Repensar la Constitución y la distribución del poder en España (a propósito de Informe sobre España. Repensar el Estado o destruirlo, de Santiago Muñoz Machado

En el día en que conmemoramos el trigésimo cuarto aniversario de la Constitución española podemos leer en todos los medios de comunicación numerosos comentarios y análisis sobre el texto constitucional, su vigencia y sus problemas. Una primera constatación salta a la vista: por primera vez en estos 34 años la efemérides no consiste en celebrar el texto, el pacto, el acuerdo, sus contenidos, en cantar loas a sus artífices ni en congratularnos respecto de lo bien que lo hemos hecho. No. De repente, por primera vez, estamos todos hablando de la necesidad de cambiar cosas, muchas o pocas según los gustos, de la Constitución. Porque a estas alturas a casi nadie se le escapa que se ha quedado muy, muy vieja. Y tampoco es muy complicado concluir que al menos parte de los problemas que tenemos, que son no sólo graves sino profundos, tienen que ver con un diseño institucional que no acaba de funcionar a muchos niveles.

La Constitución es un texto que, sin duda, sirvió en su día, hace más de tres décadas, para pasar página (en parte) y para resolver muchos (que no todos) los problemas que tenía España en 1978. No me interesa ahora resaltar sus méritos o deméritos analizada en ese su contexto. Aunque sinceramente creo que, a la vista de las circunstancias, no fue un acuerdo insatisfactorio. Otra cosa muy distinta es que, a medida que la democracia y los mecanismos del Estado de Derecho se fueron afianzando, los pactos constitucionales empezaran cada vez con más claridad a resultar insuficientes e insatisfactorios, a enseñar sus costuras. El propio éxito de haber permitido encauzar una transición a una democracia más o menos normal es lo que convirtió a la norma que lo hizo posible en insatisfactoria. Porque en ese nuevo contexto, más exigente, los apaños, la verticalidad, las cautelas democráticas, así como una deficiente organización institucional, muy recelosa de la ciudadanía, empezaban a no servir. Como otro de los éxitos de esta Constitución fue establecer un pacto de convivencia muy sólido e inclusivo, del que ha participado una amplísima mayoría de la sociedad española, cuyo envés era una cultura muy vertical, muy sumisa, poco crítica a todos los niveles, la constatación de estas deficiencias e insuficiencias ha sido tardía y se ha realizado esencialmente en los confines del sistema y más allá de las mayorías sociales. Casi, podría decirse, en los límites de la respetabilidad social. En parte, quizás, por esto llegamos tan tarde, como país, a ser conscientes de que tenemos un problema. Y, sin duda, por esta razón es extraordinariamente importante que al fin se esté produciendo el cambio en la mentalidad al que estamos asistiendo: de repente, se puede hablar desde la respetabilidad de cambiar en serio la Constitución.

Síntoma de estos cambios, e importante contribución a la dinámica transformadora que empieza a vislumbrarse, es que académicos de primer orden se pongan manos a la obra y empiecen a lidiar con la necesidad de cambios estructurales. Es lo que ha hecho Santiago Muñoz Machado con su libro Informe sobre España. Repensar el Estado o destruirlo, con vocación de empezar a marcar los lindes en los que el debate jurídico debiera transcurrir pero, también (y es especialmente importante que algo así empiece a ocurrir) con la intención de hacer llegar esta discusión también a quienes están fuera del entorno académico, del mundo del Derecho, de quienes en la Universidad nos dedicamos a discutir estas cosas. La obra tiene además importancia porque marca hasta cierto punto cuál es en estos momentos la posición que, siendo crítica con la Constitución y sus desarrollos, aspira a aglutinar grandes consensos (incluyendo a PP y PSOE, que enviaron a primeros espadas, Felipe González y Dolores de Cospedal, a la presentación del libro, que da la sensación de haber sido capaz de reunir a personas de muy diversa ideología pero con el elemento común de haber formado parte de las estructuras sociales y políticas que han creado, sostenido y defendido con extraordinario vigor hasta la fecha ese pacto constitucional: Jesús Posada, Miquel Roca, Miguel Herrero y Rodríguez de Miñón, Juan Carlos Rodríguez Ibarra, los citados González y Cospedal…). Más allá de que da la sensación de que en el Gobierno y en el PP la convicción de que sean necesarios cambios profundos no parece todavía definitivamente asentada, no cabe duda de que algo se empieza a mover. Y es importante.

Sea el libro de Santiago Muñoz Machado excusa, catalizador u hoja de ruta de la reflexión que empieza a aglutinar un respetable nivel de acuerdo, es preciso tomar nota. Vale la pena por ello dedicar un tiempo a comentar sus contenidos, planteamientos y posición respecto a qué debiera ser cambiado y dónde aparecen los mayores defectos. Y no sólo porque la obra está llamada a tener mucha trascendencia (ya la está teniendo) sino porque la exposición que realiza es muy interesante en sí misma, más allá de los apoyos que concite: se trata de la primera aproximación de un académico español a la necesidad de reformar la Constitución en cuanto al reparto territorial del poder donde se desgranan todos los problemas y se apuntan soluciones con vocación de iniciar el debate, en serio, no sólo entre juristas sino en el seno del conjunto de la sociedad. Algo que se nota en los diversos comentarios que ya se van sucediendo y que dan cuenta, con mayor o menor grado de acuerdo, de que el debate ha empezado. Así, Tomás Ramón Fernández en El Mundo se apuntaba a la idea de que urge “Repensar el Estado o destruirlo”, saludando las aportaciones de la obra de Muñoz Machado que van en una línea más recentralizadora e incluso sugiriendo algunas medidas más radicales, en esta misma dirección, que las que contiene el propio texto. Por su parte, Tomás de la Quadra Salcedo recensionaba la obra en El País analizando sus méritos, aunque poniendo el acento en la necesidad de recordar que el modelo autonómico y una distribución territorial del poder generosa con las regiones es algo que ha funcionado mucho mejor de lo que parece desprenderse en ocasiones del libro. Otros han incidido, como ha hecho Juan Antonio Carrillo Donaire en un comentario en la prensa regional, en la importancia de abrir este debate dada la crisis, que también es constitucional y de modelo, que vive el país. En Internet, en diversos foros y blogs jurídicos, se ha saludado el que alguien comience, al fin, a denunciar “que el rey va desnudo”, mientras se celebra que se abra el debate sobre el papel de la jurisdicción constitucional en España como árbitro en estas (y otras materias).

Así pues, parece una buena idea dedicar unas horas en un 6 de diciembre como hoy, a leer el libro y a reflexionar mínimamente sobre sus contenidos, propuestas y razones. Vamos allá, tratando de agrupar distintos temas que creo que merecen cierto comentario:

1. ¿El problema de España es el Estado de las Autonomías? O, expuesto con más exactitud, ¿el problema de España es sólo el Estado de las Autonomías?

Por empezar por el principio, creo que conviene ubicar el contenido del libro en sus exactos términos. Santiago Muñoz Machado analiza, críticamente, únicamente un aspecto de nuestra Constitución, el Título VIII de la misma, donde se establece el régimen de distribución territorial del poder (esto es, el establecimiento de un Estado que lo comparte, no centralizado, con órganos como las Comunidades Autónomas que se repartirán competencias con el Estado a partir del marco normativo fijado por el propio Título VIII) y que juzga como un absoluto desastre. Sus propuestas de cambio y de reforma, que irán destilándose a lo largo del libro a partir de la exposición razonada y crítica de los problemas, se refieren por ello únicamente a este ámbito. El libro, pues, tiene por objeto analizar únicamente este concreto problema. El autor, no me cabe duda, es perfectamente consciente de que España y nuestro ordenamiento jurídico tienen otros muchos problemas, pero en esta obra el que le ocupa es el Estado autonómico. Es de suponer que porque considera que, de entre los elementos que explican muchas de las cosas que estamos haciendo mal los españoles y que tienen reflejo en la Constitución, ésta es la más grave. Aquí reside, de hecho, mi principal punto de desacuerdo con las tesis del autor. Un desacuerdo que, en el fondo, se basa en la asunción de que la orientación del trabajo parte de esta premisa, algo que podría no ser cierto, pero que sí creo que conviene, si no desarrollar, sí poner de manifiesto. Porque francamente me parece que muchos de los problemas de este país, estructurales y con base en algunos de nuestros postulados constitucionales, se reproducirían igualmente (o incluso con más fuerza según cuál sea el modelo alternativo que adoptemos) en un Estado sin Comunidades Autónomas. Me refiero a la consagración de un modelo de participación pública timorato, de un tipo de poder público vertical y muy poderoso, de difícil y magro control, que nos acostumbra a una estatalización, en el peor sentido del término, donde se confunden con facilidad intereses públicos y privados e incluso los negocios supuestamente de mercado tienen más que ver con decisiones de poderes públicos que con otra cosa. No creo que las Comunidades Autónomas, por supuesto, sean ajenas a estos problemas. Como tampoco lo es el Estado. Pero sí me da la sensación de que muchos de los problemas que ahora vemos, con un fuerte escrutinio sobre las Comunidades Autónomas que, al estar más desamparadas, son más fácilmente escrutables, y que suelen achacarse a la misma existencia de las mismas tienen, en realidad, más que ver con esos otros problemas. En nuestro modelo de Estado autonómico se visualizan estas deficiencias y sus consecuencias (en forma de derroche, falta de eficiencia, amiguismo, nivel cuestionable de cuadros públicos, corrupción…) pero no porque el problema radique en el mismo (o sólo en el mismo) sino porque éste hace de escaparate.

Dicho lo cual, el libro habla de lo que habla, y este primer desacuerdo no le quita ni interés ni valor. Como digo, se trata de una acotación que creo preciso hacer y que ni siquiera tengo claro que el autor no comparta. Él mismo señala al principio de su ensayo que considera que estamos ante una crisis constitucional sistémica, dado que en el país no puede encontrarse una sola institución que funcione bien (ni Tribunal Constitucional, ni poder judicial, ni partidos políticos, ni sindicatos, ni Administraciones públicas… listado al que se podría añadir a las empresas españolas, a sus asociaciones, a la banca, tanto pública como privada, a la propia sociedad civil… ¡parece que se salvan, y por los pelos, los equipos de fútbol y poco más!). Pero dado que el libro se centra en lo que se centra, ello me lleva a exponer una primera conclusión, por mi parte, adicional a las que contiene la obra de Muñoz Machado: Ojo con reformar sólo la Constitución en este punto con la esperanza de, a partir de ahí, arreglar gran parte de nuestros problemas. Si así se hiciere, en unos años, éstos retornarían, quizás agravados, quizás levemente matizados, y nos sorprenderíamos volviendo a enfrentar una situación no tan diferente a la que ahora vivimos.

2. Crisis constitucional y crisis del Estado de las Autonomías. ¿Por qué no funciona bien el actual Título VIII de la Constitución?

Dicho lo cual, y asumido, como hace el autor, que estamos ante una crisis constitucional sistémica y que va más allá de la cuestión autonómica, es cierto que resulta patente y manifiesto que el modelo de reparto constitucional del poder que ha realizado nuestra Constitución es insatisfactorio. De hecho, hemos hablado en este blog en numerosas ocasiones del tema, por lo que la afirmación no nos es extraña. A estas alturas de la película, de hecho, como comentábamos al principio, que el Título VIII de la Constitución no funciona bien (o que “es un desastre”, en palabras de Muñoz Machado) es una constatación muy compartida. A casi nadie le gusta lo complicado que ha resultado ser, ni su carácter abierto, ni los constantes líos que genera. Además, y como resultado de estas insatisfacciones, tenemos en estos momentos una cada vez más acusada polarización: mientras en Madrid y alrededores crecen los partidarios de liquidar el modelo y volver al viejo y tradicional esquema centralizador, en Euskadi y Cataluña la población es cada día más partidaria de, constatada la insuficiencia del modelo y sus deficiencias, cortar por lo sano e independizarse.  Y claro, aquí es donde comienzan los problemas. Porque aunque casi nadie está contento con el actual estado de cosas, si bien casi cualquier ciudadano interesado en estos temas diría que hay que hacer cambios profundos e “ir cerrando el modelo”, lo complicado es ponernos de acuerdo sobre cómo, sobre en qué dirección lo cerramos. No puede perderse de vista, de hecho, que el Estatut de Catalunya de 2006, en realidad, también fue un intento de, precisamente, “cerrar” el modelo. Ocurre que, como sabemos, ese concreto cierre no hizo ninguna gracia al Tribunal Constitucional, que en su Sentencia 31/2010 dejó claras varias cosas que no conviene perder de vista cuando estudiamos esta cuestión, porque son bastante contrarias a las afirmaciones dominantes en la materia: a saber, que por muy “abierto” que sea el modelo constitucional, a la hora de la verdad ha resultado no serlo tanto, al menos a juicio del Tribunal Constitucional, que dio un tajo de muerte a una posible solución de cierre que había concitado un altísimo grado de apoyo popular y democrático en las tres instancias por las que pasó (Parlament de Catalunya, Cortes Generales españolas y referéndum ante el pueblo catalán). Como el propio Muñoz Machado recuerda en el Capítulo III de su libro, la STC 31/2010, en la práctica, liquidó todas las innovaciones verdaderamente sustanciales del Estatut catalán de 2006, definiendo el verdadero límite del modelo de descentralización contenido en la Constitución de 1978.

A juicio de Muñoz Machado, los problemas que padece el Título VIII tienen mucho que ver con la historia. Explica que el error originario de nuestro modelo de descentralización es que llegamos a ella irreflexivamente. En el momento en que se desarrolla el pacto constitucional, en su opinión, más allá de las llamadas “nacionalidades históricas” (Galicia, Euskadi, Cataluña) no podía encontrarse una reclamación sólida de tipo regional. En su opinión, la generalización de un modelo que permitía extender por imitación a toda España, repitiendo y extendiendo “el error” de la Constitución republicana de 1931 (Muñoz Machado se muestra crítico con la apuesta de la Constitución republicana, que es posterior al Estatut de Núria y que para tratar de acomodarlo permitía su extensión al resto del país), no tuvo demasiado sentido y fue consecuencia de que las reivindicaciones generalizadas de corte democrático se confundieron sin que nadie pensara demasiado seriamente sobre el particular con las exigencias descentralizadoras, en parte por oposición al modelo de la dictadura.  Estas afirmaciones no son, sin embargo, pacíficas y podrían rebatirse. Por ejemplo, desde una clave estrictamente valenciana, es indudable que en la transición a la democracia la exigencia de autogobierno sí formaba parte de las reivindicaciones de todos los grupos sociales y políticos que estaban a favor de la superación de la dictadura. Y no eran un elemento menor y adlaticio, precisamente, del paquete de reivindicaciones. Igualmente, con mayores o menores matices, la exigencia de descentralización y posibilidad de toma de decisiones a escala local parece que estaba presente, también, en el resto de España. De otro modo no se entiende, y no se puede apelar sólo a la lógica del agravio y de la imitación para explicarlo, la rapidez con la que prende el proceso autonómico. Muy probablemente el hartazgo respecto del centralismo anterior jugó un importante papel. En algunos lugares más que en otros, claro. Así, la evolución andaluza y el rotundo éxito de su referéndum son especialmente significativos. O la valenciana, con un proceso estatutario en marcha apoyado por más del 95% de municipios que agrupaban al 99% de la población hasta que se le hace descarrilar con los pactos derivados de la Comisión de Expertos que decide reencauzar (y generalizar, el famoso “café para todos”) el proceso autonómico tras el “susto” que propicia Andalucía al ganar su apuesta de acceder a la autonomía por la vía rápida con un referéndum que es un claro éxito.

En todo caso, sea un problema con raíces históricas o no, la cuestión es que aquí y ahora el modelo autonómico no funciona del todo bien. Y a juicio de Muñoz Machado ello es así por una combinación de factores:

–  Estatutos de autonomía demasiado generosos (Capítulo IV). A Muñoz Machado no le parece técnicamente adecuado que, más allá de que toda autonomía haya pasado a ser histórica, sus estatutos fijen demasiados derechos, demasiadas normas, rigidificando el sistema y dificultando sobremanera una reforma (cita algunos ejemplos, como el caso de Andalucía y los derechos sociales a elegir médico o a que la televisión autonómica sea gestionada públicamente que a su juicio no debieran quedar excluidos de la capacidad de determinación y adaptación del legislador ordinario).

– El modelo competencial español es un desastre, un verdadero lío, de demasiada complejidad en la definición y en la gestión (Capítulo VI). Para Muñoz Machado el método de distribución de competencias español, que da un resultado abierto, no sólo era de por sí, en inicio, muy complejo, sino que además el Tribunal Constitucional y la evolución de su jurisprudencia lo ha hecho más enrevesado si cabe. El juego de repartos, normas, excepciones, posibilidades para el Estado, para las CC.AA., a la postre requiere casi siempre de una decisión en última instancia del Tribunal Constitucional que, en la práctica, es casi pretoriana, pues no está ligado por ninguna construcción que obligue a fallar en un sentido. Es el árbitro del sistema, pero a posteriori y esa falta de previsibilidad es muy nociva. A ello se une que las interacciones entre la legislación autonómica y la legislación básica estatal (Capítulo VII) se rigen por patrones parecidos: normas constitucionales poco claras y abiertas que, además, el Tribunal Constitucional ha convertido en menos rígidas si cabe, permitiendo un complejísimo juego de acciones e inacciones.

