¿A quién votará #nolesvotes el 22M?

Recapitulemos. Tras las manifestaciones del #15M, los políticos españoles dieron un lamentable ejemplo, uno más, de su incapacidad y desinterés absoluto por atender a las preocupaciones de los ciudadanos. Así que los manifestantes crecieron en número y en indignación.

Como vía para desinflar el movimiento, los partidos políticos intentaron integrarlo en su delirante lógica partidista con la que lo explican y encuadran absolutamente todo: “esto es algo de la ETA y el PSOE, como el 11M”; “Esto es que nos apoyan a muerte mientras nos ponen a partir, porque son la izquierda, como nosotros”. El resultado: las concentraciones del jueves congregaron a mucha más gente que las del miércoles.

Y es que todo sigue como cabría esperar. En estas situaciones, en las que el público tiene un elevado interés por adquirir información y seguir atentamente los acontecimientos, el tiempo parece transcurrir muy despacio, y se acumulan las noticias. Hemos asistido a las surrealistas declaraciones del Secretario de Estado de Economía, José Manuel Campa, diciendo que calma, que los jóvenes no se apresuren, y que en 30 añitos, a lo sumo, los problemillas económicos que les afectan, lo de no tener trabajo ni poder pagar la hipoteca y esas cosas, estarán arreglados y la gente comprando y vendiendo pisos bien a gusto.

Por otro lado, las concentraciones han comenzado un incipiente proceso de internacionalización a través de los españoles que están en el extranjero y que, como si fuesen Raúl González Blanco, tiran del carro en Italia, Alemania, Reino Unido, Ciudad de México, …

Y, como broche de oro, la Junta Electoral Central ha hecho pública su resolución respecto de las hipotéticas manifestaciones en la jornada de reflexión del sábado y en la votación del domingo. La respuesta es NO. No, no, no, no, no y no. Aquí la manera de protestar, opinar y ejercer tus derechos democráticos es votar al PP o al PSOE. Y para todo lo demás, a ver la tele, joder.

La Junta Electoral, en efecto, no ha decepcionado. Aunque con un estrecho margen de cinco votos a cuatro, ha hecho lo que la secuencia lógica de los acontecimientos dictaba. A mayor crecimiento de las protestas, más restricciones, más incapacidad para escuchar, para tener gestos con los manifestantes; para, en fin, lograr desinflarlo cuanto antes, que es de lo que se trata.

En cambio, con semejante resolución, contraria a la doctrina del Tribunal Constitucional, pero sobre todo contraria a la lógica más elemental que ordena el funcionamiento del espacio público en un régimen democrático, la JEC le ha pasado una obvia patata caliente al Gobierno: si éste utiliza a la policía contra la gente, que es lo que se supone que tendría que hacer como último recurso para impedir las manifestaciones. habrá conseguido ir más allá de lo que se atrevió a hacer Hosni Mubarak en Egipto. Si no lo hace, el PP y la derecha mediática se les echarán encima (cosa que debería darles igual, por otra parte, porque se echarán encima hagan lo que hagan).

Subyace a la resolución de la JEC y al acojono de los políticos del PPSOE un lloriqueo particularmente ridículo. Los manifestantes… ¡quieren influir en el voto!. Pues claro. Por eso se hace en campaña electoral, y con un eslogan tan poco preciso como #nolesvotes. Para tener efectos electorales, tangibles e inmediatos, que es la única forma de conseguir que se visualice claramente, y tenga consecuencias, el malestar con la clase política española.

Desde esa perspectiva, para los objetivos del movimiento, que es ser escuchados y tener un impacto visible en la opinión pública que pueda plasmarse en el voto, “cuanto peor, mejor”. Es una lógica perversa, pero es real. Cuando mayor sea el grado de politización de la campaña, de crispación y de enfrentamiento entre los manifestantes y los gestores del poder político y mediático, más desacreditados quedarán sus antagonistas, y más efecto tendrán sus protestas.

La cuestión es: ¿qué efecto? Los partidos no acaban de tenerlo claro. En el PP basculan entre la denuncia de que la extrema izquierda proetarra está detrás del movimiento en connivencia con el PSOE y un intento, no menos ridículo, de apropiarse de las protestas como síntoma del hastío con el Gobierno de Zapatero (dicho hastío, aclarémoslo, es rigurosamente cierto como motivación de las protestas; pero también es extensivo a los políticos del PP). En el PSOE están cada vez más acojonados por lo que pueda pasarles el domingo, así que hacen lo que han hecho siempre en estos casos: sonreír y decir que ellos también son parte de este arco iris de la democracia, mientras centran todas sus energías en desbaratar las concentraciones.

La idea que ha hecho fortuna es que estas concentraciones perjudican más al PSOE que al PP, que quedaría relativamente indemne: el votante del PP, se dice, funciona con disciplina prusiana y vota a su partido elección tras elección. Esto no es totalmente cierto (hay votantes del PP que quizás deserten a otros partidos, como UPyD, por efecto de las movilizaciones, aunque serán probablemente muy pocos), pero sí es verdad que la fidelidad del voto al PP es mayor que con la que cuenta el PSOE; y que el grueso de los manifestantes proviene (aunque cada vez de forma menos acusada, conforme se ensancha la base social del movimiento) de la izquierda política.

Pero las manifestaciones pueden tener un efecto colateral muy dañino para la estrategia del PP. Dicha estrategia se ha basado, en campaña, en combinar los ataques a Zapatero como personificación de todos los males, para desgastar a los socialistas donde gobiernan, con una campaña de perfil bajo, de “todo está ya decidido y mírate las encuestas si tienes dudas”. Una campaña pensada para desmovilizar al votante de izquierdas, como el PP intentó hacer en 1996, logró en 2000 y se le fue totalmente de las manos en 2004 tras el 11M.

Pero ahora han irrumpido los manifestantes del #15M con su discurso de “no les votes” y se han constituido en el centro inexcusable de la agenda pública. El público está cada vez más pendiente de lo que ocurra en la Puerta del Sol y de la reacción de los políticos. Como esta está siendo, hasta la fecha, mayoritariamente hostil, estúpida, o ambas, el interés y el cabreo del público no hacen más que fortalecerse: caldo de cultivo ideal para la movilización del electorado. Al final, y contra todo pronóstico, habrá gente que irá a votar -gente que quizás ni se planteaba hacerlo- por considerar estas elecciones muy importantes, aunque no sean decisivas.

Habrá que estar muy atentos a la participación. Con una participación alta, combinada con el voto de castigo al PPSOE, los partidos minoritarios, en particular IU y UPyD, podrían entrar en sitios (municipios y autonomías) en los que se supone que no entrarían en condiciones “normales”, desbaratando o matizando las aspiraciones de los partidos. En particular, del PP, cuya cosecha de mayorías absolutas depende en muchos casos de que la participación sea lo más baja posible.

Por supuesto, que se movilice la izquierda no quiere decir que esto tenga que resultar beneficioso para el PSOE. Fundamentalmente porque el PSOE, a los efectos, ya no es la izquierda, sino un componente del PPSOE contra el que se moviliza la gente. Es más, posiblemente el rechazo al PSOE es el que haya movilizado a más gente, que para algo gobiernan, y para algo se suponía que gobernaban con los votos del centroizquierda.

En conclusión: la consecuencia lógica del 15M es que aumente la participación; que se reduzcan las dinámicas de voto útil; y que aumente todavía más el voto antiPSOE.



117 comentarios en ¿A quién votará #nolesvotes el 22M?
  1. Me parece muy acertado todo. Excelente. Capó. Solo me quedo con la duda de si nuestra percepción es justa o si lo estamos sobredimensionando todo los que vivimos en el mundo 2.0. Porque no sé hasta qué punto este es un movimiento transversal o solo de jóvenes. También el mundo de internet (twitter, facebook, enlaces) lo amplifica mucho más. Y no todos son tan activo. Ya se verá. Supongo que tendremos que esperar al domingo.

    Comentario escrito por susana — 20 de mayo de 2011 a las 2:29 am

  2. Pues la verdad es que yo sí creo que se está sobredimensionando algo, pero también que cada día está teniendo un impacto mayor y más transversal. La cosa ha nacido de un sector de la población bastante concreto (jóvenes tecnologizados), pero en muy poco tiempo se ha hecho con la agenda mediática y se está comunicando a mucha más gente. Y con esto no digo ná y lo digo tó :)

    Comentario escrito por Guillermo_Lopez — 20 de mayo de 2011 a las 2:53 am

  3. Pues en los madriles el panorama es interesante. Todo pasa porque la condesa pierda la mayoría absoluta. Un tripartito antitético, con #guiños paripé a los indignados, puede ser hilarante. Sobre todo por la letanía de la prensa (militar) con estos días que si golpe de estado, que si ha sido ETA. Con todo, yo no sé si con la efervescencia revolucionaria los votantes se habrán percatado de que la situación de la CAM no encaja, a mi humilde -y burgués- entender, en el debate PPSOE, pero si cae Esperanza por a o por b, con el debate político público a flor de piel, en la misma calle, copando los medios, el futuro es irresistible. A ver si 15Sol (rechazo 15M por la asociación) resiste el efecto desinfle de peliculeros cuando haya que salir a la calle por la redacción de una ley y esas cosas más aburridas dejamos de ver series y vivimos un poco la política con Jarcha a tope.

    Comentario escrito por Álvaro — 20 de mayo de 2011 a las 3:00 am

  4. Vengo de Charneguistán, donde he visto cosas que no creeríais. Una asamblea con 5.000 -es un mínimo- ciudadanos liándola funcionando como la seda. Tomando acuerdos, dialogando, votando a favor, votando en contra, democracia.
    5.000, sentados en el suelo y con los alrededores de la plaza llenos de gente de pie.
    Desde el 36 -en pie- tal cosa no ha sucedido nunca en ningún lugar del planeta tierra.
    ¿Hasta cuándo hay que aguantar al PPSOE, a la banca y a los promotores acampados en las poltronas poniéndolo todo perdido de cemento y agujeros negros financieros, y con el contribuyente pagando desproporcionadas pechadas por la limpieza del estropicio?

    Comentario escrito por popota — 20 de mayo de 2011 a las 4:17 am

  5. Destacar que UPyD (con quienes no comulgo demasiado, precisamente) han visto como estas movilizaciones han servido para modificar su presencia en los medios de comunicación : si antes eran anecdóticos ahora es que son invisibles. El mensaje que lanza la prensa es claro: lo que hay que hacer es votar. Si quieres cambiar las cosas vas y votas a otros partidos que no sean el PPSOE. Eso sí, lo de informar sobre quienes son, dónde están y qué dicen los “otros” mejor lo dejamos para otro rato. No vaya a ser que os gusten y la liemos…

    Destacar tambien que ningún medio, que yo sepa, se ha dignado a mandar a sus expertos manifestologos a calcular cuanta gente hay reunida. Si fuese una manifestación oficial (las únicas democráticas para la Junta Electoral de Orden Público), los cinco mil congregados que ha visto Popota serían, por lo menos, medio millón.

