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La Vía Española

Por Andrés Boix Palop | 652 Comentarios »

Ayer hubo una importante movilización de catalanes que pedían, directamente, de forma más abierta que nunca, largarse. Alto, fuerte, claro, festivo, reivindicativo… y en un número más que notable. Hace ya mucho tiempo que en LPD venimos diciendo que esto no es un sarampión que se pase en unas semanas y que la cosa esta de la desafección catalana va más o menos en serio, que refleja un desajuste estructural, una quiebra real, muy profunda y, lo que es más grave, creciente. Pero Españaza, ¡ay, nuestra querida Españaza!, la de la #MarcaEspaña y Madrid 2020, a estas alturas, ya sabemos todos cómo es. Que si todo es una cuestión de dinero, que si se arregla en dos patadas en cuanto Mas no gane las elecciones, que si es una estrategia de CiU para tapar los recortes… Y así llevamos meses, como antes los llevábamos con lo de que el tema era sólo de una parte radical de la sociedad catalana sin importancia y antes de esa fase, todavía, si se acuerdan, lo de “Pujol, enano, habla castellano”. En este sentido hay que reconocer, la verdad, que parece que la cadena de ayer ha conseguido una cosa: que al menos en el RestoEspaña se haya pasado al fin de fase y se sea consciente de que sí, de que la junta de la trócola está más o menos jodida o como mínimo seriamente dañada, por lo que habría que ponerse a arreglarla, si eso, ya tal. Luego ya las reacciones a esa constatación pueden ser diversas, desde el silencio y la inacción como estrategia rajoyana de no acción a liarse a palos en plan demócrata de toda la vida, pasando por insultar un poco más a los catalanes o escribir todo eso de las mayorías silenciosas (silenciosamente 2 a 1 a favor de la independencia, según todas las encuestas) que viene en toda la prensa cortesana de hoy junto con editoriales gloriosos sobre la sedición catalana. Ninguna de esas reacciones, la verdad, son demasiado interesantes. Pero quizás sí valga la pena explorar qué podría ser una Vía Española con pinta de poder competir en algarabía e ilusión con la Vía Catalana esa de ayer, que desde lejos parecía tan alegre y jacarandosa, de los catalanes.

Para hacer una buena Vía Española, que valga la pena, lo primero es entender nuestra propia letra. Así pues, no está de más recordar un par de cosas sobre el asunto catalán de fondo, por muy obvias que sea, para situarnos. La primera, como ya se ha dicho, es que esto no es un sarampión sino un desencuentro muy profundo, muy estructural y que como no puede ser menos con las cosas profundas lleva mucho tiempo larvándose. De la misma manera que no se ha generado en dos días, tampoco se va a arreglar en dos días. Porque no tiene que ver con ERC o con CiU, ni con las estrategias de Mas para mantenerse en el gobierno o la capacidad política de Junqueras para marcar palmito, ni siquiera con lo ceporros que son Rajoy y Zapatero (ambos, por cierto, representantes de las sensibilidades más presentables de sus partidos en estas materias). Tiene que ver con una visión ciudadana, que viene de abajo, cada vez más compartida porque claramente parece más adecuada para explicarle al catalán cómo es su vida cotidiana y a santo de qué vienen ciertas cosas que vienen desde las instituciones del Reino y sus Emprendedores del BOE. Un visión que, hay que reconocerlo, parece que es radicalmente diferente sobre cómo ha de estructurarse la convivencia conjunta (en cuanto a las reglas para funcionar, para repartir el dinero, para fijar los horarios e incluso para decidir cuándo y cómo se puede hablar) entre lo que es la mayoría (creciente) de la sociedad catalana y la mayoría (¿creciente?) del resto del país.

La segunda es que asistir a un proceso de independencia en un país más o menos desarrollado y donde la gente no se muere de hambre, en tiempos de paz, es algo realmente notable, que diría el señor que no lee su propia letra. ¡Españaza está haciendo Historia y todos somos un poquito responsables! Tiene mucho mérito que una región que representa, a fin de cuentas, una quinta parte de España pero no más, esté siendo capaz de plantear la independencia con opciones y credibilidad, con pinta de que puede acabar saliendo, aunque sea a base de un crecimiento gradualista de la mala leche que no tiene por qué generar una ruptura mañana mismo. Y en efecto es el caso que, aunque sea poco a poco, si la deriva es la que es, tarde lo que tarde, no parece que la solución final sea otra que el adiós a España. Lo que, aunque cueste todavía quince o veinte años, hay que volver a decirlo, no deja de tener mucho mérito. Pero, la verdad, el mérito no es tanto de los catalanes. Cuando pasa algo así, y esto de España es un ejemplo paradigmático, tan increíblemente difícil, es que el fuerte, el que tiene casi todos los ases en la mano, se lo ha currado con verdadero empeño para irlos perdiendo, uno a uno. Ése es el caso de España. Una España que salió de la Dictadura de Franco con un empuje renovador que se suponía que iba a compensar los sapos que la Transición hizo tragar a todos los demócratas y que duró, la verdad, bien poquito hasta que esto se convirtió en un desastre de pelotazo, verticalidad, trampas al solitario y Borbones Campechanos marcando la pauta y el negocio que, año tras año, década tras década, ha ido empeorando las cosas. Salir de este Reino de España fallido es más fácil que de un país exitoso. Y lo es, además, porque no es poca la parte de los “fallos” que tiene que ver con los problemas que agudizan, justamente, el cabreo catalán.

Por esta razón sería interesante reflexionar sobre si sería posible una Vía Española que no sólo pudiera servir para hacer más atractivo el proyecto de estar juntitos, en plan bonito, casi como lo explicaría Bambi ZP antes de la crisis del euro que le agrió el carácter, a los catalanes sino, ya puestos, a todos. Algo que, en primer lugar, como se ve, empieza por asumir una cosa tan sencilla como que lo normal en estas cosas es hacer el camino juntos si nos apetece a todos y, si no… pues no pasa nada. La mejor forma de organizar la convivencia, pero no sólo respecto de Cataluña sino también en lo que se refiere a España, es hacer caso a lo que la gente quiere, permitir que participen (participemos) todos de la toma de decisiones y no imponerlas a partir de ideas preconcebidas (Unidad, Patria, Monarquía, LoQueSea…) que deban ser sí o sí respetadas… porque siempre ha sido así, porque la esencia es lo importante, porque la tradición, o la Patria o lo que dicen los de arriba… determinan que mejor tenernos calladitos. Esto significa, claro, que lo normal es que si en Cataluña quieren votar la independencia porque claramente una grupo muy importantes de sus representantes, en conexión con lo que pide la gente, así lo consideran, pues que voten. Pero la Vía Española a la Normalidad Democrática y a la Modernidad Europea Como si Tal Cosa podría, y debería, ir más allá y extender esta idea a otras esferas, la verdad. Por poner ejemplos recientes, hay ciudades europeas donde preguntan a la gente antes de decidir si tiran a la basura un billón de pesetas en aventuras olímpicas para mayor gloria de las constructoras y de la casta política de la capital. Y no sé, por mencionar otra cosita sin importancia, a lo mejor no vendría mal preguntar a la gente si esto de que Pre-parado I esté a punto de meter la cabeza con aspiraciones de pasarse cuatro décadas ahí haciendo servicios a la Patria nos parece bien y así lo comentamos entre todos un poco antes de meternos en el compromiso de financiar a más parentela y sus negocios por tantos años.

Luego están los temas específicamente catalanes (o supuestamente específicamente) que tienen soliviantada a la gente de allí. Por ejemplo, eso del dinero, de las balanzas fiscales, de la solidaridad, de las transferencias. Pues la verdad es que aquí una buena Vía Española, tan diferente a lo que ahora tenemos, debería empezar por en primer lugar explicar las cuentas a todos. Sin trampas. Sin esos numeritos tan simpáticos que meten en la capital todo el esfuerzo fiscal de los españoles cuando pagamos impuestos indirectos por poner gasolina, encender la luz, hablar por teléfono… Y a partir de tener los números (que los catalanes se han pasado décadas pidiendo, recordemos, lo que llevó y lleva a que muchos “intelectuales” supuestamente serios los acusen de querer romper el país por aspirar a que la gente sepa los números de esa llamativa manera que sólo en España es posible), pues hablemos y analicemos entre todos la cosa. Probablemente habrá acuerdo en que es razonable que quien más tenga ponga más y que, si hemos de convivir juntos y estamos en el mismo barco de verdad, luego más o menos todos tendríamos que recibir lo mismo, sin que haya demasiadas diferencias (y que, si las hay, sean mínimas, estén justificadas por algún elemento que más o menos podamos entender y tenga cara y ojos y de modo que no hagan de peor condición al que pone más). Y digo probablemente porque esta es la conclusión a la que llegan todas las comunidades políticas que hacen este proceso con normalidad. No creo que los españoles seamos muy distintos y que catalanes, madrileños, vascos, gallegos o andaluces tuvieran demasiado problema en entender que tiene su sentido. Una Vía Española justa haría este esfuerzo y viviría con normalidad que luego nos pegáramos de lechos todos a la hora de negociar y concretar los detalles, porque es lo normal, a fin de cuentas. Pero la sangre no llegaría nunca al río por estas cuestiones si hay un pacto de normalidad, como el del resto del mundo no sometido a estructuras coloniales, que se entienda. Porque poner de tu parte, un poco más cuanto más tienes, en un proyecto común en que crees, a nadie le cuesta tanto como para dar un portazo.

Claro es que, además, hay que creer en el proyecto. Porque puedes estar bien tratado y a pesar de eso tener pocas ganas de seguir ahí… si hay otras cosas que no te convencen nada. No todo en esta vida es el vil metal, aunque respecto de los catalanes, como es sabido, sea dominante el consenso de que sí. Véase el caso de los eslovacos, que aunque recibían dinero de Chequia tenían muchas ganas de perderlos de vista. O el del País Vasco en España no hace mucho, a quien su blindaje foral no le impidió tontear con buscarse la salida hace unos años. Todo es cuestión de que te sientas parte o no del proyecto y que la convivencia se te haga grata o… y pienses que te conviene. En este sentido, por ejemplo, parece que los catalanes llevan muchos años pidiendo más autonomía política, ya sea en forma federal o con la extensión al límite del modelo constitucional que era el Estatut de 2006. Pues habrá que empezar a pensar si algo así cabe o no dentro de la Vía Española, si al resto de España le vale o no. Pero eso sería importante que no lo hicieran 12 señores del Tribunal Constitucional (a quienes supongo que si Cataluña deviene un día independiente harán una estatua en cada pueblo) cepillándose la decisión de los representantes democráticos no sólo de los catalanes, sino también de todos los españoles (y, de paso, un referéndum) que habíamos llegado a un acuerdo, con nuestros más y nuestros menos, pero que luego quedó hecho papilla.

En este sentido, el RestoEspaña (y como expresión de lo que piensan los ciudadanos restoesapañoles, sus representantes) debería analizar si la vía del PSOE de la época de ZP de intentar esponjar política y económicamente el país, descentralizando más, es tan absurda. Una Vía Española que apostara por eso, sin duda, sería (¿o quizás se podría decir habría sido?) más atractiva para Cataluña pero, la verdad, muy probablemente también lo sería para el resto de España. La obsesión por construir una gran capital en contra de la historia y de los flujos económicos españoles, con su súper-aeropuerto y sus súper-Juegos Olímpicos, con sus multinacionales y con todo lo que el BOE lleva detrás, ha sido ya muy lesiva para las dos Castillas y se ha cargado prácticamente toda la vitalidad de las ciudades de la Meseta, que ahora son para todo tributarias de Madrid, que opera como gran aspirador social y económico. Gracias a una carísima red de AVE que acorta distancias con la periferia, el proyecto del Gran Madrid es lograr eso mismo con el resto del país. Y, sin embargo, al mirar cómo está funcionando el modelo, ¿de veras es lo que nos parece mejor para España? Una Vía Española que rectificara este diseño, una vez más, sería más atractiva para los catalanes, aunque quizás sea ya tarde. Pero da igual que llegue tarde, habría que intentarla sí o sí, porque en cualquier caso sería muy buena, sobre todo y también, para el resto de los españoles. Y, por cierto, alguien tendría que plantearse qué hacemos con toda esa España interior destrozada por el modelo económico centralizado generado desde la Guerra Civil y desarrollado a lo bestia con la Segunda Restauración Borbónica. ¿Hay ganas de intentar salvarla o dejamos entre todos que siga su triste camino hacia convertirse en el mayor desierto poblacional de Europa occidental?

Ocurre, claro, algo parecido con el tema de la lengua, uno de los caballos de batalla de la Sentencia del Estatut, donde las elites judiciales del país no se privaron de entrar a hacer sus razzias más queridas e internamente anheladas… y así han seguido hasta hoy. Una Vía Española debiera ser más comprensiva en esto con los catalanes… pero también con los vascos, los gallegos, los valencianos, los habitantes de las Islas Baleares, los aragoneses que hablan LAPAO o LAPIC… y los muchos extranjeros que son ya una parte de la población española y que hablan otros idiomas con normalidad. Un país moderno no es un país de fundamentalistas lingüísticos uniformizadores ni de talibanes culturales, sino que es un país que deja a las comunidades organizarse democráticamente a pequeña escala también para estas cosas… y normalmente no pasa nada, sino todo lo contrario. Que en TVE sea más fácil escuchar inglés o francés que catalán es una anomalía extravagante. Pero es que a veces parece olvidarse que aquí hay como un tercio de españoles cuya lengua materna no es el castellano. Si la Vía Española pretende serlo de verdad, esto es, española y no Madrileña, habría que mirar algo también por ahí.

Supongo que, en el fondo, está también luego eso de insultar o no, estimar o no, querer o no… Pero la verdad es que, a la hora de la verdad, no debe de ser tan importante cuando todos los que odian a los catalanes en este país… ¡son luego los más obsesionados con impedirles irse! Sin embargo, y dentro de lo que cabe, pasar de la retórica del Santiago y Cierra España que tan poco eficaz es, al explorar otras Vías Españolas estaría también bien intentar partir de un sobreentendido más simpático que hostil: que aquí lo intentamos resolver a buenas y porque nos apetece, pero no pasa nada si cada cual hace su vida, caso de que lo prefiera, pero pensamos que tenemos algo que ganar haciéndolo juntos y ayudándonos un poco unos a otros. Algo que, además, y de nuevo, no se tiene que aplicar sólo a los Catalanes. Porque todos los problemas de este país, que son muchos, estaría bien que empezáramos a pensar, entre todos y seriamente, cómo nos ponemos a intentar resolverlos. Si esa Vía Española es posible, pues a lo mejor se salva algo. Si no, ya sea con Cataluña dentro de la Marca España o fuera de ella, esta mierda de organización que nos hemos dado nos continuará haciendo peores en casi todo. Y lo de que Cataluña esté dentro o fuera, a la hora de la verdad, para el resto de españoles, acabará por ser un detalle casi menor, dado que cualquier día rezaremos para que nos invada Gibraltar.

El resumen es sencillo: los catalanes nos están haciendo un favor a los españoles con su hartazgo cívico, pues es una llamada de atención clarísima sobre las muchísimas cosas malas de nuestro país y lo mal que funciona, lo poco que es capaz de integrar. Y nos hacen un favor porque si les hiciéramos más caso y fuéramos capaces de hacer más atractivo nuestro país también para ellos esta España nuestra sería mucho mejor, sobre todo, para nosotros. A fin de cuentas, los catalanes no lo tienen tan mal como el resto: se pueden ir a poco que acaben acelerando un poco más (y, en ese caso, será su problema hacerlo mejor o peor pero, la verdad, no es muy difícil hacerlo algo mejor).

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652 Comentarios » Los comentarios están cerrados.

Comentario de sangonereta (12/09/2013 20:09):

it’s too late to apologise…
Comentario de Latro (12/09/2013 20:57):

Aqui, hasta que no se combinen los dos factores de pasar de la discusión nacionalista para asumirlo asi, como dice usted, com o algo normal que si pasa pues que se le va a hacer, y la de que catalanes y resto de españoles se despierten y le dediquen mitad de la mala leche que buscan meternos en vena algunos en sacudirnos a las sanguijuelas que tenemos.

Eso si seria algo digno de la o las patrias; que como hermanos, aliados o simplemente amigos, los mandasemos a todos ellos primero a la mierda y luego ya si nos separamos que sea de amigos y quedemos a tomar un café.

De lo contrario pues vale, Cataluña será independiente probablemente, si. Con su propia “España subsidiada” de CIU chupándole las venas como ahora a base de Palaus y cositas así. O sea, la primera república separatista del Españistán, sin dejar de ser culturalmente españistaníes.
Comentario de Beltza (12/09/2013 21:05):

No sé si es demasiado tarde, pero es lo más sensato que he leído en mucho tiempo, desde Pi i Margall, casi me dan ganas de quedarme y todo.
Lástima que los que mandan sean de la cuerda de Eduardo Inda y el señor calvo con gafas de cuatro que sólo repetían esta mañana, una y otra vez: “en España sólo hay una única nación porque lo dice la constitución”, apelando a la ley como si fuera la misma desde los tiempos de Noé.
Mención aparte merecen los falangistas, chusma de la que pensaba ya no quedaban ejemplares; habría que declararlos especie protegida y enviarlos a una reserba natural, en el valle de los caidos seguro que se senrirían la mar de agusto.
Comentario de Quebec (12/09/2013 21:06):

Me estaba preguntando cómo el autor no había hecho ninguna referencia a esa magnífica comparación con los negros en USA en los años 60 luchando por los derechos civiles que sacó Artur Mas (Sí, ese que no está utilizando tácticamente esto de la independencia para tapar sus corruptelas en la generalitat aprovechando que entre la crisis económica brutal y un gobierno central ultraderechista las personas desesperadas abrazan la causa…) haciendo palidecer al bueno de Luther King (Eso sí, seguramente se olvidó de todo su discurso social). Pero luego he caído que se trataba un artículo del bueno de Andrés ;), y en sus tiros con bala al proyecto Españazador de Mordrid, tal ilustración de quiénes son, que intereses tienen y a qué cultura pertenece la casta de próceres de la Independencia Catalana iba a ser irse por los cerros de úbeda ya demasiado.
Comentario de Casiopeo (12/09/2013 21:41):

Too late, too few, que diria la Botella.
Comentario de Pedro (12/09/2013 21:45):

Hola Andrés,

Creo que ya hemos hablado algo de esto por twitter, pero aprovecho el espacio para decir algo más. Vamos a llegar a puntos de encuentros, pero verás como venimos de planteamientos muy diferentes.

Lo primero es que creo que debemos de mantener la calma y no dejarnos llevar por las apariencias y por triunfalismos absurdos. Hoy parece que algo más del 50% de los catalanes son independentistas. Hace 4 años lo era el 20% más o menos…
Claro, lo primero que debemos entender es que esto no es posible. El sentimiento nacional y el ser capaz de elegir crear un estado nuevo no es fácil. Normalmente quien es independentista o es unionista lo es toda lavida, y las sociedades cambian sus porcentajes relativos conforme pasan las generaciones. En 4 años no hay una generación, así que este independentismo tiene algo “de pega” o, mejor dicho, tiene “truco”.

El truco básicamente lo ponen dos puntos: La sensación de que la estructura de la España actual está acabada y que no tenemos una alternativa para crear algo nuevo (la ausencia de tu vía española) y la creencia generalizada, absurda pero generalizada, de que todos los problemas económicos se acabarían con una hipotética independencia (lo que viene a ser una solución “populista” a los problemas actuales).
Esto es básicamente lo que lleva a antiguos no-independentistas a serlo ahora. La verdad es que visto asépticamente suena increible pero es así. Esto tiene una parte buena: Este independentismo es de ida y vuelta, es de pose y se puede revertir. Pero también tiene una mala: Como pase mucho tiempo la gente se va a “acostumbrar” a ser independentista, y eso ya no será reversible.

Hay quien piensa, como pensaban Ortega y otros pensadores, que el problema de Cataluña no se puede arreglar y hay que sobrellevarlo. Creo que la mayoría del PP piensa eso. No me gusta la idea, pero no me atrevo a decir que esto no sea correcta.

Hoy hablaba con mi padre, catalán afincado en Valencia hace 35 años, y me decía que esto es un rebote, que Cataluña no es así y que la gente en Cataluña no es independentista realmente. Creo que mi padre lleva demasiado fuera de Cataluña, pero quiero remarcarlo porque me parece interesante sociológicamente. En SU Cataluña Federica Montseny y la CNT reunían medio millón de personas en un mítin y el Sr.Tarradellas decía Viva España. Creo que Pujol acabó con SU Cataluña.
Otra cosa que decía mi padre es que la independencia es imposible. Partiendo de que nada es imposible estoy casi totalmente de acuerdo con él. Una independencia por las buenas y reconocida internacionalmente no se va a dar nunca a no ser que el gobierno español la acepte y promueva exquisitamente, algo que parece no va a pasar. Y aunque fuese así en Francia decretan el estado de guerra como Cataluña de independice, y otros (Italia y Bélgica), menos bravos, se ponen a temblar. Hay quien dice que el veto de entrada a la UE es una amenaza sin fundamento: Yo no veo a Francia aceptando a Cataluña dentro de la UE ni con diez copas.

Y como todo esto no tiene solución al final creo que todos vemos cómo se arregla esto: Con algo parecido a un concierto económico para Cataluña. Todo lleva ahí y no hay más vía que esa ni por un lado ni por otro. Un Kosovo o un golpe militar en España que acabe con la Generalitat no parecen posibles.
El asunto aquí es que todos los demás en España tenemos los mismos problemas que en Cataluña, es decir, estamos con una estructura política bastante deprimida que no nos vale ya. Y a nosotros la tontería del nacionalismo decimonónico no nos vendrá porque no tenemos esos mimbres, pero en el RestoEspaña puede aparecer el populismo de cualquier otra manera: Igual nos vamos al nacionalismo del XX con algún amigo de Marine Le Pen, o quizá innaguramos un populismo caribeño al estilo Chávez o mediterráneo al estilo Grillo.

Como, por tanto, el problema es común, la solución puede y debe ser común. ¿Vía Española? Claro que sí, pero no para tranquilizar a Cataluña sino para arreglar lo viejo y acabado.
Esta vía tiene varias patas que trato habitualmente y sería muy largo de repetir, pero una de ellas es la estructura de estado. Y creo que la clave es un sistema de haciendas autonómicas, que podría ser parecido al alemán. Ahí está la clave de todo y el acuerdo posible, porque confederalismos o derechos a autodeterminación no van a haber.
Yo creo que este final lo vislumbra más o menos todo el mundo, menos los hooligans de ambos lados.

Ah! El problema con Cataluña no se acabará: El nacionalismo y el independentismo seguirán y ahí no podemos hacer nada, habrña que sobrellevarlo. Pero quizá la mayoría vuelva a estar donde estuvo siempre, dentro de lo razonable que es no romper un estado que ha estado unido desde hace siglos y que se ha modernizado económicamente de forma integrada.
Pero no lo hagamos por Cataluña, hagámoslo por nosotros mismos que lo necesitamos tanto o más que ellos.

Saludos,
Comentario de alfonsotwr (12/09/2013 21:54):

En el caso de Cataluña, buena parte de la conversión al independentismo sí ha ocurrido en los últimos años según lo que indican algunas encuestas y que sí creo que tiene que ver mucho con la crisis económica. Eso no significa que si hubiera una recuperación milagrosa vayan a volver a sus posiciones anteriores.

Está claro que lo ideal sería encontrar un acuerdo satisfactorio y razonable para todos, pero es difícil cuando la forma más rentable de hacer política consiste en promover el disenso y echarle las culpas al otro. Y tampoco va a ayudar que los líderes independentistas, que son independentistas desde hace mucho tiempo, cuentan con un apoyo enorme, ahora, con lo que podría darles la impresión de que su objetivo máximo es factible ya mismo y que sería de necios dejar de pasar esta oportunidad por conseguir solo mejoras de competencias.

Desde luego un fracción importante de la población española no tiene como lengua materna el español, pero no creo que llegue al tercio.
Comentario de Nate Fisher Sr. (12/09/2013 22:53):

De acuerdo en casi todo, pero me parece impropia de su “finezza” la constante referencia a Madrid como origen de todos los males. Que no, que el gobierno “despaña” lo eligen también 40 millones de españoles que ni son madrileños ni viven en Madrid. Así q menos echarle la culpa a Madrid, que bastante tenemos con lo nuestro.
Y aunque me cueste reconocerlo, yo tb creo q es demasiado tarde para una reconciliación.
Desde luego con los actuales políticos, imposible.
Comentario de parvulesco (12/09/2013 22:55):

Quebec,
a mí la comparación de Artur Mas con el sueño de MLK me pareció de gilipollas integral y absoluto que no tiene ni idea de nada, no sé si le sirve de algo. Leí la noticia en El Periódico y los comentarios también iban en esa línea, creo.

Alfonso,
El tema es ése, que no tiene que ver con la crisis. Sí tiene que ver con la crisis el uso que ha querido hacer Mas del tema, pero creo que se lo ha llevado por delante con su globo-sonda de hacer plebiscitarias el 2016. El tío no se atreve a montar una consulta ilegal, pero si no la hace todo el voto se va a ERC y en CiU sólo quedan los de Unió. No le queda más remedio que convencer a Fomento del Trabajo y a los de Unió, porque si no viene ERC.
La crisis quizá lo exacerba, pero ya viene de mucho antes como indica Andrés. La propuesta de un nuevo Estatut “para solucionar el encaje CAT-ESP” viene de Maragall el 1999 y se lo cepillan el 2006 cuando aquí todo iba como un tiro. El tema está en que muchos aceptaron congelar sus reivindicaciones con la Transición y empezaba a parecer que se podían replantear, pero entonces llega la mayoría absoluta de Aznar, el frente constitucionalista, el “con violencia no, políticamente lo hablamos” con el consiguiente “pues políticamente ni lo hablamos”, las reformas educativas del PP, etc, ahí emerge una España que muchos creían bien enterrada.
Para mí el hit definitivo es enviar unos artículos del Estatut al Constitucional al mismo tiempo que apruebas una copia para Andalucía o Valencia, esto es de tener unos huevos enormes.
Comentario de galaico67 (12/09/2013 22:59):

Si la situación en Restoespaña es la misma que en mi entorno familiar – dos neomadrileños y un jubilado -, la cosa está muy clara: Nada de Vía Española y nada de negociación, garrote.
Son muy pocos, por parte y parte, los capaces de discutir con datos, siquiera erroneos, de la situación del asunto. Por parte catalana la cosa está, quizá, más trabada, pero por parte restoespañola solo cuatro frikis.

Y miedo me da con estos políticos, por parte y parte, con amenazas, por parte y parte también, a la hora de resolver la situación.
Comentario de alfonsotwr (12/09/2013 23:48):

parvulesco, sería llamativo que fuera la sentencia del Tribunal Constitucional del Estatut, un Estatut que se aprobó con muy poco entusiasmo y con la oposición de ERC, lo que haya provocado el aumento exponencial del independentismo abanderado por ERC. Por lo demás, para explicar la situación de ahora habría que analizar de dónde vienen y cuáles son los motivos de la mayoría de los independentistas de nueva hornada, que son los que han cambiado la relación de fuerzas. ¿Votaban CiU pero eran nacionalistas que no les ponía entonces la independencia? ¿Votaban PSC y se han caído del guindo del federalismo? ¿No votaban porque pasaban? ¿Cómo interpretar que significativos exdirigentes del PSC se hayan sumado a un acto manifiestamente independentista?
Comentario de parvulesco (13/09/2013 00:28):

A ver, es que el poco entusiasmo ya venía por el cepillo de Guerra, la sentencia del TC fue la gota que colmó el vaso después de una larga lista de agravios, al menos para mí. O es que no nos acordamos de Rajoy recogiendo firmas contra el Estatut? Ya podrían haber demostrado una mínima consideración con un documento aprobado por el 90% de los diputados catalanes.
Es que el aumento del independentismo no ha sido abanderado por ERC. Si fuera por ellos habría sólo unionistas. Aquí se crece por los errores del otro, no por los aciertos propios. El tema ha sido precisamente ése, que la negativa total de las insitutciones centrales tan #MarcaEspaña a aceptar cualquier propuesta de reforma por parte de los moderados en CAT (CiU y PSC) ha dado la razón a los radicales. Todo el PSC catalanista es ahora independentista, después de la puñalada trapera de Montilla y ZP a Maragall en forma de pacto de la Moncloa, y lo mismo para CiU, donde las bases ven claramente que cualquier intento de mejora del encaje irá encaminado al fracaso. Para ellos el peix al cove pujolista ya no tiene sentido. Eso es lo que queda de la bisagra sociovergente entre CAT y ESP, pues ya me dirás.
Es que toda mi familia es de ese rollo, de espíritu federalista a ultranza, pero después de ver todo el chanchullo, pues primero nos independizamos y luego ya nos federaremos con quién quiera, pero con los falangistas del PP pues no.
Comentario de Pau Ten (13/09/2013 01:14):

Está muy bien intencionado el artículo pero creo no equivocarme si te digo que lo que propones llega tarde. Al menos 8 años tarde.
Yo nací en Castellón y hace 8 años q vine a vivir a Barcelona. Te aseguro que cuando llegue el sentimiento independentista que había no era ni la mitad que ahora. Te diré que entre los propios catalanes había como reparo de hablar del tema. Pero lo que hicieron Zapatero y el Constitucional con un estatut refrendado por todo el Parlament, más la táctica del avestruz (cuando no directamente el NO categórico por respuesta) del PP, han dado alas a un sentimiento arraigado, aunque adormilado, que lleva como mínimo 2 años seguidos manifestandose de una manera brutal, incontestable, inmensa!!
Por eso te digo que en este caso no vale el más vale tarde que nunca. Sencillamente se ha cruzado el punto de no retorno y más pronto que tarde Catalunya se emancipará de España.
Comentario de alfonsotwr (13/09/2013 02:06):

Será por los errores de los demás, pero según las encuestas ERC lleva camino de convertirse en la primera fuerza del Parlament, y por lo tanto el que que manejara la situación en caso de que no haya consulta en Cataluña.

Y después de la puñalada trapera a Maragall y su abandono del PSC, el PSC pactó con ERC y el PSC-PSOE sacó un 45% en las generales del 2008 en Cataluña con un 70% de participación…y entonces llegó la crisis

Y aún en las elecciones generales del 2011 con un 66% de participación, PSC-PSOE 26% y PP 20%
Comentario de InVino(Veritas) (13/09/2013 04:46):

Respecto a los motivos del tsunami independentista yo, personalmente, no creo que este tanto en el hundimiento del Estatut como en el colapso del chiringuito económico-politco de la Transicion. Es cierto, el programa independentista es un cocktail psicotropico de ideas delirantes e histeria mal resuelta. Pero la alternativa es quedarse en un pais agotado, que no se soporta a si mismo y cuya unica idea de futuro es montar una juerga olimpica que acaba dando verguenza ajena.

A mi todo esto me recuerda a ciertas parejas que llevan casados cincuenta años y ya no se soportan ni saben vivir el uno sin el otro. El, prejubilado y obeso, solo aspira a ver el futbol y pasar por el bar de vez en cuando. Ella le recuerda dia si, dia tambien en que clase de ser aborrecible se ha convertido. Jura, a quien quiera escucharla, que ella fue una vez guapa y feliz y maldice el dia que se caso y arruino su vida. Si tan solo el le demostrase un poco de cariño, si le hiciese sentir un poco especial…El divorcio? Quiza. Pero una vez que Catalunya y Espanya se emancipen mutuamente, quien las emancipara de si mismas?

Yo entre Cafe Con Leche in the Plaza Mayor y un Concert per la Llibertad con millones de banderas y Ramoncin….elijo muerte.
Comentario de Alcalá (13/09/2013 05:01):

Permítanme añadir algunas reflexiones como testigo en primera línea:

– Algo pasa cuando en el programa especial de Tv3 sobre la vía le ponen un micro a chicas de 15 años y responden que son indepes porque España les “humilla”.

– Algo pasa cuando tras dicho programa la misma cadena emite una película en la que una fiscal “burgalesa” (sic) tritura a un niño catalán.

– Algo pasa cuando por la mañana en la Estación de Sants te encuentras gratis La Vanguardia en los asientos del cercanías.

– Algo pasa cuando un conocido conservador anticatalán como El Gran Wyoming reconoce en su programa algo así como que en Catalunya “si estás a favor de la independencia eres un tío guay y si no eres un facha de mierda”, en un chiste, eso sí.

– Algo pasa cuando ese compañero de trabajo con el que hace cuatro años te reías de todo nacionalismo ahora se ha vuelto indepe, mostrándose ofendido por el recorte de un Estatut cuya gestación siguió con una mezcla de hilaridad e indiferencia.

– Algo pasa cuando la mitad del Parlament decide no apoyar el acto más representativo de una Diada.

– Algo pasa cuando los que proponen un referéndum no informan a la ciudadanía acerca de qué pasaría si ganase el No, pero en cambio te prometen más de 30.000 euros anuales de RPC si gana el Sí.

– Algo pasa cuando en una sobremesa con gente con estudios superiores escuchas que en Andalucía la jornada laboral es de 4 horas diarias.

Y muchas más…
Comentario de Alcalá (13/09/2013 05:18):

Lo peor de organizar una consulta es que, sea cuál sea el resultado, aquí la convivencia se iría a la mierda.

Si gana el Sí tienes a 2-3 millones de españolazos del área metropolitana a los que se les va a privar de su nacionalidad y, a medio plazo, de sus derechos como castellanohablantes por lo que hayan votado unos tíos raros de la Catalunya interior, de esos que hacen castells y sardanas.

Si gana el No tienes a 2-3 millones de catalanazos que no van a conseguir el sueño que llevaban ¡300! años anhelando por culpa de la white trash de Barcelona y alrededores, descendientes de los inmigrantes que fueron enviados por Franco en los 50 y 60 para acabar con la cultura catalana (esto último no es mío, sino de LaV).
Comentario de Alcalá (13/09/2013 05:26):

Andrés, el artículo llega tarde. En la tertulia-coloquio que Tv3 montó el 11S, los invitados hablaban de la idea de un concierto económico a la vasca para Catalunya con cara de asco.

Si te han prometido a Scarlett Johansson, luego que no te propongan salir con Pili de contabilidad (pese a que Pili esté como un queso y te guste).
Comentario de Nacho Pepe (13/09/2013 06:47):

Estoy muy con InVino.
Me suele molestar mucho la identificación de España como Madrid y lo que hace la casta. Esta vez debo agradecer a Andrés que se haya esmerado en presentar la situación de las mesetas como primeras y (por cercanía) más castigadas víctimas del sistema Españaza.
Siempre consideré muy egoísta aprovechar que se puede poner una frontera y ya para librarse de la carga que soporta España con sus élites (¿Guerra Civil? ¡Mucho antes!) en vez de darse cuenta que es una lucha de todos para todos. Y es que muchos no podemos poner una frontera para librarnos de ellos, y a esa gente se la deja al aire contra los elementos.
Pero qué voy a criticar yo a estas alturas si he tomado la vía indepe a nivel individual y me he marchado del país con intención de volver jamás.
Tarde nunca es, eso por supuesto. Los federalistas e indepes moderados podrían volver a sus posiciones si enfrente se encuentran un interlocutor válido. Pero en el sistema político español actual, tal interlocutor ni está ni se le espera.
Comentario de Teodoredo (13/09/2013 07:44):

Yo le veo pegas a la argumentación. La primera, que habla de España (o de Restospaña) como si fuera una nación. Evidentemente no lo es. Ni siquiera son “varias naciones”. La única vertebración la dan el idioma, la adhesión a un partido político y un equipo de fútbol y el odio irracional hacia vascos y catalanes.

La segunda es que obvia este último punto y pone todo el acento en los catalanes, como si ellos fueran el problema, cuando la cuestión está más bien en el odio sincero, irracional y aprendido de los restoespañoles hacia los catalanes. Algo cultural que, efectivamente, no se ha forjado en dos telediarios, sino que es el producto de 35 años de CT.

Por cierto, que las castigadas mesetazas llevan decenas de años observando encantadas tanto el proceso de trantorización de Madrizzz sumadetodos como el de mohavización propio, porque el orden de las cosas que resulta de ello es *bueno* al ser orquestado por el *pp*.

#6 Lo de que a una Catalunya hipotéticamente independiente no la admitirían en la UE es en todo caso un aliciente, me parece a mí.

Saludines
Comentario de pescadilla (13/09/2013 08:09):

el problema es que se empeñan en negar que existe el problema…ayer mismo en la tele negando por activa y pasiva que cataluña pagase más que lo que recibe…bueno, primero lo niegan y luego lo afirman, pero puntualizando que madrid también y no se quejan, ehhhh, que son así de solidarios y desprendidos los madrileños

claro, las T4s, los aves, las emes esas, todas las inversiones se pagan solas, por lo visto!!
eso nos beneficia a todas las ccaa por igual, son de TODOS LOS ESPAÑOLES…no se puede en justicia cuantificar como gasto en madrid
Comentario de Garganta Profunda (13/09/2013 08:12):

No le den mas vueltas. Es la pasta. Es tener la llave de la caja. La llave que domina el mundo.

Si Marianito le hubiera dado a Mas el “Conciertazo” fiscal, este no mueve ficha como que hay Dios.

PD. Comentario escuchado en la SER por un pro-independencia: “Rajoy tiene que pedir perdon por el bombardeo de Barcelona en 1714”.

PDII. Yo entre Cafe Con Leche in the Plaza Mayor y un Concert per la Llibertad con millones de banderas y Lluis Llach…elijo EXILIO.
Comentario de Gekokujo (13/09/2013 09:26):

Efectivamente, como dice Teodoredo, y tomando la idea de Andrés, el problema ha estado incubándose mucho tiempo. Pero tanto por la parte catalana como la restoespañola.

Yo solo mencionaré que en los cuentos de terror de la familia siempre aparecen fascistas y guardias civiles. Lo que indica que la tradición tiene al menos ochenta años.
Comentario de Francesc (13/09/2013 09:34):

#Garganta, probablemente exigirle a Rajoy que pida perdón por algo que ocurrió hace 700 años es risible, pero es una cosntatación palmaria que España tiene un complejo y un problema enorma a la hora de pedir perdón por hechos pasados -le suena la negativa del PP a condenar el franquismo?: Le pongo un ejemplo muy sangrante: Alemania y Francia han pedido perdón por su participación en la ejecución de Companys, España se ha negado a pedir perdón -y, aunque sea un off topic, cuando según el libro de Preston está más que documentado que Companys i la Generalitat salvaron de la ejecució a muchísimos derechistas y religiosos.

Por otra parte, y como ya se ha dicho, el punto intermedio sería o hubiera sido el pacto fiscal. Y colateralmente, eso sería bueno para toda España porque nos debería llevar a un Café para todos 2.0; lo que ya ha propuesto algún ministro del PP o Compromís, que se extienda el pacto fiscal por toda España, que cada comunidad reacaude sus impuestos puesto que es ella quien soporta la mayoría del gasto del estado. Así, a lo mejor, los valencianos nos evitaríamos el bochorno de ser la única comunidad com un PIB inferior a la media, y contribuyentes netos.
Comentario de Rafa (13/09/2013 09:38):

Hola a todos.
Como Alcalá también soy testigo directo y coincido con él.
No hay debate, no hay nada fuera d ser independentista, el independentismo está muy movilizado, pero no ofrece nada más q descontento.
Comentario de Bah (13/09/2013 09:41):

Hombre, siendo madrileño y viéndome obligado a tratar casi a diario con el cuñadismo local (y por cuestiones laborales, o sea, que no les puedo mandar a la mierda) uno entiende que haya quien vea difícil llegar a un entendimiento con esa gente.

Supongo que si, como se dice en varios comentarios, el punto de no retorno se ha cruzado, entonces la Vía Española debería encaminarse a hacer el divorcio lo menos traumático, agrio y doloroso posible.