– Un sistema de ejecución de la legislación estatal muy poco participativo (Capítulo VIII). A diferencia de lo que ocurre con el modelo de ejecución federal alemán o el que, por ejemplo, ha establecido la Unión Europea para su Derecho, en España se ha optado por conferir un gran control al Estado sobre la ejecución de su Derecho, sin contar con las Comunidades Autónomas para ello. Adicionalmente, las cláusulas de cierre, con las que el Estado puede controlar la acción de las CC.AA., se basan exclusivamente en medidas coercitivas extremas en lugar de primar posibilidades de coordinación y colaboración (el caso del artículo 155 CE es representativo, pero no deja de ser una cláusula de cierre, más preocupante es que las medidas de la Ley Orgánica de Estabilidad Presupuestaria y Sostenibilidad Financiera previstas en desarrollo del nuevo art. 135 CE se tengan que basar, también, más en la coerción que en la colaboración). En el fondo ello es debido a la falta de una cultura que busque mecanismos de articulación y colaboración. La tradición en España en la relación en materia de ejecución pasa más por los compartimentos estancos y la coerción, a partir de un sistema que respeta la tradicional verticalidad del Estado central, en lugar de haber puesto en marcha mecanismos horizontales propios de sistemas más articulados y federales.

En este punto las críticas de Santiago Muñoz Machado son muy certeras, pertinentes y, además, están bastante equilibradas. Trazan un cuadro de las insuficiencias que presenta nuestro sistema que es bastante completo y que no cuenta una historia de buenos y malos sino, más bien, de descontrol, caos y complejidad derivados de una falta de normas claras y de la inexistencia de confianza muta entre Estado y Comunidades Autónomas. Ni el primero cede nunca un ápice, sino que trata de entender sus competencias de la manera más maximalista posible, ni las segundas, a su vez, buscan la colaboración sino, por su parte, blindar espacios que constantemente temen pueden perder.

En este contexto, con todo, hay ganadores y perdedores. Porque dado que el Tribunal Constitucional acaba teniendo la última palabra al final de tan complejo y caótico proceso es muy importante cuál sea su sensibilidad. Por esta razón desde posiciones más “centralistas” (véase el comentario de Tomás Ramón Fernández antes citado) se suele considerar que el Tribunal ha sido muy generoso con los nacionalismos, mientras que desde Cataluña o Euskadi la percepción es justamente la contraria (y en parte el proceso Estatutario catalán y su obsesión por blindar las competencias en artículos largos y exhaustivos que listan todas sus posibles derivaciones tiene que ver con esto). De nuevo, una cosa es la necesidad y conveniencia de cerrar y otra bien distinta cómo convendría cerrar.

Muñoz Machado, al respecto, es moderadamente “centralizador”, si bien, como emplea los ejemplos de modelos federales clásicos o el sistema de la Unión Europea, con algún matiz. Así, se muestra muy favorable a aceptar pautas equivalentes a las de las “competencias implícitas” que tienen reconocidas la UE o la Federación en los Estados Unidos. Pero también reconoce que, al margen de estas reglas claras y de la mayor generosidad con el Estado para armonizar y establecer normas de cumplimiento común, la regla residual razonable debiera ser que las competencias sean autonómicas en defecto de previsión expresa en favor del Estado. De un sistema como el que propugna Muñoz Machado se podrían extraer muchas mejoras, sobre todo si el Estado, además, ejerciera estas potestades armonizadoras y de ordenación común de último recursos con prudencia y respeto.

3. Algunos problemas operativos, excesos y derroche

Muñoz Machado es también muy crítico con la multiplicación de organismos públicos a la que ha dado lugar nuestro Estado autonómico (Capítulo IX). Es una crítica, como es sabido, muy compartida en la actualidad y que forma parte del peculiar cahier de dóleances que se ha venido construyendo contra nuestras Comunidades Autónomas a partir de un fenómenos de indignación desarticulada pero sintomáticamente dirigida mirando sólo a ellas. Hay que reconocer, sin embargo, que Muñoz Machado traza un panorama algo más matizado. Recuerda, por ejemplo, que nunca se ha limitado lo más mínimo, a este respecto, la Administración central del Estado, verdadera campeona de la multiplicación de organismos, empresas públicas, fundaciones y agencias con intenciones y resultados, las más de las veces, muy cuestionables. Asimismo, recuerda también el sorprendente fenómeno de que la Administración del Estado, incluyendo la periférica, no fuera sustancialmente reducida, cuando no liquidada, con los traspasos competenciales en favor de las CC.AA. Es decir, que en España hemos conservado una planta estatal en todas las Comunidades Autónomas a pesar de la descentralización, con la figura del Delegado del Gobierno, prevista desde el propio art 154 CE, a la cabeza, verdaderamente impropia de modelos federales. Esta tendencia ha sido imitada por las Comunidades Autónomas, que se han demostrado aventajados alumnos de la Administración estatal y han copiado todos sus defectos, con un sector público de dimensiones impresionantes (y con una variedad de formas jurídicas tremenda que sólo se explica por la voluntad de huir de controles jurídicos siguiendo las enseñanzas del Estado). Los problemas de duplicidades, además, se reproducen en las relaciones CC.AA. – entes locales. En España hemos sido incapaces de emplear a las Administraciones de base territorial más reducida como agentes de ejecución y coordinación de Administraciones de mayores dimensiones.

De nuevo, en este punto, las críticas de Muñoz Machado son difícilmente rebatibles. De nuevo, además, la obra tiene el mérito de dibujar un cuadro no sólo técnicamente claro sino, además, cuidadosamente equilibrado, sin los prejuicios al uso. Estas observaciones demuestran, por otra parte, que el problema no es (o no es sólo) de distribución territorial del poder, sino de cómo actúa nuestra Administración. La necesidad de reforma obligaría a establecer, más allá de unas reglas más claras de las que hablábamos antes, mecanismos de coordinación y utilización racional de la planta administrativa que en España parecen imposibles de poner en marcha. Y aquí no se trata sólo de fusionar municipios (algo que Muñoz Machado apunta como necesario) sino de replantearse la función e integración de las diputaciones e, incluso, como también señala el autor, de algunas Comunidades Autónomas. No se puede estar más de acuerdo con la obra en este punto, aunque no entiendo muy bien la razón por la que se dice en el libro que esta reflexión en ningún caso habría de incluir el País Vasco y Navarra, una prevención que comparte nuestra Constitución y que es igualmente absurda que los miedos a que otras CC.AA. se fusionen a partir de un proceso de racionalización de la planta administrativa española.

4. Hacia un nuevo diseño constitucional. ¿Recentralización?, ¿federalismo?, ¿federalismo asimétrico?… ¿independencia?

Resulta particularmente interesante constatar que la obra de Muñoz Machado, en la medida en que detecta problemas a partir de un esfuerzo de neutralidad, está llamada a resultar insatisfactoria para casi todos los que tienen un diseño en mente a partir de una idea preconcebida. Lo que no es, ni mucho menos, un demérito del libro sino que, por el contrario, parece más bien un factor que lo convierte en más interesante.

Sin embargo, sí puede captarse un cierto leit-motiv en la obra en favor de una moderada recentralización y prudente retirada y redimensionamiento de las Comunidades Autónomas. Es cierto que esta orientación está matizada por la sensata constatación de que un proyecto recentralizador radical es, a día de hoy, imposible en España por cuestiones políticas pero también, además, muy desaconsejable porque sería un retroceso en términos de eficiencia de la gestión de los intereses públicos. Y, sobre todo,queda matizada porque el efecto de la moderada descentralización que propone la obra, al pasar por unos mayores rigor jurídico y previsibilidad, depararía un planteamiento de reparto competencial que podríamos aspirar a que fuera tanto o más equilibrado que el actual.

Sin embargo, sí cabe criticar parte de este planteamiento de fondo en la medida en que tiende, a mi juicio, a sobrevalorar los problemas que genera el hecho de que las Comunidades Autónomas puedan errar o excederse y, en cambio, a minimizar los problemas que ello produce cuando este mismo comportamiento es achacable al Estado. Un ejemplo paradigmático de este sesgo aparece cuando Muñoz Machado analiza los problemas de que una norma legal inconstitucional, con nuestro sistema de control a posteriori de la constitucionalidad, pueda provocar por haber desplegado efectos durante años, en la medida en que juzga que esto provoca que las Comunidades Autónomas puedan legislar invadiendo competencias y que sólo años después la norma sea anulada. Pone como ejemplo el autor, por ejemplo, los años de vigencia del Estatut de catalunya de 2006 hasta su anulación por la STC 31/2010. Sin embargo, la realidad es bastante diferente dado que la legislación autonómica impugnada ante el Tribunal Constitucional, a diferencia de lo que ocurre con la estatal, sí puede ver suspendida su vigencia (algo que, de hecho, es habitual pues el sistema previsto al respecto es generoso con la impugnación estatal hasta el punto de que durante cinco meses es automática si se pide y el TC ha hecho uso abundante de la posibilidad de prorrogar la suspensión más allá de ese término). De manera que este efecto, si desequilibra el sistema, lo hará antes en favor de intromisiones inconstitucionales del Estado que de las Comunidades Autómomas. De hecho el ejemplo del Estatut de Catalunya y su vigencia hasta su anulación es engañoso dado que si no fue suspendido y pudo desplegar sus efectos es, precisamente, ¡porque los Estatutos de Autonomía son normas estatales!

En este sentido, quizás por una cuestión de sensibilidad personal, tengo más tendencia a ver las cosas como De la Quadra Salcedo, cuando recuerda la necesidad de proteger ámbitos de autogobierno y de tener presentes los muy benéficos efectos de los mismos. La crítica de Muñoz Machado a la arquitectura del sistema me parece muy correcta y difícilmente rebatible, pero la orientación concreta de la reforma, aunque la obra no concrete exactamente por dónde debiera ir, deja espacio para una clarificación que recortaría excesivamente las posibilidades de autogobierno. Sobre todo si, como es desgraciadamente habitual en España, acabamos aceptando que competencias de armonización, de equiparación, de igualación… que todos los sistemas federales usan pero restringen a situaciones excepcionales y donde los mecanismos de coordinación y cooperación, además, hayan fallado, aquí sean tenidas como una habilitación en blanco para que el Gobierno del Estado, o las Cortes Generales, puedan actuar sin frenos siempre que lo estimen conveniente, a imitación de lo que ha ocurrido en España con el uso del Decreto-ley, por ejemplo.

Incluso, cuando el libro habla de los derechos históricos (Capítulo V), da la sensación de que el autor no ve con malos ojos un modelo donde algunas Comunidades Autónomas (Euskadi, Cataluña, quizás Galicia, no se sabe si también, en tal caso, podría extenderse la cosa a Andalucía) conservaran más competencias y posibilidades de autogobierno que otras, que sí verían reducido su autogobierno sensiblemente. Algo coherente con sus críticas que realiza a la copia del modelo republicano que extendió la posibilidad de autogobierno a todas las regiones. Las críticas a esta posibilidad son más de oportunidad y posibilidad política que de fondo, algo que me parece un error de base. No me gusta el federalismo llamado “asimétrico” porque en un Estado los ciudadanos han de ser, ante todo, iguales potencialmente. A mi juicio un pacto de convivencia no debe poder basarse en que unos ciudadanos tengan más derechos que otros. De manera que no entiendo ni la generosidad con la que se analiza, en sede de derechos históricos, el régimen fiscal vasco y navarro (anomalía que debiera ser eliminada de nuestra Constitución y, si pensamos que esa posibilidad debe poder existir para una Comunidad Autónoma tendría que ser ofrecida también a cualquier otra región que la deseara), ni la posibilidad de que por motivos históricos o de tradición pueda haber diferencias entre ciudadanos en un Estado moderno. Más allá de “hechos diferenciales” obvios (existencia de lengua propia o no, insularidad, lejanía respecto de la península, existencia de costa…) que hacen que esas regiones tengan competencias sobre aspectos que otras regiones, obviamente, nunca van a poder normar. En otras cuestiones, desde el Derecho civil a la fiscalidad, desde las competencias sobre cualquier asunto a la manera de organizarse, las únicas diferencias entre ciudadanos y sus regiones deberían tener que ver, pura y simplemente, con la voluntad de asumir más o menos competencias. Pero potencialmente, todas las regiones deberían tener el mismo techo.

En este punto, creo sinceramente que Muñoz Machado minusvalora los efectos nocivos y destructores del vínculo social que supone el establecimiento de diferencias cualitativas en el estatuto jurídico de los ciudadanos de un Estado. Es, de hecho, lo que ha ocurrido con la manera en que en España hemos resuelto (mal) la cuestión de la financiación autonómica, tanto al tener dos regímenes forales que quiebran la idea de igualdad como en la forma de repartir cargas y beneficios entre las Comunidades Autónomas del régimen general. Esta cuestión, que el autor no trata con detalle, está minando en España algo esencial: el vínculo que ha de unir a los ciudadanos de cualquier nación o Estado que se quiera uno. Porque un país donde sistemáticamente los ciudadanos aportan, más o menos, según su renta en condiciones de igualdad vivan donde vivan pero luego, a la hora de recibir, y a misma renta, están mejor o peor tratados por la simple cuestión de dónde tienen su residencia está llamado, a la larga, a tener problemas. Más todavía si existe, además, un sistema como el del concierto vasco y el convenio navarro, que permiten a dos de las regiones más ricas del país contribuir mucho menos de lo que lo hacen otras. Tiene razón Muñoz Machado cuando dice que las reivindicaciones catalanas en este sentido habría que vehicularlas de modo que se pudieran reconducir a un sistema general y generalizable. Y problablemente la tiene también cuando señala que, por esta razón, un sistema como el “pacto fiscal” equivalente al modelo de concierto no es sostenible para el Estado español en los términos en los que hoy lo tenemos (algo que, por cierto, conceptualmente, señala que bien el sistema de cupo está mal calculado de forma estructural, bien que la cuantía y proporción de recursos que absorbe el Estado para sus gastos en el modelo de régimen general es desproporcionado). Pero de estas premisas debiera deducirse, en tal caso, la necesidad de reformar la Constitución en lo que se refiere a las aportaciones vascas y navarras.

En definitiva, la obra, muy crítica con los excesos de los nacionalismos periféricos (por ejemplo, afirma la imposibilidad de un ejercicio del derecho de autodeterminación por parte de los mismos, siendo muy canónica en este sentido, con todo lo que ello significa), es en cambio generosa cuando se trata de beneficios tradicionales a los mismos. Por este motivo, en el fondo, apuesta por reformas (tendencialmente recentralizadoras) de un modelo, el constitucional, que tampoco parece que tenga ganas de cambiar muy radicalmente sino de afinar técnicamente (así, por ejemplo, las críticas a los partidarios de reformas federalistas, bien por nominalistas, bien por no ser tan importantes una vez conseguidas las reformas propuestas). Y lo hace indicando que muchas de ellas podrían ser simplemente legales, otras bastaría con que el Tribunal Constitucional, con esa primacía interpretativa que tiene en este ámbito, asumiera como propias, mientras que sólo un grupo reducido requeriría de reformas constitucionales.

El libro es muy interesante, por ello, no sólo por sus aciertos. También da la sensación de que estamos ante algo parecido a una hoja de ruta que un reformador hábil, desde el Estado, deseoso de preservar el orden constitucional actual en lo sustancial y con cierta vocación de “reconducción” del actual despliegue autonómico, podría emplear con mucho provecho. Conviene tenerlo, pues, muy en cuenta. Por último, no puede olvidarse que el interés es mayor si cabe porque, a su vez, este mismo análisis también podría ser muy útil para ir perfilando las reformas necesarias para, por el contrario, establecer un marco más federalizante y técnicamente más sencillo y claro (con algunas recentralizaciones, algunas descentralizaciones y mucha más coordinación y cooperación colaborativa). No parece que sea justamente esta dirección la que esté en la agenda de quienes mandan en estos momentos en España y quienes festejan, aunque sea de modo crecientemenet crítico, nuestra Constitución, pero… ¡quién sabe lo que puede deparar el futuro!

Informe sobre España. Repensar el Estado o destruirlo, de Santiago Muñoz Machado (Crítica, 2012)

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Una coda sobre el papel del Tribunal Constitucional

Sin tener una relación directa (o, más bien, exclusiva) con la cuestión territorial, Muñoz Machado avanza en el Capítulo XI de su libro que probablemente ha llegado el momento de acabar con el modelo de control concentrado de constitucionalidad de nuestra Constitución. Apuesta por sistemas de inaplicación de normas inconstitucionales a cargo del juez ordinario, como ocurre con las normas administrativas ilegales o con las nomas españolas, incluso legales, que se oponen al Derecho de la Unión. El debate al respecto es apasionante, pero lo dejamos para otro día, que a estas alturas, una vez más, me temo que he escrito demasiado.



82 comentarios en Repensar la Constitución y la distribución del poder en España (a propósito de Informe sobre España. Repensar el Estado o destruirlo, de Santiago Muñoz Machado
  1. 1

    Muy interesante y bien redactado. Hay una pequeña errata:

    Y no sólo porque la obra está llamada a tener mucha trascendencia (ya la está teniendo) sino porque la exposición que realiza en sí misma es muy interesante en sí misma, más allá de los apoyos que concite:

    Me parece que sobra un “en sí misma”. Un saludo.