    Guillermo iba a decir que a mi lo que más me choca es que los hospitales no hayan decidido mandar a todos sus psiquiatras de guardia a las redacciones de los periódicos. Iba a comentar lo de los reporteros de intereconomía corriendo detras de greñudos a ver si les pegan, en plan fetichismo masoquista. Pero he leido en El Pais al autor de la famosa canción-protesta “Papá cuentamé otra vez” y luego a Quim Monzó en La Vanguardia, y creo que el que tiene que ir a urgencias ahora mismo soy yo.

    Comentario escrito por InVino(Veritas) — 20 de mayo de 2011 a las 5:25 am

  6. Respecto a la decisión de la Junta Electoral Central. Si, como dicen Andrés y Miguel Presno, en realidad la Junta sólo tiene autoridad para regular actos de campaña, su decisión será revocada por el Constitucional sin duda, si les da tiempo a actuar, que esa es otra.
    Por otro lado parece que los acampados están llevando una estrategia de “no, si aquí nadie ha convocado nada para el sábado”, con lo que va a haber una “reunión espontánea” el 21M que va a ser para tirarle unas fotos y entonces veremos cómo reacciona la autoridad competente, pero me temo que como haya un solo porrazo esto acaba con todo el país en la calle.
    Por cierto los sindicatos (los dos grandes) ni están ni se les espera ¿verdad? Vamos, por curiosidad.

    Comentario escrito por Nacho Pepe — 20 de mayo de 2011 a las 5:28 am

  7. Sobre cómo votarán los congregados, aporto el testimonio valioso de Ynestrillas, con el consejo de disfrutar los comentarios del blog:

    “Creo que, tal como está el patio, la mejor opción sería la de fomentar la ABSTENCIÓN en todos los ámbitos. Como actitud de castigo. Y, en su defecto, yo optaría por UPyD o por la Falange Auténtica (FA). Ambas son los más parecido al auténtico falangismo.”

    http://ynestrillas.blogspot.com/2011/05/elecciones-2011-basta-de.html

    Comentario escrito por popota — 20 de mayo de 2011 a las 5:35 am

  8. #6 En Barcelona han hecho intento de colarse, y ha sido la pera. Hubieran tenido màs éxito tratando de recabar apoyos en la CEOE.

    Comentario escrito por popota — 20 de mayo de 2011 a las 5:39 am

  9. ¿Quién dijo que esta iba a ser una campaña electoral aburrida?

    Aun así, yo creo que el PSOE va a salir muy mal paradito. De hecho se va a dar cuenta de que su famoso “suelo electoral” puede seguir bajando y bajando…

    Comentario escrito por Garganta Profunda — 20 de mayo de 2011 a las 5:47 am

  10. In Vino, El País sí que contó a la gente ayer.

    Comentario escrito por Álvaro — 20 de mayo de 2011 a las 5:55 am

  11. Nacho Pepe, lo más que he visto yo a los sindicatos es a Méndez decir que los hóveneh pronto serán absorbidos porque es más lo que les une que lo que les separa.

    Ese Ynestrillas no es el que era. Lo de UPyD y el falangismo auténtico, pase. Pero lo de Falange Auténtica… esos son unos rojos de mucho cuidado, peor que los carlistas autogestionarios.

    Comentario escrito por Álvaro — 20 de mayo de 2011 a las 5:59 am

  12. Gracias Álvaro, la verdad es que con el ansia informativa no había visto lo de la participación, si tienen hasta unos gráficos con edades y todo…

    Comentario escrito por InVino(Veritas) — 20 de mayo de 2011 a las 6:34 am

  13. buen análisis, aunque nadie tiene ni idea de cómo influirá esto, la verdad. He seguido esto a tope y me importa, pero para mí todo sigue igual. Yo no voto esta vez y de hecho, con más argumentos que antes.

    Comentario escrito por zulik — 20 de mayo de 2011 a las 7:31 am

  14. Creo que estáis sobredimensionando una pequeña concentración de unos pocos miles de personas (sobre una población de varios millones) que únicamente se representan a si mismos (a mí no, desde luego) y que le piden al Estado algo que a estas alturas es imposible: gasto, gasto y más gasto. ¿De dónde saldría ese dinero? ¿De mis bolsillos, en forma de impuestos? En ese caso me niego. Si me tienen que esquilmar, que sean personas que YO haya escogido en las urnas.

    Comentario escrito por Alcalá — 20 de mayo de 2011 a las 9:40 am

  15. “Si me tienen que esquilmar, que sean personas que YO haya escogido en las urnas.”

    Alma de cantaro, tu no escoges personas en las urnas. Escoges un detergente.

    Comentario escrito por galaico67 — 20 de mayo de 2011 a las 9:46 am

  16. Buen análisis, aunque me han saltado las lágrimas (emoción? risas? quen sabe) con: “como si fuesen Raúl González Blanco, tiran del carro en Italia, Alemania, Reino Unido, Ciudad de México, …”

    Comentario escrito por Lanius — 20 de mayo de 2011 a las 9:47 am

  17. Bien, nos movilizamos ahora antes del 22M. Pero, el 23M, cuando Camps anuncie que cierra la Fe, Arenas que no puede pagar ni un PER más o Revilla que el AVE a Santander se lo van a pintar al óleo, ¿qué hacemos (¿harán?) los hóveneh? ¿Volver a ver Lost? ¿Seguir?

    Comentario escrito por CusCus — 20 de mayo de 2011 a las 9:49 am

  18. Yo cuento con que todo siga tan igual que el próximo año todavía tenga oportunidad de participar acercándome al Reino un par de semanas antes de las generales.
    Como han dicho antes, aunque ya ni sé en qué post, esto va a ser sólo un ensayo para las elecciones 2012.
    Popota y Álvaro, gracias por las respuestas. Voy a buscar las declaraciones de Méndez.

    Comentario escrito por Nacho Pepe — 20 de mayo de 2011 a las 10:04 am

  19. “Alma de cantaro, tu no escoges personas en las urnas. Escoges un detergente.”

    Correcto, y las listas cerradas me parecen una estafa. Pero prefiero una estafa escogida por sufragio entre varios millones de ciudadanos a una revolución de consecuencias imprevisibles defendida por una minoría.

    Que funden un partido con listas abiertas y un programa concreto, y en las próximas elecciones generales nos encontramos.

    Comentario escrito por Alcalá — 20 de mayo de 2011 a las 10:09 am

  20. “Si me tienen que esquilmar, que sean personas que YO haya escogido en las urnas.”

    Fetichista y sadomaso. Al menos lo admite en voz alta.

    Comentario escrito por Bunnymen — 20 de mayo de 2011 a las 10:22 am

  21. yo me siento como una abuela diciendo esto, pero me alegro un montón de que por fin los jovenes estén despertando, porque ya más no se les podía estar dando por culo

    espero que salgan masivamnete a votar a cualquiera que no sea pp o psoe, y que los bajen de unas cuantas poltronas, a esos sinvergüenzas, inutiles y vendidos

    Comentario escrito por pescadilla — 20 de mayo de 2011 a las 10:24 am

  22. En democracia, se pueden expresar todas las ideas, desde una posición cívica, no violenta y respetuosa.

    Dicho esto… juro ante dios, la patria y la bandera que al próximo lumbreras que se meta o metiere en el debate para decir “si tienen que bla, bla,…que monten un partido”,…
    … le localizo la IP, voy a su casa, le meto el teclado por la boca y se lo saco por el culo.

    Comentario escrito por Bunnymen — 20 de mayo de 2011 a las 10:33 am

  23. Yo creo que esto no afectará a los resultados del domingo. Pero comprendo que los partidos estén preocupados. No les gusta nada que no controlen y están acostumbrados a controlarlo todo siempre. Esto les pone de los nervios en un país en que incluso los medios privados, por ley, han de hablar en campaña obligatoriamente de PP y de PSOE extensamente y luego dar unas migajillas a los demás, con tiempos prefijados. Para que no haya sustos.

    Lo interesante es ver en qué queda esto, como movimiento, después del domingo. No soy optimista, porque este país es como es, pero al menos estamos empezando a emitir avisos en la buena dirección.

    Comentario escrito por Andrés Boix Palop — 20 de mayo de 2011 a las 10:51 am

  24. Alcala, no entiendo por qué ambas cosas han de ser antitéticas. Por qué la única forma de protestar o de actuar en el espacio público ha de ser montar un partido político o formar parte de uno. ¿No se puede protestar, actuar, incidir en el espacio público, por otras vías? ¿Hay que pasar por el mismo aro contra el que se está protestando, por los mismos procedimientos, ideados en los años 70 y posteriormente recortados hasta la inanidad por los partidos?

    Comentario escrito por Guillermo_Lopez — 20 de mayo de 2011 a las 11:08 am

  25. ¡Eso Andrés es porque te cuesta asumir que los ni-ni se hayan echado a la calle! (lo del pesimismo, digo).
    Pero ya ves, no irán a votar, pero ahí están, a la intemperie mojándose y montando asambleas como no las montamos nunca en nuestros gloriosos momentos de movilizaciones contra la guerra, etc.
    Odio decir “ya lo decía yo”… bueno, qué narcies ¡en realidad me encanta!: Después después de Chikilikuatre y el Cobra, era posible que el mundo internetero diera una campanada.
    Exijo que al menos en LPD queden reconocidas mis grandes dotes como analista social de sofá ¡Los sociólogos que entrevista El País admiten que no tienen ni idea de qué es esto! http://politica.elpais.com/politica/2011/05/19/actualidad/1305833984_104066.html

    ¡Que me den una cátedra ya!

    Comentario escrito por Nacho Pepe — 20 de mayo de 2011 a las 11:12 am

  26. Espe en un alarde de genialidad dice que está por convocar una acampada en Moncloa con 90.000 votantes del PP. Dantesco.

    El TDT-Party capitaneado por Libertad Digital así llamados “liberales” sigue con su particular trato de los hechos.

    Comentario escrito por Gior — 20 de mayo de 2011 a las 11:20 am

  27. Alcalá:

    Estuve en asambleas de estas “revolucionarias” ayer y la verdad es que el proceso era así: Estamos aquí, no sabemos por qué. Vamos a hablarlo. En qué estamos de acuerdo. Yo estoy harto de este tipo de política. Hemos perdido la política. No vamos a cambiar la política de hoy a mañana, pero deberíamos hacer algo, empezar ya algo que cambie las cosas a largo plazo. Esto no tiene tener que ser política. Tiene que ser una plataforma ni de izquierdas ni derecha. Algo diferente a partidos.

    Por ahí iban los tiros…

    Y la gente debatía con un respeto y un sentido común que sorprendían. De hecho, cuando alguien empezó a hablar “como si fuera un político”, en plan mítin, la gente empezó a gritar “respetamos tu opinión, pero no somos políticos”. Tal cual.

    Tampoco quiero pintarlo como el mundo ideal, pero la verdad es que era gente más o menos formada, informada, que conoce las reglas de la democracia… También parecía una terapia de grupo sobre la democracia. Invito a Alcalá a que se pase y juzgue por sí mismo. Yo fui un poco desconfiada y me volví asombrada.

    Comentario escrito por susana — 20 de mayo de 2011 a las 11:33 am

  28. “Alcala, no entiendo por qué ambas cosas han de ser antitéticas. Por qué la única forma de protestar o de actuar en el espacio público ha de ser montar un partido político o formar parte de uno. ¿No se puede protestar, actuar, incidir en el espacio público, por otras vías? ¿Hay que pasar por el mismo aro contra el que se está protestando, por los mismos procedimientos, ideados en los años 70 y posteriormente recortados hasta la inanidad por los partidos?”