A mí me gusta bastante lo que plantea Andrés, dentro del posibilismo, porque lo que a mí me pone es el confederalismo municipalista. Simplemente añadiría a las propuestas que las relaciones entre el Estado Central y las autonomías, así como las relaciones mutuas entre éstas, se desarrollasen con luz y taquígrafos, por ejemplo dotando al senado de la función que se supuestamente ha de tener como cámara de representación territorial. Lo que ocurre ahora, con su reuniones a puerta cerrada entre presidentes donde (supongo) se intercambian aquí una clientela política aquí una concesión partidista, se parece más a la forma de funcionar del Antiguo Régimen que a la de un Estado Democrático

Por otra parte, mérito tendría que este proceso que han emprendido los catalanes lo hiciesen los extremeños o los riojanos, que lo haga una de los territorios con más peso e influencia histórica no es tan extraño.
Comentario de Gekokujo (13/09/2013 10:05):

También aparece los anarquistas matando a diestro y siniestro, por cierto, pero sólo en el contexto de la guerra civil. Curiosamente, tanto nacionales como anarquistas no eran en general catalanes. Lo que hace bueno ese dicho valenciano “Quan el mal ve d’Almansa a tots alcansa”. Que para los que no lo conozcan se remonta a la batalla perdida en 1707 por los austracistas en la Guerra de Sucesión española. Visto así, la desconfianza a todo lo que viene de la centralidad ibérica es mirado con suma desconfianza.
Comentario de Bah (13/09/2013 10:10):

Hombre, Gekokujo, hablar de anarquistas y centralidad es…¿a ver si eso que nos cuentas va ser xenofobia de la de toda la vida? A la FAI se le fue algo la mano con los “cotxes fantasma”, las cosas como son. No es de extrañar cuando dejas el asunto a un psicópata convicto, que es que a veces nos puede el voluntarismo. Pero vaya, que un movimiento que ha sufrido una represión brutal por parte de absolutamente todo tipo de régimen imaginable se le cuelgue el sambenito de asesino y terrorista porque de vez en cuando devuelve el golpe manda cojones.
Comentario de Teodoredo (13/09/2013 10:16):

A mí me queda la duda de qué pasará si eventualmente, por una de aquellas, los militares consiguen contenerse o se quedan sin dinero para echarle gasolina a los tanques y Catalunya efectivamente se independiza. En la Españaza resultante, de un octanaje cañí mucho más elevado ¿arrasará el pp por el resto de los siglos? ¿Quedará condenada a ser un país eternamente pobre, tonto y de derechas? ¿O al contrario, una vez desaparecido el enemigo que dotaba de razón de ser al peperismo, éste se desvanecerá? Creo que cualquiera de las dos hipótesis es defendible, pero que la primera es más verosímil.

Saludines
Comentario de Gekokujo (13/09/2013 10:19):

Perdón por la rebuznancia de la última frase.

En fin, a mí me da la impresión de que quizás Rajoy esté un poco por la labor de negociar. Pero las presiones de su propio entorno supongo que torpedearán cualquier salida realista.

También es muy importante señalar, ya lo hice en su momento, el contraste entre la ilusión más o menos naïf del independentismo y el cenizo panorama que ofrecen los unionistas. La tremenda disparidad numérica en las convocatorias de cada sensibilidad son la prueba del algodón. Es más, los titulares que han dejado este 11S son terriblemente nocivos para estos últimos. La cadena fue una fiesta, mientras en Madrid se hacía un ensayo para revivir los buenos tiempos para los fascistas.
Comentario de Gekokujo (13/09/2013 10:22):

Bueno, yo me remito a la tradición oral. Unos camiones de anarquistas llegan al pueblo, buscan a uno de sus informadores y se llevan a los de la lista. Creo que los fascistas usaban el mismo modus operandi. Otra cosa es que, horrores a parte, los anarquistas tuviesen un puñado de razones para odiar a muerte.
Comentario de Matilde de la Mole (13/09/2013 10:32):

Me parece un planteamiento genial pero extemporáneo. Yo confío en la burguesía catalana, quiero pensar que utilizan a ERC y el sentimiento independentista para asustar al gobierno central. A ver si les va a pasar como a los Krupp, etc. con NSDAP, que se les fue de la mano…

Y coincido plenamente con Andrés en que, lamentablemente, Rajoy es lo mejor que puede encontrarse en el PP en este sentido, así que vamos listos. Si creo que el PSOE tiene gente razonable fuera de ZP (y aquí es donde se ve de qué pie cojeo).
Comentario de Berdiaev (13/09/2013 10:34):

Este artículo es demasiado benevolente con las decisiones catalanas y demasiado crítico con las posiciones españolas.
Aunque no le falta razón en muchas cosas, especialmente en la crítica a la élite y al compadreo madrileño de paletos con poder.

El problema catalán es exclusivamente catalán. Nadie de fuera ha iniciado el proceso, ni alimentado, ni generado. Ha sido allí, y eso expresa el artículo. Las causas han llevado a las consecuencias. No se puede criticar al centralismo como único responsable de la posición independentista. En términos políticos serían culpables de no negociar más autonomía, pero si el objetivo es la independencia, negociar autonomía es ridículo.

La creciente adhesión al nacionalismo de los últimos años es la unión de los desafectos. En otros lugares no tenemos a donde agarrarnos, IU votando que Griñán se escape de la justicia, y a la derecha del tesorero del PP solo hay opciones populistas. En Alcalá de Henares, España 2000, que es muy parecido a Plataforma per Catalunya, ya aspira a 5 concejales. ¿Es eso lo que queremos? Pues en Cataluña han decidido hacerse independientes para tener una motivación política.

Lo injusto de la situación se extrema en el racismo del nacionalismo catalán. Les pongo un ejemplo, no conozco ningún adjetivo para un ciudadano catalán similar a “charnego”. El racismo del nacionalismo catalán es dañino y putrefacto. A ningún catalán en ninguna de las mesetas se le llama por ningún adjetivo similar. Nunca.
Pero la palabra catalán, en sí, va a empezar a considerarse como un adjetivo bastante desagradable. Se lo aseguro. Ni Chomsky lo evitará.

Y en cuanto al centralismo, es cierto. Pero lo mismo que el IVA va directamente a Madrid, Cataluña se apunta todas las ventas del grupo VW en España, no solo Seat, porque la sede social está en Barcelona. Es lo que hace con todas las multinacionales, como si la independecia (cierta) no fuese a conllevar la división de las sedes, una para Cataluña y otra para España, con la consiguiente pérdida de ingresos y todo lo demás. No creo que la sede de Nissan, LG, Samsung, VW, en España vaya a quedarse en Barcelona. Necesitarán una nueva sede fiscal, eso sin contar con las nuevas entradas portuarias y arancelarias.

O la facilidad con que la empresas catalanas de capital están invadiendo todas las empresas del “restodespaña” vía financiaciones extrañas, repatriando dinero de Panamá o con movimientos de paraísos fiscales, lo que demuestra es que la burguesía catalana ha sido la reina del hampa en todo el Estado, y aquí los catalanófilos nunca han dicho nada. Ejemplos, en Galicia ya han tomado Pescanova, pero también han comprado bodegas de alvarinho, de reibeiro, de producción agrícola, más las posiciones en las químicas.
En la zona centro está pasando lo mismo, desde que la Caixa se hizo con esa chapuza de Caja Sol y sus derivadas, cobro de comisiones en cajas de ahorro que nunca habían tratado a sus clientes a patadas, o la expansión de Adeslas con la privatización de los hospitales, porque mientras ha sido catalán no ha pasado nada, pero si viene una multinacional sueca o americana todos salen a defender la sanidad pública madrileña.

Como el debate seguirá lo dejo aquí … de momento.

[Saludos a todos postvacacionales.] ;)
Comentario de patillotes (13/09/2013 10:48):

En general veo aqui, tambien, la linea “la cosa independentista no es una cosa impresentable, no como la caverna centralista”. Con excepciones, pero pocas.

Por eso, vengo a dar mi opinion:

Estoy harto de Cataluña. De esta Cataluña rancia, de banderitas, de fachas, del cabezon de Mas al lado de un crucifijo gigante. De las diadas, del Barça obligatorio, del catalan obligatorio, de la Caixa, del molde en el que todo buen catalan ha de encajar.

Estoy harto de esta Cataluña y quiero que se vayan de España.

Estoy harto de que al exponer esto, otros expresen su miedo “si se va Cataluña en España solo mandaran los fachas del PP, por siempre jamas”. No se en que medida aguantar a los fachas de Cataluña hace menos facha a España.

Estoy harto del franquismo de Cataluña, de esta Cataluña de banderas, sentimientos y sociedad vertical.

Estoy harto de que no se considere franquista a Cataluña, cuando su regimen (que lo es) es franquista, tanto en origen, apellidos, empresas, usos, costumbres y motivos. Solo cambia una bandera. Es el modelo del PP (un pais, un idioma, un equipo de fumfol, una bandera, unos lacayos y nosotros a robar), pero con exito.

Que se vayan. No les aguanto. Son impresentablemente fachas y mejor estaremos sin ellos. Que se quieran ir por lo facha que es Españaza da risa. Es una burla y un caso cruel de ceguera selectiva.

Que se vayan por racistas y xenofobos contra partes inmensas de España. Por tener a gente con mando en plaza soltando burradas contra andaluces y extremeños y hordas de Tios Toms aplaudiendo con las oreja.

Que se vayan por tener la policia mas dura a la hora de repartir hostias a la ciudadania.

En resumen, que se larguen y nos dejen con el PP ultrafacha que nunca se ha acercado, en la practica, al ideal franquista de CiU/PSC y demas tontos utiles del capital (mira, una bandera, ahora dejame robar). Ya nos apañaremos, se pondran pesados e intentaran lavar cerebros como los primos del Ebro. Hay mucho cuñao, si, pero Cataluña tiene un 50% de cuñaos fachas, nunca se ha llegado a eso en Restospaña. Ni se llegara.

Que hagan las maletas ya, y si por el camino se deja ya la cosa nausebunda de las identidades, las banderitas y demas, pues volvemos a hablar de la pasta, que en eso tienen mucha parte de razon.
Comentario de Gekokujo (13/09/2013 10:49):

Berdaiev:

Es verdad que algo de racismo hay, es algo común en toda la península. Sin embargo, sin embargo, el rechazo más que a personas concretas es al concepto mismo de españolidad. Por tanto, un español que alardea de ello en Catalunya normalmente lo hace menospreciando al país que está pisando. Yo tengo amigos andaluces, madrileños, etc. Nunca ha supuesto un problema esta cuestión excepto con los casos que tenían grabado en la cabeza que hay que machacar a Catalunya. Estos últimos, claro está, ya no son amigos.
Comentario de Gekokujo (13/09/2013 10:53):

Patillotes:

¿Acaso te crees que muchos no vemos las similitudes funcionales entre los modelos central y autonómico? Es que además del problema nacional hay otro problema político, del que por cierto se salvan pocos países de Europa, por no decir ninguno.
Comentario de patillotes (13/09/2013 10:58):

A Gekokujo:

No te digo que no, debe de ser muy evidente. Pero hay una linea muy blanda, muy de leyenda blanca catalana, en la casa y venia a dejar mi cosa aqui.

Eso por un lado. Y por el otro una cosa que no se suele ver ni aqui ni en muchos sitios. No solo Cataluña puede estar harta de Restospaña, el desamor es bidireccional.
Comentario de Veps (13/09/2013 11:12):

Berdaiev:

Es que, yo lo de charnego no lo había oído en mi vida (castellanoparlante nacido en Barcelona que a pesar de inmersiones e historias a parte cuando llegó a la universidad no se sentía cómodo hablando en catalán). La primera vez que lo oí fue cuando montilla ganó las elecciones, pero lo decían en la prensa española.

Sinceramente, la palabra charnego era una palabra que había quedado como una pieza de museo del período del franquismo y el desarrollismo y puede ser que la usasen de cuatro mataos del racócatala. Le debemos a la prensa “centralista” la recuperación del término.

Eso sí, usted no habrá oído ninguna palabra recíproca a charnego pero le aseguro yo que he escuchado-leído muchas más veces catalufo o catalandemierda que la primera.

Descerebrados hay en todos lados
http://www.youtube.com/watch?v=wYdsz_YWm9Q
Comentario de Veps (13/09/2013 11:15):

Alcalá:

Entiendo tus opiniones e incluso tus comentarios.

Pero la cuestión es que yo defiendo un referéndum en el que, sencillamente, podrías votar NO.
Comentario de Leporello (13/09/2013 11:52):

Ante de que me llamen facha o españolazo en primer lugar me parece estupendo que se independice el que quiera.
Sin embargo, no estoy de acuerdo en la argumentación de que hay más impendentistas porque se les trata mal. Con Franco se les trataba peor y había menos independentismo en 1980, no creo que estos 30 años se haya tratado peor que desde 1950.
La causa del aumento del independentismo es la educación ( colegio, prensa, televisión), si desee pequeño te inculcan las virtudes de tu nació y lo oprimidos que está la nació eso acaba calando cual lluvia fina ( lo decis dde coña pero hay riojanos macionalistas desde que la educación se ha trasferido, españa y el pais vasco nos oprime, nuestros males no son culpa de don Pedrone).
Por otra parte en esta época de crisis también se entiende que se idnetifica España con la crisis y la independencia como el milagroso caballero blanco que salvará a los catlanes de todos los males.
Comentario de Gekokujo (13/09/2013 12:02):

Los nacionalismos no se construyen exclusivamente con unos signos identitarios, un país, una bandera, un equipo. Si no que necesitan de otros, contraponiéndolos a modo de contraste. Esto es así en todas partes creo. De todas maneras yo tengo la sensación de que Catalunya es, a pesar de todo, bastante inclusiva.
Comentario de popota (13/09/2013 12:06):

#38 ¡Polaco!
Comentario de Beltza (13/09/2013 12:24):

“La causa del aumento del independentismo es la educación”

Vamos a ver, por favor, hagan el favor de mirarse los
resultados electorales del nacionalismo vasco en los 80 (después de 40 años de nacionalcatolicismo escolar) y los de hoy en día (después de 40 años de educación autonómica) y diganme si les parece que ha habido un cambio ideológico gracias a la educación.
http://www.euskadi.net/q93TodoWar/eleccionesJSP/q93Contenedor.jsp?menu=li_2_1_3&opcion=a&sId=WTd1SykCGW57ZhXsvkyHHHmX92TLLrJ8D438TQjQ4DGKPMHh9J8s!191358550!1238944314!137906694699420130913120919621&CodModo=DOBLE&tipoDatos=porcentajes

Veps

Y ya que estamos con leyendas urbanas, la palabra maketo (que por cierto, la inventaron los cántabros para referirse a los castellanos) sólo la he escuchado dos veces en Euskadi (en Bilbao nunca), una para hacer un chiste y otra vez para referirse… ¡a los del pueblo de al lado!
Y luego están los de Plentzia que llaman coreanos a todos los que no son del pueblo, vascos o no.

Ahora, que independizarse de la mano de CiU es la misma mierda pero con otro collar, pues si. Pero perder de vista a González Pons, Floriano y toda la banda es muy tentador.
Comentario de ivica2003 (13/09/2013 12:27):

Al hilo de lo que comenta Leporello, recuerdo el día 11 estar viendo una tertulia, creo recordar que en la cuatro, en la que había un tertuliano que tenía algo que ver con el ABC. Este señor insistía una y otra vez en el rollito de que en Catalunya recibimos la información de un solo lado.
Como sí aquí no se viera nada más que TV3. Y creo que no se dán cuenta de que lo que nos ha hecho cada vez más independentistas es, precisamente, el hecho de que en realidad aquí vemos todos los canales, de que gracias a eso estamos informados de primera mano sobre lo que se piensa en España de nosotros, sobre el cariño que se nos tiene, sobre ese curioso punto de vista de muchísimos españoles que piensan que la mejor manera de convencernos de seguir juntos, es insultándonos.
En fin…Sólo añadiré que mi hijo de 16 años que jamás se había interesado por este tema, después de escuchar ese debate sin decir ni mu, le dijo a mi madre ” pero que está diciendo ese tio?” y que esa tardé fuesen juntos a la vía. (Pasaba a unos 400 m. de casa) A mi, desgraciadamente, me tocó trabajar (trabajo a turnos en una química) Supongo que como no fuí a la vía, eso me convierte en un miembro de la mayoría silenciosa…
Comentario de Latro (13/09/2013 12:30):

Me mola eso de que el problema de Cataluña es sólo catalán, que sale de allí y nade lo ha alimentado de fuera.

La Razón, el ABC y el Mundo entonces, tienen sede en Barcelona, supongo. El PP cuando hacia cositas como buscar firmas contra el estatuto, también, es un partido nacionalista catalán. Lo del boicot al cava, lo mismo.

En lo que si coincido es en que una Cataluña independiente con los políticos que tienen a la cabeza es una España pequeña con bandera e idioma diferente y nada mas. Perfecto ejemplo, Barcelona 2022.

Pero me parece a mi que tras años de usar el independentismo como herramienta táctica algunos estan empezando a ver que el pueblo, sea como sea, bien, mal, perfectamente planeado o sólo un sentimiento sin mucha base real de que se va a hacer en el futuro, firme o sólo por la crisis, o lo que sea, pues eso, el pueblo catalán se lo ha creído, sinceramente, y cada vez mas. Y ahora a ver que hacen. Porque ya no pueden controlar ese elemento como chantaje para componendas, por mucho que es lo que quiera CIU, porque la gente, simplemente, ya no quiere componendas de esas.
Comentario de Andrés Boix Palop (13/09/2013 12:41):

Hola a todos y gracias por los comentarios. Más o menos, de lo que leo, constato una generalizada sensación de que, en su caso, “ya es tarde” y “no hay nada que hacer” si de mejorar Españaza para dar acomodo a los catalanes se trata (luego también está quien piensa que esto, aunque sea por el primo de Zumosol de la UE, se quedará en nada, pero bueno, no es de eso de lo que quiero hablar).

Simplemente a ese respecto lo que quiero decir es que mi idea es que sí, que my probablemente ya es tarde… para que esto pueda servir para reconducir ese desafecto creciente de catalanes con España. ¡Pero mi tesis es que lo importante es cambiar no por los catalanes sino por nosotros mismos, por los demás! Así que para eso no es tarde. En ningún caso lo es. Otra cosa es que sea… imposible (que yo me temo que sí, que también, lo que me condenará a vivir, si sigo viviendo en este país nuestro, a tragar mucha, mucha mierda en el futuro. Bueno, a mí y a todos).

Por otro lado, leo también muchas críticas a mi planteamiento “blandito” con los catalanes y sus instituciones, que son franquistas y aleccionadoras, que son lo peor, que tal y pascual. La verdad es que no es que yo sea “blandito” con ese tema: es que me da igual. Porque NO es mi problema. Es problema de los catalanes. ¿Que se quieren ir porque son idiotas? Pues es problema suyo, no mío. ¿Que las razones de que esto lo vivan como lo viven es que están adoctrinados? De nuevo es problema suyo, no mío. ¿Que sus instituciones son corruptas y les joderán si se independizan más aún que las españoles? Pues muy bien, que lo valoren ellos.

A mí lo que me preocupa y me interesa es que las instituciones de España no sean una mierda, porque son las que me afectan, a diferencia de las catalanas. A los catalanes, como a los madrileños o a los andaluces, les dejo que se preocupen ellos de sus cosas y no se me ocurre ir en plan primo de Zumosol a decirles lo que han de pensar. Ellos verán. Constato, eso sí, que si efectivamente Mas y compañía son tan mastuerzos y las razones de fondo para el cabreo de los catalanes son tan magras y tan absurdas, eso habla si cabe todavía peor de España, de sus instituciones y de su capacidad de atractivo. Porque en ese caso, la verdad, debería ser todavía más fácil que los catalanes no quisieran irse.
Comentario de Berdiaev (13/09/2013 12:45):

Popota: Polaco fue una denominación que se impusieron los propios catalanes en los años 80. Desconozco la causa, pero los catalanes que compartían conmigo el internado les hacía mucha gracia.

Y sí, reconozco que hay muchas cosas que están pasandos por “madriz” que no son de lo más educadas, y que van en aumento. Por eso creo que el divorcio no va a ser traumático y muy duro.

No es comprensible que se exponga desde Cataluña que los que viven allí van a tener doble nacionalidad. Tendrán que optar por una de ellas. No se van a compartir gastos.
No es fácil de entender que las sedes sociales se queden en Cataluña y cobren allí los impuestos indirectos del resto de España. Ni son comprensibles las propuestas de buena vecindad. No es posible que no podamos convivir juntos y sí podamos convivir separados. O se puede convivir o no se puede convivir.
Puedo entender que muchas posiciones centralistas no han ayudado a resolver el problema.
Pero no puedo entender que queráis que tragemos con que las posiciones centralistas son la causa del problema.
El catalanismo ha decidido dar el paso a la independencia (democráticamente legítimo) y tendrá que aceptar las consecuencias, pero no puede cargar la responsabilidad de sus decisiones en la frivolidad (psoe) o autismo (pp) mostrado desde los gobiernos centrales.
Todo el proceso ha sido unilateral y unilateral será el resultado.
Todo se ha gestado en Cataluña, esperar que los demás hagan gestos es de rostro armado. Si quieren avanzar, y la cuestión es supuestamente ilegal, deberán avanzar ilegalmente y asumir las consecuencias de la ilegalidad, pero no pueden pedir al supervisor de la legalidad que cambie la ley a la medida.
El problema generado no es de tipo económico, como han hecho creer en la “capital del reino”. Es un problema social e identitario, no se va a solucinar hablando.
Por eso creo que la independencia se realizará, y lo mejor es que sea cuanto antes.
Pero el que lo hace unilateralmente no puede pedir nada a la otra parte.
Es como si tu mujer te pone los cuernos y te pide el divorcio con la casa, el coche, los niños, tu salario y encima eres el culpable. ¿?
No puede haber reproches a la parte que cede sin saber muy bien por qué.
Comentario de josé luis (13/09/2013 13:13):

Yo voto por tu propuesta aunque no me queda claro el cómo.

Por nosotros mismos pero también por nuestros conciudadanos en Cataluña ( mientras sigan siéndolo). Por eso tu pensamiento de que es su puñetero problema para mí no es tan claro. Como tampoco es el puñetero problema de los andaluces su paro y corrupción…o tantas otras cosas. Si el día de mañana alguien decide hacer pasar una autopista por medio de Doñana quiero pensar que algo me afecta y algo tendré que decir aunque no viva allí.

Y otra cosa, a mí sinceramente me cansa el tema de los sentimientos y la visión maniquea de buenos y malos. Me cansan las mentiras y me cansa el misticismo.
Comentario de Alcalá (13/09/2013 13:37):

Si el PPSOE propusiese un cambio constitucional para que España se convirtiese en un estado confederal en el que cada nación-federación tuviese autonomía total (fiscal, legislativa, lingüística, etc.) y el estado central quedase convertido en una institución de cartón-piedra encargada de promocionar el turismo y poco más… el independentismo catalán seguiría creciendo. ¿No ven que se trata de un sentimiento, no de un razonamiento? ¿Ustedes creen que los niños de parvulario o las Hanamontanas que el otro día se pintaron la estelada en la cara saben lo que es el déficit fiscal?

Para evitar que aquí se le tenga asco a España (es decir, a los españoles, ya que no creo que ningún monte, valle, río o acantilado español sea odiado por ningún paisano mío) ya es tarde. Pero no es tarde para evitar, mareando la perdiz y esperando que mejore la situación económica, que se celebre una consulta que mandaría la convivencia a tomar por culo. Sé que soy un facha, pero me preocupa más la cohesión social que cumplir sueños húmedos de demócratas de salón.
Comentario de Mauricio (13/09/2013 13:38):

Un poco de respeto para los nacionalistas catalanes que llevan trabajando 30 y pico años para llegar aquí, y va ustedes y le dan todo el merito a los Borbones, Aznar, la transición y demás sospechosos habituales. Digo yo que algo habrán tenido que ver los nacionalistas y su control de la educación, medios de comunicación y subvenciones durante todo este tiempo.

Dicho lo cual, me sumo a la Vía Española…con matices.
El primero, sobre el origen de la situación actual y que por tanto determina el enfoque que se pretende dar a esa “vía española”. En mi opinión la causa de que estemos así es precisamente un modelo descentralizado mal concebido, llevado al paroxismo por Zp, y los apologetas de la No España. Reclamar como proyecto de nación para España la negación de España como tal, es un contrasentido. Si los mimbres para esta vía es que España, nación, etc son “conceptos n discutidos y discutibles” mal vamos. No convenceremos a nadie, y mucho menos a vascos y catalanes que se les ofrece un proyecto alternativo de nación solido y con proyección de futuro.

Que España sea una nación que integre por igual a catalanes, vascos y murcianos, no implica que estos no puedan tomar decisiones administrativas, políticas, etc, de forma independiente, en grado y calado distinto. Y es obvio que se ha de encontrar una forma de financiar esta descentralización administrativa/política que sea justa e inteligible por el ciudadano de pie para que sea capaz de pedir explicaciones a quien toque. Lo que no es factible, es tirar ese proyecto adelante sin que las partes en que se divide, o la conforman, no actúan de forma coordinada y respetando ciertos principios de unidad de acción. Y no, no me refiero a considerar España una unidad de destino en lo universal, pero si en considerar el castellano como nuestra lengua común y no una lengua extranjera, respetar la unidad de mercado, actuar lealmente con el conjunto, especialmente en el exterior, no echar sistemáticamente las culpas de todo a Mord..Madrit, ser solidarios con el resto, poner en valor lo común, etc, etc, etc.

El primer paso es reformar la financiación, no para Cataluña, para todos. Y luego habría que repensar el estado autonómico: menos autonomías, capaz que con más autonomía pero eliminando todas esas zonas grises de responsabilidades, mejor coordinadas en sus acciones y eliminando cualquier redundancia con el estado. En algunos casos a favor de este o de los municipio, y en otros no.
Comentario de Verlaine (13/09/2013 13:38):

Hombre, Gekokujo, los anarquistas muy malos y tal y cual, y los fascistas aún más malos, pero tampoco debemos olvidar las lindezas que los comunistas catalanes dedicaron al anarcosindicalismo catalán después del fracaso de la revolución social en plena Guerra Civil. Podemos pintar a los anarquistas como los malos de toda esta historia, pero la represión comunista hacia los anarquistas y demás colegas fue bastante épica. Y tan mezquina y sangrienta como cualquier otra en aquellos tres años.
Comentario de Hamburgo (13/09/2013 13:39):

#46 Andres, pues en este ultimo post lo has explicado mejor, y ahi estoy de acuerdo.
Porque lo que es en el articulo, sonaba mas a Españaza facha y pobres Catalanes que se ven obligados a independizarse.
Comentario de josé luis (13/09/2013 13:49):

¿Ruptura, reforma constitucional o qué?.
Comentario de Teodoredo (13/09/2013 13:55):

Ruptura, pero yo no pararía en Catalunya. Lo ideal sería la disgregación total, absoluta de toda la Españaza, ese estado maldito que no debiera haber existido nunca.

Saludines
Comentario de Quebec (13/09/2013 14:05):

“Ruptura, pero yo no pararía en Catalunya. Lo ideal sería la disgregación total, absoluta de toda la Españaza, ese estado maldito que no debiera haber existido nunca. ”

Imagino que existió por creación del mal ingeniado por Españaza y las élites de Madrit, en contra de los bucólicos freedom fighters catalanes y vascos.
Comentario de josé luis (13/09/2013 14:08):

Ya, pero ahora propuestas que no se hagan en estado de trance. La sección anatemas creo que no aporta soluciones.

Otra cosa es que sea usted de la comuna antinacionalista zamorana, entonces me la envaino.
Comentario de Teodoredo (13/09/2013 14:13):

No es trance, yo dejaría Madriz con una o tal vez dos de las mesetazas, ya que tanto parecen gustarse mutuamente, para que sus militares tengan un campo de tiro.

Saludines
Comentario de Quebec (13/09/2013 14:19):

“No es trance, yo dejaría Madriz con una o tal vez dos de las mesetazas, ya que tanto parecen gustarse mutuamente, para que sus militares tengan un campo de tiro.”

Españaza: Militares, boinas caladas, tontos y pobres.
Cataluña: Guapos, inteligentes, ricos y guays.

Está claro con cual nos quedamos no?
Comentario de Quebec (13/09/2013 14:19):

Uy, perdón, usé la fonética opresora inventada por el gobierno de ocupación de Madrit poniendo una Ñ. Espero que me perdonen.
Comentario de Teodoredo (13/09/2013 14:28):

Bueno, si quieres adjudicarme cosas que yo no he dicho al más puro Mauri’style adelante, pero no está bien. Yo en mis críticas he sido únicamente destructivo: no he elogiado a un hipotético estado vasco o catalán, sólo he criticado la Españaza, cuya existencia me desagrada profundamente. Y es que no soy catalán, ni vasco; a mí lo único que me motiva en este tema es el odio hacia todo lo “español”, que honestamente desearía que no existiera.

Saludines
Comentario de Berdiaev (13/09/2013 14:30):

Teodoredo es la imagen que se está transmitiendo de los catalanes al resto de España, pero prefieren seguir echando la culpa a los demás.

En cuanto a la profunda reforma política de “lo que queda de España”. Ya saben. No auguro una posición tan positiva como el autor del blog, porque Cataluña era en sí una región contrapeso, no solo de negociación de transferencias, sino de una parte de población que vota a la derecha que no es del PP.
Así que ese contrapeso desaparece y la gestión porcentual de las gaviotas crece.
Está claro que se necesita una profunda reforma política antes que administrativa.
Empezando por el concepto político, legislación electoral de acuerdo a una sociedad más informada, no sé si listas abiertas, pero más acordes a lo que es el campo electoral. P.e: Igual que hay listas municipales para las municipales, listas regionales para toda la región, y listas nacionales para todo el estado. Evitar duplicidad de representación. Y que haya unos porcentajes mínimos que aseguren unos diputados mínimos con grupo parlamentario o representación, como el 5% (es un ejemplo). Luego las plusvalías que las repartan proporcionalmente entre los partidos más votados.

Sin una reforma política, de cultura y de medios no podemos hacer una reforma seria. La berlusconización de España nos ha pasado factura, ahora toca un profundo debate de evaluación, análisis y poner manos a la obra.

Pero soy pesimista, no veo esto en el ambiente, solo en unas páginas web.
Comentario de Teodoredo (13/09/2013 14:36):

#61 sí, es lo que me preguntaba antes y un poco lo que apunta Andrés: que lo que debería preocuparnos es qué pasará cuando Catalunya ya no esté y no haya ningún contrapeso al peperismo. Peperismo que en lpd se suele minimizar bastante a la ligera, por cierto.

Y digo “debería preocuparnos” porque, naturalmente, los no-militares no-boinas caladas de Restospaña nunca consentirán que Catalunya se independice.

Saludines
Comentario de Quebec (13/09/2013 14:45):

“Yo en mis críticas he sido únicamente destructivo: no he elogiado a un hipotético estado vasco o catalán,”

Textualmente has hablado de Madrid y “sus militares”, has hablado de una Españaza de mesetarios “que se llevan muy bien con Madrid”, para que “los militares de madrid” tengan campo de tiro, y que van a ser “eternamente pobres y eternamente tontos” si se separa Catalunya. Eso ya no sólo habla de tus legítimas aspiraciones, sino que es ofensivo para madrileños como yo. Y eso tampoco está bien.
Comentario de bat (13/09/2013 15:06):

A mi me ha gustado mucho lo de ‘un país eternamente pobre, tonto y de derechas’. Que seguramente sea el futuro que le espera a España… y a Catalunya también.
Comentario de emigrante (13/09/2013 15:06):

El origen del independentismo puede ser cultural e identitario pero su éxito reciente es, como decía Clinton, por la economía, estúpido. La crisis ha golpedo a Catalunya con la misma saña que a Restospaña, quizá más que al conjunto por ser una región costera mediterránea y enladrillada. Por eso los vascos, que entre ETA y la bocaza de Arzallus parecían siempre los más movilizados, ahora se sientan a contemplar la movida catalana mientras comen palomitas. Y si el paro en Euskadi es el más bajo y no apostaron todo a la burbuja no fue por falta de ganas sino porque no había margen, los pisos en Donosti ya eran antes la hostia de caros. Habiendo un paro entre los jóvenes superior al 50% muchos no tienen nada que hacer y le dan vueltas a la cabeza. Si añadimos el mensaje nacionalista subyacente se genera el sentimiento de que es el propio Rajoy el que firma los finiquitos y tira los curriculums a la basura. Y digo sentimiento y no razonamiento porque el nacionalismo no es una teoría racional sino una hormona, y las emociones son mucho más intensas y más fácilmente manipulables que los pensamientos.

La gente normal lo que quiere es vivir tranquila y que la dejen en paz, si por tranquila se entiende tener trabajo y servicios sociales y por dejarla en paz el que nadie critique sus costumbres ni el idioma que prefiera usar. Si se dan estas dos premisas no quedan muchas ganas de meterse en aventuras independentistas de alto coste y dudoso resultado.

Porque los insultos por parte de la Brunete mediática vienen de antiguo pero como dice el refrán, ande yo caliente… Pero con la crisis uno tiene encima un cabreo impresionante y si luego te vienen tocando los cojones con el anticatalanismo te dan ganas de salir a la calle a quemar rojigualdas o hacer la megasardana del otro día.

El párrafo anterior también es aplicable a la corrupción, a nadie le importaba que se robase mientras no le quitaran el pan de la boca. Ahora hemos descubierto indignados que en este local se juega. Lo más patético de todo esto es que los insultos no estaban hechos para que los oigan los catalanes sino para los que arrastramos nuestras penas por la Meseta. El querer jugar al nacionalismo y recoger sus nueces genera daños colaterales al otro lado del Ebro.

Dicho esto, también me temo que el proceso sea irreversible. Se ha llegado a la masa crítica en la que el independentismo se ha convertido en main stream y la gente se apunta la Vía para no significarse. Y no creo que una mejora radical de la economía les haga tirar las estelladas a la basura e irse a casa, aparte de lo improbable que es que ésta se produzca a corto plazo.

No se si existe una solución para evitar la ruptura definitiva, pero si esta existe será para hacer un estado nuevo, volver a lo anterior es imposible. Por tanto lo que pasa en Catalunya no es solo cosa de los catalanes es algo que nos afecta a todos porque, tanto si culmina en la independencia como si no, la solución significa poner patas arriba a España entera.
Comentario de Veps (13/09/2013 15:14):

De todas las reacciones antiindependencia que he visto por internet, la única que me ha hecho replantearme algo o que,como mínimo, me ha tocado la fibra es la que entronca con el comentario de Berdiaev: los catalanes, al intentar marcharnos estamos aprovechando una oportunidad que los demás no tienen y dejándolos más solos ante la situación.

Respecto al debate de si los políticos de aquí són igual de corruptos que allí (que lo son), si estamos manipulados y si realmente queremos la independencia o no pues, la verdad, estoy de acuerdo con Andrés en que eso es cosa nuestra y cuando digo nuestra incluyo, evidentemente, a los catalanes que no la quieren como Alcalá.

#49 Alcalá, chico, qué quieres que te diga, división social hay siempre que hay dos opciones políticas y has de elegir una (elecciones, no a la guerra o sí a la guerra)culpar a los independentistas de dividir a la sociedad catalana tiene el mismo peso que culpar a los no independentistas de hacer lo mismo.

Yo en mi entorno no conozco a nadie al que la opinión del otro le vaya a suponer una ruptura de las relaciones sociales. En mi grupo de amigos hay un nacionalista catalán, un nacionalista español un independentista “utilitarista” (usease yo mismo) y un unionista “inercial”, hemos discutido mil veces del tema y discutiremos mil veces más y si nuestra realción se enfría en un futuro no tendrá nada que ver con el resultado de un referéndum.

Si a ti te hace sentir violento que yo crea que lo mejor que podemos hacer para mejorar nuestra situación es romper con España pues los dos tenemos un problema, pero yo no soy el causante de ese problema.

Respecto el asco a los españoles… el asco no es a España como tu bien dices porque nadie odia un río, pero es que tampoco es a los españoles o al menos, no creo que el porcentaje de descerebrados sea mayor al de gente como el del vídeo que he puesto más arriba. Yo lo que creo que sí que hay es un profundo asco a las instituciones políticas. Pero no hace falta ser catalán y haber sido adoctrinado para sentir asco ante el comportamiento de los políticos españoles.
Comentario de galaico67 (13/09/2013 15:27):

Yo, hasta que los independentistas catalanes tengan a bien decirnos como vamos a – inicialmente- partir peras, pues todo lo veo como una panda que ha encontrado un mínimo común denominador para sentirse felices y olvidarse de las penas diarias. Vamos, como los cristianos en la Roma imperial, Cristo/la independencia va a reinar sobre la tierra y un tiempo de justicia,pan y orgasmos completos y satisfactorios para todos los creyentes está pronto a llegar.
Así que me importa un comino su futuro lleno de Puigs, Pujolets, Raholas y Corvalents varios. Una vez asegurado con garantías Port Bou y la deuda, aquí paz, gloría y amiguiños si, pero as vaquiñas po lo que valen…lo malo es que son tan españolazos como nostros y nos espera un futuro de gibraltaditas varías y el España ens fot/Cataluña nos jode llenará cienes y cienes de portadas a mabos lados del Iber
Comentario de parvulesco (13/09/2013 15:36):

En los últimos tiempos, la relación entre Cataluña y España ha pasado por
momentos tensos y difíciles. ¿A quién o a qué atribuirías la responsabilidad del empeoramiento de esta relación? Elige la institución o situación que crees más responsable.

Septiembre 2013
El Partido Popular y la derecha española 54,1
Los Gobiernos socialistas y el PSOE 1,9
El Gobierno de Cataluña 9,4
Los partidos independentistas 7,1
El Tribunal Constitucional 3,4
Los malentendidos y/o prejuicios de los ciudadanos españoles y catalanes 12,1
Ninguno de los anteriores 4,9
No lo sé o prefiero no contestar 7,1
Comentario de Pole (13/09/2013 15:41):

Como catalàn (y sí, independentista), estoy un poco hasta los huevos de sentir que sí nos han manipulado y bla bla bla, en boca de gente que hace 30 años que vota PPSOE. ¡Que mala suerte que a mi, cómo catalàn, me hayan manipulado y no pueda votar libremente para darle la mayoria absoluta a Rajoy!

En este juego, o aceptamos que estamos todos manipulados (catalanes y RestoEspaña)o aceptamos que todos tenemos nuestras ideas, nos gusten o no.
Comentario de parvulesco (13/09/2013 15:42):

Veps, pero es que no es dejarlos solos, es que éste es precisamente el problema, que aquí cada uno tiene lidiar con lo suyo, los barceloneses en BCN, los catalanes en CAT, los galaicos en GAL y los madrileños en MAD, siempre de abajo arriba, y después ya nos solidarizaremos/federaremos. Es que si no se construyen las cosas mal. Es aquello de piensa global actúa local, porque actuar global es paracaidismo.
Precisamente el problema de los izquierdosos catalanes es que los españoles siempre nos han dejado solos… Igual que con los vascos… pero somos nosotros los que le hacemos el juego a la derecha, ya.
Comentario de Teodoredo (13/09/2013 15:42):

Parece mentira que tenga que hacerle ver lo que he escrito y lo que no a alguien que yo consideraba normal (es decir, no-mauriciano) pero en fin… yo no he dicho que los madrileños vayan a ser pobres, tontos y de derechas sin Catalunya. He dicho que Restospaña (Madrid != Restospaña; se le parece un huevo, pero no es lo mismo) sin Catalunya será más pobre, más tonta y más de derechas; por el simple y evidente hecho de que Catalunya tiene más pib que la media, más votantes de opciones de izquierda que la media, más pluralismo político (aquí la evidencia es absolutamente clamorosa y ni siquiera tú deberíás necesitar que te lo explique, por muy madrileño que seas) y más cultura política que la media. Ergo, si quitamos Catalunya lo que queda estará peor de lo que estaba antes en todos estos aspectos: más pobre, más tonta, más de derechas.

Por lo demás querido Quebec, yo soy mesetario. Así que me siento legitimado para cagarme en la puta madre de todo lo que tenga que ver con la puta Madrid, la puta meseta y la puta madre que los parió a todos.