    Comentario escrito por Otromas — 06 de diciembre de 2012 a las 1:01 pm

  2. 2

    Corregido, muchas gracias.

    Comentario escrito por Andrés Boix Palop — 06 de diciembre de 2012 a las 4:03 pm

  3. 3

    Estimat Andrés (Querido Andrés),

    Hoy, día de la Constitución, te escribo en la única lengua española oficial en todo el Estado (solución profundamente federal impuesta por el art. 3 CE) para compartir nuestro posible debate con el máximo de seguidores de tu magnífico blog.

    En primer lugar, te felicito por tu comentario, oportuno, sincero y equilibrado, nota, ésta última, que lo aleja de aproximaciones más radicales, como algunas que tu mismo citas.

    Como siempre, comparto muchas de tus ideas y opiniones. No todas, claro está, pero si la mayoría. Por eso creo que si el libro de Muñoz Machado puede tener un cierto influjo en la evolución constitucional del Estado, también puedo tenerlo tu interesante artículo o los desarrollos del mismo que puedas ofrecernos.

    Creo que mis críticas al libro serán más numerosas y profundas que las tuyas -ya sabes, “los catalanes, siempre jodiendo la marrana”-, pero debo terminar de leerlo antes de fijar posición.

    Me gustará discutir contigo sobre el federalismo asimétrico y sobre la igualdad entre ciudadanos y entre territorios. Igualdad que como bien sabes exige tratar de forma distinta situaciones igualmente distintas y que justifica tanto la discriciminación positiva de los afroamericanos en EEUU como la normalización lingüística en Cataluña (y, hasta hace poco, en otros territorios que han decidido enterrarla). Mi pregunta es qué ocurre con otros hechos diferenciales, quizás no tan obvios como los que citas, pero reales, como la historia, la existencia de un sistema propio de partidos y, sobretodo, como la voluntad colectiva de ser. Potencialmente, todas las “regiones” deberían tener un mismo techo competencial, pero ¿que ocurre si no lo tienen porque no lo quieren (prisiones, policía) o porqué renuncian o hacen dejación de las competencias asumidas ante el Estado? ¿Deben tener el mismo peso institucional que otras? Dicho peso, ¿debe ser idéntico entre las CCAA uniprovinciales y las CCAA pluriprovinciales que quintuplican o, más, la población de las primeras?

    Aunque hay soluciones mejorables fuera del Título VIII, el mayor fracaso -a mi entender- de la Constitución (no tanto de su texto, como de su aplicación) ha sido la falta de encaje de territorios como Euskadi y Cataluña. ¿Soplan los vientos de reforma en la dirección de resolver dicho problema? Y aunque así fuera, que lo dudo, y tal como vamos, puede que cuando llegue el medicamento, la enfermedad sea incurable o el paciente esté ya fiambre.

    Lo dicho, un libro y un comentario muy sugerentes que espero seguir debatiendo contigo.

    Una abraçada (un abrazo),

    Xavier

    Comentario escrito por Xavier Bernadí — 06 de diciembre de 2012 a las 5:06 pm

  4. 4

    Como le comenté a Andrés Boix el otro día, he comenzado a leer la reflexión de Santiago Muñoz Machado, quien no debe de hacer otra cosa que escribir (el volumen que han alcanzado sus escritos durante los últimos años es ingente, desde los cuatro tomos de su Tratado hasta sus obras intermedias y menores).
    Comparto una buena parte de las reflexiones de Muñoz Machado, pero discrepo de otras, tanto las que se expresan con nitidez en el libro como las que simplemente se apuntan.
    En especial, y en ésto creo coincidir con Andrés, yo rechazo cualquier solución que no contemple de una manera igual a todas las partes del territorio español, lo que me lleva tanto a reivindicar la supresión del tratamiento constitucional diferencial de Navarra y País Vasco como a reclamar para la Comunidad Valenciana exactamente lo mismo que una reforma constitucional deparara para Cataluña o Galicia: ni más, ni menos. Y ello, por supuesto, dejando a un lado unas pocas diferencias, por ser naturales -en el sentido físico del término: la insularidad, la vecindad con el mar- o por ser histórico-culturales -la lengua-. Y ello, además, interpretado restrictivamente: las Canarias son un archipiélago alejado de la Península, pero ello no puede ser causa de que esa comunidad autónoma pudiera ostentar competencias sobre las aguas marítimas interinsulares -también mi tierra está bañada por el mar- o que las compensaciones fiscales por esa lejanía e insularidad pudieran poner en peligro la igual contribución de todos los españoles al sostenimiento de los gastos públicos; y, de la misma manera, que Cataluña tenga una lengua propia no implica que los catalanes deban saber menos castellano que los andaluces.
    Dicho claro: abomino de las “asimetrías”, que ocultan con un palabro un hecho muy simple, el que unos sean o tengan más que otros.
    Existen, además del territorial, muchos otros aspectos de la Constitución en cuya reforma se debería pensar: desde el Tribunal Constitucional (¿para qué sirve una sentencias diez años después, cuando se han creado situaciones de hecho difícilmente removibles? ¿sigue siendo necesario el recurso de amparo con relación a, por ejemplo, el artículo 24 CE?), a la participación política (introducción de elementos mayoritarios es el sistema que permitieran a los ciudadanos elegir a ciudadanos, y no a listas de partido; referéndums vinculantes) o al Poder Judicial (Ministerio Fiscal independiente, y no solo imparcial; federalización orgánica judicial, al menos en la primera instancia).
    No obstante, la reforma más necesaria es, claramente a mi entender, la relativa al modelo territorial, y el libro de Muñoz Machado tiene la virtud, por decirlo así, de excitar las voluntades que pueden poner en marcha el proceso.

    Comentario escrito por José Marí Olano — 06 de diciembre de 2012 a las 6:03 pm

  5. 5

    Me da que mi comentario va en línea contraria al de Xavier Bernadí. Sólo apunto una cosa respecto del mismo: la necesidad e tratar diferentemente a los diferentes -y las medidas de discriminación positiva o affirmative action- son aplicables a las personas, no a los territorios, y los son a las personas en atención a sus circunstancias personales, no al lugar en el que nacen o viven.
    Con todo, es claro que la asimetría o desigualdad del modelo es una de las cosas que hay que debatir, y la opinión de Xavier no es ni mucho menos ni aislada ni infundada. Cosa distinta es que la comparta.

    Comentario escrito por José Marí Olano — 06 de diciembre de 2012 a las 6:08 pm

  6. 6

    Yo en esto de la asimetría, como ya he dicho, estoy en la línea de lo que más ampliamente ha expuesto José Marí. No niego que hay diferencias, además de los “hechos diferenciales” inevitables ya apuntados incluyendo incluso esa “voluntad de ser”. Pero esas diferencias no deben llevar a un trato potencial diferente. ¿Que ya sea por una cuestión de “voluntad de ser”, ya sea por cualquier otro motivo, una Comunidad autónoma o Estado federado quiere llegar al máximo de desarrollo de las posibilidades de autogobierno y otras no? Pues perfecto, que se manifieste ahí esa “diferencia”. De hecho, así es ya: Cataluña gestiona muchas competencias que muchos otros no han querido para sí, desde la policía autonómica a las prisiones o las cuencas interiores (que Valencia tiene en su Estatuto pero no parece tener ganas de asumir). De hecho, a lo mejor, con la crisis y lo que se viene encima en el futuro, podemos ver a Comunidades Autónomas que piensan que prefieren devolver competencias. Perfecto. Que lo hagan. Pero que tengan la posibilidad, si lo desean, de llegar tan lejos como cualquier otro.

    Dos ejemplos completos de asimetrías constitucionalmente establecidas y que entiendo absurdas y nocivas: la posibilidad de tener Derecho civil propio, que en la Constitución depende de la historia, debiera ser reconocida a todos si entendemos que es mejor y más lógico que las regiones o CC.AA. que lo deseen tengan competencia para concretar, diferenciar y desarrollar normas civiles propias. Y, por el contrario, si creemos que un Código civil común (logrado no por irnos aproximando, experimentando por nuestra cuenta y acabar confluyendo voluntariamente sino a partir de una uniformización normativa verticalizada) es algo bueno, que genera beneficios sociales, pues habría que imponerlo para todos. La historia no debe ir contra la maximización del beneficio social ni contra la igualdad de los ciudadanos.

    Un segundo ejemplo: el pacto fiscal y la fiscalidad foral. De nuevo la idea es la misma. ¿A santo de qué la historia va a hacer que se puedan generar injusticias, tratos desiguales o simplemente mecanismos subóptimos? Las reglas en esta materia debieran ser las mismas para todos los españoles pues, a fin de cuentas, de eso se trata estar juntos en un pacto social, ¿no? Ojo, con esto no estoy diciendo que no conciba como posible un sistema semejante al concierto para todos. Pero, en su caso, debiera ser eso, posible y estar a disposición de todos. Lo que probablemente requeriría de un sistema de cálculo diferenciado y riguroso, transparente y público que, me temo, ahora no tenemos. Y una vez fijado lo que hay que aportar para pagar los servicios del Estado y la cuota que se estime sensata de solidaridad, pues a lo mejor hasta es muy sensato y genera mucha corresponsabilidad fiscal que cada Comunidad Autónoma gestione sus cuestiones fiscales por su cuenta. O no. Ni idea. Pero ningún problema en que se debate y se discuta. Ahora bien, teniendo en cuenta que tiene que ser lo mismo para todos.

    Dicho lo cual, Xavier, como tú de esto sabes mucho, estoy deseando leer tus reflexiones y las críticas que te ha generado el trabajo de Santiago Muñoz Machado. Estoy convencido de que serán muy interesantes y, dado que el tema lo controlas como pocos, mucho más fundadas que mis reflexiones. ¡Así que ya tardas en ponerte a escribir!

    Comentario escrito por Andrés Boix Palop — 06 de diciembre de 2012 a las 6:43 pm

  7. 7

    Muy interesante. Algunas ideas se discuten desde hace años. El Tribunal Constitucional con sus diversos criterios no ha ayudado mucho que digamos, ¿no creéis?.

    Dos preguntas:

    ¿Qué opináis de la Sentencia del Tribunal Constitucional de este año sobre los Consejos Insulares?.

    ¿Pasaría algo si prescindiéramos en una futura reforma de la Constitución de la declaración de oficialidad de las lenguas?.

    Comentario escrito por josé luis — 06 de diciembre de 2012 a las 7:32 pm

  8. 8

    Ciertamente, el debate entre personas, colectivos o territorios es apasionante, mucho más que la negación de alguno de sus elementos. A mi entender, no debemos olvidar que un gran número de personas nacen y/o viven de forma colectiva en determinados territorios y que las características de dichas personas, colectivos y territorios difieren frecuentemente de otras y otros, lo que casa mal con las soluciones uniformes. Y en lo tocante a la historia, la Constitución basa algunas soluciones (o privilegios) en la misma. Las que comenta Andrés (derecho civil, régimen fiscal de Navarra y País Vasco) y, con carácter transitorio, el acceso privilegiado a la autonomía de determinados territorios (DT 2a). El fundamento histórico puede considerarse injusto, pero ¿podemos hacer tabla rasa y olvidarnos de la historia? ¿Es justo no reconocerle ningún peso?

    Comentario escrito por Xavier Bernadí — 06 de diciembre de 2012 a las 7:37 pm

  9. 9

    He leido todo con interés y puedo estar de acuerdo en parte de lo expuesto, pero creo que cuando se analiza la España autonómica y su posible diferenciación conpetencial; la famosa “asimetria” y los fueros, no se ha tenido en cuenta la plurinacionalidad del estado. O lo que Xavier a llamado “voluntad de ser”, que en los casos vasco-navarro, gallego y catalán creo que está bastante de manifiesto. Si no se tiene esa “voluntad” en cuenta provocará más problemas que soluciones (Ejemplo: Wert y su reforma educativa).
    De todas formas aún hoy sigo sin entender en que afecta a la igualdad de los ciudadanos el que algunas normas varien de una administración a otra. Jose Mari dice que “la necesidad e tratar diferentemente a los diferentes son aplicables a las personas, no a los territorios”, y tiene razón, los habitantes de Euskal Herria son los que tienen derecho a usar y ser atendidos en euskera y tener un sistema fiscal propio (si el cupo está mal calculado a favor de Euskal Herria se vuelven a hacer las cuentas y se elimina el obscurantismo en la negociación pero no se elimina todo el sistema) y no los territorios. Es por eso que si alguno de ustedes se mudase a Vizcaya por ejemplo tendría los mismos derechos y deberes que un vizcaíno. Dentro un mismo marco jurídico a ustedes y a mi nos tratarian igual (de lo cual me alegro), la igualdad no es que tengamos las mismas normas, el feudalismo era el marco legal desde Portugal hasta Rusia (con sus matices) pero eso no lo convertía en un sistema legal igualitario.
    Fernando Lopez Agudín en su blog resume el problema de una forma simple pero, a mi modo de ver, acertada y entendible: Confederales (nacionlistas periféricos y medio PSC), Federales (medio PSC y parte del PSOE) y Unionistas (PP, parte del PSOE y UPyD). http://eldesconcierto.wordpress.com/2012/10/02/confederales-federales-y-unionistas/

    Comentario escrito por Beltza — 06 de diciembre de 2012 a las 8:17 pm

  10. 10

    Oigan, los de la asimetría por el “envie d’être” y tal, ¿no les basta con eso que les dice Boix de que si existe ese deseo es de prever que Ustedes se irán al máximo de autogobierno (y bien está que se les deje que así sea) y todos contentos? Pero vamos, que si otros, a la vez o luego (o nunca) también quieren llegar a ese nivel, ¿por qué razón ellos (nosotros) no y ustedes sí? ¿No es suficiente “voluntad de ser” el pedírselo también, en plan mayoritario y democrático?

    Comentario escrito por Carcamor — 06 de diciembre de 2012 a las 9:21 pm

  11. 11

    “los habitantes de Euskal Herria son los que tienen derecho a usar y ser atendidos en euskera…y no los territorios”

    No hombre, no, si yo soy vizcaíno y me voy a Granada y me pongo a reclamar mi derecho (porque soy de Euskal Herria) de que en el ayuntamiento se dirijan a mi en euskera, pues me miran raro.

    Pero si yo, de Badajoz, me voy a Barakaldo y les digo a los del ayuntamiento que me hablen es Euskera (aunque no soy de Euskal Herria) pues supongo que lo harían con toda naturalidad.

    Yo lo veo claro, aquí lo sustancial para poder ejercer el derecho es el territorio en donde se este.

    Comentario escrito por David — 06 de diciembre de 2012 a las 9:36 pm

  12. 12

    David, evidentemente estoy de acuerdo con tu apreciación, porque el marco jurídico donde se ejercen los derechos de los que estamos hablando también incluyen unos límites geográficos (por eso nuestras leyes y las francesas no son las mismas), lo que queria decir es que la existencia de esos límites (geográficos) no implica per se desigualdad.

    Carcamor, nada que objetar a eso, el problema es que en este pais se funciona en base al “culo veo, culo quiero” y cuando el estado central se pone a recentralizar y hace excepciones la reacción del ciudadano medio es, más o menos, esta:
    -¿Por qué mi autonomia pierde competencias y los vascos/catalanes siguen con sus leyes/privilegios?
    – Porque en tu autonomia gobierna UPyD/PP en cuyo programa viene la recentralización y en la suya gobierna PNV/EHB/CiU/ERC en cuyo programa viene la independencia/más competencias
    -¡iNSOLIDARIOS, EXCLUYENTES, RACISTAS!, ¡TODOS O NINGUNO!(Por favor que nadie se lo tome a malas, estoy exagerando y esperpentizando)

    Comentario escrito por Beltza — 06 de diciembre de 2012 a las 10:49 pm

  13. 13

    Y por eso mismo, deberían poderse legislar determinados aspectos fundamentales desde una institución que nos represente a todos, que sea respetada por todos y que nadie pueda sentirse ni mejor ni peor tratado por la misma.

    Pero como no lo hay o no siempre se acata o algunos piensan que merecen y/o necesitan mas que los demás, entonces vienen los gritos.

    PD: …y suelen venir porque “los otros quieren tener mas de lo que yo tengo”, no porque “los míos quieren quitarme lo que otros tienen”.

    Comentario escrito por David — 06 de diciembre de 2012 a las 11:19 pm

  14. 14

    Beltza, en España no hay confederalistas, hay independentistas posibilistas, que no es lo mismo. Federalistas dispuestos a discutir el tema, cuatro, y dado el abanico de posibilidades federales, fácil pim pam pum de los independentistas y los centralistas.
    Y lo de “recalcular el concierto” levantaría unos alaridos tales que hasta Sabino se removería en su tumba. Si estás de cine ¿Perder pasta por un sentimiento de justicia ? ¿Esto es Hispanistan ó Serendipitia?