    Ok, entonces cambiemos las reglas del juego, démosle más peso a la sociedad civil, pero entre todos, escuchando a todos los actores, no sólo a las personas circunstancialmente descontentas.

    Comentario escrito por Alcalá — 20 de mayo de 2011 a las 11:37 am

  29. “Invito a Alcalá a que se pase y juzgue por sí mismo. Yo fui un poco desconfiada y me volví asombrada.”

    Ok, Susana. Valoro tu consejo, desde el escepticismo, eso sí.

    Comentario escrito por Alcalá — 20 de mayo de 2011 a las 11:39 am

  30. Alcalá, por cierto, las “personas circunstancialmente descontentas” son las menos representadas y escuchadas en el sistema actual. Pero sí tienes razón, hay que escuchar a todos, claro.

    Comentario escrito por susana — 20 de mayo de 2011 a las 12:12 pm

  31. Yo un aspecto que encuentro incoherente en las protestas es que olvidan un problema fundamental. Si hemos llegado a la situación actual de listas cerradas, listas llenas de corruptos que ganan elecciones y en cierto modo de secuestro de la democracia es a causa de que muchos que se indignaban se pasaban a la abstención o, peor aun, hacían voto “útil”. Esto ha generado dos bloques inmensos el pro-psoe y el pro-pp que está acabando con el sistema ya que dominan el legislativo, el ejecutivo, en gran medida el judicial y los grandes medios de comunicación.

    Las protestas pueden estar muy bien, pero el poder se otorga votando como dice Alcalá. Si un partido presenta, por ejemplo, un corrupto como líder hay que votar otra opción dentro de tu campo ideológico, pero otra opción. Por cutre, aficionada o improvisada que parezca. Votar no es sólo elegir la opción idílica totalmente pura que encaja en nuestro ideal, es también una corrección del sistema por castigo. Y el día siguiente al voto, empezar a exigir a los elegidos en la votación que cumplan al máximo su programa. Y si uno tiene que ir a una manifestación contra los mismos que ha votado hace un año, se va.

    En política uno tiene que pringarse un poco, equivocarse y ser práctico, pero lo que no tiene que hacer nunca es firmar un cheque en blanco.

    Comentario escrito por Jordi P. — 20 de mayo de 2011 a las 12:14 pm

  32. Estoy de acuerdo con Jordi. De hecho eso es lo que muchos piensan. Pero lo que no se puede hacer es gritar: VOTAD A ESTOS porque blablabala. No, que cada uno vote a quien quiera. Lo que sí se está haciendo y debe hacerse es informar de cómo funciona el sistema electoral. Mucha gente dice: a mí me lo explicaron en clase, es así, es asá. Yo lo he leído aquí, tal y tal. Pero pocos lo tienen claro.

    Los vídeos explicativos sobre el voto en blanco han volado por internet. Eso me parece bastante coherente con el movimiento. Si existe voto útil, es en parte al sistema electoral. Si en algo se ponen de acuerdo la gente es que esto podría ser el principio de un cambio en el sistema electoral para que el “voto útil” fuera más inútil. No sé, a mí me parece un buen punto de partida y un punto a favor del sistema y la política.

    Comentario escrito por susana — 20 de mayo de 2011 a las 12:25 pm

  33. #30, 100% de acuerdo. Matizando que estas manifestaciones, no es que estan muy bien, es que si mueven de, la por otra parte logica apatia, a la actividad, son un gran paso. Que no por ello hay por que dejar de ser escepticos, pero a mi me parecen un avance.

    PS: El mejor consejo el de Susana, mejor ir y verlo que dejar que nadie te lo cuente desde un diario. Ademas es gratis.

    Comentario escrito por Bunnymen — 20 de mayo de 2011 a las 12:26 pm

  34. A ver.. estoy con bunnymen. Todos aquellos que andais con lo de que monten un partido politico, que hay que votar y blablal estais siguiendo el juego a PPSOE, que lo unico que pretenden es que las movilizaciones desemboquen en una anecdota y sigan en la poltrona. Informaros de como funciona el sistema electoral antes, y os dareis cuenta que a nivel nacional solo permite un bipartidismo.

    A pesar de las protestas, PPSOE todavia no responden al objeto de la movilizacion, pasan por encima de la reforma de la ley electoral porque saben que si se reforma sus tiempos de poltrona y manejo impune de los recursos publicos segun les plazca habran terminado. QUe reformen el sistema electoral y entonces si, que cada uno vote lo que quiera.

    En este sentido, se aprecia como los medios de comunicacion estan acojonados.. la ser desaparecida hablando de cine, y cuando lo hacen es desde la propaganda socialista mas rancia, en el mundo pedro j señalando que somos unos ingenuos por la reforma electoral y no tenemos ni puta idea y el sistema que propone el, para que todo sea igual, es el mejor. Dice pedro j, que claro que con circunscripcion unica el voto de un tio de soria vale menos qu uno de madrid… que no pedro j que no te enteras o lo mas posible que quieres desinformar, justamente con una unica circunscripcion nacional todos los votos son iguales, porque tienen el mismo conteo.

    Especialmente divertido son las declaraciones de zp, como si el pais entero hubiera entrado en una puerta tridimensional que nos ha transportado directamente del 2005 al 2011, y el PSOE no ha gobernado… y que si esto se arregla entre todos, y que si esto se arregla trabajando y votando ( a los de siempre). Lo q si entiendo es la preocupacion del PP, tenían la victoria asegurada y les sale esto que a saber qe incidencia tiene en las generales, y por eso andan con que rubalcaba esta detras de todo esto. Detras de ls movilizaciones esta vuestra bochornosa gestion de los recursos publicos y el empobrecimiento del pais, con una poblacion joven, mucho mejor formada que sus mayores, que vive en un estado perenne de precariedad laboral.

    Lo que tengo claro, es que se trata de una brecha generacional absoluta… es escuchar la radio, y sandeces ad libitum.. que si nostros tenemos experiencia, que si con franco era peor, que hay que arrimar el hombro… sin duda lo mejor fue lo de rne con: ahora hay vuelos a londres a 30 euros.. de que se quejan estos chicos?

    Una pregunta… esto se extendera a europa¿?

    Comentario escrito por lalo — 20 de mayo de 2011 a las 1:04 pm

  35. A Lalo,

    Sobre Europa entera, no lo sé. Pero yo estoy en Portugal y los portugueses se unieron a la convocatoria española ayer. Ellos fueron los que trajeron los megáfonos y las mantas. Fue curioso.

    Se involucraron y pidieron que estas las protestas españolas se encadenaran con las suyas que están convocadas para el 30 de mayo, a una semana de las elecciones del próximo 5 de junio.

    La verdad es que las circunstancias acompañan aquí. No sé si podrán ser tan exitosas, pero lo que sí que es cierto es que ellos ya convocaron una el 19 de marzo pasado que fue bastante impresionante, unas 200.000 personas en pleno centro de Lisboa.

    Comentario escrito por susana — 20 de mayo de 2011 a las 1:19 pm

  36. Ya ves, no se de que se quejan en PPSOE, los muy desagradecidos, si esto nos pone en el mapa otra vez, volvemos a la champions mundial, aunque sea de las manifestaciones. Lo importante es estar ahí, dandolo todo.

    Comentario escrito por Bunnymen — 20 de mayo de 2011 a las 1:31 pm

  37. Si las movilizaciones han conseguido que una chica comente en LPD el cielo es el límite.

    Comentario escrito por gus — 20 de mayo de 2011 a las 1:31 pm

  38. #36 ¡The Greatest Coment!

    Comentario escrito por Bunnymen — 20 de mayo de 2011 a las 1:33 pm

  39. Susana, a mi modo de ver el voto en blanco beneficia claramente a PPSOE.

    Lalo, la circunscripción única no es la solución de todos los males del sistema electoral y seguro que no sería aceptada ni en Catalunya ni en País Vasco. Yo me opondría claramente. En las elecciones europeas tenemos circunscripción única y mira lo bien que van. Si se quiere hablar en serio de mejorar del sistema democrático se tiene que analizar los sistemas electorales en cada tipo de elecciones (que no son iguales) y ver en cada caso qué debe hacerse para mejorar la pluralidad.

    Protestar, proponer y pensar sobre como mejorar el sistema en las acampadas (o donde sea) no es incompatible con votar. Yo estoy a favor de las dos cosas.

    Comentario escrito por Jordi P. — 20 de mayo de 2011 a las 1:35 pm

  40. Jordi, no me habré explicado bien. No estoy con el voto en blanco. Sé que beneficia a PPSOE. Estoy con #nolesvotes. No votes a ellos. He intentando durante muchos años convencer a gente de eso, que vote a partidos minoritarios coherentes en su mensaje y que representen lo más cercano a sus ideas.

    Lo que quería decir es que en coherencia con el movimiento (o lo que sea esto) es mejor no hablar de siglas políticas y simplemente informar bien de las opciones políticas y el sistema electoral, e incentivar el pensamiento crítico y el voto responsable. A largo plazo, es mejor.

    Si se dice, vota a XX, seguimos haciendo lo mismo de siempre. Si se dice, infórmate, debate, piensa y luego vota, estamos cambiando a largo plazo las cosas.

    Comentario escrito por susana — 20 de mayo de 2011 a las 1:43 pm

  41. Un par de extractos:

    I)Por su parte, en la Cadena SER, durante una tertulia en la que participaban Miguel Herrero del Miñón y Santiago Carrillo, el primero comentó que se sentía orgulloso de ser el responsable en un 90% de la ley electoral todavía vigente que tenía una finalidad básica: evitar a toda costa un buen resultado del PCE.

    La ley se había diseñado Herrero precisamente para evitar que el PCE pudiera tener un grupo parlamentario que se correspondiera con la fuerza política que se pensaba podía alcanzar.

    Carrillo preguntó sobre ello ante las declaraciones de Herrero de Miñón: “Miguel, ¿y tú te sientes bien por esta planificación electoral, por este diseño que no aspiraba a un mapa representativo, sino sobre todo a marginar u orillar al Partido Comunista de España?”.

    Miguel Herrero del Miñón, vacilante ante la pregunta, comentó que sí, que se sentía feliz, que visto lo visto, visto el resultado alcanzado en la fecha actual no había nada que objetar.

    La SER Junio 2007

    Y II)P: ¿Cómo se contemplaba a la izquierda desde la UCD?

    R: Los que andábamos arreglando UCD entonces no hablábamos con la izquierda. Y estábamos todos profundamente equivocados, pues creíamos que el Partido Comunista podía arrasar en votos. Nos equivocamos completamente y ése fue un error que se mantuvo en los Gobiernos de UCD de Suárez, en los míos, y hasta en los de Felipe. Tal era nuestra impresión que ayudamos con dinero para sus campañas al PSOE de Felipe sobre todo. Nos dijimos: “Vamos a dar dinero a éstos que están muy débiles, para que no se los coma el PCE”.

    P: ¿Dinero procedente de…?

    R: Había muchas fórmulas legales: subvenciones, ayudas, ministerios que tenían dinero para estas cosas, como Presidencia, los sindicatos… Había cantidades utilizables de una manera seria y no prevaricadora. Muchos decían: “Ojo con el Partido Comunista”. Por lo tanto, “atendamos a la izquierda razonable, que es la izquierda socialista”.