Saludines
Comentario de Gekokujo (13/09/2013 15:58):

Parvulesco, tal como dice Teodoredo, si miras la composición del parlamento español y del catalán verás que las cosas son un poco diferentes de como las cuentas.
Comentario de bat (13/09/2013 16:01):

“Madrid != Restospaña; se le parece un huevo, pero no es lo mismo”

Yo diría más bien que no se parece una puta mierda. En RestoEspaña hay sitios mucho más a la izquierda que Cataluña (Asturias y Andalucía por ejemplo) e igual de pluripartidistas (Euskadi, Baleares o Navarra). Que lo de identificar España con las tertulias madrileñas de interconomía no hace ningún favor a nadie.
Comentario de Gekokujo (13/09/2013 16:03):

Galaico, no me cabe duda que llegada la independencia muchas cosas seguirán exactamente igual. Solo que por la parte catalana las amenazas de Madrit ya quedarán más lejos y, por contra, las cloacas propias se harán más evidentes. Pulután (Núñez dixit), independencia sí.
Comentario de Pucelano (13/09/2013 16:04):

Parece que algunos catalanes tienen una enfermedad auditiva, dicha enfermedad les provoca que cuando en una tertulia alguien pronuncia las palabras ERC, CIU, nacionalismo o nacionalistas ellos oyen catalanes o Cataluña. Esta asociada a una enfermedad visual, que cuando leen ciertos periódicos les provoca una deformación de la percepción similar.

Como soy inocente y tierno no creo que tengan una concepción totalitaria similar a alemán=nacionalsocialista español=franquista ciudadano soviético=comunista

Luego hay catalanes como Teoderedo, que siguen sin saber que la burguesía catalana ha sido una de las tres patas del imperialismo español y que entre ellos han abundado fachas, usureros, meapilas y militares (estos últimamente menos, es lo único cierto).
Comentario de emigrante (13/09/2013 16:13):

Yo siempre he creído que los nacionalismos, tanto el centralista como los separatistas, son cortinas de humo para tapar las vergüenzas y movilizar a la tropa. Que se retroalimentan el uno al otro. Que si no existiera el otro con el qué compararse no habría tanto nacionalismo. Quiere esto decir que se curará con la independencia?, que en lugar de volvernos más tontos, pobres y de derechas se desinflará el asunto se verá la verdadera cara de los problemas? Pues no, siempre nos quedará un Gibraltar que llevarnos a la boca. Y en Catalunya? Siempre podrán reclamar las tierras irredentas del Rosellón, la Franja, los Paisos, acosar a la minoría española o declararle la guerra a Andorra. La independencia no acabará con el nacionalismo.
Comentario de InVino(Veritas) (13/09/2013 16:16):

Es verdad, es imposible no sentir asco ante el panorama politico espanyol. Pero la cuestion no es solo esa. Para mi lo significativo del asunto es lo que la Via pone de manifiesto. De un lado del Ebro una mezcla entre pasotismo, desprecio , autosuficiencia y algun exabrupto aislado. Nada nuevo, huele a rancio, es exactamente la misma actuacion que la Primera Restauracion tuvo ante la cuestion cubana. Sin embargo, lo que esta pasando del otro lado es algo que a mi me sorprende y me aterroriza a partes iguales.

Conviene atender al relato. La historia oficial es que la Via nace como respuesta a la muerte del modelo autonomico, finiquitado por el CT Espanyol de un tiro en la sien al Nou Estatut. Catalunya quiso ser reformista, cambiar las cosas, pero no le dejaron. Fue insultada y vilipendiada y todos sus esfuerzos por llegar a un modelo mas justo y federal fueron apisonados por la caverna castellana y sus secuaces. No es que los catalanes sean nacionalistas, es que no les dejan otro remedio. La Gran Crisis, que se lleva por delante el chiringuito de la Transicion, pone de manifiesto que Espanya no tiene plan de futuro, ni de presente ni nada que se le parezca. Ante eso solo queda la independencia. La independencia es la unica salida por dignidad, para dejar de soportar el mar de insultos y vejaciones que Cat. recibe diariamente en forma de diarios digitales y presentaciones powerpoint que te mandan tus amigos. La independencia es, ademas, la unica opcion de construir una cultura politica limpia, la unica forma de generar un modelo economico que no este basado en el oligopolio y el pelotazo.

Hasta aqui el relato. Pero la realidad ,me temo, es mucho mas sombria. Para empezar es discutido y discutible que Cat haya tenido en algun momento una voluntad reformista respecto a las instituciones espanyolas que trascienda del “que hay de lo mío”. Ni siquiera Maragall, quiza el unico que lo intento en serio, fue capaz de convencer a una sola comunidad autonoma de que apoyase su modelo estatutario. Comunidades que luego corrieron a copiar articulos enteros, pero que entre la bota de hierro de Madrid y el aire libertador de Barcelona eligieron al primero.La razón? “Son del PP y nos odian, como todos los españoles”. Claro, claro…La Via es la salvacion de Catalunya. La via hace que la gente, en lugar de acampar delante del Palau de la Generalitat obligando al Molt Honorable en helicoptero, se dedique a hacer cadenetas humanas de millones de personas el dia de la fiesta nacional. Hace que en lugar de reclamar que los saqueadores de las cuentas publicas sean llevados a la justicia, se asuma que ciertos casos de corrupcion no deben ser investigados. Por supuesto, haria danyo al Proceso Nacional y seria usado por los espanyolazos para desprestigiar a la Via… Hace que quienes decian hace poco que la justicia social y económica es lo primero, digan ahora que mejor primero hacemos la transicion nacional y luego ya si eso… La Via es un balsamo, es el Vicks Vaporub que la clase politica catalana le unta a su electorado para que no huela la mierda que tiene bajo los pies. A Rajoy lo unico que le interesa de la Via es como poder copiar el modelo… Pero quiza no pueda, porque no dispone de un electorado como el catalan, tan formado que lo mismo te niega el pan y la sal por ser idependentista en el 2000 que decide unanimemente que esa es la unica salida en el 2011. Y del ruido de las acampadas en Plaza Catalunya y del pis que tanto molestaba a los politicos, queda ahora la hermosura de las esteladas que decoran todos los balcones, del ruido de las protestas a la musica de los macroconciertos, de la critica a nuestras propias instituciones a la defensa a muerte contra el opresor extranjero. Es normal que a Rajoy le guste la Via, podria copiarla y simplemente cambiarle el nombre…llamarla…no se…el Movimiento, por ejemplo.
Comentario de Quebec (13/09/2013 16:19):

Y para confirmar lo dicho:

“aquí la evidencia es absolutamente clamorosa y ni siquiera tú deberíás necesitar que te lo explique, por muy madrileño que seas)”

O sea, que sigues igual.

“Por lo demás querido Quebec, yo soy mesetario. Así que me siento legitimado para cagarme en la puta madre de todo lo que tenga que ver con la puta Madrid, la puta meseta y la puta madre que los parió a todos. ”

Si a mi me parece perfecto que odies tu propia historia, tanto como me parece perfecto y legítimo que una mayoria de catalanes quieran crear su propio proyecto político. Pero sin insultar ni culpar a los demás siempre de todos sus males.
Comentario de Quebec (13/09/2013 16:26):

Es de la Vanguardia, así que tomese o no con la necesaria cautela. Van apareciendo posibles aliados políticos de un proceso catalán hacia la independencia.

http://www.lavanguardia.com/politica/20130913/54382402803/letonia-abre-puerta-reconocer-catalunya-independiente.html

Tal como está Europa, donde nadie quiere perder peso politico frente a una alemania que nos come, es algo en lo que trabajar.
Comentario de Ocnos (13/09/2013 16:31):

Estoy con Galaico.¿ Como nos separamos? Porque ahí es donde yo veo el problema. Y yo creo en la independencia si la quieren. Pero la de verdad. Nuevo país, que intenten conseguir el reconocimiento internacional y a volar. Pero mariconadas de estado libre asociado, para Puerto Rico. Aquí va a ser que no.

Repito. ¿Como nos separamos de forma justa y civilizada, sobre todo civilizada, para las dos partes?
Comentario de galaico67 (13/09/2013 16:35):

Gekokujo, el día que el Cor-valent de turno me jure por sus muertos y su canut que el corredor mediterraneo sería una vía franca, gestionada por ambos Estados y que se harían cargo de una parte de la deuda nacional de Expanha, aunque fuera por arbitraje noruego y eso sea aprobado por todos los catalanetes y todas las catalanetas me creere que el independentismo catalán es algo más que costo del bueno.
Por lo demás, ancha es la vía layetana, para que puedan hacer y deshacer con sus cosas
Comentario de parvulesco (13/09/2013 16:40):

Me parece que muchos se perdieron el capítulo de Barrio Sésamo que distingue separatismo y nacionalismo. El separatismo tiene una gran correlación con la izquierda, a más izquierda, más independentismo. El nacionalismo en cambio es otra cosa, es peix al cove, es posibilismo, etc.
La peña se olvida muchas veces de que no existen bloques ideológicos monolíticos, ni tan sólo en el PP. Si algo deviene hegemónico es porque precisamente convergen muchas tendencias en toda su complejidad, no fotem. Yo por ejemplo votaría que sí a la independencia pero soy anti-nacionalista a muerte. Por eso el #EncerclemLaCaixa.

InVino, muchos consejeros de otras regiones les decían a los consejeros catalanes que estaban de acuerdo con su propuesta, porque veían claramente que había un problema de gestión ahí, por qué en Madrid van a saber que se tiene que reformar el juzgado de Amposta y no el de Berga? Lo que pasa es que ahí tenías a las centrales dando la matraca, qué van a decir, que el Estatut es lo más? Yo quizá lo habría intentando más, pero joder, es que a veces parece que nos olvidamos de cómo estaba el patio entonces. A Maragall se lo fundieron por dentro (Mas y Montilla) y por fuera (Zapatero, Bono y Rajoy).
Comentario de parvulesco (13/09/2013 16:45):

Pucelano,
“Luego hay catalanes como Teoderedo” ???
Teodoredo es murciano no?

Gekokujo,
“Parvulesco, tal como dice Teodoredo, si miras la composición del parlamento español y del catalán verás que las cosas son un poco diferentes de como las cuentas.” Es a mí?
Comentario de Teodoredo (13/09/2013 16:53):

#76 El que ha ido con “ej ke yo soy madrileño” por delante has sido tú, no yo. El que ha ido faltando al respeto has sido tú. El que ha ido insultando ha sido tú. Lo que pasa es que luego oh sorpresa! te topas con uno que no es catalán, por más que algún subnormal diga que sí, y en lugar de responderte con el seny que hace que os envalentonéis, va y te dice lo que hay que decirte. Y luego claro, te ofendes. Normal.

Saludines
Comentario de ieau (13/09/2013 16:59):

#82 Siento ser el chivato de la clase, pero creo que dice ser mesetario -lo que entiendo que excluye a Murcia- y en algún comentario creo recordar que dijo habitar alguna capital de provincias -lo que excluye bastantes pueblo de la meseta-.
No me lo tome a mal, Teodoredo, que esto es una muestra de que se le lee con admiración (aunque sigo siendo del grupo de fans de galaico).

Para no variar, en todo esto voy con galaico -para el corto plazo- y con el optimismo del doctor Andrés -para el largo plazo-. Aunque me temo que esto va a seguir estancado para todos por muchos años. De hecho puede que veamos un par de crisis más. Aquí no hay voluntad de hablar las cosas y existe un cortoplacismo que da miedo.
Comentario de Beltza (13/09/2013 16:59):

Pucelano
Si te pasas 35 años llamando insolidarios, racistas, aldeanos, etc a los nacionalistas ¿que hostias te esperas? ¿Que abracen a la madre patria?

“Luego hay catalanes como Teoderedo”-> go to #70
Comentario de emigrante (13/09/2013 17:02):

#75, lo más trágico de todo es la división de la izquierda. Que la derecha sea nacionalista es normal, es parte de su definición. Para la izquierda es una derrota serlo. Es una pena que se malgasten las fuerzas en la lucha entre los pueblos en lugar de la lucha de clases. Sobre todo en Catalunya donde la fuerzas están más equilibradas y se necesitan como contrapeso en Restospaña donde domina la derecha por estar más atrasada. La izquierda española (la verdader) siempre se mostró más comprensiva con en nacionalismo periférico sin entran en el juego de los insultos.

Por otra parte comprendo que la izquierda catalana considere que tendría más posibilidades de lograr un modelo de sociedad más justo librandose de nosotros. La independencia sería un atajo para alcanzar el proyecto de la izquierda. Pero se olvidan de que si la izquierda es más potente en Catalunya que en Castilla es porque hubo un trasvase de clase trabajadora dejando atrás una sociedad de pequeños propietarios y funcionarios. Como dice Isaac Rosa, no nos dejeis solos! nos o debeis.
Comentario de ieau (13/09/2013 17:03):

#83 Ay. Era para #81. Voy a apartarme, no sea que me caiga alguna, que Teodoredo está repartiendo (esto de no refrescar nuevos comentarios hace que llegue tarde a todo).
Comentario de Quebec (13/09/2013 17:05):

“El que ha ido con “ej ke yo soy madrileño” por delante has sido tú, no yo. El que ha ido faltando al respeto has sido tú. El que ha ido insultando ha sido tú.”

Y seguimos igual, además con el mundo al revés. Pero no te preocupes y suelta toda la bilis que quieras, que ya te has retratado.

“por más que algún subnormal diga que sí”

Teodoredo alias el que no insulta primero.

“y en lugar de responderte con el seny que hace que os envalentonéis, va y te dice lo que hay que decirte”

¿Que “hace que os envalentonéis”? ¿quienes? ¿Los mesetarios como contraposición natural por lo visto a los catalanes? ¿Pero no decías tu mismo ser mesetario?

Tienes un conflicto de identidad muy grande, por lo que veo. Entiendo que estés destrozado por el hecho de odiar tu historia y por no poder ser Catalán ni que tu tierra sea Catalunya, pero oye, en lugar de pagarlo con el resto -Perdón, con que es el eje del mal- te propongo que lances alguna iniciativa cantonalista y te dejes de rollos.
Comentario de Gekokujo (13/09/2013 17:14):

Emigrante +1

Está claro que la composición social de Catalunya explica el peso de la izquierda. Y eso se debe a personas de toda la península.
Comentario de JaviWoll (13/09/2013 17:27):

Uno de los argumentos que más oigo aquí en Catalunya de los no independentistas, es que los políticos de aquí son tan corruptos como los de España.

Es evidente y no se puede negar, PERO mi esperanza es que en una Catalunya independiente, al tener un Parlamento mucho más plural que el de España, ningún partido podría controlar la justicia poniendo a sus amigos en los tribunales que deben juzgar a los políticos corruptos.

Por eso, sinceramente, espero que la independencia llegue antes que el final del juicio a Millet, a Oriol Pujol, a Bustos y demás calaña corrupta que tenemos aquí, para que vayan a la cárcel, porque la justicia española ha demostrado que protege a los políticos corruptos.
Comentario de popota (13/09/2013 17:29):

#54 Apartado de consignas: Viva Cartagena!
Comentario de Teodoredo (13/09/2013 17:31):

#87 Y dale. Que yo no soy catalán. Ni vasco. Ni murciano. Ni tengo conflicto de identidad alguno, ni “tengo” ninguna tierra.

Saludines
Comentario de Teodoredo (13/09/2013 17:38):

#90 Cartagena no es mal sitio para empezar a romper, pero se conforman con ser provincia. Aun así tiene un simbolismo guay, de allí partió el afamado oro de Moscú…

Saludines
Comentario de parvulesco (13/09/2013 17:43):

Hombre, JaviWoll, eso de que en CAT “ningún partido podría controlar la justicia poniendo a sus amigos en los tribunales que deben juzgar a los políticos corruptos.” demuestra un poco de ceguera con las prácticas mafiosas de CiU en la justicia catalana.
Precisamente en ese sentido las actuaciones judiciales que realmente molan son la de Blesa, Gürtel, Bárcenas o la paralización de la privatización hospitalaria autonómica y todo eso viene de Madrid. En CAT en cambio tenemos a Millet campando a sus anchas, con el proceso estancado, los 10.000 euros de multa a Cafè amb Llet por denunciar la total corrupción del modelo sanitario catalufo, y la Causa General contra los que hicieron una Vía Catalana rodeando el Parlament.
Comentario de Andrés Boix Palop (13/09/2013 17:43):

Dos cositas:

– También me parece un síntoma de debilidad enorme, por cierto, que España no pueda aspirar a convencer a los catalanes de que juntos nos iría mejor y deba recurrir a eso del veta en la UE y demás. Pero si ya pretendemos que nos hagan el trabajo sucio el resto de países europeos no reconociendo una independencia ganada por vías democráticas es que, además de pordioseros en el panorama internacional, no nos enteramos siquiera de cuáles son las reglas del juego.

– Lo de la “manipulación” del pueblo catalán y su indolencia frente a la crisis me llama mucho la atención. Ya digo que creo que no es mi problema, en todo caso (a mí me afecta la burricie valenciana y española, no la catalana), ¿pero en serio alguien cree que puede afirmarse que España o RestoEspaña esté mejor en esto? Porque si no lo está, entonces, ¿qué hacemos? ¿Tampoco vale lo que votamos los españoles?
Comentario de Andrés Boix Palop (13/09/2013 17:45):

Una cosa más… ¿optimista?, ¿me has llamado optimista?

¡Eso no me lo dices en la calle!

(Pero, sobre todo, es que no, que no soy nada optimista)
Comentario de Mauricio (13/09/2013 17:52):

En Cataluña sucede lo que Tocqueville denominó la espiral de silencio, que consiste “en que los individuos esconden en público aquello que piensan, acomodando sus manifestaciones ante los demás a lo que perciben como la opinión dominante en su entorno”. Esto es lo que han hecho los no nacionalistas durante treinta años porque aparentemente se trataba de sacar réditos económicos, y a eso todo el mundo se apunta. En un momento dado, se junto Zp, Montilla y el estatuto, y lo remato Mas, haciéndose el harakiri político a favor de ERC. Hoy en día, aun es más complicado disentir, porque aparentemente se ha entrado en una vía de no retorno, y todo el mundo quiere estar sentado a la derecha del padre cuando lleguemos al paraíso.

De ahí que en Cataluña, en las generales, siempre ganasen los no nacionalistas, y los que votaban a CIU, en un porcentaje elevadísimo, era porque eran los de casa y miraran por nosotros. Las banderas, etc, era un adorno folclórico para las generaciones educadas antes de los 90. Las siguientes no conocen un rio más alla del Ebro y las únicas referencias históricas a España son sobre las sucesivas invasiones castellanas que culminarían en la del 39. A los padres, CIU, se les fue de las manos y ahora no quieren bajarse de la ola de la que les quieren desmontar sus hijos, ERC.

Paradigmático de esto, lo dicho por un tertuliano de 8TV: yo siempre he sido catalanista (para dar fe de ello puso de manifiesto que se indignaba la hostia con las tropelías de Guruceta) pero es que a nosotros no nos habían explicado todo lo que nos había hecho España” y cualquiera lo discute ahora…

El panorama político actual en Cataluña, no tiene nada que ver con un post independencia: ¿a santo de que CIU tendría que ser un partido transversal catalanista? ¿o haber 3-4 partidos de izquierda, básicamente diferenciados por modular su discurso nacionalista? El resultado sería más o menos el español, más algún partido “españolista”.

Sobre los medios: aquí claro que llega el ABC y el Herald Tribune, pero lo que se sabe del primero es lo que dice RAC1, TV3, La Vanguardia, El Periodico, etc..

Respecto a las justas reivindicaciones de Cataluña, pues ya lo explico mucho mejor Marie Henri Beyle, Stendhal, en Memorias de un Turista:

“Cal assenyalar que a Barcelona prediquen la virtut més pura, el benefici general, i que alhora volen tenir un privilegi: una contradicció divertida.

El cas dels catalans em sembla el cas dels mestre de forja francesos. Aquests senyors volen lleis justes, a excepció de la llei de duana, que s’ha de fer al seu gust. Els catalans demanen que tot espanyol que fa ús de teles de cotó pagui quatre francs a l’any, pel sol fet d’existir Catalunya. Per exemple, cal que l’espanyol de Granada, de La Coruña o de Málaga no compri els productes britànics de cotó, que són excel.lents i que costen un franc la unitat, però que utilitzi els productes de cotó de Catalunya, molt inferiors, i que costen tres francs la unitat. Amb aquesta excepció, aquesta gent són de fons republicans i grans admiradors del Contracte Social de Jean-Jacques Rousseau. Diuen estimar el que és útil y odiar la injustícia que beneficia a uns pocs. És a dir, avorreixen els privilegis d’una classe noble que no tenen, però volen seguir gaudint dels privilegis comercials que amb la seva influència vàren extorquí fa temps a la monarquia absoluta. Els catalans són liberals com el poeta Alfieri, que era comte i detestava els reis, però considerava sagrats els privilegis dels comptes.”

Si alguien no lo entiende, se lo traduzco gustoso.
Comentario de Bah (13/09/2013 17:55):

#54, #90 Si desde LPD se consigue impulsar un proyecto cantonalista…snif. De hecho, como trasunto político del polvo de despedida antes de la ruptura, montar un pifostio como el de 1873 no estaría nada mal.

#69. Muy de acuerdo en lo primero, pero nada en lo segundo. Creo que el cruce de reproches mutuos en este aspecto es fruto de un acomodo en el prejuicio más que de los hechos reales.

#94.También muy de acuerdo con tu segundo punto, pero quizá hasta que no sean independientes lo que pase en Cataluña todavía nos afecta, ¿no?. Especialmente, hablando de la crisis, el papel que juegan sus bancos y élites financieras en el saqueo colectivo.
Comentario de Gekokujo (13/09/2013 17:57):

Parvulesco:

Ahí está el tema, en Catalunya hace falta una limpieza a fondo. Muchas personas lo esperan, y muchas más lo desearán, una vez concluido el mal matrimonio español.
Comentario de Perri el Sucio (13/09/2013 17:59):

Confieso que me he saltado el final del artículo y todos los comentarios. Sólo con una misión: venir del este lejano a advertir al respetable que, con excepción de la casta política y la derecha nacionalista, el resto de la “república eslovaca” sigue llevándose las manos a la cabeza con eso de la generosa independencia, que les ha permitido librarse los checos para poder ser una feliz colonia germana.

Que más o menos parece el programa declarado de ciu, el solapado de erc, y algo que las cup aún no saben si podrían evitar.
Comentario de Mauricio (13/09/2013 18:00):

Ah y sobre maketos: “Cataluña es española por su origen, por su naturaleza política, por su raza, por su lengua, por su carácter y por sus costumbres”. “Ustedes, los catalanes, saben perfectamente que Cataluña ha sido y es una región de España (…) Maketania comprende a Cataluña” “Maketo es el mote con que aquí se conoce a todo español, sea catalán, castellano, gallego o andaluz”.

Sabino Arana Goiri
Comentario de Gekokujo (13/09/2013 18:01):

Mauricio, no sabia que parlaves català, estic totalment confós…
Comentario de popota (13/09/2013 18:03):

#99 Yo lo veo más para después de que para antes de, la credibilidad de lo que queda del regimen no da para que nadie aquí pare el proceso por lo que puedan decir. El único freno posible lo tienen los políticos indígenas y su mezcla de incompetencia, corrupción y sumisión a los fainés de turno.
Comentario de Abogangster (13/09/2013 18:03):

Cuando a Vargas Llosa (y en lo político este gigante literario no es santo de mi devoción) le concedieron la nacionalidad española dijo que se alegraba fundamentalmente porque ello le facilitaba la vida en los aeropuertos: por desgracia, lograr un visado o agilizar la espera en un aeropuerto no es lo mismo con un pasaporte peruano que con uno español/europeo.

Al hilo de ello, unas preguntas chorras: conseguida/alcanzada/reconocida/ la independencia, ¿el gobierno español que la gestione deberá rechazar inmediatamente de su censo a los 6-7 millones de catalanes? ¿o los seguirá manteniendo como españoles? (ningún español de origen podrá ser privado de su nacionalidad, art. 11. 2 CE;) ; ¿el censo de residentes ausentes se verá incrementado de un día para otro en esos 6-7 millones de personas? ¿adscritos a qué provincia? ¿qué partido español se disputará su voto? ¿Veremos a los líderes españoles dando mítines en BCN como cuando viajan a Argentina o México en busca de unos votos? ¿a que molaría votar en las elecciones de otro Estado? Ser de Mollerussa, de ERC y darte el lujazo de votar en las elecciones españolas, aunque sea por fastidiar, tiene que ser interesante: “sres del PP, que aunque catalán, tengo pasaporte español,así que vengan aquí a mendigar mi voto para poder gobernar allá en su meseta con mayoría aboluta sin interferencias de los del PSOE…”

¿Veremos surgir, al modo de Europa del Este, una minoría “española” en otro territorio? ¿Se creará un Ministerio de Españoles en el exterior?

Si el Gobierno español rechaza de su censo a esos 6-7 millones, entiendo que además pierde fuerza en Europa ¿no?

¿Se prevé la doble nacionalidad? ¿Renunciarán inmediatamente los 6-7 millones de catalanes a su pasaporte español o, fríamente, lo guardarán y renovarán, aunque sea a escondidas, y al menos durante un tiempo? Si de repente tienes un pasaporte que no está en Schengen, si de repente te exigen visado aunque sea para turismo en los USA… será más cómodo jugar a ser español por el mundo durante un tiempo ¿no? Por un simple criterio utilitarista, y aunque yo fuese de ERC, no renunciaría de inmediato al pasaporte español; tengo colegas con dos nacionalidades (y uno con tres) que según donde vayan entran con uno u otro pasaporte. Tener la doble nacionalidad catalano-española puede molar mucho: con un poco de suerte, por un tiempo no eres miembro ni de la OTAN ni de la UE (toma ya, adiós al BCE), pero al mismo tiempo viajas como miembro de la UE, y en caso de apuro acudes al consulado español para que te ¿repatrien?

Ya digo, unas preguntas chorras, para desengrasar.
Comentario de Mauricio (13/09/2013 18:03):

Dicho lo cual, referéndum con un mínimo de participación del censo y los votos a favor de la separación, mayoritarios en todas las provincias, y si no, pues el año que viene la conga más larga del mundo…o que se independice Gerona.
Comentario de ieau (13/09/2013 18:07):

#95 Doctor Boix, dejémoslo en los términos de Mingote: “pesimista es un optimista bien informado”, así que rectifico: optimista bien informado. Pero me reconocerá que, tal y como está el patio, o usted es un optimista por no dejar de publicar entradas de cómo mejorar esta Españaza y sus relaciones económico-administrativo-territoriales porque tiene la mínima esperanza de que alguien lo haga, o se está autojustificando ante sus nietos, para que, cuando esto sea un páramo lleno de “xiquets asfaltats” (versión la cabota saforenca), poder espetarles un “yoyalodije” descomunal: Veis como el abuelo tenía razón y esto se iba a la mierda si no me hacían caso…

Por cierto, que hoy estoy guerrero con usted, le he replicado en otro hilo y todavía no he recibido su respuesta.
Comentario de Mauricio (13/09/2013 18:12):

Gekokujo,

Soy catalán…de momento…como dijo Joel Joan, insigne presidente de la academia de cine catalana, “quan es giri la truita, qui no sigui independentista serà un traïdor” luego imagino que seré un español residente en Cataluña y un verdadero grano en el culo…ustedes ya se hacen una idea, pues imagínenme a cara de perro y cabreado con los amigos del virolai.
Comentario de Gekokujo (13/09/2013 18:12):

Quedarse fuera de la UE empieza a ser algo que algunas personas, como yo, empiezan a pensar que quizás no es tan malo, quizás incluso es bueno. De las naciones más ricas de Europa: Luxemburgo, Noruega, Suiza, Liechtenstein y Dinamarca, tres no están en la UE ni el espacio Schengen.
Comentario de ocnos (13/09/2013 18:12):

#87 Emigrante.

¿Sería usted tan amable de aclararme lo de RestoEspaña es de derechas por estar mas atrasada y tantísimos años con la izquierda ininterrumpidamente gobernando en Andalucía, donde nació Isaac Rosa? ¿No somos de RestoEspaña los andaluces?

Una pista. El comodín del público de “que el PSOE no es de izquierdas” no cuela.
Comentario de Guillermo López García (13/09/2013 18:15):

Muy interesante el post y el debate, como siempre. A mí me gustaría encontrar una Vía Española, y no ya para que los catalanes no se vayan, sino, como bien dice Andrés, para arreglar el conjunto del fregado, que lo tenemos, y muy deprimente además. Luego ya si los catalanes se quedan o se van es una cuestión distinta, aunque obviamente puede tener que ver con si en España se mueven algo las cosas o se mantienen como siempre (o vamos a peor, que es bastante probable).

Yo no creo, la verdad, que ninguno de los factores que se están manejando sea determinante. Está claro que hay independentistas que lo sienten, y que ya lo eran hace años en muchos casos, otros que lo son por motivos más pragmáticos, o por hastío de lo que hoy es España, otros que lo son por no quedarse atrás… Pero, sea como sea, es un movimiento sólido y mayoritario, y no creo que se desinfle cuando se acabe la crisis. O, al menos, no sólo con eso. El Gobierno español, y la sociedad española también, tendrían que hacer algo para mejorar las cosas. Puede que sea tarde, pero desde luego, si no se ofrece nada, entonces sí que será tarde seguro.

Una cuestión política: yo no creo que Cataluña sea más “progre” que el resto de España. De hecho, en Cataluña hubo, durante más de 20 años, un gobierno de derecha nacionalista, casi siempre con mayoría absoluta, mientras en España había más bien mayorías de izquierdas. El triunfo de las izquierdas en Cataluña, en 2003, siempre fue bastante precario.

Lo que no hay en Cataluña es una derecha española fuerte, y precisamente por esa razón una España sin Cataluña sería, en principio, mucho más proclive a victorias del PP. Pero eso asumiendo que el PSC no desaparezca, claro

Un cordial saludo
Comentario de emigrante (13/09/2013 18:18):

#103, pero bueno, a estas altura aún no saben que Mauricio es catalán?
Comentario de Gekokujo (13/09/2013 18:19):

Mauricio, por si le sirve de consuelo:

No me sé el Cant dels segadors. Los colores amarillo y rojo juntos me horrorizan. No me gusta la sardana, los castells un poquito. No soy del Barça ni nada parecido. La música actual catalana me parece, en general, espeluznante. De hecho incluso puesto a repartir simpatías, sólo una fracción de mis amigos son catalanes, porque trato de no hacer distingos.

Y a pesar de ello soy ferviente partidario de acabar ya con esta comedia.
Comentario de lo pescador del Fluvià (13/09/2013 18:22):

L’article està prou bé. Molts comentaris em deceben o directament m’acolloneixen.
Comentario de emigrante (13/09/2013 18:46):

#110, Cuando digo más atrasado quiero decir con menos desarrollo industrial, más rural. El mapa ideológico de España es como la bandera gallega, una franja azul de Noroeste a Sudeste que deja al descubierto las zonas más industrializadas del norte y el sur. El “hecho diferencial” de Andalucía y Extremadura (y parte de CLM) es la existencia del proletariado agrario del que el resto de la península carece.

#111, yo me he encontrado con mucha gente que creía que los partidos nacionalistas eran de izquierdas, incluso alguno de sus propios votantes que estaba orgulloso de ser de izquierdas porque votaba nacionalista. Hubo un tiempo en el que el PSOE ganaba hasta en CyL pero eso fue un espejismo.
Comentario de Beltza (13/09/2013 19:05):

Pero oiga Mauricio, no se corte y siga:
«Sabida es de sobra la inhumana crueldad con que los blancos han tratado siempre y dondequiera a las razas de color». (Pasatiempos mentales, 1898, Sabino Arana).

Y ya que estamos con citas de gente que lleva un siglo muerta:

“Los negros en Cuba son libres, pueden tener compromisos, trabajar o no trabajar… y yo creo que la esclavitud era para ellos mucho más preferible a esta libertad (…). Esos salvajes no tienen otros dueños que sus instintos, sus apetitos primitivos”. (Antonio Cánovas del Castillo)

“para mí, el vasco es el único grupo étnico peninsular que conserva aún las disciplinas internas de una raza no gastada”. “En las razas más finas, este coeficiente de eminencias es mayor que en las razas bastas, o, dicho al revés, una raza es superior a otra (…)”.(José Ortega y Gasset)

En 1876 el Presidente federalista de la Primera República Española Pi y Margall en su libro “nacionalidades” (cuando Sabino Arana tenía sólo 11 años) decía: “En España la cuestión de los vascos es mucho más grave que en Francia. No les une a los demás ni las leyes. (…). ¿Por qué criterio pertenecen los vascos a España? No les une a los demás pueblos de la península ni la raza, ni la lengua, ni el carácter, ni las costumbres, ni las leyes. A poco que se combinen los distintos criterios para la teoría de las nacionalidades, tengo para mí que se habrá de estar por la independencia de los vascos ¿Lo consentirá España?”

“Sí, hay que proclamar la inferioridad de los andaluces y análogos, nuestro deber fraternal es gobernarlos”,”un imperialismo vasco sobre el resto de los pueblos españoles”.(Unamuno).

Sólo espero que los comentarios de aquí aguanten mejor 100 años (3-4 generaciones).
Comentario de Trencaclosques (13/09/2013 19:12):

Por si por las Españas no ha trascendido, se han producido 2 reacciones a nivel político a la Via Catalana. La 1ª las declaraciones del primer ministro letón, q venía a decir que no ve ningún motivo para no reconocer a una Catalunya independendiente si sigue los cauces democràticos y tal.2º Hoy viernes el Parlamento de la “Pérfida Albión” acaba de aprobar esta moción: http://www.parliament.uk/business/publications/business-papers/commons/early-day-motions/edm-detail1/?session=2013-14&edmnumber=482
Comentario de Asín...nos va (13/09/2013 19:21):

¡¡Ohhh no, Dios mío, soy mesetario!! Madre, ¿por qué no emigraste en los años sesenta a servir a Cataluña?

Al grano, y digo yo ¿es fractal el independentismo? ¿cuál es la dimensión fractal del independentismo? quicir, si mañana la Cerdaña quiere independizarse de la nación (recién creada) de Cataluña, ¿se le permitirá una consulta amorosa?, y si los de Puigcerdá quieren separarse de la recién creada nación de Cerdaña, ¿se les permitirá una consulta amorosa?, y si…
Comentario de Menek (13/09/2013 19:28):

De momento, el independentismo ya ha borrado de mapa al PSC y va camino de hacer lo mismo con CiU. Aunque sólo sirviera para eso, ya ha valdría la pena.
Comentario de sangonereta (13/09/2013 19:39):

pero consultamos o no consultamos?
Comentario de Alcalá (13/09/2013 19:48):

Veps: Claro que cada x años la sociedad se divide por las diferentes elecciones y uno tiene que joderse si gana una opción asquerosa. Pero esos comicios son reversibles: sabes que ganen los obispos, la ETA o Millet en pocos años la gente podrá (o no) rectificar. Pero una consulta de autodeterminación es algo para muchos años, si no para toda una vida. Perdón por la obviedad.

Es la trascendencia de la decisión la que haría chirriar según qué relaciones sociales.
Comentario de Alcalá (13/09/2013 19:55):

Asín, le reproduzco la respuesta a una pregunta como la suya aparecida en los comentarios de e-noticies: “sólo Catalunya puede hacer un referéndum porque sólo Catalunya es una nación”. O como dijo López Tena en La Sexta hace unos meses a la misma pregunta: “Catalunya es una unidad”. Con un par.
Comentario de Gekokujo (13/09/2013 19:58):

¿Y porqué no aceptan lo inevitable y trasladan la capital a Barcelona?
Comentario de Alcalá (13/09/2013 20:08):

JaviWoll, ¿usted cree que el sr.jutge que está en la tercera fila de la manifestación perseguirá las actividades del sr.polític que va dos metros adelante? ¿Algún gran caso de corrupción catalán descubierto/denunciado/destapado por instituciones o prensa locales?

La independencia empezaría con una gran amnistía. Ya lo estoy viendo: Mònica Terribas entrevistant a grans patriotes catalans empresonats pel feixisme espanyol. Dios nos ampare.
Comentario de Gekokujo (13/09/2013 20:17):

Alcalá, quizás, y sin querer supongo, esté señalando a la brunete el camino durante y después de la independencia. Pero como ya han dicho anteriormente no debería preocuparle el tema, a menos que viva en Catalunya o sea catalán…
Comentario de ocnos (13/09/2013 20:22):

#115 Emigrante

Respecto al desarrollo industrial, de acuerdo. Poca industria existe por estos lares y la agricultura genera poco valor en origen.

Pero sigo sin aceptar su argumento de retraso = menor progresía. Vd puede comprobar como existe una polarización del voto entre las capitales de provincia y las agrociudades medias y pueblos pequeños.

El voto urbano se decanta por el PP. De hecho todas las capitales de provincia están regidas por el PP, y algunas como Cádiz o Málaga, desde hace bastante tiempo. La excepción fueron Sevilla, que aguantó la ola urbana del PP durante 12 años y Córdoba con IU. Sin embargo la población no urbanita (aun menos industrializadas que las capitales) se decanta, y de forma rotunda, por el PSOE.
Comentario de LAPAPYP (13/09/2013 20:34):

Desde la región aragonesa, que comparte con Cataluña unos 250 km de “frontera”, y que hasta ahora no ha salido en este hilo de comentarios, querría decir que el hecho diferencial de los nacionalismos suele marcarlo lo negativo, y en este sentido el catalán (como el español) no es excepcional. La diferencia se establece a partir de agravios, opresiones u oscuras razones históricas habitualmente tergiversadas por todas las partes. Hay muy poquito discurso en positivo, escasísima construcción…

Por cierto, dos apuntes históricos: Corona de Aragón, no catalano-aragonesa. Y Rafael Casanova luchaba por Carlos, archiduque de Austria. Sí bien es cierto que esa dinastía había mantenido las estructuras no centralizadas heredadas de la Edad Media, la evolución lógica como estado en el siglo XVIII hubiera sido la centralización independientemente de la dinastía reinante. Nada de todo esto tiene mucho que ver con la situación actual, pero ya vale de decir que sí haces un homenaje a Palafox eres un facha y un carca y llevar flores a Casanova es cool y moderno.
Comentario de parvulesco (13/09/2013 20:36):

Como modelno cosmopolita de Barsalona que soy, lo de equiparar menor desarrollo industrial a atraso me parece una soberana tontería del copón, al menos comparándolo con las miserias vitales de la mayor parte de la sociedad gringa que supongo que lo peta en todos los índices de desarrollo, capitalismo y modelnidad. A veces nos olvidamos de las razones por las que a tantos extranjeros les encanta la sociedad española, por algo Barcelona (que es mucho menos capitalista que Nueva York o Atlanta) aparecía como la tercera ciudad más feliz del mundo.
Quizá es porque soy un progretarra pero asocio menos atraso a más felicidad, no a más desarrollo industrial.
Comentario de Guillermo López García (13/09/2013 20:41):

Sobre la discusión meseta – periferia, igual es porque soy un mesetario (de Zaragoza) asentado en Valencia, pero la verdad es que me parece absurda. Unos y otros somos perjudicados por un sistema que funciona mal y que cada vez se parece más a un puro expolio. Y me parece claro que parte de ese sistema se basa en crear un único gran eje en torno a la capital para que todo lo demás gire a su alrededor, al precio que sea (comunicaciones radiales, centralismo de las instituciones, despoblamiento del interior de España y un largo etc.).

Por la fisonomía y las características de España, lo único que creo que podría funcionar bien, en un país democrático, es un sistema descentralizado con igualdad de derechos (habría que eliminar el régimen foral, para empezar, o bien generalizarlo). La uniformización borbónica y el centralismo funcionaron razonablemente bien hasta que llegó la invasión francesa desde 1808. Desde entonces, España ha sido siempre un Estado demasiado débil para que el centro pudiera imponerse a la periferia, aunque suficientemente fuerte como para retenerla. Y así seguimos, con perpetuas tensiones y mal funcionamiento.

A mí me parece que el artículo de Andrés es un tanto generoso con el civismo del independentismo catalán (el reverso tenebroso de esa movilización es, por ejemplo, la unanimidad patriótica creada en torno a engendros como Madrid 2020, o lo insoportable que llegó a ponerse España en los años de Aznar, o ahora mismo a pesar de que esté hecha unos zorros). Pero, como reflexión de los males de España, me parece impecable.