    Comentario escrito por galaico67 — 06 de diciembre de 2012 a las 11:26 pm

  15. 15

    A ver, somos cinco. Una pesadilla ha atormentado nuestra convivencia, pero por fin ha terminado. Con dificultad, pero libremente y mediante el voto, nos damos unas reglas de juego. Con los días, uno de los cinco se queja reiteradamente de la interpretación que los otros cuatro (o de uno, con el aplauso, el consentimiento o la indiferencia de los tres restantes) están dando a dichas reglas. Su malestar es tal que solicita por activa y por pasiva que se apueste por una interpretación diferente. Los otros no lo aceptan. Entonces, el socio minoritario decide aplicar las reglas comunes para que se modifique la interpretación consolidada de que han sido objeto. El resto rebaja sus pretensiones, pero acaba aceptando una modificación de menor alcance. Sin embargo, parte de la mayoría se opone y acaba logrando que dicha modificación quede sin efecto y que la interpretación tradicional quede reforzada. Ante dicha situación, el que se encuentra en minoría afirma que si la única interpretación posible de las reglas que los cinco se dieron es la que defienden los otros cuatro, él prefiere salir del grupo y darse otras reglas. Los cuatro restantes montan en cólera y afirman que, de ser eso posible, que no lo es, deberían votarlo entre todos y que, al ser mayoría, siempre impedirían su salida, con lo que se le condena ad eternum a la aplicación de las reglas primitivas y a la interpretación que en cada momento ellos cuatro quieran darle. Con un par: justa y democráticamente. ¿Dónde está el truco?

    Comentario escrito por Xavier Bernadí — 06 de diciembre de 2012 a las 11:31 pm

  16. 16

    David
    “deberían poderse legislar determinados aspectos fundamentales desde una institución que nos represente a todos, que sea respetada por todos y que nadie pueda sentirse ni mejor ni peor tratado por la misma.”
    Ya de acuerdo, el problema es cuales son esos aspectos fundamentales, por ejemplo ¿la educación en zonas bilingües la transferimos o no?, la política exterior y de defensa evidentemente si son una competencia del estado central, ¿Recentralizamos la sanidad? Si es para hacer como en Madrid por mi parte desde luego que no.

    Los gritos vienen porque los otros quieren tener mas de lo que yo tengo, no porque “los míos quieren quitarme lo que otros tienen”.
    De acuerdo pero la pregunta debería ser: ¿quiero yo lo mismo que los otros?, ¿quiero un todoterreno que no me hace falta, no tengo donde aparcarlo y consume más que un coche normal si no vivo en el campo?, ya sé que la gente es envidiosa ¿pero tanto como para ir en contra de sus intereses? (la última pregunta es retórica)

    Galaico67
    Era una comparación (la confederación se independizó de la unión), siento que no la encuentres conveniente pero a mi me gustaba, por eso la he puesto. Los federalistas de verdad y no por conveniencia (mayoria del PSOE) son cuatro gatos y los muelen a palos, es verdad.
    A mi si me dicen que pagamos demasiado poco por los servicios que presta el estado (y me lo demuestran, por eso me gustaría que hubiera transparencia en la negociación) no me importa pagar lo que sea justo, aqui lo de “Espainiak lapurtzen gaitu” (Espanya ens roba) no tiene mucho predicamento. Otra cosa es lo que digan desde Sabin Etxea para mobilizar a los suyos pero el lio gordo de verdad se montaria si intentasen cargarse el modelo en si.
    “¿Esto es Hispanistan ó Serendipitia?” eeh… ¿es una pregunta trampa?

    Xavier
    Somos seis, el sexto es caballito blanco pero se huele que los cuatro conspiran contra él (es un poco paranoico, cosas de la pesadilla convivencial anterior) por haber incentivado al quinto a la reforma y está atento por si deciden, como bien has dicho, justa y democraticamente ciscarse en las reglas primitivas y hacer un borrador nuevo sin contar con ellos para ahora, en vez de tener a un descontento, tener a dos descontentos cabreados (acción muy inteligente). ¿O acaso no es esto último (un modelo PPSOE) lo que propone el señor machado?

    Comentario escrito por Beltza — 07 de diciembre de 2012 a las 12:28 am

  17. 17

    Y la solución mas eficiente no seria una España centralizada, sin comunidades autónomas, con una administración provincial, una vez Catalunya y Pais Vasco se hayan independizado mediante referéndum? Se acabarían todos los problemas de asimetrias y de envidias por igualación. Si el problema del país simplemente es de estructura esta seria una buena solución. Y al fin y al cabo si verdaderamente no somos nacionalistas los limites de nuestra administración superior no nos deberían preocupar. Todos somos ciudadanos del mundo…

    Comentario escrito por UPyD — 07 de diciembre de 2012 a las 1:02 am

  18. 18

    Quiza antes de ponernos a invertir tiempo y energias en repensar el modelo territorial deberiamos recordar un par de cosas. La primera es que el Untergang que vivimos, con una crisis del sistema representativo, una separacion de poderes ficticia, un modelo productivo que ni esta ni se le espera y un colapso generalizado de todo el edificio social, afecta a nuestras autonomias de la misma manera que afecta a nuestros ayuntamientos o a las asociaciones de padres de alumnos. Focalizar el debate sobre la cuestion autonomica es erroneo e interesado. Erroneo porque el problema autonomico no radica, principalmente, en los techos competenciales o las demarcaciones territoriales. Radica en la malversacion y la impunidad de sus administradores. Malversacion e impunidad identica a la de los ayuntamientos o el gobierno central. Este “clamor contra el despilfarro autonomico” es , ademas , interesado. Porque parte de quienes ideologicamente siempre clamaron en contra. O lo que es peor, de la clase politica que estuvo gestionandolo (eso si, sin darse cuenta, pobrecitos, del terrible mal que nos esperaba). Discurso simetrico e inseparable del otro “despilfarro” : el que afecta a los servicios publicos y al estado del bienestar, con identicos protagonistas e intenciones similares.

    En segundo lugar convendria recordar tambien que casi todo el mundo esta de acuerdo en que seria sensato recortar competencias y fusionar autonomias. Siempre y cuando , claro, estas competencias y autonomias sean las de los demas. Cerrar las delegaciones catalanas en el extranjero puede parecerle tan sensato a un sr de Madrid, como a un catalan integrar La Rioja dentro de Castilla. El problema es que a quienes compete esa decision suelen tener una opinion bastante distinta.

    Comentario escrito por InVino(Veritas) — 07 de diciembre de 2012 a las 1:54 am

  19. 19

    Beltza, el meollo del Concierto no es el tema de pagar por los servicios que proporciona el Estado – ya puestos, lo lógico y moderno sería solicitar presupuesto a Francia, UK ó USA y externalizar a conveniencia, atención diplomática francesa, defensa a los USA…- sino de que se cobran impuestos al “exterior”. La gracia del IVA y Sociedades es que son impuestos estatales a usar para dar servicio a lo ciudadanos de un Estado. La gracia del Concierto – y de ahí la pretensión de cualquier CCAA con saldo positivo- es que recauda impuestos de los “restoespañoles”, usando el mercado “restoespañol” sin revertir más que un canon estimado y sujeto a discusión en cada liquidación, habiendo alcanzado el objetivo de cualquier millonario que se precie, pagar sin progresividad. No me queda más que estar de acuerdo con InVino. Esto es un colapso dirigido, un juego en el que los ganadores de antaño quieren recuperar su posición dominante y los ganadores de hogaño no van a ceder un apice.
    Respecto a las criticas de Xavier Bernadí, solo una puntualización : ¿Han pretendido alguna vez los políticos catalanes una reforma del sistema ó tan solo una mejora de sus posiciones? ¿Reivindicar un trato diferenciado es lo mismo que reivindicar unas reglas de juego justas? No parece de recibo quejarse de que los restoespañoles te miran mal cuando pretendes que haya un trato particular entre Estado Español y Cataluña – no se si llegando a pedir el placet para actuaciones que afectaran a Cataluña, como si pedía el Estatuto de Ibarretxe- si a la vez pretendes que tus vecinos no puedan actuar de la misma forma. Buscas un privilegio en la negociación y eso puede generar perdedores en el otro lado. Lógico es que entren en estado de prevención, estado historicamente justificado, aunque se olvide en Cataluña. Es ir “haciendo amigos”, aunque hace años que el ensimismiamiento es tan profundo que no se dan cuenta.

    Solo añadir que el comentario de UPyD indica lo perdidos que andan algunos en el mundo de hoy ¿Administración provincial de que? Lo más eficiente varía desde cada punto de vista. Para seis millones de madrileños lo más eficiente es que todas los caminos pasen por Madrid, para tres millones de gallegos quiza lo sea un aeropuerto conectado con donde tenga demanda ó una buena y finalizada de una vez, autovía transcantabrica. Ojalá tuvieramos- o se nos diera- la información suficiente para operar en terminos de “eficiencia” en vez de retornar a un esquema de concentración supuestamente eficiente, aunque visto lo visto desde la restauración borbonica – la de Alfonso, no la de Juancar- esa eficiencia deja mucho que desear.

    Comentario escrito por galaico67 — 07 de diciembre de 2012 a las 9:32 am

  20. 20

    Otra cosa ¿Por que se habla de sentimientos diferentes cuando de lo que se trata es de servicios y statusquo?

    Comentario escrito por galaico67 — 07 de diciembre de 2012 a las 9:39 am

  21. 21

    Me parece curioso que no esté claro lo del federalismo simétrico y asimétrico a estas alturas. No puede haber ninguna duda de que en un estado federal hay normas distintas en cada territorio. Si no, ¿para qué iba a haber cámaras legislativas en los territorios que lo componen? En España, quienes han hablado de federalismo asimétrico lo que siempre han pretendido es que a las CCAA no históricas se les impida alcanzar las mismas competencias que a las históricas. A mí me recuerda a la argumentación de la iglesia católica de que el matrimonio homosexual es un atentado contra la familia tradicional.

    Comentario escrito por Fulano — 07 de diciembre de 2012 a las 9:50 am

  22. 22

    Efectivamente, de lo que se trata con el federalismo asimetrico es de que los actores de la negociación solo sean aquellos con sangre noble por definición. Asi con tres actores principales sobra , y las tres oligarquias pueden seguir felices y tranquilas sin que les incomoden futuros nuevos ricos. Madrid,Barcelona y Bilbo rules…

    Comentario escrito por galaico67 — 07 de diciembre de 2012 a las 10:38 am

  23. 23

    “Han pretendido alguna vez los políticos catalanes una reforma del sistema ó tan solo una mejora de sus posiciones?”

    Curiosamente, hace poco me he dado cuenta de que, por extraño que parezca, alguna gente en Cataluña piensa que en realidad esa es una postura menos problemática por su parte. Algo así como: “pero si nosotros no nos metemos con cómo organizáis el resto del país, lo único que queremos es arreglar nuestro encaje”. Eso demuestra que la incomprensión no va solo en un sentido.

    Comentario escrito por Fulano — 07 de diciembre de 2012 a las 11:09 am

  24. 24

    In Vino.
    Totalmente de acuerdo, el problema de la generalitat valenciana no es el límite competencial es la corrupción.

    UPyD
    “Todos somos ciudadanos del mundo”, a mi esa frase que no me canso de oir en todas parte me parece la obra cumbre del pijiprogresismo, pero gracias por dejarnos la opción de marcharnos.

    Galaico67
    ¿Entonces el IVA de un producto fabricado en Eibar pero vendido en Guadalajara va a la hacienda foral de Guipuzcoa?, Lo del impuesto de sociedades me parece normal pero lo del IVA, si es como tu dices, no.

    Fulano
    A mi no me importa que La Rioja tenga las mismas competencias que mi CA (me importa tanto que no sé cuales son las competencias de las otras CCAA, al margen de que no tienen concierto), lo que me mosquea es que si en La Rioja deciden que quieren tener menos la mia tenga que renunciar a las suyas en aras de la “igualdad”/uniformidad.

    Comentario escrito por Beltza — 07 de diciembre de 2012 a las 11:51 am

  25. 25

    “, lo que me mosquea es que si en La Rioja deciden que quieren tener menos la mia tenga que renunciar a las suyas en aras de la “igualdad”/uniformidad.”

    Y a mí me parece muy bien. Pero eso es compatible con un sistema parfectamente simétrico en el que el estado se haga cargo de competencias que las comunidades que quieran le cedan voluntariamente. Sin embargo, lo del federalismo asimétrico es otra historia. Es algo que se ha planteado como una solución al supuesto error del “café para todos”, que es la forma despectiva de referirse a la posibilidad de que las comunidades no históricas se autogobiernen como las históricas.

    Comentario escrito por Fulano — 07 de diciembre de 2012 a las 12:54 pm

  26. 26

    No, Fulano, es que ignoras el país en el que estamos ? Tendría que arbitrarse otro método para que, según sea el color del que gobierna cada vez, no haya que cambiarlo todo de nuevo cada dos por tres. Acaso lo de las Leyes Orgánicas en educación no nos enseña nada ?

    Comentario escrito por David — 07 de diciembre de 2012 a las 1:49 pm

  27. 27

    En todo caso, la cosa tendría que tener un procedimiento muy tasado y restringido siempre, o en todo caso, a un refrendo de la (muy) amplia mayoría de la población de la CA. si dejamos estas cosas de manos de los sinvergüenzas aviados vamos.

    Comentario escrito por David — 07 de diciembre de 2012 a las 1:53 pm

  28. 28

    InVino(Veritas), como creo que he explicado (punto 1 de mi excesivamente largo comentario) estoy totalmente de acuerdo contigo: no creo que la cuestión territorial sea la clave de nada ni el problema más acuciante que tenemos en cuanto a organización (sí lo es, claro, en cuanto a la cuestión política de que hay cada vez más gente que quiere votar si se van o se quedan y no les dejamos). Un Estado centralista, en España, generaría la misma o más corrupción, ineficiencia y derroche que ahora tenemos. Si la visión de los 7.000 millones de euros enterrados en Barajas no es suficiente para tener esto claro, la verdad, no sé qué más es necesario.

    Por otro lado, y en referencia a la confusión arriba apuntada entre federalismo simétrico y asimétrico, mi crítica a la asimetría es una crítica a aquélla que impide a los ciudadanos tener los mismos derechos y a las distintas estructuras llegar a un mismo nivel competencial y de autogobierno… si quieren. Es decir, que a mi juicio el sistema, y en eso se parece mucho al diseño constitucional inicial, no tendría por qué primar la uniformidad per se, pero sí permitir a cada región decidir hasta dónde llega sin más límites que el límite máximo establecido para todas.

    Dicho lo cual, también creo que un sistema de tipo federal (todo el mundo con las mismas competencias, siendo éstas generosas) funciona mejor que ese modelo. Aunque para ello hace falta probablemente que las CC.AA. tengan unas dimensiones mínimas, creo, que en algunos casos no se dan.

    Por último, y respecto de lo que comenta UPyD, yo no creo que la recentralización sea la solución, y supuestamente UPyD, al menos en sus orígenes, tampoco (antes de la deriva populista que ha hecho que el partido se posicione ahora donde se posiciona la idea era defender una estructura federal para España). Las razones son muchas, pero basta pensar en cómo de eficaz (comparativamente con países de nuestro entorno) es el gasto que se hace en España en competencias estatales (Defensa, interior, servicio exterior, grandes infraestructuras…) y cómo lo es cuando la competencia es autonómica (educación, sanidad…). Da un poco de miedo pensar dónde estaría este país, vistos los niveles de derroche en las partidas de gasto estatal, si la sanidad y la educación, en lugar de haber sido competencia autonómica, hubiera estado en manos de nuestro manirroto Estado central.

    Comentario escrito por Andrés Boix Palop — 07 de diciembre de 2012 a las 4:40 pm

  29. 29

    Pues igual porque los políticos parten de dos premisas:

    – el dinero público no es de nadie
    – tengo 4 años por delante y el que venga detrás que reme o cierre la puerta.

    Habría que cambiar bastantes cosas no sólo el Tit. VIII. Yo soy pesimista porque estamos instalados en una sociedad cainita ( confieso que a veces lo soy pero me arrepiento enseguida) y en un farsa de régimen partitocrático.

    Y hablando ya del tema del Derecho constitucional y administrativo, pues qué quieres que te diga. Ha llegado a un nivel que es para científicos de la nasa con nervios de acero. Demasiados conceptos y demasiados vaivenes para explicar todo este lío.

    Comentario escrito por josé luis — 07 de diciembre de 2012 a las 7:41 pm

  30. 30

    Beltza, articulos 26,27 y 28 del Conciertazo. Si embalas algo en Mondragón para un fulano de Guadalajara, el IVA que paga el fulano de Guadalajara, en principio va a la caja de la Diputación Foral de Guipuzcoa.

    Comentario escrito por galaico67 — 07 de diciembre de 2012 a las 10:10 pm

  31. 31

    Beltza, de acuerdo, somos seis (o siete o diecisiete) ¿Alguién da más (o menos)?

    Galaico67, sobre tu puntualización/pregunta “¿Han pretendido alguna vez los políticos catalanes una reforma del sistema ó tan solo una mejora de sus posiciones?

    En la historia del catalanismo político son incontables los esfuerzos pasados y presentes para reformar o regenerar el entero Estado. Repito: esfuerzos incontables y, hasta hoy, incansables. A dicha historia me remito. Lo que no impide, claro está, que en muchas ocasiones, sus instituciones se limiten –como el común de las restantes- a la gestión de sus respectivos intereses (art. 137 CE), sin rechazar que el resultado de dicha gestión suponga un beneficio para otros.

    Comentario escrito por Xavier Bernadí — 07 de diciembre de 2012 a las 10:27 pm

  32. 32

    Sobre el tema del federalismo asimétrico, comparto las ideas de muchos y, en particular, las de Andrés y Beltza. Sin embargo, vista la diversa amplitud e intensidad del sentimiento autonomista, creo que la asimetría siempre existirá, aunque sólo sea una asimetría “de resultado”. Y, creo, asimismo, que dicha situación, por natural que sea, repele a una mayoría, que, al cabo, siempre quiere terminar conr ella (por ejemplo, por presunta “ineficiencia”).