    El Mundo 15 de Junio 2007

    Comentario escrito por Camarada Bakunin — 20 de mayo de 2011 a las 1:50 pm

  42. jordi p.. ya me imagino que no estaras de acuerdo.. asi se puede seguir chantejeando al resto del pais. Para los problemas autonomicos deberia estar el senado como sucede en alemania.. No me realices un paralelismo tramposo entre las elecciones europeas con unas generales por favor..

    Comentario escrito por lalo — 20 de mayo de 2011 a las 2:01 pm

  43. Es verdad no me acordaba que a los chantajistas se nos tiene que retirar el derecho al voto a todos. Un comentario muy constructivo. Hoy paso de entrar en batallitas de estas.

    Comentario escrito por Jordi P. — 20 de mayo de 2011 a las 2:07 pm

  44. jordi P, viva la demagogia y el filibusterismo¡¡¡ nadie ha hablado de retiraros el voto… Hablo de circunscripcion unica nacional, con una proporcionalidad real entre todos los votos independientemente de su origen.. si todos quereis la independencia votareis un partido independiente y la obtendreis.. mientras tanto al senado que es donde se deberian resolver los problemas autonomicos. O te parece normal est0:

    2008

    CIU: 774000 VOTOS – 10 ESCAÑOS
    ERC: 296.000 votos 3 escaños
    PNV: 300.000 votos 6 escaños
    IU 963.000 votos 2 escaños
    UPyD: 303.000 votos 1 escaño
    Nafarroa Bai: 62.000 votos 1 escaño

    Comentario escrito por lalo — 20 de mayo de 2011 a las 2:16 pm

  45. Lalo, se pueden quejar los de IU y UPD, pero al PsoE y a PP le salen bastante más baratos los escaños que a CiU y a ERC y asin-asin con el PNV.
    La proporcionalidad directa es una mierda para todos los territorios con bajas densidades de población. Los nucleos fuertes se comerían con patatas a los pequeños. Otra cosa es ir introduciendo correcciones, bajar ratios y poner límites, pero con una proporcionalidad total, en un pais con tantos contrases como este, la liamos parda.

    Comentario escrito por galaico67 — 20 de mayo de 2011 a las 2:26 pm

  46. Galaico entiendo y comparto en parte el argumento de que se puede liar parda,pero, sin ironias, explicame, porque no lo entiendo, que con una circunscripcion unica los nucleos fuertes se comen a los pequeños. Se presentan partidos a nivel nacional y se vota, explicame como este sistema supone una sobrerrepresentación de los núcleos más poblados. .

    Respecto a la conversión barata de los votos en escaños del PP y PSOE.. totalmente de acuerdo, por eso es necesaria la reforma.

    Comentario escrito por lalo — 20 de mayo de 2011 a las 2:39 pm

  47. Pues como yo soy bastante cínico creo que todo esto pasará sin pena ni gloria, como las manifestaciones contra la guerra o por una vivienda digna, en la que también íbamos a cambiar las cosas y…

    Está claro que existe una frustración que por algún lado tiene que salir. La clase política, así en general, está desacreditada; quitando a los militantes de los partidos, que son una minoría bastante pequeña, nadie se los cree ya. Y los sindicatos también sobreviven más o menos fosilizados. Y hay tanta gente sin trabajo y sin expectativas… Algo tiene que pasar, pero yo creo que ladraremos un poco, nadie nos escuchará y volveremos a nuestras guaridas tan deprimidos como siempre.

    Aquí todo el mundo se queja del bipartidismo pero luego casi todos los votos van al PPSOE. A mí incluso un vecino se tomó la molestia de explicarme que votar a los demás no sirve para nada, porque no tienen posibilidades de ganar (!!). Así que parece que hay mucha gente que considera más importante asociarse simbólicamente con el partido que saque más escaños, que valorar alternativas y decidir con cuál está más de acuerdo…

    PD: Alucinante Ynestrillas pidiendo el voto para UPyD. Es uno de esos apoyos que nunca querrías tener…

    Comentario escrito por Eye — 20 de mayo de 2011 a las 2:48 pm

  48. Uno, que es inviable una lista proporcional para toda España, entonces tendriamos que tener varias listas proporcionales más pequeñas, a lo sumo autonómicas.
    Y luego vienen los juegos de equilibrio territorial que insinua Jordi P: los partidos nacionales dejarían de necesitar con la misma frecuencia los apoyos perifericos y una unión de “potencias electorales” podría pasar el rodillo con demasiada facilidad.
    Si llevaramos eso a Cataluña, por ejemplo, el pesp electoral de Barcelona podría ahogar al resto, imponiendo una visión barcelonina de Cataluña, muy democrática ella pero quiza aplastante para Gerona ó Lerida. Y como el juego de los contrapoderes, la negociación y el respeto al diferente los llevamos todavía en versión “beta”, se podría líar. No somos ingleses….

    Comentario escrito por galaico67 — 20 de mayo de 2011 a las 3:05 pm

  49. en realidad el sistema está diseñado para favorecer a los territorios con poca población (el escaño que “cuesta” menos votos de españa está en soria), y la excusa oficial fue que los sitios poco poblados tuvieran “voz”, pero eso es una chorrada, en el congreso no se agrupan por tamaños de población, se hace politica nacional y punto, que afecta a todos
    la razón real fue marginar a los comunistas y “sobrerepresentar” territorios muy conservadores, y que siempre votan pp y psoe (nadie me discutirá que bono no es muy conservador ¿no?)
    lo de los partidos nacionalistas es un mito, en vez de compararlos en total comparalos con los diputados de soria y se verá que 1 escaño de erc o nabai cuesta más votos que todos los sorianos del pp y psoe juntos

    Comentario escrito por pescadilla — 20 de mayo de 2011 a las 3:12 pm

  50. lo siento galaico pero sigo sin verlo..si es inviable, por que se da en las europeas como decia jordi p¿? entiendo lo que dices sobre una vision barcelonina, pero no lo comparto en demasia.. como elemento corrector estarian las municipales y las autonomicas. El mayor problema en mi opinion seria una alta fragmentancion del congreso que llegara a hacer ingobernable el pais, ya que no somos suizos.

    Pescadilla lo que cuentas que los votos nacionalistas es un mito.. ahi tienes los resultados electorales de 2008.Un argumento no invalida el otro, cierto que se favorece a las provincias menos poblados pero a costa de que no existe representacion proporcional. El error, en mi opinion, se encuentra en que la circunscripion sea provincial, os aferrais al sistema electoral vigente.

    Comentario escrito por lalo — 20 de mayo de 2011 a las 3:22 pm

  51. por cierto.. casualmente le ha dado hoy al gobierno por incrementar las becas..

    Comentario escrito por lalo — 20 de mayo de 2011 a las 3:24 pm

  52. Intento explicarme mejor. Me ha molestado que de buenas a primeras me llamen chantajista sin saber si apoyo o no determinadas políticas.

    Básicamente comparto la explicación de Galaico, pero la ilustraré con algun ejemplo para que se entienda lo de que los peces grandes se comen a los pequeños.

    En Cataluña de todos los partidos que hay en el Parlament solo dos tienen la central en Madrid PP y PSOE, el resto son partidos o coaliciones de ámbito catalán y sin apenas votos fuera de él. Por poner dos ejemplos concretos, con el sistema actual ICV o Ciudadanos tienen posibilidades de enviar un diputado o dos al Congreso. Con la circunscripción única Ciudadanos sería fagocitado por UPyD y ICV dependería mucho más de IU. Esto que he dicho para ICV o Ciudadanos se podría aplicar para ERC o en el futuro para SI, CUP o, no lo quieran los dioses, PxC.

    Si defendemos la pluralidad democrática debemos respetar estas realidades. La circunscripción única es una propuesta de UPyD (y similares) para conseguir representación en sitios en los cuales no tienen arraigo y para comerse a Ciudadanos u otros partidos de ámbito autonómico o local.

    Si se trata de resolver la pérdida de votos de IU o UPyD en Soria, lo primero que hay que hacer es educar a los votantes: no hay votos inútiles y después tal vez buscar otra solución para casos estos en los que se les debería compensar con diputados de una lista común.

    Si se trata de montar una circunscripción única para pasar el rodillo, conmigo que no cuenten, y me temo que con la acampada de BCN tampoco.

    Comentario escrito por Jordi P. — 20 de mayo de 2011 a las 3:31 pm

  53. por supuesto que iu o el partido de rosa diez son los grandes perjudicados por el sistema en comparación con los partidos nacionalistas, pero éstos no salen perjudicados al estar muy concentrados sus votos
    pero solo te digo que mires los resultados de soria y cuantos votos necesita un diputado soriano para conseguir un escaño y lo compares con na bai o erc y verás que joder joden a iu, pero los beneficiados son sobre todo psoe y pp, nos los nacionalistas, que se salvan por concentrar todos su votos juntos en un territorio

    mira
    soria-eleciones 2008 al congreso
    PP 1 escaño 27525 votos
    PSOE 1 escaño 23155 votos

    navarra na bai Nafarroa Bai: 62.000 votos 1 escaño

    ¿lo ves ahora?

    Comentario escrito por pescadilla — 20 de mayo de 2011 a las 3:32 pm

  54. que conste que yo soy partidaria de la circunscripción única, solo me jode que se mienta con lo de los nacionalismos periféricos, cuando los grandes beneficiados del sistema electoral son pp y psoe

    Comentario escrito por pescadilla — 20 de mayo de 2011 a las 3:34 pm

  55. si yo entiendo todo lo que me quereis decir.. pero partimos de conceptos diferentes.

    En primer lugar, pescadilla.. te lo repito de nuevo.. el problema se encuentra el la circunscripcion provincial, logicamente si cada provincia tiene un minimo de escaños asignados, con lo que no estoy de acuerdo, y una provincia esta poco poblada, logicamente el escaño es mas barato alli…es logico. Y por contra no existe representacion proporciona,l si te repartes 2 escaños solo puedes votar dos partidos asi de simple, el resto es voto perdido. En circunscripciones mas grandes, el escaño es mas caro.. pero por simple numero de habitantes, pero al tener mas escaños a repartir hay mas pluralidad, y puedes lograr que un partido consiga escaño en el congreso. Que ha ocurrido? que con los pactos que ha habido para gobernar se han reforazado los aprtidos nacionalistas tradicionales y se han creado otros nuevos, coomo el partido andalucista.. reforzando estas dinamicas de yo tambien quiero mas dinero para donde yo vivo. lo podeis comprobar con las resultados electorales historicos, y de este modo se desarrolla una red clientelar.

    Segundo, en primer lugar te pido disculpas jordi p si te has sentido ofendido, personalmente considero que los problemas autonomicos se deben discutir en el senado, en una camara de representacion autonomica, y ahi es donde se representarian todas esas inquietudes y esa realidad. No es logico que el congreso sea un mercadeo de inversiones y ayudas para formar gobierno.

    Tercero, el sistema español actual en teoria parlamentario, es el peor presidencialismo posible, para lo que existe actualmente mejor que instauren un sistema presidencial.