Un cordial saludo
Comentario de galaico67 (13/09/2013 20:51):

109 # Tres paraisos fiscales ( o casi) y un pais que nada en petroleo…así es fácil. Ya puestos, añadir Gibraltar

114# No sea españolazo y no tire la piedra al mismo tiempo que esconde la mano. Esta tertulia es terriblemente civilizada, ni siquiera hablamos de iluminar el Eixample con fósforo blanco…
Comentario de Quebec (13/09/2013 20:52):

“Por la fisonomía y las características de España, lo único que creo que podría funcionar bien, en un país democrático, es un sistema descentralizado con igualdad de derechos (habría que eliminar el régimen foral, para empezar, o bien generalizarlo). La uniformización borbónica y el centralismo funcionaron razonablemente bien hasta que llegó la invasión francesa desde 1808. Desde entonces, España ha sido siempre un Estado demasiado débil para que el centro pudiera imponerse a la periferia, aunque suficientemente fuerte como para retenerla. Y así seguimos, con perpetuas tensiones y mal funcionamiento. ”

A favor. El gran fracaso de España surge precisamente en la época liberal, donde la debilidad del Estado -falta de recursos e inestabilidad, con guerras y asonadas continuas- le hace incapaz de crear un relato nacional coherente que la afectará a la larga como proyecto político. La iglesia y su control educativo sancionado en cada régimen conservador desde el concordato y asegurado con la Constitución de 1876 no ayudaran en este proceso, pues los verdaderos conservadores están interesados antes en los sistemas feudales tradicionales que en la nación soberana. Luego el resto es muy evidente: El Volksgeist había afectado a las minorías igualmente y solo les faltaba un catalizador. La inmigración y la revolucion industrial estimulan el nacionalismo vasco en tanto que la pérdida de Cuba como mercado cautivo para la industriosa Cataluña decide un aumento tambien allí de la fuerza nacionalista. Y el tio paco con la represión manu militari y la idea de España ultraconservadora no hace más que poner otro clavo al ataúd de este proyecto político…

Una lástima.
Comentario de galaico67 (13/09/2013 20:54):

“llevar flores a Casanova es cool y moderno.”

Eh, que Casanovas no está en el fossar de les morereres. Sobrevivió al asalto borbónico y la represión sufrida fue tan dura que el restop de su vida ejerció de abogado en Sant Boi y murió en su cama…
para Cor-Valent ya tienen a Moragues…
Comentario de galaico67 (13/09/2013 21:01):

Quebec, algo tendrían que ver dos hechos:
Un par de generaciones muertas en el campo de batalla, ya sea peninsular, y los sobrevivientes firmemente convencidos de que todo se arregla a punta de bayoneta.
El paseo de los ingleses por la Peninsula no se limitó a franceses y sangría. Eliminaron toda la industria que pudieron y saquearon hasta dar asco. Las dos regiones que, casualmente, sufrieron menos – relativamente- fueron Cataluña ( ocupada los seis añitos por los vecinos y evacuada sin lucha) y el Pais Vasco ( ocupado desde el principio y bastante tranquilo hasta la persecución final).
Comentario de Andrés Boix Palop (13/09/2013 21:03):

Veo que me siguen cayendo leches por dejarme maravillar por el independentismo catalán y las instituciones catalanas… ¡pero es que yo de éstas últimas creo que no he dicho nada, la verdad!

Es cierto, en cambio, que el movimiento independentista, quizás por poca información por verlo de lejos, me parece que tiene una cosa guay: es el movimiento nacido de la sociedad, desde abajo, que más capacidad de poner en jaque a la clase política ha demostrado en toda la historia de la democracia española (luego está la PAH, que también ha puesto patas arriba un par de cosas, por cierto, con una influencia importante de gente catalana currando ahí desde un principio… y luego la nada). Y la verdad es que eso me mola.

En todo caso, todo esto es muy complicado de desencriptar. Sobre todo los que lo ven en términos de elites. Por ejemplo, un supuesto súper especialista de El País, catalán además, ha pasado en 5 días de decir que el independentismo estaba muerto a que la cosa está muy malita:

Bassets hoy, explicando que está a punto de liarse parda y que incluso en el extranjero se dan pasos y tal: http://blogs.elpais.com/lluis_bassets/2013/09/entre-dos-diadas.html

Bassets hace cinco días festejando cómo todo estaba liquidado porque Mas es un cagado: http://blogs.elpais.com/lluis_bassets/2013/09/las-claves-del-paso-atrás.html

Lo que quiero decir con esto es que claramente aquí nadie sabemos muy bien de qué va la película. Y creo que en gran parte no lo sabemos porque esto es muy poco vertical (o muy poco vertical para lo que es habitual en España). Eso, a mí, sí, es verdad, me gusta.

Aunque a lo mejor, claro, estoy equivocado y en realidad es todo más vertical de lo que yo creo. A saber…
Comentario de Asín...nos va (13/09/2013 21:04):

#128 Ay, ay, ay parvulesco, ¿no leíste de pequeño “La camisa del hombre feliz”? ¿Has preguntado a los jubilados de esos pueblos olvidados si son felices?

#129 Vas dao, Guillermo “lo único que creo que podría funcionar bien, en un país democrático, es un sistema descentralizado con igualdad de derechos (habría que eliminar el régimen foral, para empezar, o bien generalizarlo).” Si aquí lo que prima es el “hecho” diferencial, ¿no?
Comentario de Gekokujo (13/09/2013 22:16):

Quebec, vaya peñazo histórico has soltado. ¡Pero si sólo hay que ver las pelis de corsarios ingleses para saber que lo de España pintaba mal!
Comentario de Gekokujo (13/09/2013 22:20):

Ahora en serio, tanto hablar, tanto hablar. Lo suyo es hacer la puñetera consulta y a ver que pasa…
Comentario de galaico67 (13/09/2013 22:25):

Para empezar no estaría de más saber cual es el formato de la consulta, las bases y demás… a no ser que votemos para ir al Tony’s o al Tino’s…
Comentario de Quebec (13/09/2013 22:35):

Galaico, sin duda la guerra de 1808 es fundamental para nuestra historia contemporanea por los motivos que apuntas. Con esa sola contienda España también pierde su condición de potencia internacional nunca abandonada desde el siglo XV, pierde un imperio ultramarino enorme aunque sin que en casa se le de la importancia que podamos creer (Los liberales a menudo no eran muy proclives al imperialismo), luego de intentar su integración en Cádiz (y hasta de proponer soluciones parecidas a la Commonwealth, cosa que según parece hicieron ya ministros borbónicos en el XVIII) para que Don Fernando la jodiese definitivamente, España pasa a estar tutelada internacionalmente durante muchas décadas, y el país efectivamente no sólo queda arrasado industrialmente (Algo en lo que ya tenia dificultades antes), sino que tambien pierde años de cosechas y la cabaña ganadera desaparece devorada por franceses, ingleses y partidas guerrilleras, sin que el estado central tenga nada que llevarse a la boca. El desafio liberal y de la contemporaneidad nace en España con este sombrío panorama y sin apenas una burguesía para sostenerse. En esas condiciones ganar sin federalismo estaba complicado, desde luego (Lo de hoy no tiene nada que ver). Aparte de la fractura social que mencionas…
Comentario de Quebec (13/09/2013 22:51):

Ups, Gekokujo, no había leido esas objecciones! Pero la cabra tira para el monte…xD
Comentario de alfonsotwr (13/09/2013 23:17):

Trencaclosques, no he podido comprobar que la moción haya sido aprobada, por ahora solo muestra un apoyo de doce parlamentarios y uno en contra. Además es una moción low-fat http://en.wikipedia.org/wiki/Early_day_motion Me llama también la atención que algunos habían firmado la moción con el éxito de la Vía el 4 de septiembre…y luego nos quejamos de Tertsch.

Así que por ahora los apoyos internacionales son escasos. Es curioso que la mayor difusión haya venido por la portada del Wall Street Journal donde es consejero Aznar…y entrevistan a Guillermo López ¿casualidad?
Comentario de Bah (14/09/2013 00:05):

Quebec, los liberales, al menos los doctrinarios (por supuesto hay sectores más “radicales” con otras posciones, para estos recomiendo un libro titulado “Si no hubiese esclavos, no habría tiranos”)no es que no le den importancia, es que son incapaces de comprender el calado del proceso y piensdan que los hijos pródigos volverán al redil, con blanco White y sus polémica con Serando Teresa de Mier a la cabeza. ¿Suena familiar? Pues agarresen, proque lo irónico de todo esto es que, mientras ya desde el constitucionalismo gaditano se abre una puerta al federalismo, aunque deliberadamente ambigua (y ahí seguimos), en buena medida gracias a la influencia de los diputados indianos, la cosa queda, especialmente durante el Trienio, que es decisivo a este respecto pro cronología*, en que se acepta esta posibilidad para la Península (de hecho se establece la autonomía judicial de las Vascongadas y de Cantabria(!), para empezar) pero no para las colonias, con justificaciones basadas en el desprecio (son indios) y el miedo (son más) Todo esto muy resumido, porque, por ejemplo, las disputas, muy volubles y oportunistas, sobre la concesión de ciudadanía a los pueblos originarios garantizada por la Constitución, dan mucho juego a ambos lados. La cosa es que al final, gracias al intenso trabajo de los diputados novohispanos y los éxitos del Ejército Trigarante encabezado por Iturbide, las cortes del trienio se deciden a mandar a Juan de O’Donojú con poderes plenipotenciarios como Jefe Político del antiguo virreinato para negociar. Tanto O’Donojú como los mexicanos están por llevar a cabo el Plan de Iguala, que es esa commonwealth a la que te refieres , y de hecho así se firma en el tratado de Córdoba. Pero la enfermedad se lleva por delante a O’Donojú poco tiempo después y el tratado nunca es ratificado por las cortes, donde sus opositores, con el apoyo del rey, consiguen imponerse. Esto supone, tanto para Nueva España como para españaza, la pérdida inmediata del 50% del tráfico comercial, si no recuerdo mal. Esto no es baladí, porque Bolívar, en una carta a San Martín, le confiesa que la firma del tratado de Córdoba le inquieta mucho porque podría restituir la legitimidad de la metrópoli (el tratado está abierto a otros virreinatos) en los territorios ya independizados de facto (especialmente Perú y Alto Perú/Charcas (Bolivia), que más que independizarse son independizados, aunque Bolívar piense en Gran Colombia seguramente) y desde una posición mucho más estable y por tanto peligrosa, dice él, que ya empezaba a calar lo que le deparaba el futuro en el frente interno.

En suma, que aquello fue un error histórico de tal dimensión que en vez de aprender de él optamos por olvidarlo, y así nos va.

El plan del XVIII al que te refieres es el Plan de Aranda.
Comentario de Asín...nos va (14/09/2013 00:40):

#137 Vale, hacemos la consulta (restringida a la actual autonomía de Cataluña). Supongamos que la distribución independentista es 52% a 48% (de los que han votado). ¿Es suficiente un 52% para imponer una nación al resto del 48%? ¿o lo dejamos en 55%, o en 60%, o en 75%? ¿con qué cifra se van a sentir a gusto los perdedores? (los ganadores imagino que con el 50,00001 se van a sentir legitimados).

Y ahora vamos por provincias, Gerona y Lérida duplican el voto nacionalista, pero en Barcelona y Tarragona no está tan claro ¿separamos sólo Gerona y Lérida? ¿separamos Barcelona en caso de que haya mayoría no independentista?

En fin, un papelón.
Comentario de Perri el Sucio (14/09/2013 02:45):

Hay una cosa en todo esto que a mí me estomaga radicalmente:

no hace mucho hemos visto historias de mossos sacándole ojos a tiros al personal, atropellando a gente, y por lo demás limpiando plazas a porrazo limpio, con agentes condenados (e indultados) por torturas, y en general, un largo expediente que viene a decir que el gobierno autonómico de ciu tiene una sintonía política con madrid bastante considerable, y acoge los recortes y su legitimación en la violencia con entusiasmo.

A mí, si yo fuera catalán y creyera que mi pueblo debe buscar su futuro por sí solo, me resultaría cuando menos muy sospechoso que esos mismos mossos que apoyan el robo, el caciquismo y la tortura me escoltaran, me pararan el tráfico y etc etc para garantizar el éxito de la cadena humana por la independencia.

Y creo que así entenderán ustedes por qué a mí lo que me asusta no es el número de rayas que las derechas lleven en la bandera, sino en el hecho de que han terminado por casi monopolizar la política de este país.

Y no me trago eso de que “cataluña quiere que…”, ni “españa quiere que…”, ni “es que la derecha no nos deja decidir”. El grueso del independentismo catalán me resulta tan derechista como el pp, y lo han dejado muy claro cuando han pasado rápidamente de hablar de “democracia y decidir” a hablar de “patriotismo y nación”. Vamos, que en españa a todo el mundo el cartón de demócrata le dura muy poquito.

Yo no sé por qué no aceptamos de una vez lo que somos y nos lo jugamos a ostias, como en el fondo nos pone hacer. La imagen del seny está saliendo fatal parada con tanta apariencia de civilización de palo.
Comentario de Beltza (14/09/2013 02:59):

#133 Galaico67
Hombre no sé lo que sufrirían las demás regiones, pero en 1813 entre ingleses y franceses de Donosti sólo dejaron 2 edificios sin quemar y violaron a todas las mujeres mayores de 8 años.
Y en Vitoria-Gasteiz hay un monumento a una batalla bastante grande.

Asin…nos va

“Si aquí lo que prima es el “hecho” diferencial, ¿no?”
Si quieren extender el modelo vasco-navarro a España a mi plín, no me importa; de paso dejan de denunciar las normas forales las comunidades limítrofes.
Pero si piensa que eliminándolo de golpe y porrazo se arreglan las cosas se va a encontrar con cuatro problemas muy gordos (Álaba, Bizkaia, Gipuzkoa y Navarra), y no me refiero sólo a los nacionalistas.

“¿Es suficiente un 52% para imponer una nación al resto del 48%?”
Ahora me la están imponiendo a mi (elecciones autonómicas 2012: nación vasca 60%, nación española 35% nosesabe 5%) y a nadie le importa del Ebro para abajo -no sé si aquí alguien lo hace pero yo deferencio entre nacionalidad y ciudadanía-. Podríamos dejar elegir, digo yo.

Aunque lo del porcentaje válido es una buena pregunta. Sería un tema a pactar: Un 60% (de los que votan) y una participación de más del 50% por poner un ejemplo. Dicen que hablando se entiende la gente.
Comentario de Andrés Boix Palop (14/09/2013 09:15):

En materia de porcentajes hay precedentes internacionales ya bastante claros pactados por la comunidad internacional (Kosovo). Que evidentemente en España no gusta nada como precedente, pero ahí está.

– Perri, los mossos cortan el tráfico y todo eso porque están legalmente obligados. De hecho, también lo hacen el 1 de mayo o cuando se manifiestan los de Ciutadans. O lo hace la Policía Nacional cuando hay manifa católica en Madrid o contra los recortes. No he entendido nada bien de todo el show catalán qué tiene que ver este tema, que muchos comentáis, con lo que nos parezca el contenido de la reivindicación y su legitimidad.

– Respecto de la España del XIX, está claro que si hay que pensar en cuándo se jodió definitivamente el invento (por mucho que la cosa viniera averiada de antes) es en ese momento, básicamente porque mientras el resto de naciones europeas logran construir un Estado moderno aquí no hay manera. Ha contado Álvarez Junco las dificultades de construcción nacional. Ha contado Alejandro Nieto lo complicado de poner en marcha instituciones modernas homologables a las de los primeros Estados más o menos de Derecho de por ahí. Es muy probable que si todo eso se hubiera podido hacer en ese momento replicando con más éxito el modelo francés la situación actual sería bien distinta. Por poner el ejemplo más visible, el de la lengua: es obvio que si el proyecto de nación hubiera tenido éxito, como en Francia, eliminando los patois regionales, hoy la cuestión sería tan problemática como lo es en Francia: cero. La cuestión es que no se logra hacerlo (y, por cierto, no se logra porque aquí los señorones quieren la nación sólo para recibir, pero no están dispuestos a sacrificar lo más mínimo por ella, lo que hace que aquí no haya esfuerzo en escuela nacional ni en nada… y así te ahorras .problemas, vale, pero también pierdes herramientas de construcción nacional). Una vez esa vía a la modernidad no se desarrolla aquí, ¿cómo nos lo montamos? A ésa pregunta es a la que hay que responder. La vía Tío Paco con las Rebajas, a corto plazo, planteando un modelo cultural del,XIX en el XX sobre un país que no es homogéneo entierra el problema, pero en el fondo lo hace más grave. Que es, salvando las distancias, lo que ocurre con la vía Aznar-Españaza.
Comentario de carles (14/09/2013 09:56):

como aborigen en el kilómetro cero del independentismo ahí va una cata de los encadenados (que por cierto ya participaron el año pasado en la mani de BCN) a mi alrededor:

-familia: unos tíos, él mecánico de profesión, ella maestra, los dos jubilados; mi hijastra y su padre, por su parte mi esposa, checa de origen (y por tanto con experiencia en desmembramiento de estados) a favor y casi con lágrimas en los ojos

-amigos: varios, así a vuelapluma un mecánico y su esposa peluquera con los dos hijos, los propietarios del bar de la esquina cerraron para poder ir, compañeros de trabajo míos (alguno con título universitario, pero laburando en una fábrica como yo)

y un servidor? yo me fui a Perpinyà/Perpignan/Perpiñan a visitar el VISA POUR L’IMAGE sintiendo admiración para con los que lo tienen todo tan claro siempro
Comentario de galaico67 (14/09/2013 10:15):

“Hombre no sé lo que sufrirían las demás regiones, pero en 1813 entre ingleses y franceses de Donosti sólo dejaron 2 edificios sin quemar y violaron a todas las mujeres mayores de 8 años.
Y en Vitoria-Gasteiz hay un monumento a una batalla bastante grande.”

A ver. Beltza, que parte de “la persecución final” hay que explicar…para esas fechas, en las mesetas ya se habían repartido ostias a capazos durante cinco años, las cenizas de Badajoz ya estaban frías y Zaragoza había pagado la cabezonería maña con unas decenas de miles muertos, entre balas y cólera.
Y si los ingleses fueron unos joputas en San Sebastían, imaginese como se habían portado en el resto. Comparativamente hablando, en el Pais Vasco no conocieron la guerra, dramas puntuales aparte
Comentario de galaico67 (14/09/2013 10:18):

“Si quieren extender el modelo vasco-navarro a España a mi plín, no me importa; de paso dejan de denunciar las normas forales las comunidades limítrofes”

El problema es que no se puede, como ya le hemos explicado cienes y cienes de veces. No se puede porque se hacen trampas con el IVA e impuestos especiales y no se puede porque se paga en base a “costes del servicio” y “población” ( Aquí es donde habría que hacerle un monumento a Aznar y al entonces consejero Ibarretxe)
Comentario de galaico67 (14/09/2013 10:26):

“y, por cierto, no se logra porque aquí los señorones quieren la nación sólo para recibir, pero no están dispuestos a sacrificar lo más mínimo por ella, lo que hace que aquí no haya esfuerzo en escuela nacional ni en nada”

Andrés, aqui obvias que los esfuerzos para homogeneizar y tal no vinieron del regimen centralista borbónico y si se debieron al sacrificio de los señorones fue por vías indirectas: se les sacrificó convenientemente en la guillotina, se homogeneizo a ostias – con una guerra a muerte por parte y parte- a los más contrarrevolucionarios y patoises del país ( las guerras carlistas fueron una partida de trivial a su lado) y el jugar a la guerra contra toda Europa forzó esa unidad, aparte de cambiar las clases sociales en todo el pais
Comentario de Andrés Boix Palop (14/09/2013 10:59):

Galaico, ¡pues claro! Justamente por eso es dantesco (y fallido) el proyecto español centralizador y construcción de nación del XIX. Porque la nación se hace grande y el Estado fuerte… ¡para quitar poder a los poderosos! Pero aquí los figuras lo han querido siempre como instrumento para incrementar aún más su poder y para usarlo para sus cosas.

Aunque es cierto que si bien ese modelo español no se adapta nada bien a los movimientos modernos del XIX sí es en cambio un precursor, avant la lettre, de la posmodernidad líquida que nos ha traído el capitalismo evolucionado tras la caída del muro de Berlín, así que yo no descartaría que este modelo español sea a no mucho tardar un éxito internacional de público y crítica. Más aún, quiero decir.
Comentario de Beltza (14/09/2013 12:04):

#148
Sorry, a las 2:30 no discurro muy bien.
#149
¿Todo eso es parte del sistema del concierto o es fruto de la negociación cada X años?
Comentario de Nacho Pepe (14/09/2013 12:16):

#129 Guillermo, Meseta sólo hay una (dividida en submeseta Norte y submeseta Sur) y ustedes allende del nacimiento del Duero en los picos de Urbión son bienvenidos a acogerse en el manto protector de la gloriosa nación castellana, recibiendo el abrazo del oso del que luego no dejamos salir a nadie. Eso sí, sin olvidar que los de la depresión del Ebro mesetarios no son. Que siempre ha habido clases.

Respecto al conservadurismo mesetario, en Valladolor tuvimos alcalde socialista 16años16. Teodoredo, sus afirmaciones sbre la afinidad castellana con el PP son muy ofensivas.

En plan estudio sociológico de andar por casa como el de Carles #147 les diré que si pienso en mis muy progres amigos de la universidad, los tengo repartidos por: muchos en Madrid, luego Barcelona, aldeas perdidas en la sierra onubense, Navarra, Bruselas, Francia, Alemania. Hay un grupúsculo resistente en Pucela, casi todos funcionarios o similar.

Sin embargo si busco en Guguel a los fachas de mi colegio (sí, me eduqué en lo más católico y fascista de la ciudad), me encuentro a gente muy bien colocada de “Consejeros Delegados” y otras lindezas de las pocas empresas locales de la ciudad… sin haber pasado por la universidad, u otros en la constructora de su padre, etc.

Ahora que cada cual saque sus conclusiones sobre cómo son los castellanos y qué efectos tiene la aspiradora madrileña a nivel sociológico. Pista: Valladolid pierde población casi de forma continua desde 2004, después de haberse chupado los jóvenes de gran parte de la Comunidad en los 80-90.

Respecto al tema territorial. Lo primero será votar, que ya toca. Y no sólo en Cataluña. Si bajo el marco legal actual un referéndum sólo puede convocarse en todo el Reino, pues se hace y que cada cual vote para su municipio/provincia (¿ Quiere usted que su municipio se independice de España? Sí/No), y así sabremos todos dónde estamos.

Luego, como no tienen por ley carácter vinculante, a partir de ahí negociamos sabiendo que si en Cataluña ha salido un 52% de síes, pues si no es independencia ALGO hay que ofrecer a esa gente.
Pero vamos, que esto es de parvulitos de democracia y como ni de eso somos capaces mucho menos de las fantasías escandinavas que hablamos aquí.
Comentario de Enrique ZZ (14/09/2013 12:27):

Interesante punto de vista. Es una manera de verlo, sin embargo hay realidades como que Cataluña es la Comunidad Autónoma más endeudada de España, con una deuda superior a los 50.000 millones de euros (su presupuesto anual actual ronda los 27.000 millones). Esta deuda es el resultado de la nefasta gestión y de la corrupción de los dirigentes políticos catalanes de los últimos decenios, mayoritariamente nacionalistas. Si cataluña está casi arruinada, tendrán que buscar culpables en la plaza Sant Jaume y no echarnos las culpas a los demás.
Comentario de galaico67 (14/09/2013 12:30):

Beltza, el concierto está blindado y si,es posible la negociación cada X años, pero entre los apoyos a las mayorías de gobierno y que sería casus belli, X tiende a infinito.

¿Por que se cree que lo piden los nacionalistas catalanes como ” mal menor”?
Comentario de Gekokujo (14/09/2013 13:12):

La consulta creo que debería adscribirse a la autonomía/s, tal como propone Nacho Pepe. La diferencia entre un rossellonenc y uns tortosí no es tan grande como entre un gallego y un portugués. Además la sola idea de las provincias es algo perverso. Estas fueron impuestas en 1833, si no recuerdo mal, ya que tanto les gustan las citas históricas. De hecho es un tema que tambén se debería preguntar plebiscitariamente.
Comentario de galaico67 (14/09/2013 13:43):

Depende del gallego y del portugués…porque lo que es yo, no tengo ninguna duda de que la diferencia entre un rosellonec y un barceloní es abismal, tanta como entre un lisboeta y un vigués…
Y si no me cree, fijese en el pequeño detalle de las circunscripciones electorales solo catalanas.
Tambien, si las provincias le parecen una imposición del centralismo egpañol, que la gente vote por comarcas naturales. Eso no es EL problema
Comentario de Mauricio (14/09/2013 14:59):

La verdadera cara del nacionalismo catalán solos e mostrara en una futura hipotética Cataluña independiente. Ser “pacifico” no tiene mucho merito cuando no se tiene fuerza pero trasladémonos a una futura Cataluña independiente, en la que no me cabe duda que la mayoría del PSC y parte significativa del PP se acomodaría sin gran problema a la nueva situación, pero tampoco me cabe duda que el voto españolista podría conseguir entre 10-20 escaños (entre PP, PSC y Cs creo están sobre los 50), además de bastante localizados geográficamente.

Imagínense este partido reclamando “mayor autonomía” para el área metropolitana en base a su particular idiosincrasia o potencial económico, amén de la publicación de las balanzas fiscales entre “vaguerías” (algo que pide Cs desde que tiene representación parlamentaria y a lo que el govern se ha negado) , exigir el castellano como lengua vehicular además de un curriculum diferenciado, que en los ayuntamientos de Castelldefels o Badalona (gobernados por el PP) se nieguen a izar la bandera catalana, que celebren el 12 de octubre con marchas nocturnas y antorchas que finalicen con la quema de banderas catalanas, que aprovechen cualquier evento deportivo en que juegue el equipo que mayormente adopten para abuchear sistemáticamente els segadors y las autoridades, que denuncien constantemente en la UE cualquier tipo de atropello, real io imaginario, en plan Tremosa que llego a denunciar el pisotón de PP a Messi, condicionar cualquier decisión política de alcance en el parlamento a ventajas económicas para el área metropolitana, que pululen “entes” financiados por España que se dediquen a denunciar a Cataluña en cualquier medio público nacional o internacional, en plan Omnium Hispania, y por ultimo organizar cadenas que unan Zaragoza con Barcelona…todo por supuesto de forma pacífica, cívica y democrática… me gustaría ver las caras y reacciones de algunos, solo por eso, merecería la pena la independencia de Cataluña.
Comentario de leporello (14/09/2013 15:30):

155. y 156.
Efectivamente, ese es el problema de salir sólo de turismo, conocemos Santiago y O Porto y nos parece muy diferente, pero lo de nuestro pueblo no tanto. Mi padre es de un pueblo de Galicia, situado a 20 KM de carreteras con curvas de Portugal, es decir a menos de 10 km en linea recta y te puedo asegurar que si te dejo en una aldea de España y otra de Portugal no eres capaz de decir en que pais de los dos estás, incluso las señoras llevan10 el mismo vestido negro. Se come y se cena a la misma hora (aunque nominalmente en Portugal comen a la 1 al estar en distinto huso horario el moemento del día es el mismo).
Sin embargo, en mi experiencia, hay una diferencia brutal entre Hondarribia y Hendaya que están separados sólo por un rio. Intente cenar en Hendaya a las 10:30 y en Hondarribia a las 7 de la tarde. Aunque probablemente a un local de Hodarribia esta diferencia no le parece tan grande como me parece a mi.
Comentario de parvulesco (14/09/2013 15:48):

Sí, a mí también me hace mucha gracia ésos que dicen, y si sale 52-48 qué? Mientras tanto podemos imponer el status quo de la minoría a la mayoría, que esto es superdemocrático.

Mi conversión -pragmática- al independentismo -con dudas- fue por el TC-2010. Pero mi conversión -ideológica y teórica- al federalismo cantonalista fue con 12 años en el bar del pueblo de mi madre, con un póster de los “Països Catalans”. Me dijeron que había gente en ese territorio marcado en el mapa que quería independizarse de España. Era también obvio que había gente en ese mismo territorio que no quería independizarse de España. Al fin y al cabo, el dilema entre PPCC y España es una imposición binaria de blanco y negro que siempre será traumática para alguien.
Por eso lo que mola es el federalismo desde abajo hacia arriba y la confederación asimétrica con lo que surja, todo muy dinámico y asembleario. Las CUP me parece que van por esa línea, aparte de un independentismo más tradicional.
Comentario de Gekokujo (14/09/2013 15:59):

Hombre, puestos a comparar a ver quién distingue un andorrano de un vecino del otro lado de la frontera… Y sí, en Foix comen a las 12 y cenan a las 8.

Mauricio, tú flipas.

La transposición tal cual de los problemas de España a Catalunya no resulta muy creible. Las dos únicas cuestiones a tener en cuenta son la macrocefalia de Barcelona y la nacionalidad del aranés, que es gascón.

A efectos de la vida cotidiana el hispanohablante puede y podrá hacer vida normal.
Comentario de keenan (14/09/2013 16:13):

Yo creo, centrandome solo en la posibilidad de la independencia, que tanto catalanes como vascos (y escoceses, y flamencos, etc.) deberían haber hecho lobby en la UE (tampoco conozco muy bien el funcionamiento de la UE, asi que quizás no es posible) con el objetivo de impulsar una constitución Europea que contemple la posibilidad de la secesión y la cesión de competencias desde los paises miembros hacia la UE (defensa, embajadas, etc); y dentro de sus respectivas areas de influencia, promocionar esa constitución.

En Cataluña hay una emocionalización muy grande del tema independentista. Se fomenta la exaltación del sentimiento nacional, pero no se habla de como va a ser la independencia, ni de las contrapartidas que traerá; en esto los vascos me parecen mas pragmaticos (o al menos, el PNV de Ibrarretxe, que presentó por adelantado un plan muy conciso que detallaba perfectamente el nuevo estatus del País Vasco, y los mecanismo legales para llevarlo a cabo). Sin embargo, esto no ocurre en Cataluña, lo cual no sé si es un acierto o un error. Deberian empezar a preguntarse los catalanes una serie de cosas: ¿hay posibilidades de declarar una independencia unilateral? ¿que va a ocurrir con el ejercito, con la representación diplomática? ¿van a quedar dentro o fuera del espacio Schengen? Los que mandan en Cataluña piensan que eso ahora no es importante, pero a mi, si fuera catalán, me gustaría saber si la piscina a la que me piden que me tire de cabeza tiene agua o no. En cuanto al tema del racismo/xenofobia, me permitan un apunte: mientras que en RestoEspaña, el racismo va enfocado a la personas físicas (a muchos les da asco oir a gente hablando en catalán… que lo hacen por joder los muy mamones), en Cataluña va mas asociado al concepto de hispanidad. Allí simplemente piensan que España es una civilización inferior. Si se independizan, hasta es posible que muchas familias de clase media se traigan un estudiante español de intercambio, al que invitarán a sentarse con ellos a tomar té con leche (digooo pa amb oli), con intenso regocijo, conscientes (solo a medias, claro) de su superioridad como civilización, de su modernez y progresismo.
Comentario de Veps (14/09/2013 16:54):

Alcalá:
Sigo pensando que es tramposo criticar de ropturista de la sociedad catalana al que pide la independencia. Evidentemente el proceso puede tensar relaciones e incomodar a algunos pero es que es que no hacer nada es otra opción que también tensa las relaciones e incomoda a algunos, por mucho que sea muy repetable y sea la suya.

Cuando se estudian alternativas para un proyecto de obra civil también se incluye la alternativa 0 que es no hacer nada pero eso es en sí mismo una dicisión más.

Mauricio:
A ver, si me sale con el Almogavar del joel joan pos vale, como si me sale con algunos de los del racocatala que querrian prohibir el catalán. Pero es que muchos de los que estaban en la cadena estarían en contra de las opiniones de los ultranacionalistas catalanes. El movimiento independentista es completamente amplio, ahí tienen la cadena de encerclem la caixa o lo de independencia per canviar-ho tot pero me da a mi que esos dos movimientos, Mauricio, tampoco le deben de gustar nada.

La independencia de las regiones… pues oigan, si los de la cerdaña se quieren independizar porque lo ven factible y les interesa económicamente pues alla ellos pero me da a mi que no. Y la región metropolitana pues lo mismo, si Barcelona se quiere independizar para se capital ya me dirán por qué querria independizarse del país capitalizado. Y ahí está la cuestión, que en cataluña (algunos) creemos que saldríamos ganando con la independencia.

Respecto a porcentajes y como hacemos el referendum JODER, es que de eso se trata, eso es lo que deberíamos estar debatiendo, eso es en lo que rajoy y mas debería estar sacándose los ojos, Alcalá y Mauricio (más bien los partidos que defienden su visión en este tema) deberían estar diciendo bajo que condiciones se sentirían más cómodos con el referendum etc.El problema es que aquí hay un bando que niega la mayor y así no hay debate razonado que valga
Comentario de Veps (14/09/2013 16:55):

lo que querrian hacer algunos del racocataa es prohibir el castellano, se entiende.
Comentario de Veps (14/09/2013 17:02):

Respecto a si la cadena fue una cosa maravillosa o no,

Pues la verdad es que a mi el buen rollo me parece evidente yo que fui a la cadena pero que no me gusta dejarme llevar por la masa no pude dejar de sentir cierto distanciamiento y cierta “vergüenza” de estar allí cantando consignas que parecían de primero de campamentos pero esque una manifestación es eso y yo ya sabía a lo que iba, ojalá no hiciera falta montar estos shows para que los políticos se sentasen a hablar (y ni por estas creo que sirva de nada…)

Lo que sí que no me mola nada pero creo que es inevitable es la presencia de crios, tratándose de un tema político no puedo dejar de ver un adoctrinamiento ahí. Me chirría igual que cuando veía a críos en las manifestaciones pro familia del Rouco. Pero bueno, esto ya son paranoias morales mías así que no me hagan demasiado caso.
Comentario de Bah (14/09/2013 17:04):

Bueno, respecto al problema decimonónico de España, la cosa es igual más compleja (y ya, ya sé que no estamos aquí para escribir una tesis doctoral sobre el tema). En primer lugar, el principal problema que le veo a lo que dice Andrés, aunque coincida con él en lo desastroso del resultado, es dar por hecho que el modelo seguido por Francia o por otros grandes estados europeos según colores y tamaños (no tantos, por otro lado,ni siquiera en toda Europa como se suele decir) es un modelo necesariamente aplicable a España y que es un modelo necesaria e intrínsecamente bueno. La narrativa que se hecho de tales procesos es triunfalista, conformista y bastante acrítica porque la han hecho los beneficiarios de los mismos, suele pasar por alto el lado menos reluciente y menos acorde con los valores de progreso, prosperidad y humanidad que suelen asociarse al triunfo del Estado-Nación decimonónico. Desde luego, yo no creo que Europa sea un modelo de nada. Si hacemos el mismo reduccionismo que se aplica habitualmente desde el otro lado, tendríamos que decir que se trata de montar genocidios y someter a pueblos con una habilidad hasta entonces nunca vista. Ya se ha mencionado, en el caso de Francia internamente esto significó la supresión, deliberada y sistemática, de la diversidad cultural que existía previamente en el país. Hace no tanto, la Académie Française, sobre la cuestión de las lenguas regionales, andaba diciendo esto:

“El 22 de mayo pasado, los diputados han aceptado un texto cuyas consecuencias pueden dañar la identidad nacional. Se ha acordado que se añada a la Constitución, en su artículo 1, cuya primera frase comienza con las palabras “Francia es una República indivisible, laica, democrática y social”, una frase mortal: “Las lenguas regionales corresponden a su patrimonio” […]
Además, nos parece que colocar las lenguas regionales de Francia delante de la lengua de la República es un desafío a la simple lógica, una negación de la República, una confusión del principio constitutivo de la Nación y de las metas de la política”
http://www.academie-francaise.fr/actualites/la-langue-de-la-republique-est-le-francais

El amigo Tocqueville, ese profeta de la libertad, consideraba que a los argelinos había que expulsarles de sus tierras, al desierto si fuese necesario, porque ay, estos moros son vagos e improductivos y no saben poner en valor las explotaciones agrarias como lo haría un buen francés. Y aún Francia se queda atrás en la carrera industrial, por varios motivos, pero uno de ellos es que su población rural no siente tanto la necesidad de emigrar a las centros industriales, a diferencia, pro ejemplo, del RU, donde la opción que les queda es eso o morirse de hambre, ya que se legisla con este objetivo en mente. Vamos, que eso de que fuera de aquí el estado se fortalece para reducir el poder de los señorones es discutible.

Pero para qué cuento esto, me diréis. Pues no lo sé, pero la cosa es que en el siglo XIX España carece de cosas que sí hay en Francia o Alemania, o el RU. Para empezar, carece de infraestructuras que puedan articular una economía nacional, a lo que la orografía no ayuda nada. El caciquismo no es sólo posible porque los caciques quieran ser caciques, es que a la inversa, la estructura económica del país facilita el caciquismo. Dónde empieza el círculo vicioso, no sabría decirlo, pero lo cierto es que el país se acomoda en un modelo dual, donde unas regiones consiguen independizarse y otras les proveen mano de obra y materias primas baratas. Cuando estos problemas se estudian en países que han sido previamente colonias, se les llama “Colonialismo Interno”. Igualmente, heredamos una clase terrateniente sobrepotentada a causa de situaciones que se remontan al medievo, y con una gran capacidad para construir redes clientelares.

En el caso concreto de Francia, además, la centralización del poder se inicia en un periodo temprano. En este aspecto las Españazas no van precisamente a la zaga, pero lo que resulta aquí, quizá en parte impuesto pro la realidad de la que nace la Corona de España, que es la unión personal de dos grandes coronas, es otra cosa. A pesar de la Inquisición, a pesar de la supresión de movimientos de revuelta urbanos como los Comuneros (que efectivamente acaba con la autonomía de las ciudades castellanas, ese reino “centralizado” que dicen)o de los Agermanats etc, que no tienen nada que envidiar a lo que pasa en el resto del continente, digo que a pesar de todo no quedan más cojones que establecer un sistema polisinodal. En Francia, mientras tanto, empieza a darse forma a lo que será el absolutismo (que como tal, en su esencia más pura, existe poco más que durante el reinado de Luis XIV, y con peros)mientras que en Inglaterra o los Países Bajos los parlamentos consiguen confirmar su autoridad (no sin yoyas de por medio, como en Castilla en 1520 pero ganando lo del otro lado). Lo interesante y problemático de esto es que los actores protagonistas no son tan diferentes, y los fundamentos ideológicos y jurídicos que dan forma a una y otra realidad tampoco lo son. En este sentido, soy escéptico también con el excepcionalismo hispano que tanto nos gusta.

La cosa es que los Borbones intentan emprender un programa de reformas inspirado en Francia, como todos sabemos, y el resultado de la cosa es incierto. Es cierto que hay un crecimiento económico y los territorios de la corona se expanden, y el intercambio de yoyas con otras potencias queda más o menos igualado en términos de dar y recibir, aún a costa de una alianza seguidista con Francia. el rpoblema de todo esto es que cuando amanece el siguiente siglo, todos los conflictos que ha ido dejando el XVIII ocultos bajo la alfombra (uy, esto suena familiar) que ya se anunciaban con la rebelión de los curacas en el Perú y Bolivia y el llamado Motín de Esquilache, que no acabó con la cabeza del “mejor rey de todos los tiempos” en una pica en la Puerta del Sol de milagro (hay que ver los españoles que paletos son, la que montan sólo porque les prohíben llevar embozo, llamándoles paletos en el proceso por cierto. Pero sólo fue por eso eh)En fin, que me enrollo, la idea fuerza es que pese a que hay razones para afirmar que las reformas borbónicas dan algunos frutos positivos, lo hacen a costa de alimentar una serie de conflictos que acaban con tres cuartas partes de los súbditos de la monarquía proclamándose independientes. Al final, aviso para catalanes, son los oligarcas locales los que dirigen y aprovechan el proceso para seguir con el chiringuito como antes pero sin rendir cuentas a nadie, pero esa es otra cuestión.