    Para ver si consigo explicarme, ahí va otra figura, a ver que os parece.

    Yo tengo dos manzanas. Tu, dos más. Yo siempre he pedido una tercera. Tu, no. A ti te quitan una y no protestas. A mi no me importa que pierdas una, que conserves las dos, ni que puedas recibir, como yo, una tercera (aunque, ciertamente, lo primero me debilita y lo último me refuerza). Lo que me enerva es que no me den la tercera y, encima, que, en aras a la igualdad, quieran que pierda una de las dos que conservaba.

    Si consigo la tercera, no me molesta que otros también la consigan. Sin embargo, me escuece y desalienta que lo hagan, no sólo sin haber contado con su apoyo, sino tras ser ridiculizado, desprestigiado e insultado por mi reclamación insistente e insolidaria.

    Finalmente, tenga una, dos o tres manzanas, no me molesta que otros, más hambrientos, las mordisqueen. Me molesta que lo hagan para conservar sus manzanas intactas y también que sus mordiscos lleguen al corazón de las mías y me quede sin semillas para plantar un nuevo árbol.

    Comentario escrito por Xavier Bernadí — 07 de diciembre de 2012 a las 10:39 pm

  33. 33

    Y ya para terminar y no engañar a nadie: es un placer leer a Andrés, como lo es participar en los interesantes debates que siempre suscita. Sin embargo, no pretendo convencer a nadie. Muchos, como yo, lo han intentado, no sólo sin éxito, sino con un sonoro fracaso. Y lo que es peor (aunque parece que no se acabe de percibir), son ya muchos, al menos en Cataluña, los que se han cansado de discutir sobre manzanas. El debate, ahora mismo, ya gira alrededor de otros frutos.

    Comentario escrito por Xavier Bernadí — 07 de diciembre de 2012 a las 11:01 pm

  34. 34

    Una forma muy educada de llamar parásitos o cavernícolas a los demás.

    No digo yo que no sean justas muchas de las reclamaciones que desde las “históricas” se hagan, pero hablar en ese sentido de la exclusividad de lo mio y lo tuyo no conduce a un buen camino en la reconstrucción o en la construcción (según lo que se pretenda) de un Estado.

    O eso o nos cuestionamos también aquello de “Toda la riqueza del país en sus distintas formas y sea cual fuere su titularidad está subordinada al interés general” y lo cambiamos por “toda la riqueda de cada uno en sus distintas formas y sea cual fuera su titularidad está subordinada al interés general de cada uno”.

    Comentario escrito por josé luis — 08 de diciembre de 2012 a las 10:07 am

  35. 35

    #30 Ítem más: Y si el fulano de Guadalajara es un empresario, se deducirá el IVA soportado de esa adquisición, y será la caja general no concertada (o desconcertada restoespaña fiscal) la que perderá ese ingreso…

    Comentario escrito por ieau — 08 de diciembre de 2012 a las 11:33 am

  36. 36

    Andrés: dices que todas las comunidades deberían tener potencialmente el mismo techo competencial. No puedo estar de acuerdo.

    Todas las comunidades deberían tener las mismas competencias, fijadas en la constitución. No tiene sentido hablar de techos, porque el sistema debe cerrarse.

    Los hechos diferenciales se reflejarán en el *ejercicio* de esas competencias: las leyes en unas y otras comunidades serán diferentes según tengan mar o montaña, una o varias lenguas, sean islas o meseta.

    Pero todas las comunidades tienen que tener las mismas competencias, sin que puedan “renunciar” a ellas, porque *no son un derecho*, sino una obligación, una carga que los ciudadanos les encomiendan a esas administraciones. Si una comunidad no quiere hacerse cargo de la sanidad, no puede pretender “devolverla” al Estado, porque las competencias no son derechos disponibles.

    Y porque las competencias del Estado tampoco son disponibles, sino que han de quedar fijadas en la constitución, las mismas para todo el territorio. De nuevo, donde haya hechos diferenciales, su *ejercicio* será diferente, pues el ejercicio del control de fronteras no será igual en los territorios limítrofes con el extranjero que en los interiores.

    En definitiva, abandonemos el concepto de *derechos* (“derechos de las Comunidades Autónomas”, dice la constitución actual) y entremos de lleno en el de *competencias*, que se ejercen de forma diferente, y con resultados diferentes, por los distintos actores. Igualdad en el reparto de competencias, libertad/variedad en su ejercicio.

    Comentario escrito por Alejandro Crespo — 08 de diciembre de 2012 a las 12:08 pm

  37. 37

    “galaico67”

    Que sepas que soy presidente de tu club de fans

    ———–

    “Andrés”

    Felicidades, Enhorabuena, te he visto en el periódico monárquico de la mañana. Aunque hoy es Shabbat he querido venir a felicitarte

    Comentario escrito por Yehuda — 08 de diciembre de 2012 a las 2:53 pm

  38. 38

    Yehuda, sí, este blog se “replica” en El País (pero, como es patente, con una riqueza de comentarios mucho, mucho menor).

    Alejandro, puedo estar idealmente de acuerdo contigo, como he explicado, pero para ello tendrían que darse dos cosas que quizás es España sea imposible lograr:
    – un acuerdo más o menos amplio sobre cuál debería ser ese nivel competencial,
    – unas CC.AA. con unas dimensiones mínimas y homologables hasta cierto punto.
    Mientras no parezca sencillo lograr estas dos situaciones de partida que permiten un modelo así, pues no está tan mal lo de los “techos”.

    Galaico y demás: Sí, lo del IVA funciona así. Pero no es precisamente en beneficio de las Haciendas Forales. Al igual que con Sociedades, lo del IVA beneficia mucho, sobre todo, a una provincia concreta del país. La del tercer y peculiar “concierto” fiscal. Un concierto brutal, por cierto. Por eso, a la hora de hacer ciertos números, haría que tener muy en cuenta el peculiar efecto de que si yo (o cualquiera) hacemos gasto telefónico, ello tribute, por dos vías (Sociedades e IVA) en Madrid. Claro, así también yo tengo un déficit teórico fiscal tremendo.

    Xavier, gracias por el esfuerzo explicativo. ¡A veces no sabía si estabas hablando de manzanas o de canales múltiplex cedidos por el Estado a las CC.AA.!

    Más en serio, yo entiendo el desaliento catalán. Sobre todo por eso de abrir camio, recibir insultos y que los demás luego asuman con naturalidad que “ellos también”. Asimismo, entiendo los problemas de tipo fiscal y las posiciones del Estatut que salió del Parlament catalán en 2005, por ejemplo, me parecieron muy sensatas. Pero puestos a construir un nuevo modelo de convivencia, si ello fuera posible, habría que pedir a los catalanes que hicieran de tripas corazón, olvidaran esos agracios, aceptaran la igualdad federal y a empezar de cero. De otro modo, sencillamente, no se puede.

    (obviamente, es comprensible que haya cada vez más gente harta y poco dispuesta a hacer ese borrón y cuenta nueva, máxime si tampoco se intuye que pueda servir de nada, lo que lleva, supongo, a esos crecientes números de separatistas o, en un estadio anterior, de lo que finamente se llama “desafección”)

    Comentario escrito por Andrés Boix Palop — 08 de diciembre de 2012 a las 4:10 pm

  39. 39

    #18 Me sumo a lo dicho por InVino.

    #19 Bravo, galaico.

    #38 Hombre, don Andrés, si el balance “exterior-interior” con restoespaña es positivo, pues algo mejor sí que resulta para la hacienda foral… Y eso sí, lo del “concierto” madrileño y su maravilloso déficit, pues pica bastante.
    Y gracias por las entradas, que no sólo es que sean muy instructivas, sino que generan un debate de lo más interesante. Da gusto entrar por blogs como este.

    Comentario escrito por ieau — 08 de diciembre de 2012 a las 6:17 pm

  40. 40

    Ieau, sin duda. Pero me llama la atención que se pueda señalar ese desequilibrio, sin duda existente pero de magnitud mucho menor, mientras olvidamos el otro.

    Y tienes razón en que estos debates y los comentarios que generosamente hacéis son sin dudalo mejor del blog. Gracias a todos.

    Comentario escrito por Andrés Boix Palop — 08 de diciembre de 2012 a las 6:31 pm

  41. 41

    “las CCAA no históricas”

    Esta es una expresión algo sorprendente, pues Yspanya -“la tierra del norte/poniente (donde se pone el sol)” [= “Algarve” = “Magrib” = “Isfarad/Sefarad”- tiene por desgracia mucha historia:

    (1) La Lusitania (un trozo) [Extremadura]
    (2) La Bética + La Oretania [= Andalucía]
    (3) Las Tierras de Tud-Mir que se repartieron Jaume y Alfonso [Alicante y Murcia]
    (4) El reino de Valencia
    (5) El reino de Toledo
    (6) Aragón
    (7) Catalunya
    (8) La Beronia [La Rioja]
    (9) La Vasconia [Nafarra y Huesca (donde nació el heuscara)]
    (10) La Bardulia (vascongada en época altoimperial y gascongada en época tardoantigua) [= Ypuzcoa, Araba y Bizcaia]
    (11) La Cantabría
    (12) Asturias
    (13) Galicia

    Comentario escrito por Yehuda — 08 de diciembre de 2012 a las 7:34 pm

  42. 42

    Yehuda, ¿no decía el mito que eso de Hispania quería decir “tierra de conejos”?

    Comentario escrito por Andrés Boix Palop — 08 de diciembre de 2012 a las 9:19 pm

  43. 43

    No, si el otro no se olvida, pero modéstamente colaboraba con galaico en su explicación a beltza de lo del iva y su concierto. Creo que ya sabrá que en anteriores discusiones algunos hemos intentado poner de relieve lo que supone (o mejor, lo que nos gustaría saber cuanto supone y no nos lo aclaran) el conciertazo madrileño.

    Comentario escrito por ieau — 08 de diciembre de 2012 a las 7:36 pm

  44. 44

    Andrés, no me olvido de Madrizz, pero ahora no tocaba. Creo que ya le comenté una vez el misterio de que en una CCAA sin puerto ni fronteras exteriores se cobraran 18.000 millones de euros de impuestos sobre hidrocarburos. Y así con un montón de cosas. Por lo visto es imposible separar los ingresos fiscales por CCAA y si a estas se les ocurre intentar algo – que, logicamente, debería poder deducirse/repartirse la empresa para que la carga fiscal fuera equivalente a tributar en una sola SEDE- ya viene el Meutoriño de turno a fijar un impuesto equivalente con tipo 0.

    Xavier, creo que los catalanes graban en piedra las ofensas recibidas y apuntan en una hoja de col/barra de hielo las que infligen. Este es un blog civilizado – donde salvo que me intenten hacer comulgar una rueda de molino manchego, ahí me pierdo, y no lo siento- donde se mantienen las formas.
    Quizá el catalanismo haya intentado cambiar la situación con un cambio radical, pero sus estrategias de comunicación han resultado fallidas. Quiza es que no somos tan cultos – aunque estamos dispuestos a aprender, sobre todo aquí- pero lo que hemos visto los restoespañoles, después de que el primer viajante salió a ganarse la vida por las trochas españolas, es al capital catalán dandonos mucho mal. Aliandose con los cerealistas castellanos para que no entrara un paño inglés, manejando los asuntos de Cuba- donde todos poniamos los muertos- pagando/financiando algún golpe de estado que otro, controlando la distribución de muchos productos – gracias a los catalanes conocimos el clembuterol de primera mano, antes de Contador- comprando empresas aquí y alla que,misteriosamente, cerraban y trasladaban producción a las tierras del sol naciente, dando “espectáculo” con la colaboración que prestaron en la guerra del 36…vamos, si nos ponemos a sumar, raro es que no levantemos un monumento a tamaños benefactores. Y eso genera poso, no es envidia, es una desconfianza instalada en el pueblo llano del tamaño de Montserrat. Si a eso añadimos la colaboración de CiU con cualquier gobierno – tanto le da derechas como izquierdas mientras se pueda meter cazo- es que lo tenemos todo. ” No nos quieren”, no , lo que estamos es muy escaldados. Si el catalán se rie, es que ya nos la ha liado.
    Ahora quizá ya no haya vuelta atrás, solo me resulta aclaratorio que la aceleración del proceso – y tengo familía en Cataluña a la que visito con regularidad desde hace una docena de años, antes ya había tenido proveedores catalanes – se haya producido en combinación con el gran hit : Espanya ens roba. Y la solución , el pacto fiscal. Que si, que somos de pueblo.

    Por último, ya que no le conozco tanto como Andrés ¿Puede usted pensar que los ejemplos de peras y manzanas, y manzanas que no se ajuntan ó se sienten manzanas feas, ofenden? ¿Cree que no nos da el entendimiento para razonar a partir una explicación de la reforma económica que pretendió hacer tal ó cual procer nacido entre Fraga y el mediterraneo?

    Ieau, ¿Ve como no muerdo si no es por extrema necesidad?

    Comentario escrito por galaico67 — 09 de diciembre de 2012 a las 12:04 am

  45. 45

    Un detalle, para los que no meconocen. No tengo inquina de ningún tipo hacia el catalán, ni como lengua ni como nada. Otra cosa es que ver una batukada de criajos de ERC por las calles de Canet de Mar, con las esteladitas y los papis mirando sonrientes desde la acera no me recuerde un montón a la OJE, sus cornetitas y las españolas con el pollo. O que si nos ponemos a hacer un memorial de afrentas, pueda llenar unas cuantas lineas

    Comentario escrito por galaico67 — 09 de diciembre de 2012 a las 10:22 am

  46. 46

    “La tierra del norte/poniente donde se pone el sol”

    Para esta vieja expresión cananea de comienzos de la Edad del Hierro [ca. 1000 aC] (y que siglos después aparece en las Sagradas Escrituras) hay cuatro palabras, a saber:

    Magrib (= puesta del sol)
    Algarve (= poniente)
    Yspanya (= tierra del norte/poniente)
    Sefarad (= tierra del norte/poniente)

    Valencia está en el sur/levante
    Lisboa está en el norte/poniente

    La orientación magnética es de ayer por la tarde

    Comentario escrito por Yehuda — 09 de diciembre de 2012 a las 11:59 am

  47. 47

    Ò i tant!, galaico, que diría un catalán (que, por cierto, creo que yerran cuando escriben “oi tant” u “oh, i tant”, pero allá ellos, que nosotros bastantes problemas tenemos con intentar escribir bien “mãedéusinyor” en ortografía roscana -y ustedes los gallegos, también parece que tienen sus problemas ortográficos de estandarización-)…
    Le doy la razón y, si me deja seguir hurgando un poquito más, diré “la meva”: si al final va a ser, no que sus ombligos no les quepan en el estómago, sino que les ha fallado la política de comunicación. Y aquí está el problema: la percepción que se tiene de la actitud de los catalanes (y también de los madrileños -por no hablar ahora, que no toca, de los vascos-) desde restoespaña.
    Y aquí va la percepción que yo respiro (puede que equivocada, pero ya digo que es percepción personal) desde el levante feliz (paradigmática comunidad no histórica, con el permiso de Yehuda): aquí existe un anticatalanismo de tres pares. Se disculpa (hasta cierto punto, pero así somos de serviles) la consideración de paleto provinciano que se nos hace desde madrit, pero no se perdona el paternalismo hacia el “hermano pequeño” que se hace desde barcelona. Y cada uno de sus “incansables” e “incontables […] esfuerzos pasados y presentes para reformar o regenerar el entero Estado” siempre han sido vistos como un “ahoraquéquerránsacar” los interesados “imperialistas” (“que mos volen furtar la paella”) catalanes. Y puede que sea una percepción equivocada. Y puede que su intención fuera la mejor de las intenciones para la mejora del procomún. Pero el hecho de negociar siempre bilateralmente con madrid y, al llegar a casa, comentar a la parroquia que se han conseguido algunas cosas, pues, a los felices levantinos que no las conseguíamos se nos iba quedando cara de tonto y no teníamos la sensación de que esa mejora fuera para el “entero estado”.
    Ya digo, si lo que falla es la política de comunicación, tendrán que explicar determinadas cosas un poco mejor (si conseguimos un buen pacto fiscal habremos conseguido “reformar o regenerar el entero Estado” y así no hará falta que nos independicemos por ahora, v.g.), pero eso sí, recomiendo que aquí en el levante feliz no instalen una delegación exterior de la generalitat (catalana) para explicarlo, que cada vez que intentan hacer una gracia no se dan cuenta que es abrir la boca, subir el pan, y que dos de cada tres que no iban a volver a votar al pp lo vuelvan a votar para evitar que los catalanes “mos furten el micalet”. Y un ejemplo reciente de movilización de voto pro-pp:

    http://www.lasprovincias.es/20120927/mas-actualidad/politica/parlament-catalan-pais-valenciano-201209272159.html

    (Después resulta que lo del Wert no tiene nombre y quiere invadir su ámbito competencial…).

    Un poquito de autocrítica, que a lo mejor no todo lo han hecho tan bien ni desinteresadamente (y desde aquí no nos gusta que compitan con nosotros a victimismo).