    Cuarto, todos los politologos empezando por sartori, señalan que el sistema electoral español es de los menos proporcionales de europa. En mi opinion, si la representacion de casi dos millones de ciudadanos que votan nacionalista, supone la falta de representacion para el resto de ciudadanos.. mal vamos.

    Comentario escrito por lalo — 20 de mayo de 2011 a las 3:56 pm

  56. nunca he negado que los grandes beneficiarios sean pp y psoe, ya lo he dicho anteriormente

    Comentario escrito por lalo — 20 de mayo de 2011 a las 3:57 pm

  57. pues bien, digamos que el sistema está diseñado para que beneficie a los 2 partidos mayoritarios, y acabar con los pequeños, y resulta que en toda españa es así menos en las perifericas que les sale el tiro por la culata y el hijo contestón y lo que estaba para favorecer a pp y psoe acaba beneficiando a los separatistas

    pues ajo y agua, hijomio, si dejamos que nos pisoteen y nos quiten la voz, al menos que alguien les toque los cataplines, aunque no sean quienes debieran ser

    lo que no podemos es quejarnos porque los separatistas están sobrerepresentados, sino porque iu y otros están eliminados

    Comentario escrito por pescadilla — 20 de mayo de 2011 a las 4:03 pm

  58. hombre.. si tu eres feliz con que les toquen los cataplines como tu dices erc, bng y cc, por poner los ejemplos mas flagrantes, pues muy bien…. si te aprece bien que para que zp pudiera aprobar sus presupuestos generales tuviera qe pactar con el pnv esto.

    Las diputaciones forales y el Ejecutivo vasco acordaron ayer iniciar una negociación con el Ministerio de Hacienda de Madrid con el objetivo de pactar las condiciones de pago de los 435 millones de euros que Euskadi debe devolver a la Administración central. Una cantidad que corresponde a los desembolsos por IVA realizados por la multinacional Rover y que el Tribunal Supremo ha dictaminado que corresponden a la Agencia Tributaria del Estado. El objetivo es conseguir un «pago a plazos», durante el periodo más dilatado que sea posible –varios años– y que el primero de ellos se ejecute ya en 2012.

    Pues muy bien¡¡¡¡ y lo peor de todo es que esta dinamica va mas alla del congreso llegando a los pactos para gobernar comunidades autonomas…

    Mira.. el otro dia discuti con uno de upyd hoy con vosotros..no todo el mundo tenemos pensamiento uniforme

    Comentario escrito por lalo — 20 de mayo de 2011 a las 4:07 pm

  59. o el plan canarias este.. para cc… si quiereis un reino de taifas pues muy bien

    Comentario escrito por lalo — 20 de mayo de 2011 a las 4:09 pm

  60. yo desde luego lo que no quiero es que lo que único que haya sea pp y psoe, que han demostrado que son lo mismo

    Comentario escrito por pescadilla — 20 de mayo de 2011 a las 4:15 pm

  61. Lalo, no es lógico el mercadeo para formar gobierno, pero si dejamos de lado la época de UCD, desde que gobierna el PPSOE ha habido mayorías absolutas sin “mercadeo” de los sospechosos habituales catalanes y vascos. ¿Nos fue mejor en esos años?

    El mercadeo se soluciona rápido si el gobierno central cumple los pactos y no espera la aprobación de presupuesto o las investiduras para cumplirlos. Algunos de los mercadeos que se “consiguen” son cosas aprobadas diversas veces e incluso incluidas en leyes orgánicas aprobadas en el Congreso hace un montón de años.

    Estoy a favor de mayor proporcionalidad, pero no de exigir un 3% o un 5% en el conjunto de España.

    Comentario escrito por Jordi P. — 20 de mayo de 2011 a las 4:18 pm

  62. jordip no es una cuestion de si va mejor o no pactando, es una cuestion de que se crean comunidades autonomas de primera y otras de segunda o de tercera.. ese es el problema.

    Entiendo que una barrera de un 3 o 5% para entrar en el congreso acoja, pero repito q para eso deberia usarse una segunda camara de representacion autonomica como hacen alemania, y el ejemplo de alemania no es baladi, porque su segunda camara tiene un poder efectivo y real.

    Comentario escrito por lalo — 20 de mayo de 2011 a las 4:40 pm

  63. Puntualización tocapelotas al #17: Arenas no anunciará nada el 23M, a no ser que haya un golpe de estado o algo, porque lo que es elecciones autonómicas en Andalucía, haberlas no las hay, hasta las Generales. Ya digo, por tocar los huevos, vaya.

    Comentario escrito por Jiri — 20 de mayo de 2011 a las 5:25 pm

  64. Creo que una vez comenté algo al respecto, en una web, que ya no recuerdo, dónde Rosa Díez precisamente se quejaba del nefasto sistema electoral. Propuse un sistema que combina la representación por provincia y por población. Es decir, que se garantiza al menos un diputado electo por provincia, incluyendo Ceuta y Melilla. Y después el resto acorde al total de sus poblaciones. Esto aumentaba ligeramente el nº de diputados, pero nada es perfecto.

    ¿Que no gustan las provincias? Pues para algo existe la geografía, leñe. Se crea un mapa circunscriptivo ad hoc y listos…

    Comentario escrito por Gekokujo — 20 de mayo de 2011 a las 5:28 pm

  65. Ese “mercadeo” es consustancial a la democracia. En aquellos paises donde los partidos llevan la parte del león, se produce entre bambalinas, es opaco y no hay control ciudadano sobre él. Las negociaciones y los grupos de interes están pero no se ven. En los sitios donde la representación es personal ( tú eliges a tú representante y sabes quién es) la supervivencia del político depende de que su electorado no se cabree con él. Eso explica, por ejemplo, que en los USA un senador republicano vote sin ningún pudor contra de las decisiones de su partido si esto afecta negativamente a sus votantes. Esto sin duda tiene efectos colaterales negativos: hace muy dificil invocar el “interes general” y tomar medidas impopulares. Pero es que la democracia no está orientada a tomar las decisiones correctas, sino las que el electorado demande. Y para ello presupone que el electorado lo forman personas adultas, capaces de tomar decisiones de forma responsable. Decisiones que seran correctas o no, pero que son suyas. Esta última parte es la que aquí no nos acabamos de creer. Influenciados por generaciones de paternalismos, nos hemos acabado creyendo inútiles y lo que pedimos es otro partenalismo, uno que nos guste. Y no es eso, no es eso.

    A mi no me gusta la circunscripción única porque hace imposible las listas abiertas. ¿ Qué sucede entonces si el diputado más votado tiene 3 millones de votos y el siguiente cincuenta mil? Prefiero, sin duda, que cada circunscripción envie un par de diputados al congreso, que estos se elijan de manera directa (con segundas vueltas incluso) y que esos dos representantes tengan bien clarito que su continuidad no depende de lo bien que se lleven con los que elaboran las listas en su partido, sino con los que votaron en su circunscripción. En ese sentido no creo que se trate de acabar con la representacion “especial” que catalanes, vascos, gallegos y canarios obtienen por llevar grupos propios al congreso. Más bien se trata precisamente de extenderlo. Si la población percibe que catalanes y vascos tienen más capacidad de decisión, no es porque estos tengan más diputados de los que les corresponden, es que los demás no tienen los que deberían. Porque aunque formalmente los tengan, estos obeceden a Ferraz o a Genova antes que a Toledo, Cuenca o Guadalajara.

    Comentario escrito por InVino(Veritas) — 20 de mayo de 2011 a las 5:36 pm

  66. Si la población percibe que catalanes y vascos tienen más capacidad de decisión, no es porque estos tengan más diputados de los que les corresponden, es que los demás no tienen los que deberían. Porque aunque formalmente los tengan, estos obeceden a Ferraz o a Genova antes que a Toledo, Cuenca o Guadalajara.

    efectivamente, invinoveritas, esta es la clave

    Comentario escrito por pescadilla — 20 de mayo de 2011 a las 5:42 pm

  67. No sé, pero tengo la impresión de reducir la profundización democrática a la sobrerrepresentación del PPSOE es poco.

    Comentario escrito por popota — 20 de mayo de 2011 a las 5:43 pm

  68. bueno, entonces abogas por un reino de taifas donde todos vayan a la plaza publica a revindicar que hay de lo mio, entonces el gobierno no tendria capacidad de decision en un sistema como el espñol donde hay un sistema parlamentario..
    Abogas por un sistema federal, el problema es que en españa no existe un sentimiento de pais como en usa, por lo que terminaria siendo un reino de taifas como ya he dicho. Ademas sigue¡iendo el ejemplo norteamericano, alli se da un sistema mayoritario, con lo que la proporcionalidad es nula, donde existe un bipartidismo tan rancio o mayor que en España, y seguiriamos en las mismas

    Luego por otra parte… se deduce por tus palabras que en españa con el sistema que existe, tenemos una publicidad absoluta de la influencia de los grupos de presion, y de los pactos que se realizan en el congreso¿? yo me he peridod muchos capitulos entonces..

    Comentario escrito por lalo — 20 de mayo de 2011 a las 6:09 pm

  69. Joder, llevo tres días en una plaza durmiendo a la intemperie y sin tiempo para LPD y derivados. Siguiendo con las mejores tradiciones intelectuales de este país y esta web, solo me he leído el artículo de Guillermo y los comentarios en diagonal. Y he pensado que siempre he admirado la mezcla de ironía, inteligencia y fina socarronería de los que por aquí pululan, así como su percepción crítica de la realidad. Pues bien: está pasando y es ahora. Cierren su mac (con cuidado de no derramar la menta helada sobre el teclado), apaguen el sufrido PC con sus manchas de ketchup, agarren un jersey y bájense a la plaza más cercana, ONVRES de dios, que dinero daríamos en Valladolid por tenerles opinando, despotricando y discutiendo con los aquí presentes. Y no sé si cambiaremos algo, pero al menos se ejerce el derecho más democrático de todos: hacer política en la calle. Yes, we camp.

    Comentario escrito por SinanPacha — 20 de mayo de 2011 a las 6:13 pm

  70. Lalo, lo que dices me parece extraordinariamente significativo porque ahonda en varios aspectos que yo creo que en el fondo son mitos muy profundos en el subconsciente hispánico. El primero es el del reino de taifas y la disgregación como esencia natural nuestra que impediría o limítaria la capacidad de los españoles de estar en desacuerdo. Pero me temo que el “que hay de lo mio” no es para nada algo netamente hispánico. Es consustancial en cualquier sitio donde las decisiones se tomen democráticamente. Te puedo jurar que en los USA cualquier Representante (que se eligen por circunscripciones y no representan el poder federal) actúa con mucha mayor ferocidad “mercadeando” para sus electores que cualquier diputado de CIU. Y no lo hace porque este investido por ningún áura de pureza democrática: lo hace por puro interés, porque quiere salir reelegido. Y es curioso, muy curioso, que cuando se menciona a las taifas como ejemplo del caos y el desorden se omite mencionar que el régimen anterior era el califato. Donde un señor ostenta todos los poderes e interpreta tanto la voluntad popular como la divina. Ignoro de donde proviene ese fantasma tan nuestro, que aspira a un gobierno unificado y omnímodo que responda a la Volutad Verdadera (esto es, la mía) y nos proteja de nosotros mismos. Pero te aseguro que eso no es democrático, porque democrático es estar pacíficamente en un desacuerdo perpétuo. La separación de poderes pretende eso precisamente: institucionalizar el desacuerdo para evitar atropellos.