Una cosa curiosa del siglo XIX, tanto en España como en las antiguas colonias, es que, sobre todo en la fase final del siglo y bajo el influjo positivista (pero no exclusivamente), se retoman muchas de las políticas aplicadas por los borbones, pero en este caso además se comprueba con pavor que se hacen con absoluto desprecio por sus consecuencias, o incluso de forma deliberada para afianzar estructuras de poder (ejemplo válidos son las desamortizaciones de las tierras comunales en España, contra los municipios, y en México, contra los indios)Otro gran problema generalizado es la idea de que cambiando las leyes se cambia el país, de que los modelos aplicados en otras partes tiene que funcionar automáticamente en la realidad local, que el Liberalismo, como el Marxismo, cree en la inevitabilidad histórica de su triunfo (y como es inevitable se cepilla al que haga falta en el proceso) y la creencia en que la realidad es sólo la realidad de unos señores con ciertos recursos económicos reunidos en el salón de fumar. No es problema exclusivo de España. Volviendo a Francia, su siglo XIX tampoco tiene tanto que envidiarle al español en lo que respecta a inestabilidad,revueltas, golpe por aquí y conspiración por allá. Como en Italia, como en Alemania antes de la unificación… Sí, es un éxito, como es un éxito acabar con los incendios forestales talando los bosques.

Un saludo, y perdón por el rollo.
Comentario de Quebec (14/09/2013 17:06):

“Yo creo, centrandome solo en la posibilidad de la independencia, que tanto catalanes como vascos (y escoceses, y flamencos, etc.) deberían haber hecho lobby en la UE (tampoco conozco muy bien el funcionamiento de la UE, asi que quizás no es posible) con el objetivo de impulsar una constitución Europea que contemple la posibilidad de la secesión”

Esto es una utopía absoluta si se tiene en cuenta cómo funciona la Unión, que es un ente que no se admitiría a si misma como estado miembro por déficits democráticos evidentes. En la UE los partidos desaparecen como actores políticos y son sustituidos por los estados nación en un continuo ir y venir de paises ganadores y paises perdedores (España empezó siendo país ganador en su entrada en detrimento de otros países europeos, y ahora está claramente en la cuenta de los perdedores), donde la demografía cuenta con un peso fundamental. En otras palabras los grandes estados siempre iban a tratar de boicotear a esas minorias que les harían perder poder y peso global, y si un proceso constitucional europeo ya es lo suficientemente dificil, creo que uno que contemplase ese derecho a la autodeterminación y estipulase una forma legal para llegar a ella es un brindis al sol.

Y es que aunque durante muchos años se vendió la imagen de una UE blanca, gran esperanza de la democracia y de las libertades, y gran esperanza para nosotros mismos tras largos años de aislamiento y dictadura, su funcionamiento interno no es democrático y nunca lo fue.

De aqui esto:

“y la cesión de competencias desde los paises miembros hacia la UE (defensa, embajadas, etc); y dentro de sus respectivas areas de influencia, promocionar esa constitución.”

no es tampoco realista para los presupuestos actuales. ¿Qué consenso van a tener a este respecto los diferentes países europeos? ¿En base a qué van a representar a Catalunya o al País Vasco, hipotéticamente, mejor que a cualquier otro estado miembro que puede ser competidor suyo? La acción exterior de una hipotetica Catalunya independiente podría chocar con RestoSpaña, por ejemplo, en Sudamérica. Este ha sido el único lugar en el mundo donde España ha podido jugar un papel de más calado que el de ser una potencia menor, gracias a vinculos culturales. Pero la crisis, la fuerte competencia de un Brasil que ahora sí que sí va a por la hegemonía regional allí, y la introducción de otros BRICS en ese escenario (China especialmente) amenaza con arrebatar los “”logros”” -Mediante prácticas muy limpias como sobornos- de la llamada “Reconquista española”. Una Catalunya independiente podria ver a Sudamérica como mercado natural suyo también y jugar con esa misma baza cultural (Por eso y por los hispanohablantes interiores creo que el bilingüismo sería una necesidad), pero en ello podria producirse otro choque de intereses…¿En favor de quien media esa politica exterior europea común?¿Y si hay más actores?

No se, seré un iluso que ignoro como está la situación por allá, pero pienso que a pesar de los agravios la independencia no es buena ni para restoSpaña ni para Catalunya. Uno de los PIGS perderia peso considerablemente en Europa, mientras nacería otro pigmeo político en su interior. Los dos competirian por la misma esfera en la que de por sí su influencia ya era limitada. Y como esos temas de que la UE se haga cargo me parecen muy utópicos al final lo que los catalanes ganan por librarse del problema apañó y el controvertido expolio fiscal lo perderían en tener que asumir costes de su independencia política, añadiendo al problema una pérdida de peso en ciertos foros internacionales. De ahí, creo yo, el que tanto Vascos como Catalanes hablen de la fórmula del Estado Libre asociado…

Y me preparo para recibir collejas, que seguro que he metido la gamba doscientas veces. Parece claro eso sí que la situacion ha sobrepasado un punto crítico y que es irreversible, salvo que España se reinventase a si misma derrumbando todo su sistema de 1978, en pleno colapso, y adoptase una configuración federal radicalmente nueva.
Comentario de Quebec (14/09/2013 17:08):

Bah, amigo mio, es un placer leer tus explicaciones :D
Comentario de alfonsotwr (14/09/2013 17:26):

El problema de la vía española es que, o se hace por acuerdo de los principales partidos, o logra alcanzar un gran consenso social de forma que el que se queda fuera se convierta en paria, o lo que resulta es que cuando vuelva a gobernar el partido que ha sido relegado, lo revierte a como estaba o peor. En la Transición es lo que se evitó, consiguiendo un acuerdo amplio, escaldados de las tensiones que se generaron durante la república, y por el miedo a los ruidos de sables. Lo contrario de cómo se ha gestionado el Estatut, donde el PP de ahora, que ya no es el partido insignificante de la AP de 1980, fue el relegado. Si se supone que el Estatut es el acuerdo que marca la relación base entre las instituciones españolas y catalanas, la parte española tenía una representatividad muy ajustada.
Comentario de alfonsotwr (14/09/2013 18:24):

Sobre si la mayoría independentista catalana es coyuntural o estructural, realmente solo se va a ver con el tiempo. Desde luego, el gobierno no tiene necesidad de convocar referéndums cuando le venga mejor al oponente y según las normas que le marquen. El gobierno debe ver cuánto de amplio y profundo es el sentir independentista y si pasado algún tiempo, sigue fuerte, pues debería marcar las reglas del juego siguiendo, por ejemplo, la ley de claridad canadiense http://en.wikipedia.org/wiki/Clarity_Act , donde ya directamente lo que se convoca es un referéndum para decidir si los habitantes de una región quieren escindirse, y no un referéndum para que luego ya cada uno lo interprete como le dé la gana. A mí me parece que los independentistas catalanes juegan a otra cosa, a aprovechar el fervor actual para convocar un referéndum a la montenegrina. Y me parece totalmente legítimo, otro tema es que el gobierno lo acepte.

Mirando los barómetros del CIS y El Periódico, me parece curioso que, según estas encuestas, mientras han aumentado mucho los independentistas, han aumentado muy poco los que se se sienten solo catalanes. Y luego también hay quien deja de ser independentista si se ofreciera el concierto, y hay mucho más que aplazarían la independencia si esto costara que Cataluña saliera de la UE. Es decir que hay bastantes que quieren la independencia, pero no a cualquier precio.

Visto de fuera, sí me parece que hay una relación fuerte entre el independentismo actual y la crisis económica. En Cataluña está claro que había un grupo genuinamente independentista, ¿20-30%?, que tras el estado depresivo generado por la crisis económica, han conseguido convencer a muchos de que la independencia es la esperanza de futuro. Y los independentistas han sabido aprovechar el esperpento de la aprobación y sentencia del TC del Estatut para afianzar sus posiciones. Porque no me ha parecido ver en las encuestas que el Estatut generara preocupaciones en la población, como también lo demuestra su apática aprobación por la ciudadanía.

Y el otro tema, la de la financiación de la autonomía, ya se olvida que ERC, el que parece gran beneficiado del independentismo, estuvo a favor del nuevo sistema, pero claro, era cuando se ataban los perros con longaniza http://www.publico.es/espana/238260/erc-da-el-visto-bueno-a-la-nueva-financiacion

Y finalmente, a partir de los barómetros del CIS he elaborado una gráfica donde se aprecia el incremento de los independentistas y de los catalanes que consideran que la situación económica es muy mala. Fijarse que las escalas son distintas, y puestas para así para acentuar la coincidencia. Y es una pena que no haya datos del sentimiento independentista entre 2008-2010 ni en 2011, que tal vez podrían haber clarificado más https://pic.twitter.com/6xWZcFoK6S
Comentario de Ocnos (14/09/2013 18:53):

#166 Quebec

Tras su elegante exposición, sigo fijo en mis posiciones. O seguimos juntos (reformando bastante porque a mi parecer la actual situación requiere un reset y no un parche) o independencia total y cada uno en su casa y Dios en la de todos. De Estado Libre Asociado nada. Ya fastidia la visión madrileña para los asuntos de Andalucía ( o de Murcia. Un simple ejemplo) para que además enrede la oligarquía vasca y catalana. Va a ser que no.
Comentario de Quebec (14/09/2013 19:03):

Ocnos, lo del ELA no es lo que yo propongo ni lo que debe hacer o no Cataluña. Es sólo, creo, la idea que está detrás de la fórmula del Estado Libre Asociado, básicamente buscando mitigar las desventajas de la independencia total para ambas partes, que a pesar de toda la literatura que hay sobre la maravilla de librarse de la rémora ejjpañola las tiene. Y en los aspectos de servicio exterior que menciona Keenan es uno de ellos.

A mi también me parece harto improbable e irreal un colapso total que permita empezar de cero.
Comentario de Ocnos (14/09/2013 19:23):

A pesar de hechos diferenciales, sentimientos nacionales, identidades colectivas y las definiciones sociopoliticas que me olvide o desconozco la idea de ELA me huele a que sobre mi realidad sólo decido yo pero tengo voz y voto sobre las de los demás. Eso es configurar una federación o confederación a distintas velocidades.

Si todos salimos del mismo punto, el que mejor trabaje y progrese llegará más lejos. Pero eso de salir con ventaja, no. Sobre la PAC, fondos europeos y demás no puedo consentir que además de Madrid, se pronuncien los estados Vasco y Catalán asociados. Como diría Popota, de tener un bwana a tener tres, mal negocio. O reforma de lo que hay o independencia de verdad.
Comentario de Ocnos (14/09/2013 21:59):

Y sin ánimo de ser pesado y polemizando sobre lo que verdaderamente importa en España y Cataluña… “El Barca ens roba”. Mangazo al Sevilla F.C.
Comentario de Oliveral (14/09/2013 22:17):

Es cierto eso que se dice sobre que Madrid ha succionado toda la vitalidad a las dos Castillas. Y yo, como castellano y leonés doy fe aquí de que a la inmensa mayoría de la gente (por no decir a la totalidad) no le importa en absoluto. Odian Cataluña y son leales a la Villa y Corte. Porque sus habitantes son “muy españoles”.
Comentario de keenan (15/09/2013 05:02):

#175 Ese servilismo de los castellanos… uff. No me gusta entrar a criticar a una región, así a lo bruto, pero es que tiene tela. El rollo provinciano de Castilla, es para mear y no echar gota. Como ellos no creen en eso del gobierno autonómico (que se hizo para contentar a etarras, catalanes y gentuza por el estilo), lo tienen ahí, muerto de risa, con la única finalidad de servir de trampolín a politicos con aspiraciones capitalinas dentro de sus partidos. Vayasé usted a Valladolid o Salamanca, y pregunte quien es el presidente de Castilla y León. Mucha gente no tiene ni pajolera idea. Verídico. En Castilla los que cortan la pana son los alcaldes, eso lo sabe todo el mundo (algunos, como el de Valladolid, cada vez que hablan, sube el pan). Tienen tasas de paro altas, población envejecida, y un campo despoblado y moribundo; son siempre los últimos para todo (autovias, infraestructuras, etc.)y nunca se han planteado seriamente que PSOE y PP están a otra cosa, cuando es mas que evidente que a esos Castilla les importa bien poco. Por que claro… ¿a quien van a votar? ¿a los rojos? ¿a los comuneros? ¿a la ETA?
Comentario de Nacho Pepe (15/09/2013 05:16):

Confieso,yo tampoco sé quién es el presidente de CyL, nunca me interesó demasiado. Además es una C.A. bastante absurda, con León pero sin Cantabria,etc.
Pero ogual que se dice con el nacionalismo catalán, esto viene agudizado como consecuencia y no sólo causa, del proceso. Oliveral, la totalidad de los que se quedan quizás sí son así, pero es que hay tantísimos que son de otra manera y se marchan. Cada vez es más rancio aquello.
Comentario de Teodoredo (15/09/2013 10:16):

#175, #176, #177 Uf, os va a caer la del quince, no sabéis dónde os metéis. Mira que decir que los castellanos odian a Catalunya y admiran a Madrid, desde luego…

El presi de cyl se llamaba, si no recuerdo mal, Juan Herrera y, como es tradición en el pp, andaba enredado en desmanes urbanísticos, que en cyl suelen ir acompañados de la destrucción de parajes protegidos.

Lo de los últimos para todo, depende. En infraestructuras no están nada mal, sobre todo las que conducen fuera de allí; las comunicaciones con Santander (con una autovía demencialmente megalómana que corta por lo sano a través de la cordillera cantábrica) y con Madrid son muy buenas. El interior en zonas como Soria, Zamora y Salamanca ya es un poco más cutre, éso sí. Cuando reparan una marquesina de Renfe en una estación de cercanías del área metropolitana de Bcn la sensación es “ya están los sucios catalufos chupando del bote, polacos de mierda”. Cuando se deja un estadio olímpico a medio terminar en Madriz en cambio la cosa va de progreso para todos.

Saludines
Comentario de mictter (15/09/2013 10:26):

Lo de Castilla-León daría para un artículo de lo más interesante: una región envejecida, en proceso de despoblación extrema, conservadora hasta decir basta, en la que la autonomía ha servido básicamente para sustituir el centralismo madrileño por el vallisoletano (brutal cómo se ha concentrado casi todo allí). En mi ciudad natal, da la impresión de que la mayoría consideran las elecciones como una forma de revalidar el mandato del cacique local: mayorías en torno al 60% siempre para el mismo partido, y eso que basta con dar una vuelta para pensar que lo difícil sería hacerlo peor.

Lo “normal” es estudiar y largarse, o encontrar acomodo en un funcionariado hipertrofiado en relación a la población, y sospecho que mantenido en buena parte por transferencias de renta provenientes de territorios que tanto les mola insultar.
Huelga decir que yo soy de los que se fueron; quedarme era una opción tan irreal que nunca me la planteé ni en broma.

#177 Castilla la Vieja y León son dos regiones indistinguibles en lo geográfico y económico y con necesidades y problemas idénticos, por lo que a mi juicio no es nada absurdo que compartan autonomía. Me parecen criterios más adecuados que la Historia, que forzaría a Cantabria y a La Rioja a entrar en una Comunidad donde los intereses mayoritarios no serían los suyos.
Comentario de popota (15/09/2013 11:12):

#158, a favor, ¿dónde está el problema?
Comentario de keenan (15/09/2013 11:28):

#179 Además, en lo que yo conozco de CyL, el caciquismo y el enchufismo funcionan a todos los niveles de la sociedad. Vas a urgencias, y ves pasar a gente que acaba de llegar: sale la enfermera a buscarles, y les saluda sin ningún pudor, resultando evidente que debe tratarse de un familiar o amigo, para después colarle automáticamente. Esto te lo hacen una vez, y lo pasas por alto, pero yo siempre que he tenido que ir a ambulatorios/hospitales, he visto este tipo de escenas. También funciona el si me caes bien te hago un precio justo, y si me caes mal, no. Si eres de aqui te hago descuento, si no, no. El ser “cuco” es un valor que se pone siempre en positivo. A los crios les educan mucho en una competitividad malsana: hay que ser listo, o buen deportista, o lo que sea, no porque sea bueno para el niño, sino porque hay que quedar por delante del primo, del amigo, del vecino. Y en el tema ideológico, pues eso: son muy del España Una y Grande. No han cambiado el chip, siguen con mentalidad del franquismo. Yo tenía amigos en el pueblo que no les dejaban subir al País Vasco, y estoy hablando de mediados de los noventa. A Cataluña tampoco, y al extranjero mucho menos. Mucho complejo de inferioridad y miedos extraños y exagerados, a hacer el rídiculo, a quedar mal, etc (en mi opinión, todo esto viene fruto de una educación muy culpabilizadora). Aunque habría que decir que estas caracteristicas las he visto mas en los barrios residenciales de las ciudades, que en los pueblos. Hablo sobre todo de Valladolid, Salamanca y Zamora, que es lo mas conozco.

En fin, me parece en general una sociedad, que a falta de otro nombre, yo llamaría provinciana, en un sentido despectivo. El tema de la catalanofobia, pues casi casi es inevitable. No les gustan los catalanes, no solo porque se quieran marchar de España, sino porque entienden su grado de civismo como algo artificioso, amariconado, como un mecanismo de convivencia para evitar conflictos que no deberían evitarse. (Y con los vascos les ocurre algo parecido). No se puede pensar si quiera en “erradicar” la catalonofobia, habiendo los deficits cívicos y la cultura que hay allí. Y por lo que tengo entenido, Castilla y la Mancha anda por los mismos derroteros. También hay una importante población de inmigrantes (en Madrid, País Vasco, etc.) que se han adaptado a vivir en culturas mas abiertas, pero en el fondo no han cambiado los valores de siempre. Estos en vez de por el nacional-catolicismo, tirán mas por el lado liberal. En el fondo, es lo mismo. Todavía hay un grueso muy importante de votantes del PP (y quizá en menor medida del PSOE) que vienen de ese transfondo, y que en realidad son muy intolerantes respecto a las diferencias étnicas y/o culturales dentro de España. Gente que piensa que Francia es el modelo a seguir (aunque luego no traguen a los franchutes, claro), un estado fuertemente centralizado, sin ningún tipo de estratifación administrativa (De París casi bajamos ya a nivel municipal); un país donde las lenguas y culturas “regionales” han quedado reducidas a un folklorismo pintoresco. Esta gente, por no estar de acuerdo, no está de acuerdo ni con el concepto de autonomías. Ese es el precal que hay, y estamos hablando de millones de personas. Lo digo, porque a veces veo mucho optimismo en LPD respecto a las posibilidades de mejora en la convivencia en un futuro cercano.

Que no se me entienda mal, yo siempre he tenido casa allí, y me escapo cuando puedo; el paisaje me parece maravilloso, y la gente tiene una espotaneidad que echo de menos en otros sitios, donde la gente es excesivamente reservada en algunos casos. Tengase en cuenta, que lo he que puesto arriba es una visión muy general. Por su puesto, la sociedad en CyL es lo suficientemente diversa (sobre todo en las ciudades) como para dar lugar a otros ambientes, y por suerte, existe la libertad de pensamiento.
Comentario de pescadilla (15/09/2013 12:21):

a mi navarra, norte de aragón, la rioja, etc…me parecen regiones conservadoras y tradicionales, pero castilla me parece rancia y reaccionaria
qué mentalidad e ideología nacional-paleto-decimonónica tienen, yo siempre alucino
Comentario de galaico67 (15/09/2013 12:36):

Creo que son un poco crueles con los castellano leoneses y tal. Es fácil hablar cuando, una vez se ponen las cosas chungas, has tenido hacia donde salir por patas y no te ha quedado solo la posibilidad de correr en circulos hasta que te agarran y te regalan un agujero – compartido- de un par de metros de profundidad.
Así, aquí y ahora,la realidad es que lo más inquieto de las Castillas acabó muerto o, posteriormente, en los polos industriales del momento- y, de paso, drenando pasta hacia esas sus ahora Comunidades-. Y la realidad es que quedó bien claro quien mandaba y por qué.

Si le añadimos una FEN directamente proporcional y de sentido inverso a la que ahora se aplica en las “provincias con ganas de ser traidoras”, tenemos lo que tenemos: la más absoluta ignorancia de lo que hay entre Salou y Salamanca o entre Barcelona y la Costa del Sol. Y sin ganas de arreglarlo, además
Comentario de keenan (15/09/2013 13:00):

#183 Que la inmigración masiva desde el campo a los polos industriales fue una gran putada para todo el mundo, está mas que claro, al menos para mí. Se quedó Castilla (y otras zonas de España) despoblada, agrupandose la población entorno a las capitales, y de espaldas al campo. En los polos industriales, en otras partes de España, se crearon grandes areas metropolitanas entorno a los centros de producción. Viviendas para proles, paisaje gris, desarraigo. Una mierda, vamos. Lo ideal es que la gente (en una proporción razonable) tenga formas de ganarse la vida en el lugar donde nace, o en ese ámbito cultural.
Comentario de mictter (15/09/2013 13:32):

#183 En mi caso, llámalo auto-flagelación. Aunque trato de no llegar al nivel de insulto como el bueno de Pescadilla en #182, será un trauma de infancia.

No me entra en la cabeza el grado de resignación al estado de cosas, y de qué manera tragan con todo. Un ejemplo de mi ciudad natal, esa de las murallas famosas: plantan un bloque de pisos de color rosa en lo que hace las veces de Plaza Mayor, a escasos metros de la muralla, a la que supera en altura. La gente indignada, indignación que no dura hasta las siguientes elecciones, en la que el Partido Caciquil Local vuelve a batir records en porcentaje de voto (desde que llevo mirándolo, siempre es la ciudad mayor de 50.000 habitantes que tiene el mayor % de votos al PP). Y así siglo tras siglo, y quien no tiene tierras/ganado/negociete que heredar o enchufe en la Junta/Caja de Ahorros, a tirar para Madrid o más lejos.

Por supuesto que no todo es malo, ni todos son así. Pero es una mayoría muy aplastante.
Comentario de Teodoredo (15/09/2013 13:42):

#185 Es una uniformidad ideológica salvaje, asfixiante.

Saludines
Comentario de Oliveral (15/09/2013 14:04):

Desde luego si lo sé no digo nada. !cómo nos estáis poniendo!
Comentario de Nacho Pepe (15/09/2013 15:39):

#187 Oliveral ¡y la satisfacción de que la discusión de un hilo llamado “La Vía Española” que trata sobre Cataluña acabe monopolizado y girando en torno a Castilla la Vieja, ¿qué?!
Tras más de 150 comentarios pero ahí está, los periféricos de nuevo al olvido ¡El centralismo-castellanismo cabalga de nuevo! ¿En LPD nada menos!

A mí me duelen estos análisis porque no reflejan lo que conocí en 20 años allí, pero sí lo que percibo si vuelvo ahora. La mayoría reaccionaria se consolida porque a los demás nos echan.
#179 Mictter, el tema económico es demasiado coplejo. Aunque CyL reciba trasnferencias netas, que lo dudo (¿no quedamos que la pasta de los catalanes y valencianos se la queda Madrid y los jornaleros andaluces? ¿acaso da para tanto?), seguro que la pagan gustosos a cambio de los miles de graduados criados y educados en la meseta que se van a ser productivos en otra parte. En mi época obreros de la cosntrucción exportábamos muy poquitos, pero cerebros a mansalva.

Respecto a León (la provincia, no incluyo Salamanca y Zamora), carece de la hidrocefalia del resto de provincias. 6 de los 13 municipios no-capitalinos que en toda la Comunidad Autónoma superan los 10.000 habitantes están allí. Para mí el ser montañosa y mejor distribuida poblacionalmente ya supone una situación distinta, aparte del tema de “sentimiento de pertenencia”.
Comentario de Alcalá (15/09/2013 15:54):

Gekokujo, Mauricio:

Mauricio, en una Cataluña independizada en la que se hiciese realidad el escenario que usted plantea, no le quepa duda que ese 10-15% de unionistas seríamos constantemente humillados, de manera análoga a cómo ahora se desprecia (no legalmente, pero sí en la práctica) a diversas comunidades que, por caridad, prefiero no mencionar.

Lo que no veo nada claro es que ese escenario se produzca. El unionista catalán es cobarde y servil, yo el primero, y a la más mínima amenaza de exclusión social claudicaría en una espiral de silencio salvaje.

Veps:

Le ennoblece reconocer lo de los críos. A mí también me da repelús ver niños en manifestaciones.

Por otro lado, ¿quiere usted reglas? Aquí tiene unas que me harían vomitar, pero al menos no harían que se me cayese la piel a tiras:

– Participación mínima: 50%.
– Voto afirmativo mínimo: 66,66%.
– Compromiso de que en un hipotético estado catalán, por ley, si el 33,33% de catalanes firman solicitándolo se convoque un referéndum para replantear su status como estado, incluyendo una posible reintegración en España o lo que quede de ella.

Nótese que ni menciono el tema que más me preocupa, la lengua, pues tengo la absoluta certeza de que cualquier compromiso adquirido al respecto ustedes se lo pasarían por el forro.
Comentario de Asín...nos va (15/09/2013 16:23):

A todo lo anterior hay que añadir que los mesetarios tenemos rabo, cuernos (de queratina) y nos comemos a los niños en salsa chimichurri.
Comentario de Alcalá (15/09/2013 16:28):

No conozco CyL, pero por los comentarios parece que la uniformidad ideológica impuesta a fuego no es exclusiva de este margen del Ebro.
Comentario de Teodoredo (15/09/2013 16:42):

No se trata de rabo y cuernos. Se trata de unos rasgos ideológicos/culturales, aprendidos y muy marcados, que son difíciles de negar.

A los escépticos yo les recomiendo hacer lo siguiente: cuando muráis y lleguéis al centro de transmigración de las almas, en el desplegable de “lugar de renacimiento” elegís cualquier ciudad castellana. Nacéis de nuevo, os tiráis allí veinte añitos y luego os vais a trabajar a algún sitio depravado, sedicioso y secesionista. Barcelona, por ejemplo.

Al cabo de un tiempo volvéis de visita a ver a vuestros parientes y cuando os pregunten lo de “¿te han dado mucho por el culo esos catalufos hijos de puta?” responded sin dudarlo “¡Oh no, todo lo contrario, me han tratado estupendamente y hasta me han invitado a birras!”. El concepto de “exclusión social” adquirirá para vosotros un significado completamente nuevo.

Saludines
Comentario de Bah (15/09/2013 17:20):

#175 Madrid no es Castilla. Castilla es Madrid. De todas formas, si no fuese por el drenaje que hacemos a las Castillas, Chueca sería un barrio desierto.
Comentario de Bah (15/09/2013 17:22):

Y lo último que dice Tedoredo, mi experiencia (escasa) con castellanoviejos es similar. Simplemente no seon capaces de creerlo, como en la antigua Grecia no te creían si volvías de viaje y decías que no habías visto ni cíclopes, ni sirenas, ni amazonas, ni hormigas gigantees ni hiperbóreos.
Comentario de Teodoredo (15/09/2013 17:42):

#194 No es exactamente que no sean capaces de creerlo (que seguramente no lo son), es que el hecho de decir algo así te pone fuera de lo socialmente aceptable. Fuera de Catalunya y supongo que de País Vasco (ésto último realmente no lo sé) lo normal es ser rabiosamente anticatalán. Naturalmente ésto no quiere decir que la gente no pueda ser perfectamente civilizada y aceptable en todos los demás aspectos de la vida. Es sólo que es salir el tema Catalunya y ya se les hincha la vena y se cierran en banda.

Saludines
Comentario de Gekokujo (15/09/2013 17:59):

#166 Explicada así, la historia suena mejor. Gracias por el estupendo aporte.

#189 No. Me basta un 50% de participación y un 50%. Esas cifras que indicas están programadas para hacerlo aún más largo y doloroso. Porque a menos que la situación económica mejore sustancialmente, España está rota. Lo mismo vale para el proceso inverso, por supuesto.

Por supuesto la lengua oficial será el catalán. Que se emplee el castellano como vehicular me parece estupendo. Que se enseñe en clase, se vea en televisión, se escuche en la radio, también. Pero nada de imposiciones. Es decir, claro que nos lo pasaremos por el forro, por algo se quiere votar para independizarse.

#192 Esa mentalidad incluso la tenemos que aguantar en Andorra. Lo que ocurre es que sólo los más aguerridos se atreven a insultarnos en público. Tipo “andorranos de mierda”, en serio, en mi cara y en mi país. Aquí somos más fenicios y poco dados a la violencia, pero tipos como estos se merecen una paliza en un callejón de noche. Otra cosa es que existan, efectivamente, andorranos de mierda.
Comentario de David Ventura (15/09/2013 18:16):

Muy buenas. Tengo la sensación que todo empezó en 1993, cuando el PSOE perdió la mayoría absoluta y tuvo que pactar con CiU. Hacía sólo un año, en el 92, el Camp Nou se había cubierto de banderas españolas -sostenidas por catalanes entusiastas- para apoyar a una selección que ganó la medalla de oro de fútbol. Fue pactar Felipe con Pujol a cambio de esa calderilla ridícula del “15% del IRPF” que El Mundo, la Cope y ABC y la derecha mediática española inició una furibunda campaña de odio anticatalán que, 20 después, continua erre que erre.
Los primeros años de Losantos en La Cope fueron muy jodidos. No es fácil empezar el día y que un tipo diga que eres un chorizo, basura, una grangrena, un espoliador, un cáncer, una tribu provinciana, nazi, fascista, terrorista, que practicas la limpieza étnica y lingüística, etc… y todo eso desde la emisora de los obispos. Y así día tras día.
Yo decidí ignorar esa basura y no escucharla jamás, pero descubrí que todos los catalanistas que conocía -mi madre es un ejemplo de manual- escuchaban cada día a Federico con fruición. ¡Les encantaba! Ahí descubrí la primera ley básica: los nacionalismos opuestos se retroalimentan. Todos os catalanistas desayunaban Federico y salían a la calle cargados de odio antiespañol.
En estas dos décadas la situación ha degenerado bastante. Hay que tener una convicción librepensadora y libertaria muy fuerte para no terminar atrapado en la dialéctica nacionalista de la confrontación. En estos últimos cinco años TV3 también se ha vuelto sectaria y parcial -nada que no hubiera inventado previamente Esperancita Aguirre en Telemadrid- y la mayoría de catalanes han desarrolado también prejuicios insalvables contra España: un país donde todo el mundo desayuna garbanzos, no trabaja, suda mucho, y donde en los Museos de Arte Contemporáneo sólo puedes encontrar marinas, acuarelas y retratos al carboncillo. Ese tópico de los años 70 de la Cataluña moderna y europea y la España africana y tercermundista, ese tópico odioso, sobrebio y prepotente.
Pero, ¡ojo! los que más insultan a los españoles, los que no se cansan de repetir que los andaluces son unos vagos subsidiados, luego son los que no se quieren separar de España -vease el caso de Duran i Lleida, otro experto en el arte de la corrupción, el latrocinio, y jefe del lobby mofioso de la Caixa en Madrid-. La Caixa, Abertis y demás empresas catalanas especialistas en “capitalismo del BOE” ven en la corrupta España un espacio natural para el saqueo, y son precisamente los que más en contra están de la independencia.
Para terminar. Por circunstancias profesionales, estoy viviendo en las Baleares y todo el fregado independentista me preocupa, pero por temas personales. Por ejemplo, ¿cuando quiera ir a Barcelona para ver a mis padres tendré que sacarme el visado? ¿mis padres podrán ver a su nieto siempre que quieran? ¿Podré tener la doble nacionalidad? ¿En una España sin Cataluña seré visto como alguien sospechoso, como un quintacolumnista?
Saludos.
Comentario de Eye (15/09/2013 18:28):

#194 “Fuera de Catalunya y supongo que de País Vasco (ésto último realmente no lo sé) lo normal es ser rabiosamente anticatalán.”

En la Comunidad Valenciana la cosa es más complicada, y hablar de Cataluña y nuestra relación con ella es meterse en un campo de minas. El abanico de opciones va desde el ingenuo “nosotros también somos catalanes” al paranoico “el imperialismo catalán nos quiere robar nuestra variante del íbero, la paella y las fallas”, con todos los matices intermedios que uno pueda imaginar. El sentimiento cambia de pueblo en pueblo y de familia en familia, y suele dar pie a discusiones muy encendidas, así que muchos valencianos hemos aprendido a dejar correr el asunto.

Lo que quiero decir es que aquí no se cumple esa afirmación de que seamos “rabiosamente anticatalanes”, sino que se trata de algo mucho más…, esquizofrénico. De hecho, uno de los puntos más graciosos de la independencia de Cataluña iba a ser ése, las reacciones que podría provocar en el Regne/País/Comunitat Valenciana. Algo digno de verse desde el sofá, con un buen cubo de palomitas.
Comentario de Veps (15/09/2013 19:02):

Alcala. Ya que se moja me gustaría saber por qué dos tercios.

En cuanto a poder volver a unirnos, ok pongamos un intervalo, 10 años para que se pueda vislumbrar el proyecto. Cree que sus compañeros allende la frontera nos volverían a recibir con los brazos abiertos?
Comentario de emigrante (15/09/2013 19:05):

Suscribo todo lo dicho por mis paisanos sobre la Meseta de Arriba. Y creo que esos tópicos tan desagradables son algo que va intrinsecamente unido al fenómeno de la migración. Se lo oí a un catedrático de Ecología, que la emigración es un proceso selectivo. Se ván los más emprendedores, los más valientes y con más iniciativa y se quedan los que no se atreven a dar el paso. De manera que las sociedad receptora se vuelve más jóven y dinámica mientras que la donante se queda anquilosada.

Castilla lleva más de medio siglo expulsando gente de forma ininterrumpida y acelerada. En mi pueblo, de la generación de mis padres se fue la mayoría y de la mía todos. En los veranos de mi infanca jugaba con niños con acento vasco y catalán, el la calle la mayoría de las matrículas eran B, BI, M y VA. Ese intercambio cultural ya no es posible, los de mi generación se fueron casi todos a Madrid y como ya no hay mili apenas hay oportunidades de conocer a álguien de otra autonomía.

El último episodio migratorio actual, coincidiendo con la burbuja, consiste el que los viejos están cerrando la casa del pueblo yendose al pisito de la capital de la provincia correspondiente a morirse.
Comentario de Asín...nos va (15/09/2013 19:42):

¡Qué va!, emigrante, ahora todavía hay intercambio cultural, vienen de las provincias periféricas a ver la catedral de Burgos o el románico de Palencia, todavía nos queda el listo del pueblo (que es como que fuera catalán) y el tonto del pueblo (con la picha grande), todavía podemos oír al listo del pueblo decir al tonto del pueblo: “ehhhh tú, tontolhaba, enseña la pichorra a esos turistas catalanes, que son unos señores muy finos que han venido a ver arte”.
Comentario de Quebec (15/09/2013 19:48):

” No. Me basta un 50% de participación y un 50%. Esas cifras que indicas están programadas para hacerlo aún más largo y doloroso. Porque a menos que la situación económica mejore sustancialmente, España está rota. Lo mismo vale para el proceso inverso, por supuesto.
”

Un 50% de participación y solo una mayoría de un 50,00001 % iba a dar muy poco márgen de maniobra. De lo que Alcalá habla es de una mayoría cualificada que brinde una estabilidad suficiente para llevar adelante ese proyecto de país sin problemas. Dicen ustedes que sí, que cierto, pero que entonces por qué se le impone a ustedes la integracion de Cataluña en España cuando la opcion unionista ni siquiera es mayoritaria. Pero es que en este caso es pura inercia. No es que Cataluña salga de la nada, es que hasta el día de hoy está integrada en España, es el Statu Quo actual, no hay proceso inverso porque Cataluña está ya de facto integrada con RestoEspaña. Para romper la inercia mucho mejor intentar minimizar los problemas, y de aquí la figura de la mayoría cualificada. Como se ha dicho antes esto no es comparable a unas simples elecciones y va a determinar en mucho el futuro de las personas.
Comentario de Gekokujo (15/09/2013 21:03):

Bueeeno, vaaale.. para que vean que no soy un cerril, entiendo que un 66% es un porcentaje bonito porque presupone un 2 x 1. Pienso que es difícil de alcanzar, pero gracias al estupendo trabajo de Aznar, Aguirre, Bono, Oreja, Vidal-Quadras, Díez, Vara, Cañete, Monago, Camps, Barberà, Bauzá, el TC, Intereconomía… en fin, la lista de agradecimientos es bastante más larga que el séquito del COE en Buenos Aires, gracias a estas personas ese 66% es perfectamente posible.

Respecto a lo “de facto”, me temo que legalmente Catalunya está en España, pero “de facto” está segregada. Que haya movilidad o migración interna no esconde que existe algo así como un asedio más o menos declarado. El Ebro es como la muralla de la judería. Y aunque fuera hay gente muy simpática lo que llega no es precisamente integrador, más bien integrista.

Yo creo que una vez fuera no van a caber muchas dudas de si volver o no, a menos que esta gente desaparezca del mapa repentinamente.
Comentario de isblagi (15/09/2013 21:06):

Bueno, bueno, cómo está el patio hoy. Esto no va a ser un juegodetronos pero está siendo uno de los artículos más interesantes en cuanto a comentarios. Muchas gracias a todos por los aportes, de verdad. Se aprende un montón y más rápido que poniéndose a leer libros, que eso, como los buenos españoles (los de verdad) saben es de rojos-separatistas-etarras-castellers. Bueno, a no ser que sean libros de Vidal, Moa y otras cosas importantes como las memorias de Revilla o la Duquesa de Alba.

Y cómo la cabra tira al monte, estoy con Eye en el tema de la Comunitat Valenciana. Mi opinión es que la situación se va a poner bonita de verdad, llena de luz y de color, aun antes de que Catalunya se independize. Siguiendo el proceso de independencia su curso previsible y añadiendo la disolución de las bases PPopulares y el espacio que están encontrando otras alternativas, a los valencianos se nos van a presentar muchas e interesantes dudas y situaciones que, como deberían saber, se resolverán con un rotundo “mesinfotisme”.

Salut
Comentario de Gekokujo (15/09/2013 21:17):

Lo de València no té nom. Hay gente muy maja, lo sé porque he vivido muchos años, pero es un caso perdido. La mafia peperoblavera ha secuestrado la senyera y no la va a soltar tan facilmente.
Comentario de Gekokujo (15/09/2013 21:26):

En cambio en Mallorca la cosa la veo un poco más equilibrada. Aunque en general el mallorquín tiene ese punto de “mesinfotisme” o como dicen ellos, no passis pena.
Comentario de isblagi (15/09/2013 21:31):

Gekokujo, en eso no estoy yo muy de acuerdo. El implosionismo peperil puede hacer que el blaverismo renueve fuerzas y se desmonte el pacto del pollo. A nivel local cada vez están surgiendo más opciones de derecha valencianista, i mira que la gent de poble és molt del seu poble, espaiet! Pero vamos, al final todo esto es intentar quitarle el trabajo a Rappel…

De todos modos, lo que está claro, es que la independencia de Catalunya y su proceso van a ser un revulsivo en la política valenciana, que ya está bastante revuelta a día de hoy.

Y ya que estamos, ¿algún balear por la sala que nos pueda dar parte de la situación a Ses Illes?

Salut
Comentario de isblagi (15/09/2013 21:33):

Xe collons, Gekokujo, dispares més “apressa” que Lucky Luke… Llegué tarde con el comentario sobre baleares.

Salut
Comentario de Veps (15/09/2013 21:36):

Sí Alcalá, pero peor me parece utilizar al hijo como arma contra el modelo educativo. Conozco un caso de un padre que se negó a comprar los libros de texto de su hijo porque estaban en catalán…

Puedo entender que el que quiera modificar el statu quo deba demostrar un mayor esfuerzo pero más que en porcentaje de sí me parece que todo el tiempo que llevamos para conseguir poder realizarlo puede considerarse ese plu reclamado. Porque… Por qué un tercio y no un 80? Un 55 no se consideraría tambén es más que una mayoría ajustada
Comentario de Andrés Boix Palop (15/09/2013 21:55):

Estoy impactado on el outing que estáis haciendo algunos castellanos. La verdad es que me alegra que confirméis, desde el terreno, esa impresión que yo desde lejos tengo de las dos Castillas como las grandes perdedoras de este proceso autonómico, con su vitalidad social drenada en favor de Madrid, sobre todo, y de otra regiones limítrofes. Bueno, no me alegra, obviamente, la situación. Sino que más o menos coincidamos. Porque es el primer paso para pensar en cómo ponerle remedio.