    Si alguien quiere poner otro ejemplo de cómo se ven los catalanes (políticamente hablando y en cuanto a su lucha para que todos encajemos bien en este estado) desde otros lares, pues puede seguir echando una mano desde aquí.

    #24 Y siguiendo con lo de las manzanas que ha empezado más abajo, beltza, nosotros somos la manzana podrida, sí, pero creo que se equivoca al decir que “el problema de la generalitat valenciana no es el límite competencial es la corrupción”. El problema principal es la incompetencia (se pierde más dinero por mala gestión e incompetencia que por la corrupción) y la deficiente financiación. La corrupción es una lacra que no hay oligarquía del país que pueda tirar la primera piedra. Aquí hay mucha mierda, pero no mucha más que en otras partes, lo que pasa es que han ido tan sobrados que lo han hecho a la vista de todos. Ya verá por otros lares, tiempo al tiempo.

    Comentario escrito por ieau — 09 de diciembre de 2012 a las 2:15 pm

  48. 48

    galaico67,
    gracias por la información, lo desconocia y, sinceramente, es una mamonada/chanchullo que habría que cambiar, yo no quiero vivir en un paraíso fiscal.

    Yehuda,
    A mi lo de “comunidades históricas” (como si Extremadura no tubiese historia) me parece un eufemismo para no reconocer la plurinacionalidad del estado. ¿Por qué no organizamos un estado confederal dónde cada uno de los estados (Galicia, Cataluña, Vasconia y Castilla/Restospaña/España) tenga un muy alto nivel competencial simétrico para que todo el mundo (risas enlatadas, que esto es Hipanistán) esté contento – educación, sanidad, recaudación de impuestos etc…-; y que luego dentro de los estados cada uno se organice como quiera/pueda (federaciónes, unitarismo etc…)?, yo el único inconveniente que veo a eso es que algunos se empeñen en negar que, al margen de la nación española, hay otros proyectos nacionales que han cuajado, en mayor o menor medida, y que no asumen que no van a poder erradicarlos, al menos no sin usar la fuerza bruta.
    El euskera no se sabe donde surgió pero si que se hablaba en huesca allá por la alta edad media ; tranquilidad que está fuera de las ansias anexionistas vascas – Hay unos frikis por ahí que incluyen Aragón del Ebro para arriba, Aquitania y partes de Burgos y Cantabria pero tranquilos que aquí somos mucho de tradición y Euskal Herria siguen siendo los 7 territorios de toda la vida-.

    ieau,
    He hablado desde la imagen que tengo de la Generalitat valenciana via TV. No queria decir que Valencia fuese el único lugar corrupto o ineficaz de España (risas enlatadas), ni que por el norte no existan problemas parecidos – por algo al PNV se le conoce como el partido del negocio vasco-, sólo queria incidir en que la autonómia no era la fuente de los problemas Valencianos.
    ¿Lo del cociertazo madrileño es el motivo por el cual todas las grandes empresas españolas se van de la periferia al centro a poner la sede social convirtiendo restospaña en un erial empresarial?

    Xavier,
    A mi la explicación de las manzanas me ha convencido.

    Comentario escrito por Beltza — 09 de diciembre de 2012 a las 9:44 pm

  49. 49

    Saludos,
    estoy totalmente de acuerdo con los comentarios #31 y #32 de Xavier Bernadí, pero no mola nada eso de defender el trato especial por ser ‘comunidad histórica’, sino sólo por la voluntad popular del presente.
    Como bien dice Andrés el Estatut fue el (enésimo) intento del catalanismo de mejorar la interpretación del cuerpo constitucional y fracasó y es por eso que ahora estamos como estamos en CAT.
    Desde mi punto de vista aquí lo que hay son dos proyectos distintos de Estado español, desde siempre, a unos les va el modelo jacobino, centralizado, con la famosa ‘lengua común’ en lugar prioritario, etcétera, y a los otros un modelo federal descentralizado donde las lenguas se tratan a la suiza (que sería el mío). Lo que ya me cuesta entender es cómo se combina ‘la igualdad de los españoles’ del primer modelo con el hecho de que en el Congreso mi representante no puede utilizar la que es mi lengua materna, que es un detalle simbólico, sí, pero demuestra la concepción de lo plurinacional que esconde eso de ‘la lengua de todos’.
    No es que el segundo modelo sea sólo mi preferencia sino que me parece que es lo que resolvería el famoso encaje plurinacional.
    Al fin y al cabo me parece que los del primer modelo, el jacobino, tienen un desconocimiento brutal de la realidad plurinacional de su propio país.

    En todo caso, Wert es el último ejemplo que lo más conveniente es la independencia pacífica y ya está.
    Lo que me interesa más es otro aspecto que me parece mucho más esencial: la CE dice que el trabajo digno y la vivienda son derechos constitucionales. De qué sirve legislar algo que no se puede defender? En la línea de InVino, en el fondo el problema reside más bien en un modelo económico que es literalmente inconstitucional y que convierte la CE en papel mojado?

    Comentario escrito por parvulesco — 10 de diciembre de 2012 a las 7:36 am

  50. 50

    El estatut fue el enesimo intento de modificar la realidad, mejorando una de las partes y cambiar un estado unitario, con una organización interna muy coja y caduca, por una confederación catalano-española abierta a todo tipo de posibilidades, ya que la nación con historia es nación con historia, y los demás piltrafillas que bien pueden ser gobernadas desde La Mancha. Asimetría porque yo lo valgo
    Oigan, ya que lo tienen tan claro, ¿Podían indicarnos alguno de los n-1 intentos de catalanismo para “mejorar” el cuerpo constitucional? y cuales eran esas mejoras comunes? Me valen desde la proclamación de las Bases de Manresa…es por ver si somos capaces de entendernos en la misma lengua.

    Esto es un salvese el que pueda, por un lado – catalán -, y por otro un saqueo bien organizado por las oligarquias para salvar sus muebles a costa de volvernos a mandar a las chozas. Entiendo el independentismo catalán como expresión de rebeldía ante un sistema de gobierno que te ata las manos en lo ecónomico y te hace coparticipe de una deuda que nos va a hundir a todos en la miseria. Pero esa rebeldía no la lleva ni CiU ni ERC en el ADN ni es el trasfondo de la protesta popular, mas orienta a “con nuestros 17.000 millones el mundo volverá a ser de colorines”. En CiU es más en plan “Cataluña es cosa nostra”, ya tenemos nuestra familiocracia suficiente para gobernarnos -y tapar lo que haga falta el estilo español mola si mandamos nosotros – y ERC quiere ser califa en lugar del califa, los segundones que creen que pueden hacerlo mejor, los que están detrás del hereu,versión populista ( y que nos van a provocar más de una sonrisa con su negociación con CiU). Me caen hasta más simpaticas las CUP, aunque que les falta un poco de concreción en como van a hacer la tortilla sin romper los huevos, detalle que parece se olvida en toda esta historia,donde, al parecer, se va a pasar de la dependencia al nuevo Estado en un pestañeo y después de ese leve movimiento ocular a funcionar como si nada.

    Ahora si, que no nos cuenten que esto, que nos va a hacer daño, es por nuestro bien y que lo que pasa es no entendemos a cada uno de los actores catalanes. No se pretende mejorar nada en España, que no sea una mejora colateral tipo “cuanto mejor vaya Restoespaña, mejor le irá a La Caixa, asi que no vamos a forzar innecesariamente”. Aunque quizá deba pensar en un ejemplo con mariscos, unos que son los mejillones, enrocados, otros que son como las volandeiras , que se mueven para buscar mejor acomodo, otros como los pulpos, que tanto se camuflan como se delatan…asignar a cada uno de los actores del folletin un papel y sacar una version costera de la parábola/fábula de las manzanas

    Comentario escrito por galaico67 — 10 de diciembre de 2012 a las 10:47 am

  51. 51

    Jefe,

    Yo no veo ningún problema a aplicar el federalismo fiscal vasco -me refiero específicamente a la cooperación entre las tres haciendas forales que recaudan y el Gobierno de la CAV-. De hecho, con la crisis es el único sistema que queda en pie, con el demencial sistema LOFCA provocando la quiebra en cadena de todas las CCAA.
    Por lo demás, estaría bien que un sociólogo me aporreara por la siguiente tesis. En sociedades capitalistas -esto es, con fuerte tendencia a emular el modelo del líder- como la nuestra, mucho más relevante que la magnitud del pufo autonómico -varias veces inferior al pufo nacional de la nación eficiente y solidaria de Madrid- y de sus taras y carencias, no estaría de más un análisis más cuantitativo. En román paladino, hasta qué punto la impunidad, el oscurantismo, la corrupción, la incompetencia, el amiguismo, el dirigismo, los privilegios, la falta de democracia y participación, el abuso de poder de lo público frente a lo privado, la arbitrariedad y las demás cosas que se desprenden del Título II, que por cierto simboliza todo lo demás, hacen posible que por debajo de ese nivel se pueda montar nada que sea mínimamente funcional o ejemplar.
    Es decir, ¿es científicamente posible que debajo de una institución como esa puedan surgir debajo instituciones que den sentido a la soberanía económica, política y social que cedemos a los poderes públicos?

    Saludos,

    Comentario escrito por popota — 10 de diciembre de 2012 a las 12:42 pm

  52. 52

    Beltza, el problema de las soluciones como la que planteas es basicamente decidir a que territorios consideramos naciones y a que territorios rebajamos al rango de “provincias”. Es evidente que el sentimiento nacional es muchísimo mas fuerte en Euskadi y Catalunya que en el resto de comunidades, pero el dipolo nacionalismo autoctono vs nacionalismo Restospanyolazo deja fuera a un monton de gente que, sin ser nacionalista, aspira a un cierto grado de autogestion.

    Creo que para desfacer el entuerto hay que tener en cuenta dos factores. El primero es que,como dice parvulesco, el jacobinismo anacronico no arreglara nada. Los Borbones fracasaron en su momento y los intentos extemporaneos de las dictaduras del S.XX tuvieron el exito que tuvieron. Intentar que Espanya se convierta en el Estado-Nacion que nunca ha sido es tan productivo como intentar recuperar ahora la plurinacionalidad que Francia tenia antes de la Revolucion. El segundo factor es que la apelacion a las razones históricas para justificar un derecho o la ausencia de este, solo lleva a la frustracion y al enfrentamiento. Porque la historia siempre se interpreta segun convenga, y si sucede asi es porque realmente los argumentos historicos aparecen siempre a posteriori. El discurso nacionalista (de cualquier sitio) transmuta el orden y dice que primero hay una historia evidente y de ahi nace un sentimiento que es obvio e inevitable. Yo sospecho que es mas bien al reves, uno primero se siente una cosa y luego usa la historia para justificar ese sentimiento. Dice Xavier, sin embargo, que la historia algo deberia pintar en todo esto, y esta claro que si. La lengua, la cultura, las costumbres del sitio en el que vives, claro que tienen su influencia. Pero el sitio en el que esa influencia debe estar reflejada es en la decision de cada uno al votar por una u otra cosa, no en derechos de pernada institucionalizados por un sanedrin de sabios que interpretan los avatares de los Reyes Catolicos o de Sancho el Mayor. Por eso la unica causa legitima para el derecho de autonomia o de independencia de un territorio es la voluntad de quienes viven en ese territorio. Y si esa voluntad esta determinada por la envida, la propaganda, el mesianismo o por un marciano con superpoderes que les enganyo a todos , pues mala suerte.

    Yo firmaria encantado por la independencia de Catalunya y Euskadi si esa independencia supusiese el final del tenderete nacionalista detras del que se esconden quienes detentan el verdadero poder, que es el económico. Pero sospecho que no seria asi. Porque de un lado siempre quedara el recurso a la defensa de las minorias, victimas de injusticias reales o imaginarias, y del otro quedara la cuestion de hasta donde llega tu nacion y hasta donde la mia. Son Baleares y Valencia parte de la Nacion Catalana? Lo es Navarra de Euskal Herria? Creo que este es material suficiente para seguir fabricando espantajos sin mucho problema.

    Respecto a los fracasos del catalanismo para regenerar el sistema constitucional, suscribo lo que apuntan ieau y galaico. El Estatut pretendia por una parte arreglar el problema fiscal (cosa legitima) y por otra parte institucionalizar el hecho diferencial catalan frente a todos los demas como principio justificador. Catalunya se presentaba a si misma como el campesino rebelde que insta al sheriff del condado a que reparta con el las manzanas, mientras dice que con el resto de campesinos no piensa hablar, porque no estan a la altura. Sorprenderse de que los demas no le aclamen y le hagan la ola es como poco ingenuo. Claro que tambien sirve para despues decirle a la parienta aquello de “Carinyo somos los siervos mas especiales de todo el reino, pero el sheriff es un cabron y los demas nos tienen envidia”.

    Comentario escrito por InVino(Veritas) — 10 de diciembre de 2012 a las 1:36 pm

  53. 53

    InVino,
    Falso. El problema es que Catalunya no es una ni cincuentayuna, sino ocho millones, así que en el proceso del Estatut confluyeron muchas tendencias hasta antagónicas, como es el conflicto entre bilateralismo (CiU) y multilateralismo (PSC). Si vosotros os queréis quedar con la parte gilipollas de la ecuación, que haberla hayla, se os retrata también. Yo no baso mis opiniones políticas en lo que digan los de Punto Pelota. Con el Estatut las otras CCAA callaron como putas como mínimo y después le copiaron artículos literales que holalà sólo fueron recurridos en el caso catalán. Un proceso más coordinado hubiera sido necesario, pbviamente, pero se despertó a la bestia catalanófoba para favorecer a los que tenían y aún tienen la paella por el mango.

    En todo caso en el proceso del Estatut SÍ había la intención de repensar el modelo territorial del Estado desde un punto de vista multilateral, el problema es que aunque un consejero del PPSOE de otra CA te reconozca que sí es mejor descentralizar X para una gestión eficiente otra cosa es que lo ponga en marcha contra Génova o Ferraz.

    Comentario escrito por parvulesco — 10 de diciembre de 2012 a las 7:06 pm

  54. 54

    InVino,
    “deja fuera a un monton de gente que, sin ser nacionalista, aspira a un cierto grado de autogestion.” Por eso he dicho que después de decidir cuales son los “estados” – Que ya sé que sería otro follón, como tu dices, decidir si los navarros van a Euskal Herria/Vasconia o si Valencia y Baleares quieren juntarse a Cataluña o a restospaña, yo lo resolvería referéndum mediante pero por lo visto los plebiscitos son obra de Lucifer- dentro de estos habria que hacer otra sub-organización a definir por sus habitantes, léase federalismo (simétrico,¿cuál si no?) si se quiere.

    “Yo sospecho que es mas bien al reves, uno primero se siente una cosa y luego usa la historia para justificar ese sentimiento”,”la unica causa legitima … es la voluntad de quienes viven en ese territorio”, concuerdo contigo absolutamente, yo no voy a justificar que los vascos somos una nación haciendo referencia al s.XIII cuando el concepto de nación moderna no existia, lo justifico porque desde que hay elecciones libres en este país los partidarios de la nación/pueblo vasca ganan con mayoria y con casi el mismo porcentaje de votos expresando una voluntad popular de ser. ¿Será por algo no? Ídem para Cataluña

    “la plurinacionalidad que Francia tenia antes de la Revolucion” Hablando de Francia, ahora se están planteando una descentralización (pequeña comparada con la nuestra) y reorganización del territorio y es posible que el Pays Basque aparezca por primera vez como ente administrativo (que tendría algunas competencias agrícolas y educativas; a ver que pasa con el euskera/corso/occitano/bretón…) pero hay que esperar a que decidan en París.

    Comentario escrito por Beltza — 10 de diciembre de 2012 a las 7:57 pm

  55. 55

    Parvulesco, volver sobre un tema del que han pasado tantos años hace que perdamos la perspectiva. Creo que eran más de 200 articulos con derechos y deberes a troche y moche, asi que algo habría copiable, aunque fueran mamonadas tipo “clausula Camps”, para sonrojo de cualquiera con dos dedos de frente y vanagloria del interfecto. Tampoco creo que la CE se derramara en forma de lenguas ardientes sobre las cabezas de los ponentes constitucionales, pero no se trataba en el fondo de eso. Se instauraba la bilateralidad desde la unilateralidad catalana y se aplicaba el principio de “el que paga, manda” con clausulas como que la inversión en infraestructuras tenía que ser proporcional al PIB por los siglos de los siglos. Y una cosa es que haya que recomponer la linea de cercanias porque está que se cae, porque no da más de si y otra que me tengas que aflojar la mosca porque lo he puesto en un papel. Entramos siempre en el gran tema del Sur de los Pirineos, la contabilidad. Vemos grabado en las paredes de Montserrat el “no vull pagar”,algo que se sigue sin agradecer a Pujol de forma adecuada, pero para ver lo que nos ha costado vender la Seat por un euro, los prestamos de la autopista del mediterraneo, la reconversión de la linea marrón, o como imputamos el AVE tenemos que recurrir a estudios universitarios no aptos para su lectura por todos los públicos

    Comentario escrito por galaico67 — 10 de diciembre de 2012 a las 10:09 pm

  56. 56

    En este punto Galaico, no va el tema de lo que piensas. Va de Estatutos como el andaluz copiando literalmente varios de los artículos declarados inconstitucionales, que fueron votados a favor en el Congreso por los mismos diputados que habían instado el recurso de inconstitucionalidad contra esos mismos artículos en el Estatuto catalán. Algo que comentamos aquí ya en su día:

    http://www.lapaginadefinitiva.com/aboix/?p=87

    El problema se refiere a estos dos artículos, el primero del Estatuto catalán (que fue finalmente anulado por el TC) y el segundo del Estatuto andaluz:

    Artículo 97 del nuevo Estatuto catalán. El Consejo de Justicia de Cataluña es el órgano de gobierno del poder judicial en Cataluña. Actúa como órgano desconcentrado del Consejo General del Poder Judicial, sin perjuicio de las competencias de este último, de acuerdo con lo previsto en la Ley Orgánica del Poder Judicial.