    El segundo fantasma es el que mencionas en el bipartidismo americano. Aunque es cierto, y el sistema es bipartidista porque hay dos partidos fundamentales, la representación no lo es. Los representantes son de todos los colores, sabores y olores. Y son tan distintos como diferentes son sus electores. Es muy muy español asumir a priori que la representación es esencial al partido, y que si hay dos partidos entonces eso automáticamente quiere decir que debe haber dos formas de ver la política. Y no es así, un partido es una organización, pero quienes votan en un parlamento son personas.

    Hay quien asegura que el terror del pueblo español a si mismo esta justificado. Al fin y al cabo batimos records en guerras civiles. Es posible, pero lo que es seguro es que eso no va a cambiar hasta que nos atrevamos a explorar a ver que tal es eso de estar en desacuerdo. Y yo creo que ya va siendo hora.

    Comentario escrito por InVino(Veritas) — 20 de mayo de 2011 a las 6:37 pm

  71. Invino, supongo que el miedo al reino de taifas se debe a la experiencia. Ningun otro pais europeo occidental, junto con Alemania e Italia ha estado tan disgregado. Respecto a que no es un bipartidismo cerrado… te adjunto los enlaces del senado y la camara de representantes de usa, hay tan solo ds independientes en el senano. Los datos son de wiki no me he puesto a buscar exhustivamente, supongo que seran correctos. si te refieres a otro tipo de represnetacion estare encantado de conocer

    http://es.wikipedia.org/wiki/Senado_de_los_Estados_Unidos
    http://es.wikipedia.org/wiki/C%C3%A1mara_de_Representantes_de_los_Estados_Unidos

    En mi opinion, si queremos mirar a algun pais como referencia, es a Alemania. Es un estado federal pero con fuertes correctores unitarios. Creo que cada pais tiene que tener en cuenta su historia para saber a que se puede adaptar. Por otro lado, si cada circnscripcion envia sus representantes, de nuevo por numero de habitantes, permaneceran als comunidades de primera y de segunda.

    Sobre la dinamica bipartidista que comentas, cuando esto ocurre, lo que se prodduce, y en españa lo conocemos de sobra, y en usa… solo hay que ver las guerras democratas republicanas de los ultimos cuatro años, se produce una logica los que no estan conmigo estan contra mi que retroalimenta todo el sistema, impidiendo que se abran otras posibilidades por miedo a que el pinchazo electoral de los que mas cercanos estan ideologicamente a tus opiniones suponga la mayoria aplastante del rival.

    Finalmente, sobre lo de mercadear, sinceramente no considero que sea algo positivo tal y como ocurre en España, mas bien una lacra para el pais y para su unidad, donde se prima el voto egoista. Un califato es una dictadura, el reino de taifas eran pequeñas dictaduras. Nosotros ahora tenemos una democracia, una democracia de mierda, pero democracia, donde cada persona pudiera ver su voto representado en una opcion politica.

    Comentario escrito por lalo — 20 de mayo de 2011 a las 6:54 pm

  72. Mi conclusion… las ideas son como las poyas cada uno tiene la suya, y va a ser jodido cambiar el sistema electoral, a no ser que sea un cambio muy muy gradual que apenas cambie nada.. los de derechas quieren un estado unitario, los nacionalistas catalanes y vascos no quieren perder sus privilegios como llave para formar gobiernos, los de iu quieren proporcionalidad, el PSOE seguir siendo el unico representante de, espera que me da la risa..jaja, de “izquierdas”.. en fin… espero equivocarme, pero supongo que todo terminara con una mierda de reforma y con una ley sobre incompatbilidad de los politicos imputados por corrupcion que se saltaran a la torera.. y aqui no ha pasado nada.

    Comentario escrito por lalo — 20 de mayo de 2011 a las 6:59 pm

  73. Quiero agradeceros a todos el debate, que es de lo más edificante, por el tono y los contenidos.

    En materia de reforma electoral, como no quiero repetirme, me remito a lo que ya escribí en su día (hala, venga, momento de publicidad):

    – propuesta de reforma de máximos para España sin tocar la Constitución (si queremos ir más allá hay que tocarla y es mucho más difícil):

    http://www.lapaginadefinitiva.com/aboix/?p=137

    – propuesta divertida y experimental de reforma mixta para la Comunidad valenciana (un modelo así se puede implantar fácil en una Comunidad, pero requiere de cambio constitucional para España:

    http://www.elpais.com/articulo/Comunidad/Valenciana/nueva/ley/electoral/elpepunac/20101101elpval_5/Tes

    Comentario escrito por Andrés Boix Palop — 20 de mayo de 2011 a las 7:02 pm

  74. SinanPancha, ¡gracias por los elogios y mucha suerte en la concentración!

    Comentario escrito por Andrés Boix Palop — 20 de mayo de 2011 a las 7:03 pm

  75. InVinoVeritas: Sí, estoy de acuerdo con tu percepción. El electo debe responder ante su electorado, si eso se logra con circunscripciones al estilo anglosajón, adelante.

    SinanPacha: Yo quiero ir a una plaza, pero todas me caen lejísimos, y uno es atrevido, pero sentarse en la plaza del pueblo, sólo, y a mi edad, puede tener consecuencias inesperadas. ;)

    Comentario escrito por Gekokujo — 20 de mayo de 2011 a las 8:39 pm

  76. Pues qué queréis que os diga, la Hispania de las taifas fue uno de los periodos más fructíferos en la historia de la piel de toro. Árabes, judíos y cristianos en una multitud de estados a cual más pintoresco. Qué fuese débil militarmente sólo importa por el hecho de que estaba rodeada de fuerzas hostiles. Hoy esto ya no es así, y menos en el seno de la UE. Por tanto, taifas sí.

    Comentario escrito por Gekokujo — 20 de mayo de 2011 a las 9:20 pm

  77. …..¿?¿?¿?¿? que cuentas del reino de taifas¿? lo dices por decir, sino es asi dime de donde sacas eso…porque vamos…resulta que era un lugar de piruletas y mariposas donde todos eran felices, moros, cristianos, judios.. todos de la mano regalandose flores .. .. si qieres que españa sea pintoresco.. porque no nos confederamos con marruecos¿? rodeado de fuerzas hostiles… los taifas eran moros.. los hostiles eran los cristianos, es decir, tus antepasados. en fin, paso

    para terminar.. si quereis sistema anglosajon… mas bipartidismo como en uk los ultimos 70 años.. hay que pensar las cosas antes de hablar

    Comentario escrito por lalo — 20 de mayo de 2011 a las 9:35 pm

  78. En principio los hostiles incluyen a radicales religiosos como almorávides y almohades, que engulleron las taifas en dos ocasiones, faena rematada por los también radicales reyes católicos. No hablo del país multicolor de la abeja maya, hablo de que en la bizarra mixtura de entes políticos se dió un periodo especialmente fructífero: el de las taifas.

    Comentario escrito por Gekokujo — 20 de mayo de 2011 a las 10:49 pm

  79. ala que si… que mal ha hecho la wikipedia a la sociedad

    Comentario escrito por lalo — 20 de mayo de 2011 a las 10:52 pm

  80. Estoy de acuerdo en que esa obsesión de una, grande y libre acaba por amargar la vida de muchos. Que la idiosincrasia de los que habitan la península tienda a la fragmentación debe de ser aceptada, nada más. Por supueto que hay quién piensa en jacobino. Pero prevalece el deseo del que no quiere ser mandado sobre ell que quiere mandar a los demás. Punto y pelota.

    Comentario escrito por Gekokujo — 20 de mayo de 2011 a las 10:59 pm

  81. Disculpe, Wikipedia y horas leyendo tochos de 400 páginas.

    Comentario escrito por Gekokujo — 20 de mayo de 2011 a las 11:01 pm

  82. Lalo, sobre lo que comentas del bipartidismo en EEUU: lo que digo es que a pesar de ser un sistema fuertemente bipartidista la representación es infinitamente mas plural que en la piel de toro. Porque que dos representantes sean del mismo partido simplemente les posiciona a izquierda y derecha de un eje, pero ese eje cambia de circunscripción en circunscripción. Por poner un ejemplo: un republicano típico de California sera con toda seguridad conservador en lo referente a lo fiscal, pero bastante liberal en cuestiones “morales” como el aborto, el matrimonio homosexual o el papel de la religión en el estado. Por contra un demócrata de Montana será casi con seguridad igualmente conservador en lo fiscal, pero probablemente será incluso más conservador en temas “morales” ¿ Y por que pertenecen a dos partidos distintos? Porque los demócratas en California son mucho más liberales y los conservadores de Montana son mucho más conservadores. Para ganar votos hay que representar a los ciudadanos que te votan. Con todas sus imperfecciones, el sistema garantiza que los representantes se parezcan lo más posible a los representados. En España, en cambio, cualquier diputado es simplemente un señor que aprieta un botón de acuerdo a lo que su partido determine. Y si unos y otros son distintos no es por ninguna diferencia esencial: es que los primeros representan a un electorado y los segundos a un partido. Como consecuencia el ejecutivo no puede dar por supuesto el apoyo de los “suyos” y el rechazo de los “otros”. Casi ninguna propuesta es admitida de modo unipartidista, y conceptos como “disciplina de voto” o “transfuguismo” son impensables.

    Dicho esto es posible que los pesimistas tengan razon, y el pueblo en España se lie a ostias en cuanto aparezca el desencuentro. No lo se. Pero lo que estamos viendo apunta más bien a lo contrario. Es más, incluso si eso fuese cierto, la única manera de que el electorado sea “responsable” es darle responsabilidades. Tratarle como a un incapaz que debe ser tutelado no se mejora nada, de hecho lo empeora. Y las manifestaciones que estamos viendo, que reclaman entre otras cosas -cielos!- separación de poderes y representación directa, me llevan a pensar que no somos tan garrulos como los interesados en mantener el statu quo nos quieren hacer creer.

    Comentario escrito por InVino(Veritas) — 21 de mayo de 2011 a las 1:13 am

  83. Estamos a un año de las elecciones generales. El presidente no opta a la reelección. Hay tres candidatos con posibilidades de sustituirle. En USA habría siete u ocho.

    Comentario escrito por Paco Pérez — 21 de mayo de 2011 a las 1:37 am

  84. Con que el que salga elegido sude el cargo me conformo.

    Aunque los socialistas, y a su manera populares, van intentar un lavado de cara, en realidad creo que no nada va a ser creíble a menos que rueden cabezas. Empezando por los presuntos corruptos.

    Comentario escrito por Gekokujo — 21 de mayo de 2011 a las 2:52 am

  85. Perdonen el desastre de frase… a estas horas…

    Comentario escrito por Gekokujo — 21 de mayo de 2011 a las 2:53 am

  86. In vino, no conozco en profundidad el sistema electoral norteamericano, y no me gusta opinar de lo que no se. Ahora bien, como te dije anteriormente desonfio sobremanera del sistema mayoritario, resumido por los propios anglosajones como el primero que llega gana. Produce un bipartidismo total y cerrado y una nula proporcionalidad del voto. los que hayan votado a los representantes no ganadores no se ven representados, cierto que puede haber mas control del elector sobre su representante pero tan solo aquellos cuyo representante ha sido elegido. ademas el representante es independiente principalmente sobre cuestiones locales, despues con cuestiones de nivel nacional, o dnde el partido se la juega, se plegan a lo que se exige desde el partido por regla general. Tenemos ideas diferentes, yo considero que el sistema aleman es mas solido y proporcional y se adapta mejor a las necesidades de nuestro pais, y tu o usted pues es partidario del sistema anglosajon. bueno.. discrepamos..pero razonas, no dices lo primero que se te viene a la cabeza..