Como valenciano, con todo, no puedo estar de acuerdo en que el anticatalananismo más paleto y visceral sea el castellano. Creo que esas manifestaciones son de guardería o primero de primaria comparadas con el anticatalanismo paleto valenciano más depurado, con sus doctorados en forma de bombas a escritores catalanes, manifestaciones populares multitudinarias contra los catalanes o incluso haber tenido un partido político con diputados en el congreso (llegaron a tener dos) cuya única línea política era denunciar a los catalanes. En el resto de regiones, la verdad, tenéis mucho que aprender.

Y eso en los sectores populares. La gente culta, con formación en el extranjero y tal va más allá. Y si alguien lo duda recordemos a catedráticos de universidad, senadores y líderes de plataformas democráticas con artículos en la prensa denunciando cosas como que los catalanes nos quieren robar la paella con toda la seriedad del mundo.
Comentario de Gekokujo (15/09/2013 22:03):

Por cierto que aunque se considere de pueblo, a mí el acento mallorquín me encanta. Y el léxico lleno de monosílabos también, es un catalán a lo perro. I do! Es mallorquí m’agrada molt, però!

A mí me parece que negociar un porcentajito de nada no es muy español, lo suyo sería decir, ¿Un 80%, un 66%, un 55%? ¡Que cohones, un 45% que seguro no llegáis! O dicho de otra manera, se hace sospechoso pedir un 66%. No dudo de la honestidad de Alcalá o de Quebec, al menos creo que no debería, pero en todo caso sí puede tomarse como un plus de esfuerzo. Como el que han de hacer muchas mujeres en su trabajo.
Comentario de Eye (15/09/2013 22:08):

Bueno, el blaverismo es más propio de gente mayor que de los jóvenes, e irá declinando por simples motivos biológicos. Además, es tal el olor a momia y la cerrazón intelectual del “movimiento”, con su intolerancia y sus dogmas de fe, que ahuyenta a los que nos hemos criado dentro y espanta a los posibles interesados que pudiera haber fuera.

Los catalanistas, aunque un poco ridículos y alejados de la realidad, son al menos inclusivos: mientras “parles la llengua” puedes ser, si quieres, uno de ellos. Un blavero, en cambio, te mirará mal si hablas con un acento remotamente parecido al catalán, y ya puedes explicar si quieres que eres de Benicarló y tal –¡catalanes encubiertos!–, que no te servirá de nada.

En fin, si equiparamos a España con Serbia, y a Cataluña con Croacia, Valencia sería seguramente un mosaico parecido a Bosnia.

PD: Eso sí, visto desde Segorbe, todo nuestro percal identitario queda un poco lejos. Porque aquí no eres valenciano ni catalán, sino “churro” o –como me dijo un chaval de Altura– aragonés. Y el épico combate entre blaveros y catalanistas se sigue, por tanto, con el mismo interés que puede despertar en Teruel un partido de críquet.
Comentario de Gekokujo (15/09/2013 22:10):

Y corroboro lo que dice Andrés sobre el fanatismo de un buen puñado de valencianos, que creen de verdad que los catalanes sólo existimos para joderles. De hecho ese fue el caldo de cultivo de mi nacionalismo, pues tuve que callar y tragar mucho. Pero también señalar que ese ambiente asfixiante se produce sobretodo en Valencia capital y comarcas limítrofes. En zonas como La Marina Alta, o El Comtat la cosa es mucho más light, afortunadamente.
Comentario de Eye (15/09/2013 22:25):

Para ilustrarlo: resulta que valenciano y catalán son “dos idiomas totalmente distintos”, pero cualquier valenciano que conozca minímamente su lengua puede ir a Barcelona y charlar con la gente de allí, sin otra dificultad que el “suena un poco diferente”.

Una vez, siendo niño, y tras haber pasado un fin de semana en Barcelona, tuve la feliz idea de señalarle a mi familia esa contradicción: “no son tan distintos, ¡yo hablo valenciano en Barcelona y me entienden!”. Mi abuelo, como respuesta, me calzó una estupenda ostia y me dedicó un fabuloso discurso con referencias a Jaume I y el “imperialisme català”. Pero claro, ¿iba a creer a mi abuelo o a mis propios oídos?

Joder, si los blaveros hasta llegaron a inventarse un lingüista ficticio que respaldara sus prejuicios, porque los de verdad nunca se han mostrado muy proclives a darles la razón.
Comentario de emigrante (15/09/2013 22:43):

Permítanme un inciso para comentar que la CiU de Baviera ha conseguido las mayoría absoluta, los socialdemócratas pueden darse con un canto en los dientes por haber alcanzado el 20%, lo mejor es que los liberales se han quedado fuera. Los verdes? bien, gracias. Un ocho y medio como la película de Fellini.
Comentario de Quebec (15/09/2013 22:54):

El anticatalanismo castellano es tan viejo como la idea de España. John Elliott (Aunque cabe recordar que una de sus lineas de investigación era la revolución catalana de 1640) ya subrayaba este punto en su clásico “La España Imperial” hablando de cómo estaban las cosas allá por el siglo XV. El continuar en la reconquista 200 años más que los catalanoaragoneses dio a los castellanos una mentalidad militante y autoritaria que chocaba con las concepciones de representatividad en los reinos aragoneses, orientados a un imperialismo comercial en el Mediterraneo y no a un expansionismo militar y religioso por el sur. Tras la unión, lo diferente que les fue a unos y a otros como base para un imperialismo y politica de hegemonía mundial por parte de la dinastía habsburgo (Con unos sometidos ya de forma total con la revuelta comunera, y los otros dando guerra con sus cortes hasta el punto de solicitar su proteccion al mayor enemigo, que con el tiempo abandonaron viendo que las condiciones eran peores) el recelo y la desconfianza mutua entre ambas partes no hizo más que aumentarse y el proyecto centralizador borbónico tomaría la primera oportunidad que pudiera para eliminar el viejo orden polisinodial.

Gekokujo, no se trata de excusas extrañas, se trata de un mecanismo habitual con decisiones de este calado para evitar problemas cuanto sea posible. No sé yo si el porcentaje tendrá que ser 1/1,99, 2/3 o 3/4, pero cuanto más quorum haya, menor inestabilidad habrá, y más eficazmente se podrá hacer lo que sea necesario para crear un estado viable y efectivo. Porque a todo esto los prohombres del proceso siguen sin decir las preguntas que han puesto varios por aquí sobre qué pasa con los castellanohablantes, que pasa con las nacionalidades de ellos, qué pasa -correlativamente- con las relaciones comerciales con restoSpaña (que si no me equivoco debe ser uno de los primeros mercados), si se está dentro de Schengen, si no, si se está dentro del €, si no, etc, cosas a la larga nada baladíes para la vida de los propios catalanes. ¿Quien decide donde esta el Quorum? Ahí yo no tengo ni idea…
Comentario de isblagi (15/09/2013 23:01):

Joder, he tenido que esperar 214 comentarios de paja e irrelevancias para que hablemos ya de lo importante: Valencià i Català no’s lo mateix, xe collons!

Una posible derecha valenciana es la llave al cerrojazo peperil. No es el blaverismo auténtico -cómo apunta Eye, ese está casi muerto por motivos biológicos- pero existe un blaverismo 2.0 que puede abrir esa puerta, máxime dada la situación del PPCV. Yo creo que si sale un partido que combine la defensa ultra de los símbolos con un buen mensaje en plan “Espanya ens roba” y el “que venen els catalans, i sinó mireu cóm puja Compromís”, se lleva un buen pellizco de votos fijo. No sé si Democrates Valencians está por la labor, pero ojalá ayuden.

Salut
Comentario de isblagi (15/09/2013 23:07):

Y déjense ya de pelar por qué porcentaje debería ser suficiente para aceptar el resultado de la consulta. Que cada parte envíe a su Campeón a un duelo a muerte, cómo se ha hecho siempre para resolver cualquier conflicto de manera civilizada.

Salut
Comentario de galaico67 (15/09/2013 23:08):

Un 50% de un 50% es un 25% del censo. Señores, tan gran cosa como la “vía catalana” no puede querdarse en solo eso. Un 66% de un 50% son un 33% de los catalanes, visto el aire mediatico y las prisas por largarse, tampoco parece una enormidad, así que me uno a la opción de que gane la bandería que gane y pase del 33% del censo, a secas. Así nos evitamos que se vaya todo a paseo si solo vota el 66,62%…

No se acollonen , que nos tienen convencidos de que les van a sobrar minoyes y minoyes de votos.

Otra cosa Lo del censo ¿Lo tienen claro? Porque yo ya he leido de todo…
Comentario de Leporello (15/09/2013 23:11):

214
Hombre Eye, yo también voy a Barcelona hablando castellano e incluso gallego y me entiemden y les entiendo, lo cual no quiere decir que sean el mismo idioma.
Comentario de galaico67 (15/09/2013 23:12):

¿Un campeón? ¿ No tenemos ya al Farsa y al Real Mandril?
Comentario de galaico67 (15/09/2013 23:15):

Leporello, se entiende que el Sr Eye se expresaba en catalán del Sur y sus contertulios le replicaban en valenciano del Norte y se entendían sin recurrir al diccionario…
Comentario de isblagi (15/09/2013 23:23):

Galaico, ya lo he visto. Que todo se reduzca a la Supercopa pel Dret a Decidir y el Farsa rete al MEMYUC. Si estos no se presentan, se entenderà que han aplicado la técnica rajoy.

Después, se podría celebrar la Copa per la Independència donde Farsa y Español (a falta de mote escribo el original) decidan si hay ruptura o no. Y no me vale que me digan que el Español es peor que el Farsa, que si hacen su Vía-Catalana-pero-sin-romper-Espanya no llegan ni de Montjuic a Cornellà-El Prat.

Salut
Comentario de Pere II el Cerimoniós (15/09/2013 23:25):

En Valencia las mayorías absolutas del PP se han dado con los votos “prestados” del valencianismo (el pacto del pollo que dicen por ahí). Lo normal si el PP implosiona es la aparición de un nuevo partido de corte valencianista, que se llevará parte de los votos. El valencianismo (blaverismo si queréis llamarlo así) es cierto que debe parte de su fuerza al anticatalanismo. No es en general antiespañol, puesto que en Valencia el sentimiento españolista es abrumador (en torno al 90%). El odio hacia lo catalán en Valencia tiene su causa en el imperialismo político catalán (Països Catalans…), que trata de asimilar cultural y políticamente al pueblo valenciano, con escaso éxito hasta la fecha. Por tanto el Lebensraum catalán, con independencia o sin ella, quedará circunscrito al principado. Los baleares no sé por donde tirarán pero en el caso de Valencia no hay partido…
Comentario de Gekokujo (15/09/2013 23:44):

Bueno, es un poco tarde, pero me meteré en materia.

En el tema de la pregunta estoy con los progretarras, sí o no, bien claro y sin cosas raras. Ha de quedar patente el deseo de independizarse, sin matices. Lo único que se me ocurre que podría cambiar mi postura es que en Madrit se produjese un cataclismo y de golpe se volvieran todos federalistas. Como creo que es algo poco probable supongo que seguiré en mis trece.

Andorra está negociando con España y otros países unos acuerdos llamados CDI, que vienen a decir que no se debe haber dobles imposiciones para alguien que opera en ambos países firmantes. Creo que en el caso catalán se debería hacer lo mismo. Intentar acuerdos para que no haya trabas administrativas para las empresas. Esto lo digo para el caso de que no se quiera a Catalunya en el espacio Schengen. Desde la óptica Europea esto no me parece muy lógico, puesto que Barcelona pasaría de ser un punto de referencia para futuros proyectos a un nudo gordiano. Quizás Madrid así lo quiera, potenciando el puerto de Valencia, pero desde el punto de vista ferroviario, de carreteras o de aeropuertos la cosa no tiene mucho sentido.

Sobre la circulación de personas, además, es deseable mantener las fronteras abiertas para no obstaculizar el paso de los que vuelven a España a ver a la familia y todo esto que a algunos preocupa, también por la entrada de visitantes por La Junquera. Eso se debería negociar también, pero creo que todo el mundo debería tener claro que es lo más práctico.

El tema € supongo que irá un poco relacionado con el tratado Schengen. Pero oigo muchas voces críticas con él, una moneda propia le daría competitividad a la economía catalana. ¿A qué precio? No lo sé. En Islandia la izquierda ha perdido las elecciones por emperrarse en meter el país en la Unión y en el €.

Yo creo que la política inteligente es decir: No sé si ustedes nos querran en la UE, pero en todo caso ¿no les parece que deberíamos hacer una consulta sobre el tema?. ;)

# 217 Bueno, el tema Valencià-Català se lo dejo a los valencianos, que andan muy distraidos con el tema. Yo solo sé que con un poco de esfuerzo me entiendo en Prades, en Ontinyent o en Esporles.
Comentario de Pablo Ortega (15/09/2013 23:46):

No tengo mucho que aportar a este tema, excepto que creo que algo tan relevante como el pacto fiscal debería ser aplicado a todas las CCAA, o a ninguna. O follamos todos o la puta al río.

Me permitiré un pequeño offtopic, al ver que Gekokujo dice que muchas mujeres han de hacer un plus de esfuerzo en su trabajo. Por lo que parece, él cree en la teoría de la brecha salarial entre los dos sexos. Yo no creo en ella, pues no le veo sentido alguno. Si fuera más barato contratar para el mismo empleo mujeres que hombres, los empresarios estarían contratando mujeres a más no poder. Es lógica simple.

Ya otra cosa es la brecha salarial total (comparando el conjunto económicamente activo de ambos sexos), cosa que suelo achacar al significativo porcentaje de mujeres que aún son amas de casa o chocan con el techo de cristal debido a cosas como la maternidad. Y por último, pero no menos importante, el hecho que ha pasado relativamente poco tiempo desde la liberación femenina como para que desaparecieran de un plumazo todas las desigualdades.
Comentario de Pablo Ortega (15/09/2013 23:50):

Ah, y por último -se me olvidaba-, no creo que Cataluña tenga derecho a la autodeterminación por que no es una nación. Su cultura, como han dicho varios acá, no es muy diferente a la restoespañola, y de paso, tan solo fueron independientes de facto por dos siglos hace más de 800 años si mal no recuerdo.

Aragón (incluyendo toda la Corona, claro, aunque no creo que a Mas le gustase ser gobernado desde Zaragoza) o Navarra tendrían más derecho, en mi opinión.
Comentario de Gekokujo (15/09/2013 23:50):

#225 Error, los empresarios contratan preferentemente a hombres porque ellos suelen ser también hombres.
Comentario de Alcalá (15/09/2013 23:54):

Teodoredo:

Sin llegar al extremo de la exclusión social, yo he recibido miradas de extrañeza cuando a mis conocidos les cuento que he estado pasando unos días en Madrid (cosa que hago cuando la economía me lo permite) y me han tratado estupendamente.

Veps/Gekokujo:

Creo que algo tan enormemente trascendental como un referéndum de autodeterminación que determinaría el futuro de varias generaciones de catalanes no puede decidirse por un 50,01, como si de votar el color de la fachada de un bloque de apartamentos se tratase. Si la sociedad catalana se mete en esa aventura, que tanto puede salir bien como puede salir mal (y aquí salir mal = niños pasando hambre, que esto es la puta Primera División), debe hacerse con un respaldo aplastante, más que nada porque en caso contrario ese 40-50% de desafectos (y un x % de descerebrados que hubiesen votado que Sí por “algo que oí que dijo uno que contaba no se qué que dijo un periodista del ABC el día antes de la consulta”) aprovecharían la más mínima para emponzoñarlo todo, ya saben, “contra España vivíamos mejor”. Y ya me dirán ustedes como puede salir adelante eso…

Sé que es darle una ventaja clara a la opción más conservadora, pero oigan, en Catalunya no se está produciendo ninguna catástrofe humanitaria ni se va a producir si todo sigue igual.
Comentario de Gekokujo (15/09/2013 23:54):

#226 Error, de nuevo, las fronteras de la Corona estuvieron vigentes hasta los decretos de Nueva Planta. Las cortes de cada reino tenían sus leyes y su lengua. De facto eran jurídicamente independientes, cosa que al Conde-Duque de Olivares no pareció gustarle al pedir pasta para las guerras imperiales.
Comentario de Veps (15/09/2013 23:55):

Quebec, es que la resposta a la mayoría de esas preguntas, según el criterio de algunos ilustres comentaristas de esta misma página, dependen de España y de su todopoderoso poder de voto perpetuo.
Por estas tierras se pretende entrar en la UE ipso facto. En todo caso, según parece, para seguir en el espacio schengen Y en el espacio como se llame delito comercio europeo no hace falta el voto de todos los países miembros.
Evidentemente, no depende de Cataluña que a Alcala y Mauri les dejen o no su maraillosa nacionalidad.
Respecto a lo que sí depende de cat, tanto el Junqueres como CIU han defendido la oficialidad del Castellano en una futura independencia. Pero claro, los independentistas somos poco de fiar y queremos imponer cadena perpetua a todo aquel que ose hacer un bocadillo sin untar el pan con tomate
Comentario de keenan (15/09/2013 23:56):

220: Yo siempre he pensado que catalán, valenciano y mallorquín son tres dialectos de la misma lengua… vamos, como el euskera bizkaino y el labortano. En el caso de Euskadi, como hay una denominación general que engloba todos los dialectos, no hay polémica alguna. Ahí hay un tema de hegemonía cultural que los catalanes quieren imponer, porque pretenden que lo suyo no es un dialecto, sino la forma “pura” y original del idioma. Es como si alguien dijera que el euskera bizkaino, en realidad es navarro. No tiene mucho sentido. Si en vez de catalán, lo llamaran “lengua romance del mediterraneo occidental” (considerando el catalán, valenciano, y mallorquín como dialectos), se acabarían las polémicas.
Comentario de Gekokujo (16/09/2013 00:02):

#228 No sé, yo no lo veo tan, tan trascendental. Ninguna de las nuevas naciones de Europa ha regresado a la edad de piedra, que yo sepa. Pero en todo caso está claro que para un 66% el trato es que haga la consulta cuando me convenga. Que de todas maneras va a ser pronto.
Comentario de Gekokujo (16/09/2013 00:05):

Keenan, no estoy de acuerdo, la forma más pura de catalán creo que es la mallorquina, que ha acrisolado elementos antiguos del idioma. Eso no quiere decir que el resto estemos obligados a aprenderlo, ni que los mallorquines tengan que emplear el estándar en su lugar. Eso de lengua romance etc… es una forma elegante de decir LAPAO, no?
Comentario de Eye (16/09/2013 00:06):

Che nanos, el valenciano suena más alegre, vital y cantarín que el catalán, pero no creo que la diferencia entre “bona vesprà” y “bona tarda”, “xiquet” y “nen”, implique idiomas distintos. Pero si vamos a ponernos tan quisquillosos, podemos ir dividiendo ya el castellano en cuatro o cinco lenguas independientes, porque claro, los de Jaén tienen un acento diferente de los de León; y eso sin salir de la península, que sabe Dios qué hablan en Latinoamérica.

Claro, usar un mismo idioma no implica que catalanes y valencianos seamos lo mismo, ni siquiera que tengamos que estar de acuerdo en algo, querernos o llevarnos bien… Pero ese matiz aquí se pierde, porque se entiende que es todo o nada, o somos “catalanes del sur” o “íberos con aportes griegos y fenicios (!)”…
Comentario de Gekokujo (16/09/2013 00:14):

Sobre el tema del censo, yo incluiría a todos los residentes en Catalunya y a los emigrantes catalanes. Quizás eso choque con la ley española, que excluiría a los inmigrantes.
Comentario de Alcalá (16/09/2013 00:20):

Veps: No le quepa la menor duda que, durante una generación al menos, Restospaña estaría encantada de acoger de nuevo en el redil a una región descarriada.

Emigrante: Menciona usted muy de pasada lo de la abolición del Servicio Militar que para mí ha sido un factor muy importante en la amplificación de los odios y desconfianzas interregionales de lista que venimos hablando. Aquí hay mogollón de treintañeros que no han tratado en su vida con un no-catalán. Y me parece bien que ya no exista, que conste.
Comentario de Pablo Ortega (16/09/2013 00:21):

Sí, Gekokujo, el machismo va a ser más importante que la pasta. Si algo caracteriza a los empresarios es su total falta de principios.

Por cierto, no definiría como independiente de facto a los reinos que pertenecían a la Corona de Aragón, pues todos tenían que seguir una política común que el rey-conde acordaba. Si quiere, puede denominarlo federalismo avant le lettre (y era asimétrico, pues si mal no recuerdo, Aragón no tenía acceso al comercio con América, mientras Castilla sí. Cosas de haberse implicado más en el proyecto de Colón).
Comentario de keenan (16/09/2013 00:23):

Gekokujo: Sobre lo de LAPAO, no sería exactamente lo mismo. Por lo que veo en wikipedia, bajo esa denominación se agrupan variadades dialectales que provienen del catalán y del valenciano. No conozco lo suficiente el tema, pero a bote pronto, esta forma de agrupar las variantes locales bajo un mismo termino, puede ser simplemente por economizar administrativamente. También puede que haya un componente de anticatalanismo, no lo sé. Está claro que inventarse un termino artificial para una lengua es algo tosco y poco natural. A lo que iba es que el empeño de meter el valenciano bajo el paraguas del catalán, en lugar de poner al valenciano y al catalán juntos bajo un paraguas “LAPAO”, “Lengua Romance del Mediterraneo Occidental” o como se quiera llamar, huele a pancatalanismo desde muy lejos.
Comentario de Gekokujo (16/09/2013 00:26):

Normalmente el rey pasaba cuentas en Barcelona, los documentos eran en catalán. No lo he dicho antes porque no lo considero importante. En cambio sí considero importante el empecinamiento en exterminarlo: http://ca.wikipedia.org/wiki/Cronologia_de_la_repressió_del_català
Comentario de Gekokujo (16/09/2013 00:29):

Yo no tengo ningún problema, al contrario, en decir que el valenciano habla valenciano, el mallorquín, mallorquín y el catalán, catalán. Pero la tierra se mueve, que decía Galileo.
Comentario de Pablo Ortega (16/09/2013 00:44):

El rey de Aragón pasaba cuentas en Barcelona tal como pasaba cuentas en Valencia también. Y no veo a nadie pidiendo el derecho del pueblo valenciano a la autodeterminación.

Los documentos ahora también son en catalán (en la Generalidad por supuesto) y no veo que Cataluña sea independiente o algo por el estilo.

Les guste reconocerlo o no, perdieron su independencia cuando el conde pedófilo se casó con Petronila.
Comentario de Quebec (16/09/2013 00:55):

“Por cierto, no definiría como independiente de facto a los reinos que pertenecían a la Corona de Aragón, pues todos tenían que seguir una política común que el rey-conde acordaba. Si quiere, puede denominarlo federalismo avant le lettre (y era asimétrico, pues si mal no recuerdo, Aragón no tenía acceso al comercio con América, mientras Castilla sí. Cosas de haberse implicado más en el proyecto de Colón).”

Bueno, es que Castilla era ajena a la corona de Aragón… :). Y Aragón a la de Castilla, a la que legítimamente pertenecían las Indias en principio por lo que comentas. Hay que entender que la mentalidad económica preponderante en aquellos entonces (S. XVI-XVII) tendía al bullionismo y al monopolio estatal y esto favorecía concentrar todo el comercio en un puerto de salida y entrada a fin de controlar mejor importaciones y exportaciones.. El de Sevilla con su poderosa comunidad mercantil resultaba el ideal en aquel momento, y así se hizo. En las primeras décadas del XVI parten a América tan sólo 38 catalanes, abismalmente por detrás de los 2247 andaluces que allí se establecen en ese mismo periodo. Los valencianos son aun menos, 26, y los mallorquines 11. Se abren otros 7 puertos en 1529 pero aún no hay ni 1 sólo aragonés, son necesarios intermediarios castellanos, y aunque los buques catalanes pueden transitar libremente hasta las indias (Los legajos de los archivos de indias dejan claro que se los consideraba españoles por igual), las mercancias sí necesitan de un intermediario castellano.

Así, la Corona de Aragón siguió centrando sus intereses comerciales en el Mediterraneo, donde ya acusaba un declive desde época medieval, inmiscuyendose poco -en parte quizá por estos obstáculos, propios por otro lado de su tiempo- en la apertura de mercados nuevos como pudiera haber sido el mercado americano. Castilla se centró en la demanda americana y en su relación de comercio lanar con el norte europeo. Sí existía un proyecto de unión económica con el fin de dominar la circulacion monetaria europea, creando una moneda común de oro, pero hay que recordar que el oro no era moneda de cuenta frecuente y la gente corriente no lo veía nunca en sus transacciones cotidianas. No era más que un tínido comienzo.
Comentario de Gekokujo (16/09/2013 01:03):

Depende de la época. En el siglo XV la corte solía estar en Valencia, si no me falla la memoria. Allí se empleaba el catalán, o valenciano. Otra cosa es que el rey acudiera a las cortes convocadas en Zaragoza, por ejemplo. Yo me refería al hecho de que las leyes, los impuestos y la lengua estaban gestionados autónomamente. Eso es lo que cambió en 1714, por eso se celebra la diada del 11S.

Pero no voy a explicar aquí los hits del nacionalismo. Es muy fácil encontrar toda esta información. Además, todo esto explica solamente porqué hemos llegado hasta aquí. Lo interesante ahora es ver como se arregla el divorcio.
Comentario de Pablo Ortega (16/09/2013 01:48):

Pero eso que dices, Gekokujo, no es independencia. Es autonomía federal a lo más, no independencia. Independencia es poder determinar tu propia política sin importar lo que dirán los demás. Aunque claro, bien podríamos preguntarnos cuánta independencia real tendría Cataluña si lograse entrar en la Unión Europea controlada por Merkel.

En fin, este tema es importante porque si Cataluña no es una nación, no hay “derecho a decidir”, y el movimiento separatista no pasa de ser la primera respuesta populista a la crisis que se esfumará cuando ésta termine. Si es que termina, claro. Aquí en Venezuela somos expertos en crisis interminables. Llevamos 30 años en una.

No creo que quede muy bonito ante el mundo un divorcio solo por la pasta.
Comentario de Gekokujo (16/09/2013 02:56):

Discúlpame Pablo, creo que no te has enterado de casi nada de lo que se ha expuesto aquí y en otros artículos. El hecho es que la idea principal es que ya tiene bastantes problemas Catalunya con la economía, las transferencias del estado central, las infraestructuras para que vengas tú ahora a cuestionar nuestra identidad. ¡Para esto precisamente queremos la independencia de Catalunya!
Comentario de Pablo Ortega (16/09/2013 03:21):

En realidad, Gekokujo, es la médula del problema. Las independencias se definen por motivos culturales, no por la pasta. Así de simple. Así se definió la independencia de Latinoamérica, por poner un ejemplo.

Si están dispuestos a aceptar que se quieren ir de España solo porque el PPSOE gobernará por los siglos de los siglos con un discurso neoliberal que no mejorará nunca las cosas, podría dejar zanjado el debate sobre la identidad, aunque dejando claro que en mi opinión, esos no son motivos para independizarse.

Es la identidad la que lo define todo. O más bien, la que debería definir todo. Si no, si algún día mejoran las cosas, y les va mal como Estado independiente, suplicarán volver al redil con la cabeza arrepentida, añadiendo aún más patetismo del que ya tiene pedir la independencia por la pasta.
Comentario de Nacho Pepe (16/09/2013 06:25):

Pablo, el artículo de Andrés, y especialmente sus comentarios, vienen a decir que todo esto de que habla usted ya no tiene importancia.
Eso de que exista un “derecho” a independizarse, dependiendo de si históricamente se ha isdo un reino independiente o no es irrelevante.

Estamos aquí y ahora y si la población de un territorio quiere marcharse, y además lleva más de 100 años con la matraca, hay que escucharles y dar solución a ese problema.

Nadie antes de usted ha negado esto, ni siquiera Mauricio; es lo que tiene entrar en un debate entre progretarras como LPD.
Y Cataluña es una región inustrilazada de Europa, por favor, aquí por mal que vaya la cosa nadie va a acabar con un panorama Dickensiano. Por eso todos sabemos que el proceso será irreversible. Y los vascos están muy calladitos, pero en el fondo todos tememos que si hay ruptura diventará en café para todos (los que gusten del café), fijo. De ahí la discusión de los porcentajes.

Por cierto, me da pánico penar que Alcalá tenga razón y haya gente en España que no se haya mezclado con los del “bando contrario”. Y reafirma mi postura de que si ponemos a todo el mundo a hablar en una mesa se entenderían mucho mejor que lo que el circo político y los intermediarios de la prensa dan a entender. Aunque quizás para eso, como dice Sangoreneta en #1, ya sea tarde.
Comentario de Pablo Ortega (16/09/2013 06:48):

¿A que se refiere usted con que “llevan más de 100 años con la matraca”, Nacho Pepe, si ERC no se volvió directamente independentista si no hasta tiempos de Colom? Companys y Maciá apostaban por el confederalismo.

El pequeño problema de pensar que si Cataluña tiene derecho a ser una nación independiente solo porque los catalanes se quieren ir (cosa aún no confirmada por ninguna elección, por cierto), es que luego cualquier provincia de Cataluña podrá independizarse con la misma excusa. Y así dividiríamos el mundo en entidades cada vez más pequeñas.

Por eso es que el derecho de autodeterminación no es algo que pueda tomarse como chiste. Y Cataluña no tiene ese derecho. Si lo tuviera, el debate sería sobre temas mucho más relevantes que la pasta. Ya verá usted que todo este movimiento independentista se esfumará cuando termine la crisis.

Esta no es más que la primera reacción populista en España a la crisis, y seguirán varias. El que Cataluña no termine en un panorama dickensiano no implica que la situación post-independencia sea muy halagadora. Las cosas bien podrían salir mal, lo suficiente como para que los independentistas que se fueron solo por la pasta y no por la identidad regresen arrepentidos meneando la cola como el perro. Pues de que habrá un sector españolista ejerciendo influencia desde el minuto 1 de la independencia lo habrá.

Así que a menos que asumamos que efectivamente la independencia es lo mejor que puede pasarle a Cataluña, creo que mi debate sobre si Cataluña tiene o no derecho a la autodeterminación es importante. Porque determinará el éxito o fracaso del movimiento separatista. El si Cataluña es un proyecto de nación viable o no. Pues para tener un proyecto de nación, hay que ser una nación primero.
Comentario de Gekokujo (16/09/2013 08:46):

Irlanda en 1919 decidió que ya era hora de separarse del más mejor imperio de la historia del mundo mundial. Después de una guerra de dos años y poner un montón de muertos encima de la mesa, eran otros tiempos, UK entendió que iban en serio. Irlanda obtuvo su independencia, a la cual aspiraban bastantes personas desde hacia años, siglos.

En Catalunya la cosa está tranquila, pero las aspiraciones están ahí y desde hace mucho tiempo. Ahora pregúntese si tan bueno es estar en la monarquía íbera por qué quiere irse también. Es una pregunta retórica. Catalunya ya era nación siglos antes de la idea de España una. Quién no quiere verlo es porque no le interesa o tiene prejuicios al respecto. Por tanto el argumento de la secesión fractalizada me parece una excusa, un triste pero, que no se sustenta en la realidad a pie de calle. Si expone en público ese pero, dudo que nadie se lo vaya a tomar en serio.

Siguiendo el ejemplo irlandés, dudo que su precaria situación económica fuera un freno para la idea nacional. Quizás en catalunya no se ha llegado a un fanatismo igual, pero en todo caso los únicos que se oponen al proceso desde dentro son los españolistas unionista y los empresaurios que ven peligrar sus posiciones. Las distintas fórmulas que ha intentado Catalunya para recuperar a su antiguo estatus han fracasado. Por eso, entre otras cosas, estamos hoy aquí volviendo a hablar del tema.
Comentario de josé luis (16/09/2013 09:16):

Hablando del tema localista valenciano en mi opinión el catalanismo sobre todo político pero también cultural lo tiene muy crudo. Por utilizar una expresión picardiana, antes se congelará el infierno que ver a Valencia siguiendo los designios de la Catalunya Gran.

Y creo que las razones son más profundas que la explicación blaveros-paletos y traidores-catalanistas.

De hecho lo que digo es tan transversal que hasta el Bloc se quiso dar cuenta en sus debates internos ( desde el catalanismo en lo cultural y valencianismo en lo político a la aceptación de las señas de identidad valencianas sin más). Aunque bueno, no ha calado en la sociedad, al menos no se traduce de forma considerable en el tema votos, porque no es una propuesta decidida y por tanto, creo, ni fiable ni sincera para el electorado.

Los únicos que siguen en sus trece son los de IU, que en realidad bastante tienen con ellos mismos.

Por cierto, para aquellos que desconozcan el tema valenciano o que simplemente se la pele, la C.V. tiene zonas geográficas nada despreciables exclusivamente castellanohablantes ( en mis tiempos los listos hablaban de predominancias lingüisticas y demás jerga). Por eso alguien de por estos lares bien señaló en su día que los mapas exhibidos de los Países Catalanes ( Camp Nou-Joel Joan alias el truiter) desmentían la excusa de su intención meramente cultural.

Y por favor, lo de las formas puras del habla… que no les escuche nadie de Alcoy decir esas blasfemias.
Comentario de Gekokujo (16/09/2013 09:36):

Alcoy era el proveedor oficial de speakers para Canal 9, no?
Comentario de cañas (16/09/2013 10:13):

¿Catalunya ya era nación siglos antes de la idea de España una? Un tópico nacionalista como tantos otros de difícil sustentación histórica. Pero bueno, vale por lo que es, pura emotividad mas o menos respetable. En todo caso, una muestra mas de que Cataluña SI es una patria común e indivisible, no como otras, ¿verdad? Otra cosa : ¿alguna razón especial para escribir Catalunya o Espanya cuando se escribe en castellano/español/jergaopresora o como quieran llamarlo?. Me llama la atención lo extendido de esta peculiar costumbre reivindicativa
Comentario de Berdiaev (16/09/2013 10:14):

Me parece que hay muchos lectores que opinan con demasiada ingenuidad.

El camino de la secesión catalana no empezó ayer. Está todo bien trabajado. Es cuando uno se pregunta para qué existe el CESID, no me refiero a “que parezca un accidente”, sino que podrían haberse infiltrado e informar de lo que es una hoja de ruta, planteada y ejecutada.

Una de las mayores ingenuidades es pensar que la élite política catalana no tiene un plan de ejecución, como si fuesen todo castillos en el aire. No es cierto. Toda la articulación institucional está ya construida, desde el poder político y judicial, hasta las estructuras económicas.

Hace ocho años ya estábamos en estos debates, con el estatut y el plan Ibarretxe ya sonaron todas estas cuestiones. PEro mientras unos aprenden de sus errores y avanzan, otros han preferido seguir anclados en sus conceptos.

No tiene sentido que repasemos la historia ni vayamos al siglo XIX. Se aprende de las experiencias, y de la Historia solo hemos aprendido Historia: personajes y acontecimientos. Pero no hemos aprendido las lecciones que nos daba la Historia.

Hay varias cuestiones que a mí me parecen imprescindibles.
Una es el estado de legalidad. Si la CE 1978 dice que es estado es indisoluble, una comunidad autónoma se independiza, por lo tanto la CE quiebra. Tenemos dos opciones, restituir el estado constitucional, que es en lo que está el gobierno central, o por otro lado, convendremos que la CE 1978 ha muerto, por lo que la quiebra es del resto del Estado.
Todo el estado.
Conllevando un nuevo proceso político.

Tendríamos a Cataluña independiente armada institucionalmente mientras que le resto tendría que volver a empezar.
El gobierno central junto con la oposición no tiene plan B, y jugándose su futuro deberían espabilar.

La cuestión de la ciudadania, quebrada la CE 1978, no tiene importancia. No va a haber doble nacionalidad. Incluso permaneciendo España como resto, no puede haberla. No puede ser que quiebren la ley pero la pidan para otra cosa. HAbrá que elegir nacionalidad.

Y en cuanto a la cuestión de nombres. España es un denominación para el conjunto. Roto este conjunto ¿podremos seguir optando a esa denominación? Me temo que salvo Rumanía el resto es escisiones no ha podido mantener el nombre, y están en juego patentes, derecho intelectual, posiciones de derecho internacional, revisión de acuerdos internacionales… No está tan claro que nuestro pasaporte y DNI vaya a seguir poniendo “España”.

Y es en esta parte donde entra la violencia, por muy pacífica que sea la independencia, porque vamos a ver quien es el listo que le explica a alguien de más de 40 años que en su DNI o pasaporte no ponga “España”.
Al fin y al cabo, esto son actos de “violencia”, en cuanto que cambian una estabilidad por un movimiento, aunque no sepamos donde va.

Y el tema económico va a parte.
Comentario de galaico67 (16/09/2013 10:17):

En las discusiones sobre independencias y demás, mentar a Irlanda debería ser igual a mentar a Hitler.
Y si encima vamos y escribimos:
“..poner un montón de muertos encima de la mesa, eran otros tiempos, UK entendió que iban en serio. Irlanda obtuvo su independencia, a la cual aspiraban bastantes personas desde hacia años, siglos.”
es que hacemos un resumén muy, pero que muy sucinto, de la Historia
Freedom for Northumbria!
Comentario de Teodoredo (16/09/2013 10:27):

#254 “o… por otro lado, convendremos que la CE 1978 ha muerto, por lo que la quiebra es del resto del Estado.
Todo el estado.
Conllevando un nuevo proceso político.”

Que tus plegarias sean escuchadas!

Saludines
Comentario de Alcalá (16/09/2013 11:05):

Nacho Pepe, probablemente no veríamos un panorama dickensiano, ni luxemburgués como algunos caraduras van afirmando en los medios, pero es que creo que hacer predicciones macroeconómicas es un ejercicio estéril. En cambio, sí que se pueden hacer predicciones de índole social (trato a los castellanohablantes, separación de poderes, independencia de los medios, etc.), que son las que a mí me aterran y me inclinan a desear que la consulta no se realice.
Comentario de Quebec (16/09/2013 11:08):

El tema irlandés con sus hambrunas de muertos por millones por la redistribución de tierra y la segregación entre la minoria dominante protestante y los católicos no resiste comparación ni con catalanes ni con vascos mal que pese a los independentistas, y sin que su reclamación deje de ser legítima. Y el comentario de que Cataluña es nación siglos antes que España es más papista que el papa. Tanto insistir en que el Estado Nación moderno es un concepto que no aparece hasta el siglo XIX y al finalse cae en la misma mistificación patriotera de quienes dicen que España ya era una e indivisible en el XV.
Comentario de patillotes (16/09/2013 11:13):

Sobre como hacer el referendum no veo que se hable mucho acerca del troceado, si de cifras. Por eso vengo aqui a hablar de varias opciones en cuanto a la geografia, que el referendum se hiciese sobre:

-Toda Cataluña: la unica opcion que se contempla por aqui y por all. Muy incoherente dentro de lo que viene siendo el independentismo nacionalista (“si yo me quiero separar de España, por que no se puede separar otro de mi y ya votando pues miramos todo de una vez”). Eso no es un gran problema ya que la propia esencia de la caverna es la contradiccion.
-Cachos: ya sean provincias/comarcas/veguerias/terminos_municipales. Si yo fuese el que manda en España escogeria lo ultimo como contrapropuesta (“hay municipios con un X% de españetarras, dret a decidir”), por joder (“toma fronteras guapas”) y por contumacia, que es como joder y la flema britanica, pero con olor a ajo. Es decir.

Que se quedase Barcelona como exclave español, un escenario harto probable, rodeada de catalanes no fachas, no cazurros, pero con miles de banderitas y una unica linea educativa en catalan no opresor para el 100% de la gleba, es un escenario que firmo ya mismo para descojonarme 300 años mas.
Comentario de CusCus (16/09/2013 11:21):

Joder,

qué bien me ha sentado desconectar del mundo desde el 10S hasta hoy. Se lo recomiendo encarecidamente. Me he ido a la filial que Alemania tiene en España y como no hablo ni papa de alemán, no me he enterado de las elecciones en Baviera.