    Artículo 144.1 del nuevo estatuto andaluz. El Consejo de Justicia de Andalucía es el órgano de gobierno de la Administración de Justicia en Andalucía, de acuerdo con lo previsto en la Ley Orgánica del Poder Judicial.

    De todos modos, el show no acaba aquí- En 2011, es decir, después de que el Tribunal Constitucional, se ha aprobado, con impulso de PP y PSOE, un nuevo Estatuto de Extremadura. ¿Adivinan qué nos encontramos? Pues sí, en efecto, un artículo casi idéntico al recurrido ante el TC por el PP y declarado inconstitucional. Y eso, incluso, después de la sentencia y con pleno conocimiento de que el Tc ya había declarado inconstitucional esa cláusula:

    Artículo 52 del nuevo estatuto extremeño: Consejo de Justicia de Extremadura. El Consejo de Justicia de Extremadura es el órgano de participación institucional de la Comunidad Autónoma en el gobierno y la administración de la justicia en la Comunidad Autónoma, de acuerdo con lo que disponga la Ley Orgánica del Poder Judicial.

    http://www.boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-2011-1638

    Vamos, que yo entiendo que desde Cataluña no estén muy por la labor de recibir lecciones de “lealtad federal” de nadie, visto lo visto.

    Comentario escrito por Andrés Boix Palop — 11 de diciembre de 2012 a las 9:06 am

  57. 57

    Andrés, que son 200 articulos y aunque en su dia- ya han pasado años- me los leí para poder discutir con algo de fundamento, ni lo sigo ni sigo los demás estatutos más que por la prensa y por blogs como este.
    Y, visto lo visto, miedo me da una repetición judicial de España 17 veces, porque que teniendo lo que tenemos en España,con tanto pastor a su aire, peor que mal nos iba a ir a las ovejas.
    Aunque quiza la solución sería pleibiscitarlo “Quiere usted que la última instancia judicial este en Cataluña/Galicia/Colmenar Viejo, con un Tribunal Supremo unificando doctrina en Madrid DF” ó ” Quiere usted poder seguir recurriendo a otros Supremos capullos pero que, al menos, no han estudiado-casado-fiesteado entre ellos” y asi vamos pleibisciteando a trocitos, modelando nuestra voluntad de ser nacional. Las risas viendo a los políticos defender eso que mejor les juzguen los colegas de la escuela podían ser buenas, si, y seguro nos ibamos a ir asimentreando sin revuelo y sin que el TC pusiera tanto reparo. Luego nos pleibisciteamos el modelo de sanidad que queremos, más tarde si obligamos a llevar la chapa policial en letras de neón, después si queremos recuperar el derecho local ó cargarnos las Diputaciones y , con tiempo y una caña, todos distintos sin revuelo ninguno y con algo más de debate. Casi podriamos hacer un pleibisicto por año, en vez del gordo que resuelva nuestra identidad de una tacada y que sería, casi sin duda, el ultimo en una generación

    Comentario escrito por galaico67 — 11 de diciembre de 2012 a las 10:04 am

  58. 58

    “los plebiscitos son obra de Lucifer”

    Pues sí, claro que sí, piensa por ejemplo qué te parecería que se promoviera una votación para la expulsión de Ypuzcoa y Bizcaia de la Unión Aduanera de Baldomero Espartero

    Reflexiona qué te parecería que se promoviera una votación para que el wadi Araba pidiera su ingreso en Nafarra

    … hasta el último Califa de Córdoba fue un gascón -en concreto: un aznar-, que decretó que su nombre apareciera detrás de “Allah el misericordioso” en la oración del viernes y, claro, el califato se fue al carallo … Y hasta Alfonso Henriquez -“O fundador” de Portujal- es de linaje gascón …

    la probabilidad de que nuestros ingleses -“bizcainos nacidos para mandar”- acepten que son iguales que los demás y acepten que sus caprichos religiosos no son la voluntad de Dios … es exactamente igual a cero

    esto dicho con mucho cariño, de pueblo único, distinto y distinguido a pueblo único, distinto y distinguido

    Comentario escrito por Yehuda — 11 de diciembre de 2012 a las 10:40 am

  59. 59

    En el caso de la provincia de “Yehud” los fueros -“kidinnutu” en acadio- fueron otorgados por los emperadores persas, y se mantuvieron con los romanos, aunque en el pacto fiscal no entró Samaria … Perea, la Idumea, la Decápolis, Batanea, la Traconítide, la Galaunítide … y Galilea, Galilea que le daría muchos dolores de cabezas al sanedrín foral y sus “leyes viejas” (1 macabeos 3,30) … por no hablar de la Guerra Civil que comenzó en la provincia de Siria en julio del año 66 cuando el galaunita Menahem -“No más señor que Dios”- le cortó el cuello al sumo sacerdote Anás el joven hijo de Anás el viejo suegro de Caifás y “quemó los archivos de las deudas (y las hipotecas)” (como cuenta Yehosef ben Matitiahu, un asmoneo pata negra del barrio alto) … “sucesos ocurridos entre nosotros” (Lucas 1,1) que provocarían una fenomenal bronca en la sinagoga farisea del Mediterráneo

    En el caso de las provincias forales de Castilla no hizo falta emperadores persas … pues los gascones -que los nafarros llaman “vascos”- eran los Jefes de Castilla, no ya desde los tiempos de “Carlos Quinto”, no ya desde los tiempos de “Jezabel y el maldito Fernando”, sino desde la batalla de Tamarón y la batalla de Atapuerca sobre los restos del “homo antecesor” hijo de Eva, donde Abel mató a Caín o quizá fue al revés

    Comentario escrito por Yehuda — 11 de diciembre de 2012 a las 11:03 am

  60. 60

    … y esa es la razón por la que es más complicado (en mi humilde modo de ver cómo funciona España) el “problema” catalán que el vasco: porque en Cataluña sí hay una sociedad, incluyendo elites económicas y sociales, que tiene muy poco que ver con la castellana. Pero vamos, que en esto estoy esperando a que saques un ebook, como mínimo, para acabar de aprenderme la historia tribal de España.

    Comentario escrito por Andrés Boix Palop — 11 de diciembre de 2012 a las 11:14 am

  61. 61

    Osti, la paella por el mango, pido disculpas sumarísimas, ahora lo leo.

    Comentario escrito por parvulesco — 11 de diciembre de 2012 a las 6:00 pm

  62. 62

    Parvulesco
    Sobre el quedarse con la parte gilipollas del Nou Estatut :de hecho yo me lo quedaba en un 90%. Sin embargo hay dos puntos: la bilateralidad y la inversion proporcional al PIB, que a mi personalmente me parecen inaceptables. Y si bien un catalanofobo piensa que todo lo catalan es producto de lucifer, un no catalanofobo no tiene por que aceptar acriticamente todo lo que emane del Parlament, incluso aunque este refrendado en referéndum. Aunque eso suponga que le puedan a uno tomar por seguidor de Punto Pelota (programa del que conozco nada mas un video muy gracioso de un sr que lloraba… ).La razon es que en cualquier asociacion (federal, confederal o de vecinos) las normas comunes son comunes (no comunes pero sujetas a supervision individual cuando me afecten a mi), por mucho que yo en mi casa decida democraticamente que esto no es asi. Por supuesto que en el caso de que no sea posible un entendimiento respecto a lo que debe ser comun y lo que no -como así parece que sucede- la independencia es la unica salida posible. Como dije antes, yo soy muy pesimista respecto a la posibilidad de que la secesion se alcance de una manera civilizada. Creo que en un proceso de separación el mandrilismo nacionalista de montera, txapela o barretina ganaria poder, en lugar de perderlo. Y la unica manera de intentar que esto no sea asi, es mostrar las inmensas contradicciones y absurdeces nacionalistas en las que incurre la inmensa mayoria de nuestro cuerpo politico (incluyendo a todo el PP, la mayor parte del PSOE, CIU, ERC, PNV, Bildu pero tambien a sectores de la Soli y de las CUP y probablemente me dejo a una docena de partidos que, espero, no se ofendan)

    Y efectivamente, la clausula Camps, las fotocopias estatutarias, el famoso cepillado de Alfonso Guerra, el boicot al cava… son muestras todas de la excelsa cultura democratica espanyistani y de sus mandriles mandarines. Pero no se puede dejar de admitir tambien que la unica “regeneracion” que el catalanismo de CIU ha emprendido jamas es la de sus propios bolsillos, ni se puede considerar a ERC como regeneradores de un sistema en el que jamas han creido, ocupados como estan en defender la “irrenunciable independencia” de unos Paisos Catalans que incluyen territorios en los que jamas han obtenido representacion politica. Era Maragall un regeneracionista? Probablemente si, pero descubrio pronto que ,como diria Popota, federalistas son los padres. Y eso incluye tanto a los del cepillado como a los que convirtieron el proceso del estatut en una prueba de agravios en la que la unica opcion era o lo tomas o lo dejas.

    Comentario escrito por InVino(Veritas) — 11 de diciembre de 2012 a las 6:52 pm

  63. 63

    Por cierto que en el apartado de consignas me gustaria pedir Concierto Economico para todos y Referendum de Autodeterminacion para Catalunya Si y para Murcia, también.

    Comentario escrito por InVino(Veritas) — 11 de diciembre de 2012 a las 6:53 pm

  64. 64

    Yehuda
    “Reflexiona qué te parecería que se promoviera una votación para que el wadi Araba pidiera su ingreso en Nafarra” (cerca has andado, en euskera es Nafarroa), pues si el jedive de Bizkaia y el vilayato de Gipuzkoa se apuntan me pareceria especioso, apoyable y espléndido, y votaría a favor.

    “la probabilidad de que nuestros ingleses -”bizcainos nacidos para mandar”- acepten que son iguales que los demás y acepten que sus caprichos religiosos no son la voluntad de Dios … es exactamente igual a cero” ¿¿…?? Somos iguales que los demás, por eso queremos un estado propio igual al de los demás; como los portugueses, franceses, alemanes, españoles, holandeses, irlandeses, polacos, georgianos, armenios, cubanos, burkinenses, ecuatoguineanos, congoleños, mozambiqueños etc…

    Yo con el relato bíblico me he perdido un poco pero el tubalismo quizá le pueda orientar sobre los orígenes míticos del pueblo gascón/euskaldún

    http://es.wikipedia.org/wiki/Tubalismo

    Comentario escrito por Beltza — 11 de diciembre de 2012 a las 8:30 pm

  65. 65

    InVino,
    “Pero no se puede dejar de admitir tambien que la unica “regeneracion” que el catalanismo de CIU ha emprendido jamas es la de sus propios bolsillos, ni se puede considerar a ERC como regeneradores de un sistema en el que jamas han creido”

    “Era Maragall un regeneracionista? Probablemente si, pero descubrio pronto que ,como diria Popota, federalistas son los padres.”

    Totalmente de acuerdo con las dos afirmaciones y además con la idea del bilateralismo que citas. A lo que me refería más bien es a lo que ya mencionaba Andrés, que es que desde un sector concreto en CAT sí se intentó un esfuerzo regenerador del marco constitucional al que las otras CCAA se podían sumar (y que luego hicieron). Había unos que sólo querían sacar mejor parte del pastel en la relación bilateral ESP-CAT y otros que pretendían de un modo más ambicioso una reforma más extensiva del modelo territorial acorde a la realidad plurinacional del Estado. Es lo que me parece a mí, pero claro, soy maragallista confeso.

    A lo que me refería con lo de Punto Pelota es que en España (y en todas partes) existe la costumbre generalizada de basar las opiniones políticas de uno en un bando en las declaraciones extremistas que una minoría expele desde el otro bando. Eso es, esa manía de tantos catalanes de ERC de sintonizar la COPE en el pasado o ahora Intereconomía, que tiene un share de audiencia mínimo. Y creo que desde Madrid se correspondía con las noticias de Nació Digital en CAT, que lo mismo. Es lo mismo que las protestas musulmanas contra el vídeo del pirado de California: a lo que se tiene que ir es a los problemas estructurales al margen de declaraciones idiotas.
    Desde mi humilde punto de vista todo pasa por darse cuenta de que en todas partes cuecen habas y en todos los bandos políticos hay una minoría gilipollas y de lo que se trata es de intentar sobrevivir al margen de sus tonterías. Por eso lo decía.

    Lo que no quita que en momentos en los que se intentan llevar a cabo reformas estructurales de interés general confluyan gente que se preocupa por lo general y otros más por el propio interés, porque a los segundos también se les necesita para ‘fer pinya’ para llevar a cabo las reformas.

    En todo caso, creo que en el fondo estamos de acuerdo, la justificación de ‘nacionalidad histórica’ para un trato de privilegio me parece igual de repelente. Lo que sí se puede hacer es algo como la pena de muerte en los USA, que es competencia de los Estados (para todos igual) decidir si la aplican o no, pero en el ejercicio de esa libertad se generan asimetrías de facto. No sé, en el fondo los que sabéis sois vosotros. Pero te puedo afirmar que en el Estatut sí participó una trayectoria regeneracionista, que luego fracasó rotundamente.

    Comentario escrito por parvulesco — 11 de diciembre de 2012 a las 11:16 pm

  66. 66

    Desde la humildad y ante tanta preclara mente económico-política-jurídica le sigo dando la razón a in vino y a galaico.
    Y en parte a parvulesco y a Andrés: yo también “entiendo que desde Cataluña no estén muy por la labor de recibir lecciones de “lealtad federal” de nadie, visto lo visto”, incluso pienso que existe una intención de regenerar esto más allá de la bilateralidad, pero aquí desconfía todo dios del vecino y, siguiendo el símil de in vino, o mejoramos esta nuestra comunidad entre todos o cada vecino barrerá para su casa con la desconfianza y mala leche del todo, con el problema agravado de que el administrador de la finca (y buena parte de los vecinos) le van a poner todos los problemas del mundo al vecino que quiera segregarse, y amparándose en la ley de propiedad horizontal le dirán que el acuerdo de segregación requiere de unanimidad (y que encima ha dejado a deber unas cuantas cuotas y pueden ir a por él a ejecutarlo -su piso, no físicamente brunete mediante-)… Y si, para colmo, el vecino que quiere segregarse dice que no se va solo, sino que la del quinto -que está muy buena- y la del sexto -que no se pueden ni ver-, también se las piran con él, pues ya se imaginan lo que dirá el resto de la comunidad (incluso la del quinto y la del sexto)…
    En fin, que buenas intenciones, seguro, pero intenciones egoístas también. Que el primero recibe todos los palos y el resto se aprovecha, pues claro (ahí están las mencionadas copias estatutarias y la maravilla jurídica del doctor en derecho camps y su famosa cláusula), que aquí no hay monjitas de la caridad.
    Y como a mí esto me preocupa, pero la cabra tira al monte, y valencia me preocupa más, expongo mi miedo: como el pp de aquí implosione antes de tiempo -y tal y como va la cosa no me extrañaría- y aún sabiendo que lo que hay al otro lado da también más que motivos suficientes para llorar (y hago esfuerzos para pensar que no puede ser tan malo como otra mayoría absoluta del pp -igual sería momento de coger la vecindad civil de almansa definitivamente-), me da miedo que en los discursos secesionistas de nuestro vecinos del norte empiecen a mencionar más de la cuenta lo de països catalans, porque eso da una vidilla al pp en estos lares de la que no son enteramente conscientes. Yo no sé si a los nacionalistas vascos les funciona el asunto con Navarra (igual beltza nos ilustra al respecto), pero como a los nacionalistas pancatalanes del norte no se les meta en la cabeza que tienen más posibilidades con el Ulster-Rosselló que con el antiguo reino de valencia o las baleares, nos van a estar jodiendo la marrana. Amigos de mallorquie me comentan que el pancatalanismo allí es marginal, y aquí en valencia, el bloc ya se dio cuenta hace tiempo y eliseu y su acpv pintan más fuera que dentro, así que dejemos la fiesta en paz y consigamos que el pp colapse definitivamente…
    Perdón por el tocho, pero es que no podía dormir e intentaba recordar como era mi levante feliz sin el pp, ¡y ya no me acuerdo!

    Comentario escrito por ieau — 12 de diciembre de 2012 a las 1:10 am

  67. 67

    A mí me parece muy civilizado que cualquier administración -ie la Generalitat- vea las cosas en términos bilaterales. Su misión es defender los intereses de los catalanes, exactamente igual que la del ayuntamiento de Santako es defender los intereses de los ciudadanos de Santako. Para proyectos que quieran ordenar el todo están el Congreso y -ría aquí- el Senado, pero no le veo lógica alguna a que la Generalitat o el ayuntamiento de Santako hagan propuestas para el todo. Lo suyo es que se ocupen de lo suyo, y de nada más, que para eso se les paga.
    Apartado de consignas: ¡Blog para In Vino(Veritas) en LPD, sí en mi nombre!