    Paco perez… en estados unidos no habria 7 u 8 candidatos, los democratas presentan uno y los republicanos otro, los independientes no cuentan.. el que mas votos obtuvo fue perot y fue testimonial. SUpongo que te refieres al proceso de primarias dentro de los partidos republcano y democrata.. que no tiene nada que ver, y a ver si crees que en ese proceso no hay gurpos de presion por detras.. ademas, insisto, hay que tener en cuenta, insisto, que en usa hay un sistema presidencial y aqui parlamentario. en fin…..

    Comentario escrito por lalo — 21 de mayo de 2011 a las 3:21 am

  87. coincido con gerkujo que no son horas de escribir

    Comentario escrito por lalo — 21 de mayo de 2011 a las 3:24 am

  88. Por supuesto lalo, a mi el sistema alemán, que conozco de pasada, también me gusta más que el español. Y lo que dices sobre la elección presidencial es muy cierto: aunque en las cámaras la representación es muy directa, el sistema presidencialista de elección estropea las cosas bastante. De hecho lo único que salva al sistema del colapso total ( y Andres menciona en su post de hoy un libro que explica las cosas de manera increible) es que el presidente esta relativamente “atado” al Senado y la Cámara de Representantes. En Francia, donde eso no pasa, el sistema es todavía peor: un presidente fuerte que puede hacer básicamente lo que le salga de los huevos. El equivalente a una mayoria absoluta a la española en cada legislatura.

    A mi el winner takes it all nunca me ha acabado de convencer del todo y preferiría que cada distrito enviara al menos dos representantes. Y lo dejo ya que estoy entrando en terrenos de política ficción y no son horas ni a este lado del Atlántico! Saludos pa toos!

    Comentario escrito por InVino(Veritas) — 21 de mayo de 2011 a las 5:27 am

  89. Madre mía, entre diferencias horarias y trabajo pendiente me he perdido todo el debate, llego tarde y ya no puedo comentar tantas ocsas interesantes que se han dicho… Me van a matar ustedes, pero ¡necesito un botoncito de “me gusta” en LPD! Al menos así puedo sentir que participo y no soy un mero espectador…
    Sinanpacha, a mí la acampada más cercana me pilla a varias horas de vuelo, pero estoy en Valladolid con ustedes en espíritu. Ojalá pudiera estar en carne y hueso, sobre todo para conocerle a usted.
    Por cierto, ¿y ustedes no piensan que lo que ha ocurrido YA es algo? El sistema cambiará o no cambiará, pero toda una generación de jóvenes ni-ni acaba de participar políticmente, cuando todo el mundo pensaba que no les interesaba, esto es un acontecimiento en sí mismo.

    Comentario escrito por Nacho Pepe — 21 de mayo de 2011 a las 7:15 am

  90. ¿Botoncito de “me gusta”?, ¡ya hasta ahí podíamos llegar!, trago con las fotos por que así es la modernidad, pero tampoco convirtamos esto en un club gay.

    Yo contestando a su pregunta pienso que es un pequeño paso para la democracia, pero un gran paso para la ciudadanía. Esperemos que no quede en anécdota.

    Y por cierto para generación ni-ni, Pepiño y Leire Pajín, que esos son los que ni estudian ni trabajan. Que los que yo trato (incluido un servidor de usted) hacen ambas cosas desde hace ya unos añitos y a han ido a Sol, hartos de ser vampirizados por nuestro sistema laboral de champions.

    Comentario escrito por BunnyMen — 21 de mayo de 2011 a las 10:11 am

  91. No sé por qué ya sabía yo de donde me iban a venir los palos…
    Si, perdone usted lo de ni-ni, no pretendo ofender y soy consciente de que mayoritariamente se lo curran como pueden. Sólo tomaba la designación para dejar claro a quiénes me refería y la imagen que suele tenerse de ellos.

    Comentario escrito por Nacho Pepe — 21 de mayo de 2011 a las 10:37 am

  92. Nacho Pepe: En efecto, lo que ha ocurrido a mí ya me parece mucho. Estoy hasta emocionado, en un emotivo canto a la metrosexualidad, por el rigor e inteligencia con que los jóvenes se han movilizado y han arrastrado a buena parte de la sociedad. Como eterno obsesionado por la necesidad de crear en España una sociedad civil fuerte e independiente de los partidos, es una magnífica noticia.

    En cuanto al botón de “Me gusta”: asúmalo, Bunnymen. Póngase su mejor chaqueta de lentejuelas para leer LPD, porque es inevitable que llegue. En cuanto pase el follón electoral es una de las cosas que queremos (sí, voy a decirlo, voy a utilizar la palabreja, ¡y sin darme importancia!) “implementar”.

    La experiencia de “La Paella Rusa” nos ha demostrado muy claramente a los abuelos que llevamos LPD que nuestra webmaster, nuevamente, tenía razón cuando nos decía (lleva tres años diciéndolo) que las redes sociales son muy importantes y que LPD tiene que aparecer por ahí, porque además “ofrecéis un contenido joven y fresco que gustará al público que se mueve en las redes sociales, muy alejado de la agenda mediática tradicional” (esta última frase entrecomillada me la he inventado sobre la marcha, conforme leía un manual de autoayuda y miraba en Internet algo sobre community manager, marketing y señales de humo).

    Un cordial saludo

    Comentario escrito por Guillermo_Lopez — 21 de mayo de 2011 a las 10:54 am

  93. “En conclusión: la consecuencia lógica del 15M es que aumente la participación; que se reduzcan las dinámicas de voto útil; y que aumente todavía más el voto antiPSOE”

    ¿Y es muy rebuscado pensar en otra consecuencia? Que la gente vote en blanco en mayor medida que en otras ocasiones, lo cual beneficiara a PPSOE. Y no estoy segura, no sé si matemáticamente pueda pasar, pero eso podría rectificar el “voto inútil” o “antiPSOE”, y dar mayoría absolutísimas al PP per tot arreu!

    Comentario escrito por susana — 21 de mayo de 2011 a las 1:13 pm

  94. Hola, qué tal, me perdí todo el debate, cómo va todo?

    En Barcelona hemos aprobado ya varias exigencias, abolición reforma pensiones, laboral, ley Extranjería, ley Sinde. Progresividad fiscal. Imprescriptibilidad corrupción. Ley de responsabilidad política. Fiscalizar transacciones financieras. Persecución fraude fiscal y abolición paraísos fiscales y SICAV. Parar desahucios y devolución transparente del dinero público dado a los bancos. Referéndum sobre la monarquía. Etcétera.

    Todo muy socialdemócrata vaya. Implementar todo esto desde mi punto de vista acarrea el desmoronamiento total del sistema tal como está montado, por el tema de la globalización, los capitales simplemente huirían y nos quedamos sin clase alta a la que joder/fiscalizar.

    El cambio empieza en cada uno de nosotros, sacando la pasta de La Caixa, BBVA, Santander y metiéndola en banca ética (projecte FIARE y Tryodos), usar el transporte público y bicicleta, crear cooperativas de consumo alimentario en vez de consumir al Lidl o el Mercadona, comprar ropa en los pequeños negocios de jóvenes diseñadores y dejarnos de Zaras y H&Ms, cooperativas de vivienda, asambleas de barrios que elijan los regidores de cada barrio y éstos al alcalde, fomentar uso energías microrenovables (solar y eólica), boicotear el periodismo acrítico, etcétera. Vaya, AUTOGESTIÓN Y LIBERTAD, creando un sistema alternativo que reemplace espontáneamente al antiguo y decadente.

    Saludos,

    Comentario escrito por parvulesco — 21 de mayo de 2011 a las 1:59 pm

  95. Copio la entrada al blog, porque quería escribir algo al respecto, no me acuséis de troll plis.

    Danke schön.

    Comentario escrito por parvulesco — 21 de mayo de 2011 a las 2:00 pm

  96. “93.“En conclusión: la consecuencia lógica del 15M es que aumente la participación; que se reduzcan las dinámicas de voto útil; y que aumente todavía más el voto antiPSOE”

    ¿Y es muy rebuscado pensar en otra consecuencia? Que la gente vote en blanco en mayor medida que en otras ocasiones, lo cual beneficiara a PPSOE. ”

    ¿Y no es muy rebuscado pensar en otra más consecuencia? Que la gente, al ver que cuatro pelagatos (sean perroflautas o comeflautas) se arroga que “somos el pueblo, la soberanía reside aquí, nosotros decidimos”, decida darles una lección en los morros, y no sólo vote en masa al PP (como ya tenía casi decidido), sino también al PSOE (como ya tenía casi no decidido).

    Aún quedan más de 24 horas para comprobarlo. Mierda.

    Comentario escrito por López — 21 de mayo de 2011 a las 2:39 pm

  97. Parvulesco.,.el movimiento de protesta. Comenzo y tuvo exito porque se exigia una democracia réal y controol de l’os partidos políticos.como empiecen a brotar propuestas a lo perro flauta os cargáis el movimiento.ademas no hay legitimidad para legislar para eso esta el congreso. Reforma electoral y elecciones, quien gane q legisle según su programa electoral.como decía galaico esto no debe ser la carta a los reyes magos

    Comentario escrito por Lalo — 21 de mayo de 2011 a las 2:41 pm

  98. Solo pedir recuperar algo de capacidad para influir en la política, vía la vuelta de la inciativa popular, vía reducir las barreras de acceso ya sería suficiente.
    Lo demás es romper puntos de acuerdo. Y si la sociedad se vuelve más “parvulesca” , mientras que haya un mínimo de realismo, mejor. Lastima que estemos tan cogidos por las hipotecas que no podamos darles en los morros a los bancos.

    Comentario escrito por galaico67 — 21 de mayo de 2011 a las 3:22 pm

  99. Estoy de acuerdo con 97.

    A López, pues también.

    Comentario escrito por susana — 21 de mayo de 2011 a las 3:27 pm

  100. A mí me parece que cuantos más objetivos más difícil será conseguir nada. Y que hay que acoplar las protestas a la agenda del Congreso y las Asambleas autonómicas, aunque esto es antiguo y desfasado… ¿puedes poner más información de los bancos ‘buenos’?

    Comentario escrito por Álvaro — 21 de mayo de 2011 a las 3:35 pm

  101. (me dirijo a parvulesco)

    Comentario escrito por Álvaro — 21 de mayo de 2011 a las 3:48 pm

  102. Yo creo que el Movimiento ha tenido éxito por el enorme bombo que le han dado los medios de comunicación clásicos.

    Reconozco que yo no pensaba ni de lejos que alcanzaría tal repercusión, pues suponía que se iba a quedar en una twitterprotesta… y como tal, que sería TT en el mundo Twitter, pero no en el mundo exterior, muchísimo más grande que el otro. Se llega a quedar en Twitter, y en la calle nadie le habría hecho el menor caso; ni se habría enterado, además.