De lo que sí me he enterado es que hoy hay una huelga indefinida de los profesores en Baleares (feudazo del PP, donde arrasa con un 35% de los votos – guau, vivan las minicircunscripciones). También me enteré (tuve acceso ocasional a twitter) que hubo algo llamado #encerclemlacaixa adonde fueron unas 15.000 personas (catalanas) y de los que apenas se ha oido hablar.

Y aproveché para lanzar una pregunta, similar a la que formula Andrés en el artículo: valencianos (ponga aquí su cantón preferido), si se va Cataluña, vosotros, ¿qué hacéis?

Yo pienso que no es demasiado tarde para seguir pegaditos, pero habría que echar a la CT entera de este país. Como esto no va a suceder, no tengo ni puta idea de qué va a pasar. Lo que no entiendo es que el PSOE no haga nada para intentar evitar perder uno de sus 2 graneros de votos. El otro, la jueza Alaya ya se lo está currando.

PD: Soy catalán. TV3 me da puto asco. La 1, no sé, no la miro desde lo menos hace 10 años. Y, créanme, si quieren entender que pasa en Cataluña, desistan. Es más complejo que acertar un predicción económica.
Comentario de CusCus (16/09/2013 11:24):

Bueno, otra cosa que me olvidaba. Cada vez veo más claro que gente como Alcalá (y yo mismo, no le leo tan diferente), debemos de empezar a pelear por qué Cataluña queremos post-parto.

Nos van a hacer un país encima y, pudiendo escoger Mordor, elegirán Zimbabwe.
Comentario de Gekokujo (16/09/2013 12:54):

Venga, venga, que ahora ya empiezo a exasperarme. Catalunya como nación no es un término estrictamente político. Hablo de idea de nacionalidades. En este caso si prefieren lo llamamos identificación del pueblo catalán con el principado, representados por el rey y la Generalitat desde el siglo XIII. Evidentemente el concepto moderno de estado nación es más propio del siglo XIX. ¿Les gusta más así?

Y respecto a lo que dice Patillotes, siguiendo esta lógica, creo sinceramente que es deshonesto. Yo he expuesto que los únicos que se salen del guión son los araneses, por las mismas razones que hablamos de catalanes. Otra cosa es que se acuerde que cada circunscripción decida si se separa o no. Pero yo veo mala intención ahí, de joder por joder, sin ninguna aportación constructiva, lo siento.
Comentario de patillotes (16/09/2013 13:03):

A Gekokujo.Evidentemente se trata de joder por joder. Dicho mejor: se trata de joder ya que tu me jodes.

Y de aprovechar las evidentisimas contradicciones del discurso contrario. Y de que en caso contrario se quedaran zonas extensas (Barcelona muy probablemente y el cinturon industrial con mas razon) que no tendran ni derecho a decidir, ni encaje sencillo ni bla. Y sucesivamente.

Al final todo el argumento en contra que veo es isomorfo a “la integridad de España es una patraña, que es un concepto facha, no como la de Cataluña que es buena y oponerse a ella es joder por joder y por ser facha”.
Comentario de carnuz (16/09/2013 13:07):

Mucho nivel en los comentarios y un alto nivel de educación también, enhorabuena a todos.
Como habitante de un pueblo del pirineo de Huesca (sector LAPAPYP) en el que la emigración de los 60 se repartió casi al 50% entre Zaragoza (otro ejemplo de centralismo que come a toda una región) y Cataluña, no deja de sorprenderme que los indepes.cat mas furiosamente antiespañoles que conozco sean hijos de un aragonés y un andaluz/extremeño. Y por el otro lado, aquí uno de los argumentos estrella es: “pues si se independizan, a ver en que liga de mierda juega el Barça, por qué en la liga de las “estrellas” no podrá jugar”
Y respecto a los que dice #212 aiempre me ha sorprendió que había dos o tres escritores en LAPAPYP del área de Segorbe y del Alto Palancia, cosas veredes…
P.D. En agosto de este año, unos chicos araneses a los que estuve informando en el curro me dijeron: ¡Antes Españoles que Catalanes! No se si será lo mayoritario por ahí, pero igual es indicativo de lo que podría pasar en una futura Catalunya independiente: el problema aranés, con su lengua diferencial y todo.
Comentario de Teodoredo (16/09/2013 13:12):

Yo veo que se puede defender la ruptura desde posturas abiertamente españolistas: Catalunya-uña es un ente raro que no encaja ni a tiros y que, si hemos de creer a la gente bien informada, es receptora neta de aportaciones de la hucha común. Si nos deshiciéramos de ella no sólo quedaría más pasta para [lo que sea], también podríamos restaurar el modelo centralista que ansía la gente normal. A fin de cuentas la gran crítica que se le hace a Rajoy desde la derecha es que no se ha cargado las autonomías. Garantizaría mayorías más estables (posiblemente permanentes) del partido que nos gusta y desaparecería un foco de cuestionamiento de la forma de Estado (monarquía) que nos la pone dura. No sé, yo creo que para un español no tiene más que ventajas.

Saludines
Comentario de Berdiaev (16/09/2013 13:32):

Me sorprende la insistencia del debate histórico.
Pese a quien le pese Cataluña no ha existido nunca. Las divisiones provinciales de Javier de Burgos de 1833 fueron una invención suya, que partía de unos papeles de Jovellanos, con el fin de reorganizar “los reinos”, al uso de la época en toda Europa.
No escapa a nadie que parte del reino de Aragón se introdujo en las provincias limítrofes catalanas, o parte de Cuenca en Valencia, o parte de Murcia en Alicante …
Es un debate débil y estéril.
Lo que cuenta es lo de ahora.
Y lo de ahora es una posición de ruptura.

Otra cosa que me sorprende es la insistencia en el concepto de negociación. (Es incrible y cada vez más vomitibo el videoblog de Gabilondo).
Para negociar se ponen dos partes que quieren llegar a un acuerdo. Ahora mismo el problema está en tal situación que solo cabe un perdedor. No hay nada que negociar. Ni estado federal ni cesión económica.
Si independencia entonces suicidio político de las posiciones pro independentistas en España, solo Cayo Lara es capaz de superar a Rubalcaba en estupidez.
Si no independencia, suicidio político de CiU.
Así de claro.
Ya no hay margen para la negociación, la técnica del salchichón no da para más, y el BATNA que ofrecen los dos contendientes es claudicación, algo que no van a aceptar en ningún caso ninguna de las partes.

Una solución posible es la que aporta Javier Cercás en El País de hoy (16/09/2013).

Y tengo que dejar el debate de lo económico para otro momento.
Comentario de emigrante (16/09/2013 13:33):

A los que gustan de comparase con Irlanda, no olviden que la secesión supuso la división de la isla. Y a pesar de las luchas y revoluciones del Ulster veo a estas alturas muy improbable una reunificación. Yo me fijaría más en Escocia para ver cómo se reparten los condados y si ponen la frontera en el muro de Adriano o en el de Antonio. Si Catalunya es indivisible por qué no debería serlo España? O si prefieren, si España es divisible por qué no debería serlo Catalunya?
Comentario de Mauricio (16/09/2013 13:35):

Gekokujo,

El problema en una futura Cataluña independiente no será la lengua; tampoco lo es ahora la “persecución del catalán”. Desde luego no lo sería para mí, y si lo sería para un inmigrante boliviano que se la trae floja si España y Cataluña se separan o se juran amor eterno. Es una cuestión nacional. El problema es que habrá una gran minoría que nacionalmente se sentirá distinta a la oficial. Exactamente lo mismo que hasta antes de ayer pero al revés. Un 20-30% de población da para hacer un lobby suficientemente interesante y para desestabilizar mucho el normal desarrollo político de un país. Así lo han demostrado en España minorías más exiguas.

Por otro lado, lo de los derechos del español, si se los pasan por el forro ahora, plantear una situación idílica de hermandad entre las dos lenguas en una futura republica catalana es de chiste. Es más, vería lógico que el español no tuviera derecho alguno ¿Por qué debería? Y si piensan que si debería tenerlos, coño, pues no esperen a la independencia.

Lo del Vall de Aran, vendría a ser la independencia de Vascongadas, comparada con Cataluña. Lo sustancial no es que quieren ser los araneses, si no que quiere ser el área metropolitana.

Alcala,

No se preocupe, usted no lo pasaría tan mal. De hecho, su vida, y conjeturo con todo el respeto, no cambiaria socialmente demasiado.

——

En un posible referéndum el 51% sería suficiente, siempre y cuando haya votado, como mínimo, un 80% del censo, y el voto favorable sea homogéneo en todo el territorio (mayoritario en las 4 provincias). Otra cosa es cuando debe celebrarse; Artur Mas recién ganadas las anteriores autonómicas, decía en 8TV que no tenía sentido plantear un referéndum “porque lo perderían”. No sé que les hace pensar que el estado español si hace referéndums cuando tiene las de perder…

Hay que ser muy insustancial para pensar que esto era cuestión de hacer un par de manifestaciones, por multitudinarias que sean, para conseguir el referéndum y la independencia. A todo este proceso le falta épica. Esta muy bien lo de hablar de planes B, evitar choques de trenes, etc, ¿pero que sucederá si efectivamente hay un choque de trenes? Mas celebra un referéndum de manera ilegal, gana el sí con una representación pequeña del censo, tipo estatut, y el gobierno español dice no, ni tan siquiera suspenden la autonomía o aunque lo hicieran ¿Qué pasaría? ¿Otra cadena? ¿La gente dejaría de ir a trabajar? ¿Insumisión civil? ¿Por cuánto tiempo? ¿1 semana? ¿1 mes? ¿3 meses? No duden que habrá que llegar a eso, y entonces veremos la diferencia entre ser separatista de verdad y los que se han vuelto independentistas de una forma bastante frívola.

Y sobre X-fobias, no sé la que tendrán los castellanos y valencianos con Cataluña pero la de muchos de ustedes consigo mismos es preocupante… y bastante ilustrativa. Les invito a venir a Vic, Lerida o a un pueblecito del Emporda, y ya verán las diferencias entre estos y un pueblo de Soria, pues eso, que somos más cerrados.

Muy bueno eso de los primeros años con Losantos fueron muy jodidos…¿le obligaban a escucharlo en el cole/la oficina? Tienen de cada cosa, no me imagino a nadie “no progre”, no independentista, diciendo algo como: que jodidos aquellos años con Gabilondo, o Nierga, o Ferreras, o Escolar, o Baste…
Comentario de Gekokujo (16/09/2013 13:47):

Teodoredo, eso significa reformular el concepto de España y de ser español. Lo veo bastante más complicado que la secesión. Y sí, tal como dice CusCus el tiempo apremia. Hace falta marcar ya unas líneas rojas, en el sentido de que el nuevo estado no tiene porqué ser una mala copia de lo que hay en el entorno.

Patillotes, a mí me gustan los países escandinavos. Pero si la minoría castellano hablante aprieta mucho se puede pensar en un modelo suizo, si no en su forma territorial en su vertiente legal… algo que, visto lo visto, jamás se permitiría en España. Así que no apriete por dónde la otra parte no esta dispuesta a ceder. Lo que no es de recibo es proponer una fragmentación tipo Irlanda, eso es hacer daño y nada más. Si nos ponemos farrucos, quizás usted debería recomendarle a los alemanes que creen un land turco alrededor de Berlín o a los franceses un departamento maghrebí alrededor de París.
Comentario de Sadurní (16/09/2013 13:54):

Cosas como esta son las que animan a confiar en el porvenir:

http://comunicacio.e-noticies.cat/nens-del-super-3-creuen-que-espanya-es-rendira-78999.html
Comentario de Gekokujo (16/09/2013 13:54):

En Holanda una parte sustancial de la población habla alemán, de hecho es la lengua materna del extremo nordeste. En Bélgica es también oficial, aunque lo habla sólo el 1%… ¿Por dios, dónde está el problema? Yo les estoy escribiendo en castellano y no me sale urticaria. Me da la sensación de que no entienden nada.
Comentario de Bah (16/09/2013 13:57):

#249.

“El pequeño problema de pensar que si Cataluña tiene derecho a ser una nación independiente solo porque los catalanes se quieren ir (cosa aún no confirmada por ninguna elección, por cierto), es que luego cualquier provincia de Cataluña podrá independizarse con la misma excusa. Y así dividiríamos el mundo en entidades cada vez más pequeñas.”

¿Y por qué esto es un problema? Las entidades pequeñas son más gobernables, se pueden permitir el lujo de crear estructuras más democráticas y la indentificación entre el individuo y el colectivo favorece la participación democrática, así como el tamaño el control democrático. Después ya podremos coordinarnos con otros según sean nuestros intereses.

“Ah, y por último -se me olvidaba-, no creo que Cataluña tenga derecho a la autodeterminación por que no es una nación. Su cultura, como han dicho varios acá, no es muy diferente a la restoespañola, y de paso, tan solo fueron independientes de facto por dos siglos hace más de 800 años si mal no recuerdo”

Esta afirmación sólo tiene sentido desde la mística. Las naciones, de por sí difíciles de definir, no son ideas platónicas que se reflejen de forma imperfecta en la ciudad de los hombres, son constructos sociales. Pueden crearse y destruirse a placer en cuanto un colectivo humano así lo decida. Sea como sea, aún desde los baremos del nacionalismo clásico, probablemente hay más elementos para hablar de una nación catalana que de una nación española. Por desgracia, esa virtud con la que venía España fue despreciada durante el siglo XIX, por imitación. En todo caso, la autodetermuinación es una cuestión de democracia, de la voluntad de una comunidad política (si después quieren llamarse nación o sociedad gastronómica es su problema, allá ellos, pero yo no dudaría a la hora de elegir)

“En realidad, Gekokujo, es la médula del problema. Las independencias se definen por motivos culturales, no por la pasta. Así de simple. Así se definió la independencia de Latinoamérica, por poner un ejemplo.”

Ni de coña. no sé de dónde te sacas que las independencias latinoamericanas son el resultado de diferencias culturales. Te sorprenderías si estudias a fondo qué sectores sociales apoyaban la independencia y cuáles otras soluciones o directamente apoyaban a la corona, como es el caso de muchos grupos indígenas. De hecho, creo que es un proceso del que deberíamos haber sacado muchas enseñanzas que ahora no habrían sido útiles, pero no lo hemos hecho.

Las independecias latinoamericanas tienen muchas razones, y ahora sería largo entrar al detalle, pero desde luego el factor económico juega un papel principal. Las economías del continente y sus mercados son cautivos de la metrópoli, como le ocurre a todas las colonias. Una de las reivinidcaciones más tempranas, ya desde finales del siglo XVIII, es que se les permita vender su producción a quien ofrezca mejor precio. Después tienes la lucha por el control de los puestos de poder dentro de la administración colonial, y por supuesto la reducción de autonomía local que suponen las reformas borbónicas. La cuestión identitaria es muy complicada, proque la diversidad de América es de una graduación muy superior a lo que imaginamos como diversidad por aquí. Vaya, que hay un mundo occidental cohabitando con un mundo no-occidental, y después mezclas entre medias, y descendientes de africanos… Recuerdo leer a un general boliviano diciendo que hasta la guerra del Chaco no había empezado a surgir una identidad nacional, cuando se juntaron en el frente indígenas con criollos de Santa Cruz y mestizos de los arrabales. Por esta razón, y porque los problemas que existían con la corona persisten entre la élites locales, además de la falta de estructuras nacionales de ningún tipo, las independencias se ven sucedidas por nuevas independencias, esta vez dentro de los estados creados y duras guerras civiles.

Pero lo interesante aquí es que los movimientos de independencia en realidad empiezan como movimientos autonomistas que no tienen como objetivo inicial romper con España. La cerril posición desde España, que aún en medio de una guerra de liberación se permite rechazar las propuestas autonomistas, empieza a empujar a las colonias hacia la independencia. La cosa es más copleja y sencilla. ausente el rey, la constitución del reino (esto es, no la escrita, sino en el sentido que le da a la palabra el antiguo régimen) dice que la soberanía retorna a los gobernados, sus propietarios originarios (por ejemplo, Suárez ya lo plantea así en el siglo XVI, y antes que él Santo Tomás o la Partidas de Alfonso X) Instintivamente, lo que ocurre es que surgen juntas locales de gobierno por todos los territorios de la monarquía, que son las que organizan la resistencia contra Napoleón y gobiernan “en nombre del Rey”. En la península, no sin conflicto, van jerarquizándose en juntas regionales hasta llegar al gobierno de Cádiz y la Junta Suprema Central y Gubernativa. Pero es que resulta que estas mismas juntas aparecen en las colonias y se encuentran automáticamente desautorizadas desde la península, desde donde se les sugiere que se disuelvan, que de que van ellos con eso del autogobierno, que eso sólo se aplica para europeos de pura cepa.
Comentario de patillotes (16/09/2013 14:00):

A Gekokujo. No se como explicar lo endeble que me parece el no argumento.

Es joder la Unidad de Cataluña (asi, en mayusculas) y respetar la voluntad de una minoria nacional, que es mayoria en algunas zonas. Esto es, el argumento basico del independentismo.

El como ese argumento es respetable o maligno cuando el objeto y el sujeto se intercambian es algo que me van a tener que explicar en detalle. Si es que se puede, que lo dudo mucho.

Apelar a que eso es rencor ya digo que no, que estamos en la misma asimetria. Apelar a que seria un caos legal y organizativo tampoco, ya que la independencia lo seria (estoy dispuesto a admitir que hacerlo por municipios seria una pasada, pues por comarcas). Etc.

Y de eso iba mi primer mensaje aqui: no estoy dispuesto a admitir que un bando sea el bueno, no facha, no contradictorio, cuando en realidad es la misma caverna casposa con sus miserias al aire.

Con otro trapo y gran exito de publico, eso si.
Comentario de Gekokujo (16/09/2013 14:15):

Patillotes, está clarísimo que en todas partes cuecen habas. Hay catalanes deleznables como andaluces pata negra, lo digo con conocimiento de causa. Pero no se sostienen el resto de argumentos. Se puede perfectamente organizar un estado con varias nacionalidades de manera inclusiva, que no lo haya hecho España no significa que sea imposible. Lo que sí opino es que la independencia es la vía para preservar Catalunya del raca raca que no ceja. Por tanto tengo claro que no hay buenos y malos, si no buenos y malos motivos.
Comentario de patillotes (16/09/2013 14:21):

Espero, Gekokujo, que seas consciente de que tu respuesta no guarda relacion con mi pregunta.

España troceada -> bien.
Cataluña troceada -> mal.

¿Por que?
———
Que luego me vengas a decir que en Felizonia se respetaran los derechos de todos los no catalanoparlantes es otro tema. Un tema de fe, a la vista de ciertas politicas educativas la vehicularidad excluyente en un unico idioma incluso ahora, etc.

Y yo en temas de fe no suelo entrar.
Comentario de Teodoredo (16/09/2013 14:24):

#268 Geko, por ruptura entiendo, evidentemente, secesión. Lo que quería decir es que los españolistas de pro también pueden encontrarle ventajas, siempre y cuando sean racionales respecto a sus propios argumentos.

Saludines
Comentario de Casiopeo (16/09/2013 14:26):

El problema politico de fondo es que los independentistas catalanes tienen un plan, paso a paso, con sus retrocesos y avances, sus maniobras tácticas, aprovechando el terreno de la crisis y la estupidez de Madrid, lo van cumpliendo. La gente que manda en España, me refiero a los que mandan de verdad, sólo tienen un mantra que repiten cada vez más ansiosos, Constitución de 1978. Como el recurso a la legalidad que ellos escriben les ha funcionado para domeñar los movimientos desde abajo desde los 80, creen que esta vez tambien valdrá.

Evidentemente así no pueden si no perder.
Comentario de Teodoredo (16/09/2013 14:26):

Vaya, ya están los de la UI dándoles argumentos a los secesionistas:

http://www.eldiario.es/politica/Bruselas-confirma-Cataluna-UE-independiza_0_176032607.html

Saludines
Comentario de Laurita (16/09/2013 14:47):

#273 “Se puede perfectamente organizar un estado con varias nacionalidades de manera inclusiva, que no lo haya hecho España no significa que sea imposible.”

¿España no ha sido inclusiva con sus diversas nacionalidades? ¿Le importaría abundar en esa afirmación,Gekokujo?
Comentario de emigrante (16/09/2013 14:49):

Con respecto a las amenazas Almunia de dejar a las regiones secesionistas fuera de la UE y de euro, puede que muchos de los más diréctamente afectados por los recortes lo vean como un plus de liberación. Pero que opinarían los payeses si le quitaran de repente la PAC? Esas ayudas suponen cerca de la mitad de sus ingresos y garantizan la viabilidad de muchas explotaciones, pondrá la Generalitat la pasta? de qué otro lado recortaría? Las alternativas son una subida brutal del precio de los productos básicos o recurrir a importaciones de alimentos baratos de China o de sabe dios dónde (sin las garantías de la UE) y darles a los agricultores cita para el INEM o que se dediquen al turismo rural. Para cualquier opció al nuevo gobierno le haría falta mucha pasta, de dónde la va a sacar?
Comentario de Gekokujo (16/09/2013 14:51):

España ya es un conjunto de trozos, que se conciba como una homogénea tarta rojigualda es no ver la realidad. Y no ver la realidad tiene consecuencias.

Ninguna nación que yo sepa es Felizonia. Pero creo yo que hay que aspirar a algo más, ¿no crees? El proyecto de España no nos gusta a los independentistas, no es hermoso ni respetuoso, por eso hay que votar.
Comentario de Teodoredo (16/09/2013 15:01):

#277 “Las alternativas son una subida brutal del precio de los productos básicos o recurrir a importaciones de alimentos baratos de China o de sabe dios dónde (sin las garantías de la UE) y darles a los agricultores cita para el INEM o que se dediquen al turismo rural.”

Sí, bueno, o reducir el margen de ganancia de las cadenas de distribución, con lo que de paso dejamos de alimentar el circuito financiero de mierda.

Saludiens
Comentario de Verlaine (16/09/2013 15:02):

Sobre el fracaso de España en el siglo XIX, y ya que más arriba algunos se han animado a citar a autores de renombre dentro de la historiografía, yo recomiendo leer los últimos trabajos de Ferrán Archilés o Alejandro Quiroga y salir del canon de Borja de Riquer y Ávarez Junco establecido en los noventa. Todas estas ideas sobre lo mucho que fracasó España en el siglo XIX hacia la modernidad, incluyendo la no existencia de una revolución liberal o industrial, hace días que han sido superadas por los expertos en la materia. Especialmente la tesis de la “débil nacionalización” de los españoles desde hace dos siglos hasta la actualidad.

Recomiendo actualizar el discurso sobre la, oh, predestinada España abocada al fracaso porque de lo contrario se mantiene el “melancólico bucle” consistente en analizar la historia de España sobre el lamento constante de lo que pudo ser y no fue. Un círculo vicioso que se estila mucho en algunos foros, incluido este, y que tiene mucho de castizo dolor por el país y ceguera en materia de historia comparada. Por cierto, este es un mal que hasta hace no mucho también compartían otras historiografías como la italiana o la alemana.

Pero vamos, que si queréis podéis seguir ahí, eh.
Comentario de Quebec (16/09/2013 15:02):

“262.Venga, venga, que ahora ya empiezo a exasperarme. Catalunya como nación no es un término estrictamente político. Hablo de idea de nacionalidades. En este caso si prefieren lo llamamos identificación del pueblo catalán con el principado, representados por el rey y la Generalitat desde el siglo XIII. Evidentemente el concepto moderno de estado nación es más propio del siglo XIX. ¿Les gusta más así?”

Igualmente relativo. El concepto del nacionalismo moderno surge al albur del romanticismo, el famoso volksgeist alemán, el espiritu del pueblo, lo que define al conjunto del pueblo, sus particularidades frente a lo “universal” en aquel entonces representado por el universalismo revolucionario. La “nación soberana” es un concepto que aparece entonces y tarda aún un tiempo en asentarse frente al viejo orden de origen feudal. En este las personas se identifican con su parroquia, con un entorno inmediato de pocos kilómetros cuadrados, y nada más. Saben de quienes son vasallos, y de quien son vasallos a su vez sus señores, hablen la lengua que hablen. El deber del cristiano es obedecer a su señor en tanto que vicario de cristo en la Tierra, porque de lo contrario se ofende al máximo señor feudal que no es otro que el mismo Dios. Las comunidades catalanoparlantes al otro lado de los pirineos son culturalmente afines a las del sur, pero tienen claro que son subditos del rey de Francia desde los tiempos de Muret y no tienen problema alguno con ello -Será la revolucion francesa la que emprenda un proceso de afrancesamiento de todas las comunidades-, sabiendo que tampoco son súbditos del conde de Barcelona. Dicho de otro modo, la nacionalidad catalana en aquellos entonces es poco más que la nacionalidad española. En las cronicas ambos términos van a aparecer demostrando que coexisten en el tiempo, y los catalanes no tienen problema en ser denominados españoles, como lo es cualquier peninsular -incluidos los portugueses al principio-, identificandose con unas nociones generales de su “patria” y “nación” como conjunto de tierras con similares tradiciones y culturas, pero nada más. En esta época son todo patrias chicas simplemente porque el mundo es más salvaje y las comunicaciones no dan para más. Cuando cosas como la sublevación catalana de 1640 toman un claro significado político lo hacen ante todo porque las élites al control de los organos de gobierno patrocinan esas sublevaciones, en principio muestras de descontento popular contra oficiales reales, dirigiendolas contra la corona.
Comentario de Quebec (16/09/2013 15:05):

Todo eso no significa que Cataluña no pueda reclamar un estado independiente de forma completamente legitima por otro lado. Tiene una tradicion cultural propia tambien, y tampoco un proceso secesionista tiene que remontarse a complicadisimas tradiciones históricas. Thomas Paine era inglés, los padres de la patria EEUU no dejaron de considerarse ingleses al principio pese a haber nacido en las colonias, y eso no era óbice para que emprendieran una revolución a la busqueda de mas autonomía y mas libertad frente a las imposiciones de la corona, gracias a que el siglo y medio de organizaciones autonomas con que habian contado les dio una tradición política mucho más asamblearia y participativa.
Comentario de Quebec (16/09/2013 15:07):

Vaya, tanto rollo y Bah ya habia comentado que eso de la necesidad de fuertes diferencias culturales es una falsedad, mil perdones.
Comentario de Casiopeo (16/09/2013 15:16):

“Sí, bueno, o reducir el margen de ganancia de las cadenas de distribución, con lo que de paso dejamos de alimentar el circuito financiero de mierda.”

Claro, que Cataluña va a ser la nueva Arcadia feliz, Shangri-La mediterraneo. Yo si fuera catalán lo que me asustaria son que me comparasen con Lituania, o Eslovenia. El reomanticismo decimononico les supura por los poros de la piel, parece mentira que desconozcan a qué se debe la actual crisi economica, y las consecuencias para los estados que está teniendo. Cuando lo que hace falta ahora son estados fuertes que obliguen a la regularización del capitalismo financiero trasnacional, vamos a volver al romanticismo de las pequeñas naciones homogeneas. Pasto fresco para agencias de calificación.
Comentario de patillotes (16/09/2013 15:19):

A Gekokujo en el msj278, esto que me pones no tiene relacion con lo que digo. Suena a muñeco de paja para atizarle bien.

Defiendo el derecho a decidir, lo que me parece morro es imponerse unos a otros. Dime en base a que España a cachos mola y Cataluña no. O por que han de quedarse zonas con clara mayoria españolista en otro estado, etc. Lo de la homogeneidad lo mismo, me la suda y no estaba preguntando por ello, pero si sacas el tema, mira a ver que se hace en Cataluña en materia educativa y asi.

O no me lo digas, pero no respondas al azar.
Comentario de Teodoredo (16/09/2013 15:21):

#284 Alemania, USA, Francia no son precisamente estados débiles y sin embargo no han podido forzar la regulación de nada… porque no han querido. No es una cuestión de fuerza, es una cuestión de voluntad.

Saludines
Comentario de Casiopeo (16/09/2013 15:24):

la capacidad de negociación de Cataluña ante el FMI y Goldman&Sachs nos va a dejar boquiabiertos, sin duda.
Comentario de Teodoredo (16/09/2013 15:28):

#287, seguro, igual que la capacidad de negociación de Hungría, con un pib tanto absoluto como per cápita inferior al de Catalunya ha asombrado al mundo: han mandado a tomar por saco a los del fmi y les han pagado la deuda que tenían con ellos (ésto último, a decir verdad, yo no lo hubiera hecho).

Saludines
Comentario de Latro (16/09/2013 15:29):

Si la táctica del gobierno es la que hoy soltaba el ministro de Industria creo en A3, que era básicamente que apostaban fuerte fuerte por diálogo total intenso todo el tiempo que haga falta sobre todo MENOS lo de la soberania o consultas o lo que sea, pues vamos, me veo una solución muy a lo Mariano al problema, si.
Comentario de Casiopeo (16/09/2013 15:38):

288 Pues que mande la Gene una comisión a Hungria para que le enseñen como devolver préstamos del FMI anticipadamente , por que la segunda medida despues de declarar el estado catalán va a ser pedirles uno.
Comentario de Teodoredo (16/09/2013 15:38):

Brutal el artículo de Cercas, no lo había leido hasta ahora. Ya no saben qué decir…

Saludines
Comentario de Mauricio (16/09/2013 15:42):

Gekokujo,

¿Qué problema tiene usted con el catalán? ¿No se lo dejan hablar? ¿Acaso le multan por rotular solo en catalán su establecimiento? ¿Su empresa obligatoriamente debe utilizar el castellano para poder acceder a un contrato publico o subvención?¿tan solo puede estudiar 3 horas de catalán a la semana? ¿le envían notas del colegio recomendando que hable con sus hijos en catalán? ¿Qué más precisa para no sentirse perseguido por ser catalanoparlante? ¿ o lo es en su condición de catalán, hable lo que hable? ¿Es por Federico?

Bah,

Solo le ha faltado pedir el voto a mano alzada. No hay nada más “antidemocrático” que las comunidades pequeñas, donde el control social del disidente es mucho más fácil, y por tanto mayor.

El problema de la izquierda telúrica es que el mundo les viene grande…gran parte de la retro-izquierda ve en el separatismo la posibilidad, no tanto de una republica catalana independiente, si no una republica socialista catalana. Ilusos…
Comentario de Teodoredo (16/09/2013 15:43):

#290 no te preocupes, ya se apañarán. Lo bueno de la ruptura es que una vez hecha, si les hace felices o no ya es asunto suyo.

Saludines
Comentario de Laurita (16/09/2013 15:45):

#279

No lo entiendo. Resulta que España no es una realidad homogénea. ¿Qué ha sido entonces del Estado opresivo, centralista y uniformizador contra el que se alzaban los impulsos separatistas? Antes había que desgajarse de España porque oprimía y ahogaba las diferencias particulares de las regiones componentes. Ahora resulta que hay que separarse por lo contrario, porque no se ha logrado la homogeneización.
Comentario de Teodoredo (16/09/2013 15:46):

#292 Lo de la república socialista catalana es vergaendurecedor, pero no me hago ilusiones al respecto: es evidente que quedarán bajo la batuta de ciu y las 300. Sin embargo, el gobierno húngaro que dijo ‘no’ a los del fmi no es menos conservador que el que resultaría en una Cataluña independiente.

Saludines
Comentario de parvulesco (16/09/2013 15:49):

Hola, yo sólo he venido a reírme de la frase de Alcalá,

“Veps: No le quepa la menor duda que, durante una generación al menos, Restospaña estaría encantada de acoger de nuevo en el redil a una región descarriada.”

No, lo que le tocaría es pasar por el aro, penitencia, purgar los pecados y expiación. “Que sufran los cabrones, por querernos dejar”. Coño, que esto es España. Quién quiere quedarse en un Estado del que si uno quiere libremente irse te dice que te va a hacer la vida imposible primero evitando una consulta (una consulta!) y luego dejándote fuera de la UE, etc.

Aparte de esto, el argumento anti-indepe a la recursividad del troceamiento no deja de ser insólito. Lógicamente lo democrático es que así se haga, todo subgrupo que exige una consulta indepe en cualquier grupo tiene derecho a esa consulta y a la consumación de la separación por meras razones democráticas, ya que en el siglo 21 tendríamos que ir asumiendo la libre adscripción a la comunidad política de los individuos y no obsoletos estadonacionalismos.
Pero resulta que en las decenas de secesiones pues no ha pasado, Noruega, las repúblicas bálticas, Chequia y Eslovaquia, etc, simplemente porque una cosa es el derecho a la autodeterminación y otra los motivos de la peña a organizarse como subgrupo que la exige y eso tiene sus propias dinámicas que muchos llaman nacionales. No sé, India y Pakistán post-indepe? Por temas de religión, por ejemplo. Pues la España post-1814 por temas de lengua y económicos.

Berdiaev, la Constitución no es sólo el artículo de la indisolubilidad aunque lo diga Margallo, también hay el derecho a un trabajo digno y a la vivienda y que se organiza en un Estado de derecho democrático, la CE hace tiempo que ya fue quebrada.
Comentario de Álvaro (16/09/2013 15:57):

peor que los que llevan a niños pequeños a las manifestaciones sólo son los periodistas que publican sus fotos de aquella manera
Comentario de Bah (16/09/2013 16:00):

Lo que dice Teodoredo. Mauricio, a mí la república socialista catalana me la sopla moderadamente si lo que quieren es irse. Lo que quiero es una república socialista en Restodespeaña.

Te concedo que el riesgo de control social asfixiante existe en comunidades pequeñas, aunque también habrá que ver a que nos referimos por comunidad pequeña, que no es lo mismo Humanes de Mohernando que el Valle del Henares, por poner un ejemplo, o Sant Celoni que el Vallés Oriental, o Célligny que el Cantón de Ginebra. Sea como sea, ese control, de existir ya se ejerce en poblaciones pequeñas, soberanas o no. Por otro lado, no me parece que los estados grandes no se las hayan apañado para montar sistemas de presión sobre el que se sale del molde, pero vaya, quizá es cosa mía.
Comentario de parvulesco (16/09/2013 16:13):

Hombre, es que en Estados Unidos, China y la URSS se respira pura libertad, no os jode.
Comentario de Gekokujo (16/09/2013 16:22):

Teodoredo, desde la óptica restoespaña se puede dar una situación interesante. Pero imagino que a posteriori, a priori nada se va a mover. Eso pienso yo.
Comentario de emigrante (16/09/2013 16:29):

Sobre el “control social asfixiante en comunidades pequeñas” los castellano-leoneses podemos hablar largo y tendido.
Comentario de Bah (16/09/2013 16:35):

#304 ¿Y el hecho de que lo mismo se constate a lo largo y ancho de toda la comunidad no te hace pensar que igual no es únicamente un problema causado por ser comunidades pequeñas?
Comentario de Bah (16/09/2013 16:35):

Sobre todo porque la presión sufrida va en la misma dirección en todas ellas, que ya es casualidad.
Comentario de Gekokujo (16/09/2013 16:41):

Laurita, el fracaso es de los que han tratado de hacer a España una, siempre ha sido plurinacional. Otra cosa es que el concepto España nunca haya sido ultilizado en última instancia dar perfecto encaje a cada sensibilidad. El mejor intento que recuerdo es el del ZP previo a la ducha escocesa regalada por el TC.
Comentario de Verlaine (16/09/2013 16:49):

Por cierto, que yo no quería pasar la oportunidad de felicitar a Bah por su comentario a las “14 de September de 2013 a las 5:04 pm”. Disculpen que no ponga el número de comentario (166 ahora), pero es que últimamente me bailan en el ordenador y sólo me sucede en esta santa casa que es LPD.

Me parece lo más acertado que se ha escrito en este hilo.
Comentario de Verlaine (16/09/2013 16:52):

También está siendo muy divertido ver a los indepes retorcerse sobre sí mismos para negar la mayor y decir que a santo de qué un territorio de la Nueva Cataluña Independiente habría de separarse o, peor aún, organizar un referéndum de autodeterminación.

Aunque yo propongo el siguiente modelo para ver el talante democrático de cada uno: hacemos el referéndum, mayorías holgadas y claras en todas las provincias catalanas menos en Tarragona, donde la mayor parte de la población vota que pasa de la secesión. ¿Qué hacemos? Yo lo tengo claro. Pero ay, que fácil es revertir la imagen del iracundo e irracional opresor que no atiende a obvios deseos mayoritarios y democráticos.
Comentario de Alcalá (16/09/2013 16:57):

CusCus: ¿Qué sería para usted Mordor y qué sería Zimbabwe?

Gekokujo: Lo que recuerda Patillotes no es deshonesto, es simplemente poner en práctica el principio tan defendido y tan calificado como democrático por ustedes de que la parte, si quiere, se puede separar del todo. Y no me digan que la parte atómica e indivisible es Catalunya entera, porque eso a ver cómo se lo explican a la “Comunidad Internacional” esa.

Mauricio: Mi vida personal cambiaría poco y mi vida laboral algo, pero a lo que me refiero es al hecho de pasar de ser un individuo “normal” a ser algo distinto. Discriminación de trato por la lengua hay en muchos sitios (Bélgica, Canadá, …) pero en ningún lugar es legal, sino que forma parte del acervo cultural. Dicho menosprecio sólo lo he encontrado en la Catalunya actual al tratar con según qué individuos muy politizados por motivos profesionales, pero miedo me da pensar en qué valores se le inculcará a la población cuando sean ellos los que tengan la sartén por el mango.
Comentario de Alcalá (16/09/2013 17:22):

Parvulesco: Mezcla usted en su réplica dos temas diferentes:

Deseo de reintegración catalán: Ahora parece improbable, pero pase usted la República Catalana por diez añitos de recesión y, quién sabe, quizás al Demonio Español haya que empezar a limarle los cuernos y a esconderle el rabo.

Actitud española ante la reintegración: Existiría una clara voluntad en ese sentido, pero me siento incapaz de predecir en qué términos, pues si hay algo en lo que creo que coincidimos casi todos es en que tras una hipotética secesión, la España resultante entraría en un proceso transformador profundo (a mejor o a peor, vaya usted a saber). No sé qué España respondería a ese reto.
Comentario de Mauricio (16/09/2013 17:28):

España no es plurinacional; tampoco homogénea, ni nadie pretende que así sea. O diciéndolo de otra manera: Castilla y Cataluña con todas sus peculiaridades, son compatibles en España. Lo han sido siempre. Lo que no es compatible es el estado español con un supuesto estado catalán. Y no lo es, no porque España sea intolerante centrípeta o centrifuga, no lo es porque son niveles políticos y soberanos distintos (tampoco es lo mismo Tejas que la Unión, ni Alemania que la UE, aunque de esto hay más dudas…), y la única forma de igualarlos es mediante la independencia. Lo digo porque es cansino el constante recurrir a la intolerancia, a la falta de cultura democrática, al centralismo, a los mesetarios, etc, españoles como las causas de la “separación”. La legítima aspiración a ser un estado soberano de los separatistas catalanes con lo que sí sería compatible es con cierta honradez intelectual respecto a esta obviedad, y cuando menos, respeto por España. Algo de lo que carecen.

Lo digo porque me parece de una jeta de cemento armado pretender que además España ponga el piso, vamos, la UE.
Toda ruptura por pacífica y negociada que pudiera llegar a ser, dejara heridas. A estas alturas ya se ha hecho y dicho demasiadas cosas. Como hipotético español residente en la Rep. Catalana, espero que esta se quede fuera de la UE, y que España defienda sus intereses de la mejor forma, y a España, simplificando, le interesa que a Cataluña le fuera mal. Lo único que podría cambiar eso, es la natural tendencia del español a hacer el quijote, algo bastante superior a la supuesta catalanofobia que tan bien ha funcionado.
Comentario de Mauricio (16/09/2013 17:39):

Alcala,

Si su problema es que es castellanohablante, pues que quiere que le diga, aprenda catalán, si es que no lo domina todavía. Sus hijos, de tenerlos y estar educados aquí, puede que se crean que el Quijote se escribió en catalán pero seguro que con el idioma no tendrán problema alguno.
Esos individuos de los que habla, ya existen ahora, y ya tienen la sartén por el mango. No tendrá que agachar más la cabeza de lo que lo hace ahora; sinceramente, se lo tiene bien merecido.
Comentario de Alcalá (16/09/2013 17:44):

Me gusta el término empleado por Cercas: unanimismo. Me recuerda a cierta película distópica en la que el tirano de turno decía hablar en nombre de “toda la Unanimidad” (en vez de Humanidad).