    Comentario escrito por popota — 12 de diciembre de 2012 a las 12:16 pm

  68. 68

    ieau
    “Yo no sé si a los nacionalistas vascos les funciona el asunto con Navarra”
    Pues Navarra es eso… Navarra -muy abertzale en el norte y muy española en el sur, con la mitad de la población residiendo en Pamplona/Iruña-. Te cuento lo que sé, que no es mucho porque soy vizcaíno, no viví la transición y no he estado mucho por Navarra.
    Según Arzallus en la transición veian más fácil convencer a Navarra de que se juntase con Vizcaya y Gupuzcoa que convencer a Álava, pero debieron de ir los abertzales (EAJ-PNV+HB) en plan a la conquista de la tierra prometida y claro, los Navarros, que son muy suyos y no les gusta que les mande nadie, ni desde Madrid ni desde Bilbao, se rebotaron y montaron UPN (cuyo lema es Navarra foral y española, el orden aquí tiene su importancia). Además el PSOE en una muestra más de su coherencia y principios inamobilbles cambió de idea y no apoyó la incorporación de Navarra (ni e derecho de autodeterminación) partiéndose en dos el PSE y creándose el PSN.
    Últimamente los abertzales de uno y otro signo muestran bastante empeño en no mezclar la política navarra y la vasca
    entre otras cosas porque funcionan diferente, exceptuando cosas puntuales relativas al euskera o a EITB, en todo caso la izquierda abertzale está “navarrizando” euskadi: En sus manifestaciones ahora la profusión de banderas Navarras es tan o más importante que las vascas y tratan de darle un papel más protagonista a Navarra -he escuchado a gente, tanto navarros como vascos, que ahora los vizcaínos somos navarros también-. Además con la reestructuración (Gracias al fin de ETA) de toda la izquierda abertzale en torno a EHBildu ha aparecido con fuerza GeroaBai (independientes de centro-izquierda+EAJ-PNV) que son bastante moderados y, por lo poco que sé, puede dar una sorpresa gracias a que el PSN se ha dedicado a suicidarse politicamente apoyando a UPN, sus recortes y sus chanchullos con el Opus Dei y la CAN (y si no que le pregunten a Cervera por la encerrona que le han hecho) y renunciando a ser alternativa estos últimos 6 años. Con todo eso es posible que los abertzales consigan por primera vez superar el 30% de los votos en las próximas elecciones, y dependiendo de la hostia que se lleve el PSN y los escaños que obtenga izquierda/ezkerra (IU+Batzarre) ser alternativa de gobierno.
    Resumiendo, lo hicieron muy mal en la transición y lo están arreglando ahora, aunque las eternas luchas fraticidas entre abertzales (Batasuna-Aralar o EHB-GB) lo pueden estropear. Buf, vaya chapa.

    Comentario escrito por Beltza — 12 de diciembre de 2012 a las 2:05 pm

  69. 69

    Batalla de Tamarón (1037)

    Batalla de Atapuerca (1054)

    Bardulia, vascongada en época altoimperial, no tiene ningún origen mítico: los vascones tardaron unos 8 mil años en bajar desde las montañas de Huesca al Ebro -“el río que fluye entre los vascones”- y 30-40 años en llegar hasta la Autrigonia detrás de la artillería imperial

    Bardulia consiguió librarse de la dominación vascona en el año 1054 que es cuando surge bajo la casa de Iñigo López -“dux de esa patria que llaman Bizcaia”- la unión de Ypuzcoa + Bizcaia + el wadi Araba

    Comentario escrito por Yehuda — 12 de diciembre de 2012 a las 3:08 pm

  70. 70

    La Castilla primordial se encuentra entre Cantabria y Nafarra

    La Castilla primordial pugnó contra el reino de León (que llegaba hasta Santoña) y contra el reino de Nájera-Pamplona

    —–

    En tiempos de “Jezabel y el maldito Fernando” Castilla era poca cosa: el País Vasco y Burgos (y las tierras conquistadas: Soria, Segovia, Avila)

    Ganaron los partidarios de Castilla + Aragón y fueron derrotados los partidarios de Portugal + León

    En tiempos de “Jezabel y el maldito Fernando” nació la leyenda vasca: -nosotros no somos como vosotros, nosotros no somos castellanos, nosotros somos castellanos de sangre limpia, pues nosotros somos “los cántabros” pues Cantabria se encuentra entre Santoña y Hendaya

    Nadie sabía dónde estaba realmente Cantabria porque el reino de los astures -esto es: el reino de León- y en concreto Asturias llegaba hasta Santoña, luego estaba Castilla y luego Navarra con uve muy subrayada

    —–

    Los jefes gascones estuvieron (1) en la toma de Granada (2) derrotando a los franceses en Nafarra y (3) aplastando a los comuneros de Castilla

    Fueron los ganadores de esta historia

    Y mandaron desde 1492 hasta 1833, el último o penúltimo ministro de economía del imperio vascocastellano (y después primer ministro del pretendiente carlista y sus txapelzurri) será un guipuzcoano

    La guerra entre txapelzurri(s) y txapelgorri(s) [1833-39]

    Ante las ideas de igualdad el Antiguo Régimen se alzó en armas para defender (1) los fueros del ejército del Rey (2) los fueros de la Iglesia de Roma y (3) los fueros de la Castilla primordial

    Los batallones navarros y alaveses combatieron por Roma

    Hubo tantos batallones castellanos en las provincias forales de Castilla combatiendo por 3 + 2 + 1 (y consumiendo los recursos de las provincias) que los otrora castellanos de sangre limpia -bizcainos y guipuzcoanos- comenzaron a usar “castellano” como término despectivo

    —-

    A finales del siglo XIX unos catalanes intentaron arreglar la cosa, pero los carlistas se echaron al monte contra “la revolución impía y el estado rebelde” … perdieron la guerra y “se estancó el tabaco” (don Miguel de Unamuno)

    De esas fechas data el victimismo vasco: nos expulsaron en 1492, somos un pueblo sin tierra, cayó una bomba atómica en Nagasaki y otra en Gernika, somos el pueblo oprimido más rico de europa; pero la cabeza colmada de privilegios del imperio vascocastellano volverá a tener su imperio, “de Dan a Bersheva”, no, de nueva vizcaya en Filipinas a la reserva de la bioesfera el vizcaino en la Baja California, no, de Castro Urdiales a Tudela

    Comentario escrito por Yehuda — 12 de diciembre de 2012 a las 8:15 pm

  71. 71

    Popota, siempre que hay dos, hay bilateralidad. Si nos ponemos en ese plan, ya tenemos bilateralidad ahora, porque , que yo sepa, los representantes de la Generalitat se reunen con los del Gobierno Central. No jodamos, con la literalidad, que ya es la segunda vez en el día que me veo en el mismo trance.

    Con ejemplos, que es lo que mola desde el punto de vista catalán, tan parejas son las de la GC como las sentimentales, las del mus y las de arrastre, pero no todas hacen lo mismo.

    Comentario escrito por galaico67 — 12 de diciembre de 2012 a las 10:16 pm

  72. 72

    Joder Yehuda ¡que lo del tubalismo era broma!, pero vamos que te agradezco el resumen sobre la teoria de la vasconización tardía y demás historiografia peculiar; aunque no entiendo por qué nos llamas gascones, esos son los aquitanos. No voy a entrar punto por punto, primero porque no soy historiador y segundo porque no sé a donde quieres llegar.
    “nos expulsaron en 1492”
    ¿Que película has visto? Porque a mi no me suena.

    PD: En Gernika (Durango, Otxandio, Bilbao etc…) atómicas no pero de de las que hacian pupa si que cayeron; como en restospaña, me imagino.

    Comentario escrito por Beltza — 12 de diciembre de 2012 a las 10:17 pm

  73. 73

    Parvulesco, si a todo, aunque yo (desde el pesimismo antropológico) me pregunto: es realmente el nacionalismo una minoria social? (digo social,porque politicamente esta claro que ganan por mayoría). Lo pregunto porque esta claro que en este pais, y en todas y cada una de sus naciones, pueblos y clanes funciona mucho mejor apelar al agravio identitario que a la razon. Esto explica la abrumadora mayoria del nacionalismo politico y que “X nos roba, X no nos respeta, X quiere oprimirnos” es un programa de gobierno que funciona en Espanya para todo X (prueben a sustituir X por Espanya, Catalunya, los Vascos, Castilla, Murcia, Tenerife, Mallorca… e intenten adivinar donde podrian gobernar con semejante eslogan).

    En el terreno de lo anecdotico , ahora que Yehuda nos cuenta las vicisitudes historicas del vascocantabrismo (que yo creia extinto, la verdad) pondre un ejemplo que creo significativo. El otro dia, hablando con mi padre y algunos de sus jubilados amigos, habitantes todos de la Cantabria rural (la de ahora, no la mítica) comentabamos que era posible que la autonomia fuese eliminada e incorporada a alguna de las vecinas. Yo les pregunte por sus preferencias y me comentaban que , emocionalmente, preferian Asturias, pero que teniendo en cuenta que los vascos tienen hacienda foral, y que la economia del Principado hace aguas desde los 80, lo logico seria intentar convertirse en una provincia del Pais Vasco. Comente entonces que en Castro Urdiales (a 20 Km de Bilbao y que en los ultimos 10 anyos ha duplicado su poblacion gracias a la inmigracion vizcaína) ya han abierto escuelas de euskera e incluso hay un partido politico que pide la incorporacion a vizcaya. En ese momento, a los hasta entonces pacificos sexagenarios se les inyectaron los ojos en sangre, y clamaron por despenyar vizcainos como metodo infalible de preservar la integridad territorial. Esta metamorfosis me hizo pensar en el nacionalismo como un estado emocional, una supuracion de la hipofisis ante algo que se percibe como amenaza externa. Creo que todos tenemos un “umbral nacionalista” de agravio , lo cual explica tanto la prodigiosa habilidad de Wert y Aznar para fabricar nacionalistas catalanes, como la necesidad patologica de los muchachos de ERC de escuchar la Cope y mantener su nacionalismo turgente y tonificado. No se si esto es bueno o malo, sobre todo en un pais famoso internacionalmente por la facilidad con la que sus nacionales se sienten ofendidos, y que ha hecho de la defensa de la honra todo un genero literario, pero creo que es util a la hora de hablar con un votante del PP o el PNV. Como en el caso del Hulk de la peli de Ang Lee, lo importante es impedir que se altere, se ponga verde, transmute en Arzalluz o Mayor Oreja y te arre alguna ostia identitaria.

    Popota, si me pones a mi a trabajar exigire a cambio que te pongas ipso facto a escribir “De Margall a Maragall, historia del federalismo catalan”…que falta nos va haciendo.

    Comentario escrito por InVino(Veritas) — 13 de diciembre de 2012 a las 12:50 pm

  74. 74

    Perdon por el typo , pero donde dice arre deberia decir arree (las tildes las pongan uds, que yo tengo un teclado barbaro).

    Comentario escrito por InVino(Veritas) — 13 de diciembre de 2012 a las 1:05 pm

  75. 75

    “las vicisitudes historicas del vascocantabrismo (que yo creia extinto, la verdad)”

    El núcleo del mito vasco, el vascocantabrismo -la leyenda vascocastellana- es una leyenda bajomedieval que brota con fuerza a finales del siglo XV y se consagra en el siglo XVI (1470/92 – 1520 – 1600)

    A finales del siglo XIX (ca. 1875) era una creencia generalizada (como cuenta con detalle don Miguel de Unamuno)

    A finales del siglo XX (ca. 1975) seguía siendo una creencia popular entre las gentes de la península ibérica

    A comienzos del siglo XXI esa creencia se ha extinguido, de hecho Beltza ha comentado ese giro

    La religión euskalerriaca es muy joven, acaba de nacer (ca. 1960-2000) al final de la Edad del Hierro (-1875/1914) sobre las ruinas de la iglesia de Roma (325-1875) al fin de las sociedades agrarias en Europa

    Comentario escrito por Yehuda — 14 de diciembre de 2012 a las 8:41 am

  76. 76

    Durante siglos bizcainos y guipuzcoanos afirmaron que Cantabria se encontraba entre Santoña y Hendaya

    El nacimiento del mito vasco para consagrar los fueros de las provincias forales de Castilla (ca. 1470/92) fue posible porque Asturias llegaba hasta Santoña y nadie sabía dónde estaba Cantabria

    La historia, sin embargo, es más rocambolesca: ‘los romanos’ que llegaron a Bardulia hablaban la lengua de las montañas de Huesca, al igual que en Siria hablaban arameo, pues eran contratas, subcontratas y aliados locales

    Los romanos de verdad fueron contra Cantabria, y la romanización de Bardulia la subcontrataron en Vasconia

    Las gentes de Bardulia primero tuvieron jefes vascones (en época altoimperial) y luego tuvieron jefes gascones (en época tardoantigua)

    Aunque la leyenda vasca es un puro disparate … Lo que bizcainos y guipuzcoanos afirmaron durante siglos y siglos desde la época de Sisebuto (ca. 600) hasta la época de don Miguel de Unamuno (ca. 1875) en el fondo es correcto: (1) en Bardulia se imaginaban y sentían “cántabros” y (2) La Castilla primordial pugnó contra el reino de León y contra el reino de Pamplona

    Comentario escrito por Yehuda — 14 de diciembre de 2012 a las 9:39 am

  77. 77

    Oye Yehuda que Euskal Herria aparece mencionada por escrito en el s.XVI en textos de un Alavés http://eu.wikipedia.org/wiki/Joan_Perez_Lazarraga y un labortano http://eu.wikipedia.org/wiki/Joanes_Leizarraga asi que lo de que acaba de nacer pues no. A no ser que por “religión euskalerriaca” entiendas izquierda abertzale, que entonces si que coinide con tu línea temporal.

    Comentario escrito por Beltza — 14 de diciembre de 2012 a las 11:02 am

  78. 78

    Eta tiro beltzari [heuscara]
    (Y tiro al negro)

    http://www.youtube.com/watch?v=MugKn9-aD6w

    “negros” = “carbonarios, libreros, boticarios, judíos y masones”

    Manlekek kohanim wegoy kados [hebreo]
    (reino de sacerdotes y nación santa)

    Evidentemente no me refería a la tradición del tradicionalismo católico, sino a “El lehendakari Nehemías y al sacerdote y escriba Ezra [que ustedes dicen “Esdras”]” (Nehemías 8,9; Esdras 9,2; Nehemías 13, 23-24)

    Que me alegro un montón que “la religión euskalerriaca” haya pasado de la fase de instalación del software primitivo “judaísmo 1.0” y que ahora progrese adecuadamente hacia la fase “judaísmo 2.0”

    Comentario escrito por Yehuda — 14 de diciembre de 2012 a las 3:47 pm

  79. 79

    Perdón, que me he equivocado de enlace

    http://www.youtube.com/watch?v=KIPWTzVeFuI

    “Y tiro a los negros”

    (Josep Fontana en su libro “De en medio del tiempo. La segunda restauración española. 1823-1834” cuenta que el Obispo de Barcelona ordenó pintar de blanco a “la moreneta”)

    Comentario escrito por Yehuda — 14 de diciembre de 2012 a las 9:44 pm

  80. 80

    Yehuda
    JAJAJAJA!!, joder esta no me la sabia. Por la letra ensalzando a Carlos VII y defendiendo la fé española (católica y romana) diria que es una canción carlista.
    Los Beltzas a los que se dispara y tumba en esta ocasión son los soldados liberales que llevaban uniforme negro durante la primera carlistada.

    Comentario escrito por Beltza — 15 de diciembre de 2012 a las 12:05 am

  81. 81

    In Vino,

    Compro, compro, pero mejor lo acabamos en la CUP y su municipalismo, ¿cuándo emepzamos?

    Saludos,

    Comentario escrito por popota — 15 de diciembre de 2012 a las 5:14 pm

  82. 82

    Pues claro que es una canción carlista … que habla del “Aita de Roma” y de “Carlos Séptimo” (Carlos María de los Dolores de Borbón)

    Esta canción data de la guerra contra “la revolución impía y el estado rebelde” de don Estanislau Figueras y don Francesc Pi i Margall (ca. 1873)

    La expresión “los negros”, sin embargo, data de “la guerra de los siete años” (1833-1839/40) cuando los “paisanos armados” gritaban “¡Viva nuestra religión! ¡Viva Carlos Quinto! ¡Muerte a los negros!”

    Que a su vez remite al “Ejército de la Fe” que vino detrás de “los cien mil hijos de San Luis” fusilando “negros” en “el terror de 1824”: “¡Arriba Fernando Séptimo! ¡Abajo la Nación!”

    En el “Ejército de la Fe” en el Batallón de Santos Ladrón fue donde se conocieron el de Guipuzcoa y el de Jaén que organizaron el ejército carlista de 1834; pero volviendo a la cuestión:

    En San Petesburgo en octubre de 1820, en Nápoles en julio, y en Oporto en agosto … los revolucionarios exigieron a sus respectivos reyes “la constitución española de 1812”

    Los autodenominados “ultras” decían que esto era una conspiración internacional, obra de “los carbonarios”

    “los negros” = “carbonarios, libreros, boticarios, deistas, judíos y masones”

    Comentario escrito por Yehuda — 17 de diciembre de 2012 a las 10:08 am

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