    En el momento en que los medios se hicieron eco y lo magnificaron, su repercusión llegó a todas partes, hasta monopolizar la recta final de la campaña.

    Conclusión: esos medios tradicionales que no se enteran de nada, que los jóvenes no atienden, etc, siguen siendo esenciales para que cualquier movimiento no se quede en una flashmob irrelevante.

    Y esos mismos medios, en cuanto empiecen a magnificar las exigencias del autodenominado pueblo, serán posiblemente los que lo devuelvan a la irrelevancia.

    Comentario escrito por López — 21 de mayo de 2011 a las 5:09 pm

  103. ¿Alguien me puede resumir cómo está cubriendo la TV generalista el movimiento?

    Comentario escrito por susana — 21 de mayo de 2011 a las 5:23 pm

  104. lopez los medios intentaron evitar hacer mencion a la manifestacion porque a nadie le convenia, si no me crees pasate por las hemerotecas y audios. Puede que en el momento en que no tuvieron mas remedio que informar se produjera un efecto llamada, ampliado por las prohibiciones de la junta electoral y los porrazos del primer intento de toma de la plaza.

    Ahora bien, no tienes en cuenta el malestar general de la mayor parte de la poblacion, ¿te sorprende que con una precariedad laboral perenne entre los jovenes que mudan de contrato basura a contrato basura, el paro brutal existente en el pais que alcanza el 45% entre los jovenes, con los recortes en los derechos laborales, en las pensiones, en los sueldos de los funcionarios.. la gente no este hasta los huevos¡? El otro dia estaba viendo intereeconomia… como pueden ver soy plural a ms no poder…eso y estar viviendo en el extranjero y ser la unica cadena que ofrece las imagenes en directo, y estaban entrevistando al portavoz de la policia…y el propio policia decia que el estaba de acuerdo con la manifestacion, y contaba una batallita de un vecino suyo con los bancos.. imaginate si el hartazgo es generalizado que hasta la policia esta con los perrosflauta..

    Pero esto sera usted ciencia ficcion, cantos de sirena..Supongo qe usted estara ahi tan tranquilo, apoltronado en su sofa de piel de cocodrilo tomando una copa de Henri IV Dudognon Heritage con la mano derecha mientras pasa cadencial y dulcemente su mano izquierda a Fufu, su gato persa que, mientras sestea, acompaña acompasadamente sus caricias con dóciles y sedosos ronroneos.

    Comentario escrito por lalo — 21 de mayo de 2011 a las 5:25 pm

  105. Aprovecho que acabo de contestar a lopez..

    Susana… te hago un resumen breveee

    SER: Primero estos no sabe lo que quieres, despues.. la culpa de todos esto viene de los años que goberno el PP, ayer todo es culpa del PP que son unos fachas y entendemos a los jovenes.. es una putada que rajoy haya traido este paro a españa, pero hay que seguir las cauces democraticos y hay que votar a zp.

    Intereconomia: Rublacaba esta detras de todo esto como en el 11m, son unos piojosos perroflauts sin legitimidad, acampados en la plaza publica y deberian estar en la carcel por no respetar la jornada de reflexion (esto ultimo tambien en la ser pero mas light). Curiosamente en intereconomia hay tmidas voces discrepantes que señalan que es comprensible lo de los jovenes, una pena que todos los que estan en la plaza son piojosos porreros y no gente de bien como accion catolica.

    Onda Cero: Es un atentado contra la jornada de reflecion y los ppios democracticos.

    COpe: Rojos piojosos vovliendo a hacer de la suya.

    TVE: lo que diga zp.. comprension y blbalblabla pero a votar a los de siempre

    telecinco: belen esteban se quiere poner mas tetas, apuesta cuanto peso perdera paquirrin en la isla, jorge javier esta pensando en hacerse mujer. y gritos y demas.

    el resto no se…

    Comentario escrito por lalo — 21 de mayo de 2011 a las 5:30 pm

  106. El informativo de Telecinco ha abierto todos los días con las protestas. Más o menos igual que TVE. La televisión generalista, no sé lo que habrá hecho Telemadrid o los bandarras que tienen canales en la TDT, lo ha dado fría, pero correcta y consecuentemente. Da la sensación de que no saben qué opinar o como orientarlo, pero que son conscientes de que la mayoría de la población simpatiza con el hartazgo que demuestran las concentraciones.

    Comentario escrito por Álvaro — 21 de mayo de 2011 a las 5:41 pm

  107. jajaja Muchas gracias, lalo. Y lo del gato persa, te has pasado, pero te ha quedado la mar de bonito.

    Comentario escrito por susana — 21 de mayo de 2011 a las 5:45 pm

  108. Gracias, Álvaro. Eso es lo que no me quedaba claro, hasta qué punto se está mostrando como algo generalizado o solo de jóvenes.

    Comentario escrito por susana — 21 de mayo de 2011 a las 5:48 pm

  109. Como le he dicho, Lalo, “En el momento en que los medios se hicieron eco y lo magnificaron, su repercusión llegó a todas partes”. Lo cual significa, por si ha perdido el idioma en el extranjero, que al principio no le hicieron caso y el asunto pasó desapercibido. Cuando le empezaron a hacer caso (el miércoles, sobre todo), fue cuando el asunto se magnificó y pasó a ocupar todas las portadas.

    Si los medios no les hubieran hecho caso, habría que enterarse del asunto por Twitter, el que lo tuviera. El resto de la población, ni flores, por mucho que ocuparan las plazas centrales de las ciudades. Tendrían que haberse plantado en las carreteras que conducen a los centros comerciales de las afueras, para que la gente supiera de su existencia.

    Alvaro, a día de hoy lo que la gente hace más bien es alucinar con las propuestas que la Asamblea de Majaras ha decidido… mañana, ¡¡FIESTA!!

    Comentario escrito por López — 21 de mayo de 2011 a las 6:16 pm

  110. Por aquí comentan que el PSC se queda sin medio cinturón. Literalmente, el fin.

    Comentario escrito por popota — 21 de mayo de 2011 a las 6:53 pm

  111. #92: “Me gusta”.
    Ja,ja,ja, soy “#LPDrevolution”.
    Por cierto que viendo la cantidad de erratas que cometo, me alegro por ustedes que casi no tenga tiempo de escribirles.
    Sinanpacha, ya tengo una acampada simbólica a solo media horita en tren, así que mañana nos unimos a ustedes en espíritu desde la China no comunista.
    Vótenlo ustedes bien.

    Comentario escrito por Nacho Pepe — 21 de mayo de 2011 a las 8:50 pm

  112. Si este movimiento tiene alguna influencia (ojalá), será a largo plazo. Las propuestas que emanen del mismo tienen que ser pocas y muy, muy bien explicadas.

    Comentario escrito por desempleado — 21 de mayo de 2011 a las 10:11 pm

  113. Muy de acuerdo con lo que acaba de decir desempleado.

    Respecto de quién logra que las concentraciones sean conocidas y primera plana, no son los medios de comunicación clásicos sino la estúpida de la Delegada de Gobierno en Madrid, que lleva un carrerón de tonterías…

    Las asambleas tendrían que darle una insignia o algo y hacerle un homenaje.

    Comentario escrito por Andrés Boix Palop — 21 de mayo de 2011 a las 11:04 pm

  114. #113 Los medios de aquí abajo tenían el apagón habitual hasta que, zas, la BBC abrió al mediodía con el tema.

    Comentario escrito por popota — 22 de mayo de 2011 a las 12:50 am

  115. Nacho Pepe, no se preocupe, si yo no dije eso en tono ofendido, era por hacer el chiste (malo) a costa de Leire Pajin.

    Comentario escrito por BunnyMen — 22 de mayo de 2011 a las 3:40 pm

  116. Por alusiones, en qué habíamos quedado, que lo importante era el debate -heterodoxo, heterogéneo, plural, etc, etc- típico en un tejido social fuerte e independiente o unas mínimas exigencias de consenso de un bloque monolítico?

    La socialdemocracia nació en unas circunstancias históricas únicas y sustentándose en un delicado equilibrio capital-trabajo con la que la masa obrera pasó a ser clase media. Pero con la globalización económica el capital es mucho más difícil de fiscalizar y controlar y la demanda de trabajo es mucho más grande (un chino/indio te hace el mismo trabajo que… etc), así que comprar derechos sale mucho más barato. El resultado es el empobrecimiento de la clase media y la recreación otra vez de una sociedad clasista, una élite con despacho entre Wall Street y la Casa Blanca, DSKs y demás, y un colectivo de trabajadores precarios con pocos derechos y un Estado de bienestar de capital privado: IKEAs, Ryanairs, Oranges, Zaras, Lidls, etc.

    Eso es lo que hay. Las demandas de mínimos que salen en las comisiones a mí me parecen, aunque totalmente legítimas en un paradigma socialdemócrata, totalmente desfasadas e inviables económicamente. Muy bien, hay dinero para tapar el agujero presupuestario de España mediante progresividad fiscal. ¿Pero dónde está el poder para implementarlo? El Estado no puede fiscalizar los capitales globales, no puede frenar las deslocalizaciones de empresas y esto implica poner la socialdemocracia en crisis. Que los bancos devuelvan el dinero público implica corralito Argentina style, tasar las transacciones financieras implica fuga de capitales, reestructurar la deuda española implica el desmoronamiento del euro y la vuelta a la peseta.

    Esto conlleva asumir otro punto de vista que vaya más allá de asumir vagas cartas a los reyes magos y más enfocado en qué podemos hacer nosotros mismos. En el momento que un millón de personas piden un crédito a un banco X, ese millón de personas entran en deuda con él y este banco deviene muy poderoso. Y así todo, precisamente cambiando de estilo de vida es como se rompen las lógicas viciosas de expropiación de nuestras vidas, de la economía a la escala de capitales y no de personas, etcétera.

    Que eso tiene un contenido ideológico, político, por supuesto, es que cuando hay más de dos personas reunidas ya tenemos política, porque es regulación de conflictos de convivencia. El hombre es un animal político. Hasta los tríos son política. Ignorar esto dice mucho de la empanada mental de mucha gente. ¿Unirnos a partir de mínimos? ¿Democracia real? ¿Control de los partidos políticos? ¡Pero si estos “mínimos” son en realidad máximos, no hay ningún modo de llevarlos a cabo! Si hasta Merkel y Sarkozy hablaron de eliminar los paraísos fiscales y no hicieron nada de nada. Hablar de reformas electorales está bien, pero ¿qué tipo de poder tienes para llevarlo a cabo? Sólo somos 50.000 personas en plazas, esperas a que la mayoría se canse, desalojas a los que quedan y problema solucionado. Iniciativas Legislativas Populares, etcétera, no creo que solucionen en ningún caso el problema de fondo que es la viabilidad económica del sistema actual. Si hay gente que dice que profundizar en esto es politizarse, pues vale.

    PD Disculpen pero mucho mucho el ladrillo.

    Comentario escrito por parvulesco — 22 de mayo de 2011 a las 6:47 pm

  117. Álvaro,
    Banca ética
    http://www.proyectofiare.com/

    Comentario escrito por parvulesco — 22 de mayo de 2011 a las 6:51 pm

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