Sobre el uso de mano de obra infantil:

http://m.e-noticies.cat/comunicacio/nens-independentistes-al-super3-78999.html
Comentario de ieau (16/09/2013 18:20):

#165 Veps y #189 (y #314) Alcalá
No se me lo vayan a tomar muy mal, pero los padres no paran de “adoctrinar” a sus hijos, por muy neutra y asépticamente que quieran educarlos… Pues que supongo que dependerá mucho de cómo lo hagan y lo radicales que sean en ese “adoctrinamiento”, pero que si se van un día festivo a una manifestación que, por lo visto, podía ser una actividad lúdica para los críos, pues no se los iban a dejar en casa (imaginense el efecto contrario: “odio el independentismo porque mis papás se iban de fiesta para celebrar manis y me dejaban solo y encerrado en casa/con la yaya, que me llevaba a misa”).
Comentario de patillotes (16/09/2013 18:21):

#299 A ver y que quede claro: no es un argumento antindependista, es un argumento antimorro.

A mi que Cataluña se largue me da igual o empiezo a preferir su secesion. Es mas, a cada plano con 300.000 banderas y niños me aumentan las ganas.

Eso si, no se a santo de que se puede defender que si hay secesion con un 55-45 de reparto de poblacion, España no pueda exigir un reparto de las zonas geograficas.

El argumento de que “no se ha hecho nunca. Bueno, se ha hecho solo con la India y Pakistan. Y bueno Banglades” (y bueno, unas cuantas zonas sovieticas y alguna mas añadiria yo) da asi como penilla y atufa a patria indivisible.

Si al final Cataluña se quiere independizar de los cazurros españolazos uniformizadores, estos deberian de admitir que los barceloneses se independizasen de los cazurros del poble y demas.

El “no se ha hecho” (aun con las excepciones expuestas, oh, es un gran argumento) es simetrico a “no se ha independizado nadie de España” (oh, que facha). Aunque bueno, no lo es por noseque razon arcana.

PD: si al final la oposicion española a estas cosas se divide en dos facciones:
a) La caverna. Muy risible con sus argumentos simetricos al separatismo. Mucho aparato mediatico y tal.
b) Los que vienen a pensar que aqui hay mucho morro suelto. Que no pintamos un carajo.
Comentario de patillotes (16/09/2013 18:24):

Por lo demas firmo el comentario 312 de Mauricio.
Comentario de emigrante (16/09/2013 18:27):

Cuanto más pequeña es una comunidad más unanimidad hay. Y es que la forma natural de organización del ser humano es el clan. Eso puede ser perfecto en la selva pero en un estado moderno ya no es posible y puede que hasta sea antidemocrático. De modo que no nos queda más remedio que adaptarnos aunque lo que nos pida el cuerpo sea otra cosa. Para que un individuo sea un individuo y no una parte alícuota de la comunidad se necesitan instituciones superiores, a ser posible neutrales, para que los discrepantes puedan denunciar los fallos, injusticias, corruptelas, etc sin que el cacique (o consejo de ancianos) tenga la última palabra.

En cuanto al derecho a decidir, hay cosas que deberían estar excluidas como dice Cercas. No me sorprendería que en un referendum ganara la pena de muerte para los violadores, por ejemplo. Pero dudo que eso sea muy legítimo. En definitiva se trata de proteger al individuo (o a las minorías) de los abusos de la mayoría. La secesión por muy democrática que sea supone expulsar de su país a la minoría que no está de acuerdo (violencia lo ha llamado alguien más arriba). La duda que me queda es si eso entra dentro de los derechos inalienables que deberían estar protegidos del derecho a decidir.
Comentario de Verlaine (16/09/2013 20:04):

“PD: si al final la oposicion española a estas cosas se divide en dos facciones:
a) La caverna. Muy risible con sus argumentos simetricos al separatismo. Mucho aparato mediatico y tal.
b) Los que vienen a pensar que aqui hay mucho morro suelto. Que no pintamos un carajo”.

Yo creo que patillotes lleva mucha razón en esto. Hay un montón que estamos en el b) pero que no hacemos tanto ruido como el a).
Comentario de Beltza (16/09/2013 20:25):

Patillotes
¿Lo de asumir la plurinacionalidad del estado y un sistema confederal como que no, no?
Que ya sé que a Mauri no le mola el tema pero a mi no me parece que dejar que la gente decida sobre su nacionalidad sea un crimen.
y luego ya si los cántabros quieren mandar todas las competencias a Madrid porque los bwanas saben hacerlo todo mejor pues nada, que lo hagan.
Que yo lo propongo sin mala intención; vamos, un compromiso entre el independentismo y la recentralización.
Comentario de Gekokujo (16/09/2013 20:29):

# 316 falso. Portugal consiguió su independencia por dos veces. La última en 1640, 70 años antes del nacimiento de la España moderna. Hablo de la península, obviando las colonias.

De todas maneras explíqueme como se gestionarían las cricunscripciones y que podría resultar de todo ello. Le recuerdo que el ejemplo más cercano es Irlanda y en lugar de arreglar las cosas las ha enquistado. Ya llevan así casi cien años.

Si la propuesta la hiciera alguien totalmente ajeno al tema intentaría verle su lógica, pero siento decir que lo que huelo es hostilidad y ganas de meter la zancadilla. Llámenme cerril, pero es lo que siento.

Lo que está claro es que el principio democrático se ha de respetar, si Tarragona quiere quedarse en España que lo voten. Pero creo que este tipo de cosas se deberían decidir en casa y no a instancias de alguien que parece representar la parte de la que quiero divorciarme. No sé si me comprenden.

#318 Estoy de acuerdo que uno de los principales desafíos es no convertir a la población española en carne de ghuetto. A mí me parece que de todas maneras eso no tendría que suceder, pero concuerdo en que se tendría que estar muy vigilante. Por otra parte, ese abuso sobre las minorías es el que percibo del nacionalismo español. Por tanto vuelvo a insistir que nadie ha ofrecido ni un atisbo de solución que me parezca atractiva. A excepción de Teodoredo que creo insinua que detrás del follón nacionalista hay un estado, España, que tiene que plantearse muchas cosas.
Comentario de patillotes (16/09/2013 20:32):

A Beltza. A mi eso del estado plurinacional me parece bien sobre el papel, no veo nada que asumir. Pero no en la version que pareces insinuar, en la que la periferia guay tiene mas competencias o lo que sea.

Yo admitiria una en la que todos tengan las mismas competencias. Eso de cerdos mas iguales que otros y demas paso. Para eso un estado unitario, aunque sea troceado. Eso es lo que tenemos ahora y esta implotando.
Comentario de patillotes (16/09/2013 20:36):

Ya que estamos aqui: ¿es cierto al 100% que en Cataluña la unica lengua vehicular en la educacion publica es el catalan?

¿Es verdad o mentira?, ¿hay matices?, ¿no hay nada similar al sistema vasco (ABD) o valenciano (lineas)?

No es una pregunta retorica, es que no tengo ni idea. A pesar de haber sacado mas de un 5 en oposiciones educativas por alli.
Comentario de Beltza (16/09/2013 20:46):

Patillotes
Lo de asumir no iba por usted.
Yo es que no sé por qué es incompatible unas zonas con más autonomía que otras, a no ser que este país esté lleno de perros del hortelano -> como yo no quiero autonomía tú (que si la quieres) te jodes y te aguantas y aquí todos iguales aunque sea para mal.
Lo que está implosionando -implotando suena bien, a mi me gusta- es el café para todos. Que darle autonomía a La Rioja o a Murcia cuando casi nadie la quería es muy del género bobo.

“Para eso un estado unitario, aunque sea troceado”
Es que si es unitario se van a desprender trozos al norte al este al oeste y al sur.
Comentario de Pere II el Cerimoniós (16/09/2013 20:50):

Vamoaver, lo que desde parte de Catalunya y afines se presenta con la muy democrática expresión “derecho a decidir”, es en realidad “derecho de autodeterminación”. Es correcto?
Existe algún precedente medianamente equiparable a este caso? Em sembla que no… la ONU hasta donde yo sé sólo se ha manifestado a favor en casos de descolonización, opresión y similares. Es correcto?
Respecto a la fecha de la consulta: igual que a unos le interesa plantearlo para YA, en el pico histórico de apoyo indepe gracias a la megacrisis actual, otros estarán en su derecho de no aceptarlo hasta dentro de unos años cuando las cosas se hayan normalizado. Puede ser?
No les parece que cualquier observador exterior lo primero de que va a tomar nota es que hace unos años el apoyo era del 20-25% y en medio de la crisis resulta que es del 50-60%. Podría pensarse que es por un tema de dinero. Podría pasar eso?
Puede permitirlo el estado español “amistosamente”, dadas las consecuencias políticas que se derivarían?
No sé, son tantas mis dudas…
Comentario de patillotes (16/09/2013 20:54):

Siempre me ha gustado mas “implotar” que “implosionar” suena mas a petardazo.

Sobre el tema. Lo mio de o todos iguales o estado unitario es una cuestion de principios politicos, no me gusta la cuestion identitaria y creo que, en dosis solo un poco altas, suele acabar mal.

Tambien creo que lo del cafe para todos esta reventando, el regimen entero. Pero mas que interpretarlo a su manera yo lo veo asi: “¿por que se partio una entidad como Castilla en tantos trozos?, si no lo queria casi nadie”.

Y para cerrar, me da igual la secesion de partes del pais. Lo asumo si asi lo quiere la gente. Por donde no quiero pasar es por el rostro de hormigon que se barrunta con esto. Que si doble nacionalidad, que si queremos que las relaciones no se jodan, etc.

Si no nos aguantamos, pues cada uno por un lado, pero en la mesa de negociaciones poca chorrada al hacer el reparto de activos y pasivos, que nos conocemos todos.
Comentario de galaico67 (16/09/2013 21:21):

“316 falso. Portugal consiguió su independencia por dos veces. La última en 1640, 70 años antes del nacimiento de la España moderna. Hablo de la península, obviando las colonias.”

Lamento corregirle, pero es el mal de los que citan. Portugal consiguió su independencia en 1668, después de hondonadas de ostias, con los de la cruz de San Andrés recibiendo estopa por todos los lados. Hay quien dice que fué un error poner toda la carne en el asador catalán y no en la grella portuguesa. Así-quizá- hubieramos tenido fronteras con Francia en el Ebro, hubieramos pasado de muchas gilipolleces mediterraneas y nos hubieramos concentrado en America. Pero entre mandinga o muerte, escogimos mandinga y seguir con la vieja herencia de los RRCC
Comentario de Beltza (16/09/2013 21:29):

“en dosis solo un poco altas, suele acabar mal.”
Después de la experiencia de 51 años de terrorismo no creo que la cosa vaya a peor, si no fue a peor en los 80.

Yo no he dicho doble nacionalidad, una cosa es la ciudadanía y otra la nacionalidad. Uno puede ser ciudadano ruso y tener nacionalidad chechena, Tártara, Tuvana, Yakutia, etc… Y hay provincias (Oblast) y repúblicas al mismo tiempo.

“¿por que se partio una entidad como Castilla en tantos trozos?, si no lo queria casi nadie”.
Es otra forma válida de verlo. Si se vuelven a juntar estupendo.

“que si queremos que las relaciones no se jodan, etc.”
Oiga, yo no le oculto a nadie que si me ponen una hurna voto por la independencia, nos quedamos con la parte alicuota de deuda soberana en base al PIB y santas pascuas. Yo lo que digo es que esto de poner en la consti una cosa y la contraria (la indivisibilidad de la nación para, a renglón seguido, decir después que hay diferentes nacionalidades) ya no funciona, y que la opción uniformizadora no es ni viable ni sustentable en el tiempo-bueno, sin recurrir a la fuerza-.
Comentario de Beltza (16/09/2013 21:35):

¿Si llegamos a los 400 comentarios LPD implotará?
Comentario de InVino(Veritas) (16/09/2013 21:36):

Beltza, la asimetria competencial estaria muy bien si los territorios a los que ud se refiere efectivamente se hubiesen opuesto a la autonomia (o a alguna de sus transferencias). Lo que pasa es que esto jamas ha sucedido. En otro post ya discutimos el mito del centralismo restospanyol, mito que no sustenta ni el CIS ni el electorado, y que se resume en que – que yo sepa- ningun partido politico que haya propuesto la devolucion de alguna competencia o la disolucion de alguna autonomia ha pasado jamas del folklorismo extraparlamentario. Los espanyoles estan a favor de cargarse competencias, si, pero siempre que sean las de los demas.

La respuesta desde Cat y Cav suele ser que nos copian porque nos tienen envidia, asi diluyen nuestra identidad propia y nuestro hecho diferencial… Curiosa afirmacion de alguien que se queja de sufrir ultrajes continuos en su identidad nacional,no? Yo diria que la identidad de uno no depende de la del vecino. Cosa que Jordi Pujol, por poner un ejemplo, no compartia en absoluto ,cuando se opuso por activa y por pasiva a la declaracion de Aragon como nacionalidad historica y que culmino con el famoso “si aragon es tambien nacionalidad historica entonces Cataluya sera otra cosa”. Este juego de “yo busco un encaje en el estado que respete mi idiosincrasia, siempre que la tuya no se parezca” es completamente esquizoide, por eso yo prefiero la secesion a las sugerencias de limitar el estado autonomico a Catalunya y el Pais Vasco (y a Galicia, que aunque por lo visto haya sufrido gobiernos casi perpetuos del PP, la mayoria a cargo de un ex ministro franquista, es mucho mas federalista que el resto de autonomías).

Yo creo que el derecho de secesion es propio de cualquier comunidad que asi lo decida. Y si lo quiere Mostoles? preguntaran. Pues tambien. Pero junto a un derecho siempre viene una responsabilidad, y en este caso creo que uno debe ser responsable de las cosas que decide. Esto es, si Mostoles se independiza debe asumir la posibilidad de que sus ciudadanos no puedan ir a Alcorcon sin pasaporte y visado en regla, de que quizá tengan que pagar aranceles y de que es posible que las relaciones con sus vecinos se resientan bastante. Catalunya es igual. Si decide la secesion tendra que asumir que esta tiene consecuencias. Y si, es muy bonito pedir entrar en la UE, pero no olvidemos que ERC (previsiblemente primer o segundo partido del estado) sostiene que la independencia de los Paisos es un “objetivo irrenunciable”. Creen uds que unos sres que afirma que quiere incorporar a ocho millones de habitantes de sus paises vecinos entra asi como asi en la Union Europea? Por otra parte, si la cuestion es tan clara yo creo que se opta por la independencia y punto. Fuera de Spain y fuera de la UE. Al fin y al cabo, se imaginan uds a Jefferson diciendole al Rey Jorge que ellos se independizan , pero que a ver si es posible quedarse en la Commonwealth para no joder las exportaciones? Catalonia is not Spain, pero a veces se le parece demasiado…
Comentario de galaico67 (16/09/2013 21:38):

“Oiga, yo no le oculto a nadie que si me ponen una hurna voto por la independencia, nos quedamos con la parte alicuota de deuda soberana en base al PIB y santas pascua”

Beltza, a veces resulta enternecedor el autodesconocimiento que tienen de us situación : desde hace años no participan en la deuda soberana, para eso tienen el Conciertazo.
Así si somos tan gilipollas de hacer un AVE Madrid-Irun, va a nuestra deuda soberana. Y debido a esa curiosidad de que quines son economicamente independientes siguen participando en el Parlamento de la Ex-panha, de vez en cuando cae alguna pedrea que otra, a la hora de asegurar presupuestos. O pasan cosas tan graciosas como el que al aumentar el IVA del Estado, la recaudación del IVA vasco aumenta más de lo debido…
Comentario de k98k (16/09/2013 22:19):

A mi lo que me molesta como aragonés residente en Vlc es ese paternalismo desde Barsalona y como bien dice patillotes, está claro, Felizonia, donde los fachas son los otros.
Comentario de pfutro (16/09/2013 22:48):

El problema d’Espanya no són les autonomies. Són les transferències com la sanitat, l’educació, etc. que valen mols diners, però la clau de la caixa dels diners està a “Madrit”. Un altre problema es la llei electoral. Un home un vot, però no tots els vots valen el mateix. Un altre problema és que no hi ha verdadera separació de poders. Els jutges no tenen verdadera autonomia. Més problemes: quan hi ha majoria absoluta, el parlament és ostatge del govern perquè els diputats obeixen al partit que els ha posat, no a la gent que els ha votat. Un altre problema és que a la gent no li importa votar als corruptes o als ineptes… Tots els altres problemes eixen d’ací. Els poderosos fan el volen i no passa res. Els polítics igual.
Quan tot va bé, no hi passa res, España va bien, però quan no, apareix el lluïsme. Les aigües del Ebre són meues. Espanya ens roba, etc…
Comentario de galaico67 (16/09/2013 23:04):

“Un altre problema es la llei electoral. Un home un vot, però no tots els vots valen el mateix. Un altre problema és que no hi ha verdadera separació de poders. Els jutges no tenen verdadera autonomia. Més problemes: quan hi ha majoria absoluta, el parlament és ostatge del govern perquè els diputats obeixen al partit que els ha posat, no a la gent que els ha votat. Un altre problema és que a la gent no li importa votar als corruptes o als ineptes… Tots els altres problemes eixen d’ací. Els poderosos fan el volen i no passa res. Els polítics igual.”

Está hablando de la Cataluña de hoy en día ¿No?
Por lo que respecta a la pasta, totalmente de acuerdo. Si el Estado necesita un 35% de la recaudación para funcionar, que recaude el 70% solo sirve para que se empufe y tire balones fuera. Pero tambien se necesita una renovación del sistema impositivo brutal…
Comentario de pfutro (16/09/2013 23:11):

Estic parlant de València, però crec que també val per a Catalunya, Madrid, Andalusia i per a Espanya sencera.
Hisenda som tots, però els rics i poderosos poden desgravar un muntó de diners i al final pagar menys que els que depenen d’un jornal, però crec que açò també passa al estranger.
Comentario de Gekokujo (16/09/2013 23:45):

Pfutro, em temo que passa gairebé a tot arreu. Les xifres de diners que s’esvaeixen es esfereïdora. Evidentment Espanya, i Catalunya, no en són una excepció.

La qual cosa vol dir que independentment d’independències, tot depen del compromís cívic. I aixó inclou complir els deures i exigir el seu compliment.

Tot plegat, estic segur que una recaudació més rigorosa i una política menys corrupta significaria que hi hauria diners per fer altres coses a més de festes de confetti i abracadabra amb els jaguars.

No sé si això seria possible en un entorn de secessió, el que tinc clar es que l’Espanya actual és un desastre, i el govern un sapastre.
Comentario de Pere II el Cerimoniós (16/09/2013 23:48):

Curioso lo de Letonia. Forma parte de la UE y sin embargo no otorga derecho de ciudadanía ni tan siquiera a los hijos de habitantes de la minoría rusa, pese a haber nacido en Letonia. Qué cosas…
Comentario de pfutro (17/09/2013 00:13):

La meua impressió és que a Catalunya volen fer una mini Espanya amb tots els seus defectes…
Comentario de Beltza (17/09/2013 00:53):

In Vino

“Los espanyoles estan a favor de cargarse competencias, si, pero siempre que sean las de los demas.”
A mi no me oirá nunca pedir que le quiten competencias a Cantabria.

“uno debe ser responsable de las cosas que decide”
Totalmente de acuerdo.

“Fuera de Spain y fuera de la UE.”
Ejem, ahora mismo eso es casi más un aliciente que otra cosa.

“ningun partido politico que haya propuesto la devolucion de alguna competencia o la disolucion de alguna autonomia ha pasado jamas del folklorismo extraparlamentario.”
A mi UPD, (casi todo) el PP, y parte del PSOE (Ibarra, Leguina, etc…) no me parecen extraparlamentarios.

Galaico67

“Así si somos tan gilipollas de hacer un AVE Madrid-Irun, va a nuestra deuda soberana.”
Totalmente de acuerdo. Sobretodo teniendo en cuenta que el tramo francés está sin construir. De todas formas ¿El gobierno vasco no ha puesto parte del dinero?
Antesdeayer la diputación de Bizkaia anunciaba un aumento de la recaudación del 5%

PD: Ya se habrá dado cuenta pero no tengo ni pajolera idea de macroeconomía (por eso -y porque presupongo que no me está mintiendo- no le rebato ninguna de sus afirmaciones), tenga piedad y no se cebe conmigo.
Comentario de Guillermo López García (17/09/2013 00:59):

# 330 Pues no puedo sino estar de acuerdo con InVino(Veritas). Personalmente, lo que a mí me ha resultado siempre más impresentable del discurso nacionalista es esa obesión por diferenciarse, por asegurar que el resto sea, en efecto, “resto”. Y ello reconociendo que fue gracias a la existencia de movimientos nacionalistas con peso específico en País Vasco y Cataluña como se decidió montar el Estado autonómico, que permitió que las regiones en España, hasta cierto punto, dejasen de estar abandonadas a su suerte. Puedo entender el juego de equilibrismos de 1978, pero a estas alturas es evidente que no puede funcionar un sistema sólo para algunos. De hecho, si el actual no funciona es, en una medida no pequeña, por la existencia del régimen foral, que lo perturba todo. Y es lógico, dado que se trata de un agravio comparativo y una ventaja evidente.
Comentario de Guillermo López García (17/09/2013 01:01):

Por cierto, sobre el follón de la numeración de comentarios: el motivo es que teníamos varios comentarios en la cola de moderación, y al aprobarlos han aparecido entre comentarios ya publicados, cambiando toda la numeración. Normalmente no suele generar efectos tan claros, porque solo hay uno o dos comentarios por moderar, pero como esta conversación va camino de ser el “Juego de Tronos” del civismo…

Un cordial saludo
Comentario de Gekokujo (17/09/2013 01:31):

Pues sí, el fantasma de quedarse fuera de la UE y del euro me pone hasta cachondo. Supongo que la devaluación consiguiente sería importante, con lo que la devaluación “interna” ya carecería de sentido.

El régimen foral debería ser la norma en España, de manera que nadie pudiese decir que le roban. El sistema federal alemán es algo así, ¿no?

Pero claro está, el gobierno central y algunas autonomías no están, ni estarán, por la labor.
Comentario de Exiliat (17/09/2013 02:04):

Muy interesante el debate. Un par de apuntes, alguien preguntó sobre el modelo educativo en Catalunya, la inmersión lingüística en catalán es el modelo de la enseñanza pública, desconozco la privada, a la que acuden los hijos dels molts honorables y resto de la élite y tifan más por el plurilingüismo de salón para después pasar a una universidad privada y trabajar en las empresas de papá. Como modelo me parece de puta madre, pues garantiza que al finalizar la educación obligatoria todos los alumnos balbucean los dos idiomas oficiales. Comprender requiere entender que se lee y eso, cada día, esta más lejos de ser una realidad… tanto en castellano como en catalán.
De hecho, si de mi dependiese, extendería el modelo al País/Nasió/Comunitat Blavensiana. En un entorno predominantemente castellanoparlante (medios, ocio, cultura), la enseñanza es el único reducto que garantiza el uso de las dos lenguas oficiales (y ni predominios lingüísticos ni pollas, de Vinaròs a Pilar de la Horadada, de Ademuz a Dènia, inmersión!)

Por mi si la independencia trae el fin el régimen del 78, adelante, creo que ambos territorios saldrán ganando. Como valenciano que trabaja, o lo hacía antes de les retallades del president Mas, en Catalunya, asisto como espectador al proceso. Creo que los sectores catalanistas más progresistas creen que la independencia puede ser una herramienta para construir un Estado más social y justo. Yo lo dudo bastante. Simplemente espero que si se produce la independencia pueda obtener la doble nacionalidad, aunque no se si podría caminar tranquilo por Blavencia…

De todas maneras me jode ver a millones de personas encadenadas tras un puto trapo pero solo a unos pocos centenares dejándose la piel por la enseñanza y la sanidad, a no ser que consideremos que ponerse unas putas camisetas y leer manifiestos sean tácticas dignas de los bolcheviques… los catalanes asisten, como el resto de españoles, con una pasividad enervante y preocupante, al desmantelamiento del mediocre Estado del Bienestar que gozábamos…
Comentario de galaico67 (17/09/2013 09:12):

“PD: Ya se habrá dado cuenta pero no tengo ni pajolera idea de macroeconomía (por eso -y porque presupongo que no me está mintiendo- no le rebato ninguna de sus afirmaciones), tenga piedad y no se cebe conmigo.”

No, si yo de economía tampoco, pero eso viene en las condiciones del Concierto: aportes en concepto de “varios”, X%. O sea, si el Estado debe 600.000 millones, Euzkadi aporta X. Si pasa a deber 999.000 millones, sigue pagando X, porque paga la cuota de pertenencia al club, no los desvarios de los miembros de la junta directiva.
¿Y se acuerda de cuando le comentamos lo simpatica que era la recaudación del IVA entre Euzkadi y el Pais Vasco? Así subimos 3% en general y la recaudación sube un 2.3% en la España no foral y un 5% en Vizcaya ¿ Se han puesto los bilbainos a consumir como locos?
Comentario de Borratxo i fí. (17/09/2013 09:25):

Beltza, ¿qué son las “hurnas”? ¿Las súbditas de “Hatila”?
Lo siento, si no lo digo reviento, sigan, sigan…
Comentario de emigrante (17/09/2013 09:28):

En la teoría estamos de acuerdo, cada uno debería vivir en el estado que desee, decidir sus propias leyes y todos felices y contentos.

El problema es el cómo, hacer un estado nuevo significa quitarle territorio y población a otro que ya existe. En su día se decidió que el pueblo judío merecía tener su propio estado y ahora son los palestinos los que no lo tienen. Hace falta un árbitro internacional, es imposible que las partes interesadas se pongan de acuerdo ellas solas, sobre todo la que más tiene que perder. Para que Catalunya consiga su independencia necesita un primo de zumosol. Kosovo no existiría sin la OTAN, Israel tampoco sin los USA, en 1640 se pidió ayuda a Francia. No es algo que salga gratis, qué intereses estratégicos o económicos puede ofrecer Catalunya a su valedor? No sería eso cambiar una dependencia formal por otra de facto? De verdad se vive tan mal en Catalunya para querer meterse en este berenjenal a toda costa?
Comentario de Berdiaev (17/09/2013 09:34):

Me asombra el recurrente sobre el federalismo alemán.
Solo tres lander aportan al Estado más que reciben.
Teniendo en cuenta que Alemania es aportante neto a la UE, esos tres lander casi sutentan Alemania, la UE y todo en lo que esté implicado.
Y eso que uno de los lander que más paga es Baviera, de la que no se oyen tambores de independencia.
Comentario de galaico67 (17/09/2013 09:40):

Tambores de independencia no, pero de contabilidad sí
Comentario de Berdiaev (17/09/2013 09:49):

Uno de los problemas de la élite política catalana ante la independencia es minimizar los costes económicos de la independencia.
La República Checa y Eslovaquia, en un proceso pactado, redujeron sus capacidades económicas en un 70% la primera y un 50% la segunda.
En nuestro caso, no pactado y unilateral, es de considerar unos márgenes de capacidad económica reducida en términos similares.

Pero hay dos cuestiones que el nacionalismo catalán no explica en sus posiciones y que deberían conocer.
Una es el cheque, otra la cuestión fiscal.
El cheque es lo que tendrá que pagar el nuevo estado en concepto de indemnización. Los terrenos, edificios, estructuras del Estado en Cataluña tienen un coste, y habrá que pagarlo. Desde la Academia Militar de Tremp hasta el aeropuerto de El Prat o la estructura del AVE.
No se ha parado nadie a valorarlo, pero es un cheque que hay que desembolsar. Habrá cosas “negociables a medias”, pero otras no tendría explicación ante los ciudadanos que no se cobrase.
Cataluña siempre puede optar por la nacionalización y no pagar.
Otra cuestión es la fiscal. Uno de los mitos del robo español es que en Cataluña se cobran muchos impuestos y luego no reciben tanto.
Ese héroe nacional que ya nadie recuerda, (ZP), impuso a grandes compañías españolas su sede fiscal en Cataluña, o como segunda sede, como el caso de Telefónica.
Al no poder arreglar el desaguisado del sudoku de Solbes era la única solución para que el gobierno catalán recaudase más.
Y ese es uno de los mitos, he escuchado a políticos de ERC y CiU que ante una posible independencia ellos seguirían cobrando esos impuestos. ¿?
Lo normal es que todas las empresas que hay en Cataluña tengar que buscar una sede fical en España, para poder operar en España.
Eso sin contar con la nueva situación de política energética. ¿Alguien cree que Repsol o Gas Natural van a contar con licencia de suministro tras la ruptura? La red de suministros tendrá que ser nacionalizada y reprivatizada.
Tanto CLH como la distribución de gas no van a estar en manos extranjeras sin que la ciudadanía pida explicaciones.

Por eso es más clamoroso el silencio de la élite que la exposición extemporánea del catatismo regional. Todos tienen mucho que perder. Pero la maquinaria de propaganda a uno y otro lado siguen confundiendo al personal.

Esperemos que se llegue a un acuerdo razonable y se buscen cauces de normalidad antes de que todo se llene de basura.

Porque esperar que el gueto de españoles vaya a ser bien tratado en Cataluña da risa si no fuese por la crueldad de la situación.

PD: Las no casualidades de RTVE. Poner “La cinta blanca” para ese reducido grupo de espectadores, supuestamente inteligentes, que inevitablemente y por mor de las fechas no puedes dejar de pensar en la sociedad catalana.
Comentario de pfutro (17/09/2013 09:49):

Emigrante: A Catalunya no es viu pitjor que a la resta d’Espanya. El que passa es que els polítics d’allí els han promés que nugaràn els gossos amb llonganisses si s’independitzen. A més a més els mitjos de comunicació de la resta de Espanya (periòdics, tertúlies, etc) els insulta, així que si no me volen, jo me’n vull anar.
Comentario de Casiopeo (17/09/2013 09:51):

“El régimen foral debería ser la norma en España”. Teniendo en cuenta que tal como está calculado el cupo vasco, lo que está haciendo Españaza es pagarles a los vascos para que no se vayan, el deficit del estado adquiriria dimensiones indescriptibles en la historia de la economía mundial. Creo que la CAV le ha soltado al Estado este año unos 800 millones, frente a unos PGE de unos 125.000.
Comentario de galaico67 (17/09/2013 10:11):

Berdaiev, aquí ya no hablamos de economía. Está clarisimo – por lo menos para los que, en Restoespaña, consideran la secesión como algo posible- que las cuentas no van a cuadrar por ninguna de las partes, que habrá un reajuste de mercados bestial, triquiñuelas y putaditas fiscales varias , y que suerte tendremos si no petamos la economía de la CEE, porque no es que vaya a subir la prima de riesgo, es que se va a traer a las tias, las abuelas y las madres de riesgo, y debiendo lo que se debe, mal rollito.
Asi que el sector civilizado, lo único que desearía saber son las bases del divorcio, antes de presentarse ante el juez, y no presentar ante el juez sin que los abogados hayan presentado unas propuestas más o menos conciliatorias. Porque si vamos a hacernos daño, a eso sabemos jugar todos…
Comentario de Berdiaev (17/09/2013 10:18):

#351.
A eso me refiero.
Que va a ver mal rollo. Seguro.
Pero vamos a poner a prueba todas las teorías de desarrollo regional, para lo bueno y para lo peor.
Y es que lo económico cuenta, y mucho.
Comentario de patillotes (17/09/2013 10:29):

Firmo al señor Galaico67 del msj351. Que vayan pasando sus propuestas de divorcio y las estudiamos.
Comentario de Quebec (17/09/2013 10:34):

Tanto rollo y dónde están los Leopard? Uno ha escuchado esto y ha recordado cuando de joven se despertaba oyendo el programa de Jimenez Losantos, última linea de defensa de la patria. http://www.youtube.com/watch?v=mgNUMcdGId0

Por cierto que hasta su cantante pide el referendum y la independencia, xD.
Comentario de bofifa (17/09/2013 11:30):

Soy catalán, de padres andaluz y asturiana, y después de un largo periodo de indefinición, ahora puedo decir, alto y claro, que soy independentista; y yo todo este tiempo sin saberlo, como decía la sabia Rosa Díez.

Y el motivo que me ha hecho ver finalmente la luz es el mismo por el que decidí hace poco no perderme ni una huelga general: el de las “mayorías silenciosas” (antes Rajoy, ahora esa mujer con un sorprendente parecido a Willow). Aparte de la persecución que siento hacia el catalán, el cual tristemente ahora malhablo y peorescribo por la falta de hábito, y aún gracias, por las cuantiosas horas de estudio que empeñé en mis tiempos escolares. No es mi lengua materna, pero el estrangulamiento al que se le pretende someter le condenará a la desaparición, lo sé por propia experiencia, y no quiero que eso pase, como valor cultural y propio que le doy.

Para resumir: mi percepción es que la gente que conozco se ha ido sumando al carro del independentismo por sentirse positivamente identificada en contra de algo, más que genuinamente a favor de otra cosa. Básico mecanismo de defensa. Y, la verdad, yo cada vez me incluyo más en ese grupo (aunque soy consciente de ello, no sé los demás). Está claro que los motivos son, en gran mayoría, meramente económicos (“pagaremos menos a Madrid y yo viviré mejor, tendré más poder adquisitivo”, aunque luego, cuando les preguntas de cifras, nadie sabe realmente – por cierto, ¿alguien, por favor, podría pasar información sobre este asunto, cuánto paga cada comunidad y lo que se le es retornada?), que no veo gran diferencia entre CiU (partido de la burguesía catalana) y PP (partido de… ya no sé bien quién… los del PP?), que me parece un acto de insolidaridad (aspiro a pensar que toda España no es el PP, por mucho que tenga mayoría, como tampoco toda Catalunya es CiU), que no entiendo por qué no se exponen datos objetivos claros y demostrables de cifras (esto no lo hace España, pero Catalunya tampoco, se dice que Catalunya paga mucho como la canción del verano, sin ninguna rigurosidad) ni que se expongan sobre las mesas otras alternativas menos radicales (concierto económico, hacienda propia…), que ERC se ha bajado los pantalones de mala manera ante CiU permitiéndole cualquier cosa a costa de la independencia; que, lógicamente, entiendo que deberían haber unas reglas que acatar y no estoy seguro de cómo limitar (¿qué pasaría si en 10 años es Barcelona que se quiere independizar del resto de Catalunya?)…

Pero claro, el problema es que me ponen en una tesitura bipolar llevada al extremo y absurdo lógico: o esto o esto otro, o estás conmigo o contra mí, o te manifiestas en la calle o estás a favor mío y de mis políticas sociales, lingüísticas, de sanidad, etc como “mayoría silenciosa”… pues qué quieren que les diga, pese a mis dudas, mis cargos de conciencia por insolidario y mi notable desconfianza de CiU… la verdad es que me quedo con la independencia, me parece lo menos malo y que, al menos, hay alguna posibilidad de reconstruir entre todos, aunque sea porque es más fácil poner de acuerdo a unas pocas personas que a muchas y llegar a un consenso.

Lo que me parece francamente irónico es que, a estas alturas, no le quepa duda a nadie, absolutamente nada ni nadie ha hecho más por el sentimiento independentista en Catalunya que el PP. Ni proponiéndoselo a conciencia.
Comentario de Veps (17/09/2013 11:34):

Alcalá, cuscus, entró a comentar sin haberme leído los últimos chorrrcientosensajes así que no se si aporto algo nuevo. Pero por lo de pelear por la Cataluña de después lo firmo ya. A mi enteder:

España acepta el referéndum y se pactan fecha pregunta etc
Si sale si España no veta entrada en la que ni da por culo. Los números de cuanto vale lo que nos quedos y lo que no nos llevos se hacen a cara descubierta.

En lo social, Cataluña se compromete a mantener las licencias de radio y tv a cadenas españolas (la un porcentaje a negociar). Se compromete también a garantizar el derecho durante ?20? Años a que la administración esté obligada a atender a los españoles o catalanes que quieran seguir usando el castellano en la administración. Pasado ese intervalo referéndum obligado a prologar esto 20 años mas. A partir de ahí el estado es soberano y los partidos que voten los catalanes que hagan lo que les de la gana si por entonces no hablamos todod chino.
Pero esto, solo podría salir si se negocia, coño, que aquí seguimos con el no a todo
Comentario de galaico67 (17/09/2013 11:48):

“Si sale si España no veta entrada en la que ni da por culo”

Lo da “dar por culo” es de amplia definición. Alguien puede entender que pretender que “La Caixa” – o Gas Natural – tengan una sede fiscal en RestoSpain ( y no se les permitan putaditas tipo Apple ) es “dar por culo”… o que Cataluña se apunte los prestamos del FROB al Sabadell…o…antes de vender la burra se negocia, no se pone uno de acuerdo previo en que la burra es del vecino y luego se paga.

Amés amés, ¿ Que es eso de que “España no de por culo”? ¿No pueden tener los catalanes – como demuestran sus economistas de postín- voluntad de “dar por culo” a Restoespaña? ¿ Que hacemos en ese caso?
Comentario de Álvaro (17/09/2013 12:17):

Berdiaev apunta tragicomedias como puños. La hipotética negociación de la ruptura me la imagino como un lodazal épico. Yo añado otro problema más complejo. Si hay independencia y la UE mantiene su posición -que no hay ninguna garantía de que no se marque un cuando dije digo digo diego, a Yugoslavia le dijeron muy claro y muy alto que era intolerable que se dividiera meses antes de reconocer a toda leche a Eslovenia y Croacia porque lo impuso Alemania- yo no veo claro lo de las visas y Schengen. Si España se agarra a ese clavo, muy legítimo por otra parte, y Cataluña sale de Schengen ¿le retiras el pasaporte también a los que son españolazos? ¿pides un resguardo de a ver a quién han votado para mantenerles la nacionalidad? ¿Habrá acuerdo de doble nacionalidad, que no lo hay con todos los países? ¿Si lo hay y el 90% de los catalanes pide la nacionalidad española para que no les ocurra la desgracia muy gorda de salirse de Schengen, de qué independencia estamos hablando?

Para mí todo esto es curioso, aceptaría perfectamente una independencia catalana, no es algo qeu me preocupe, pero ese , aceptar, me parece el paso más corto. Todo lo que viene después es una sima llena de caca humeante de tres pares.
Comentario de Álvaro (17/09/2013 12:20):

Salirse de Schengen por si alguien no se lo imaginase, supone que para entrar en Francia tienes que pagar 100 euros aproximadamente solicitando el visado y luego esperar a ver si te lo dan… o no.
Comentario de bofifa (17/09/2013 12:25):

Galaico, ¿prima de riesgo? ¿Eso realmente existe?
¿Y si aprovechamos el rebote catalán con lo dogmático y nos contagiamos un poco en ese sentido, y hay un referéndum para decidir si se quiere o no se quiere pagar la deuda? Porque creo que no es la primera vez que se ha hecho.
Comentario de Berdiaev (17/09/2013 12:26):

Estoy con galaico67.
Más suicidio de que te hagan un referéndum es que el día después no estés devolviendo la moneda.
Ni La Caixa, ni Gas Natural, ni Repsol … van a poder operar en “restoespaña”, porque el odio visceral que se va a generar no va a permitir nada (visiblemente) catalán.
Les pongo un ejemplo. El año pasado uno de los directivos de Nutrexpa apareció por la Diada, resultado, Colacao y Nocilla han perdido una cuota de mercado irrecuperable.
En este último año, como consumidor del sucedáneo del Eroski, he visto como paulatinamente ha ido reduciendo espacio hasta lo mínimo. El viernes me costó encontrarlo. Mientras que Colacao ocupaba, (casualmente la semana pasada) un espacio 8 veces mayor. Incluso había Colacao en superficies en las que ni se vendía, como Lidl o Aldi.

Y me hace gracia la posición catalana. Nos independizamos y no nos haceis daño.

Lo del PP como el que más ha hecho por la independencia catalana es falso. Simplemente, se ha usado como enemigo interno, es una táctica de libro de sociología. (Ya sé que siempre nos referimos a los judíos alemanes y los nazis y tal).
¿Pero alguien cree que Intereconomía o 13tv, con 2% de audiencia general (200.000 personas) puede tener influencia en un país de 44 millones de habitantes?
La influencia ha sido reproducir cortes selectivos para apoyar ideas previas.

Cuando la anécdota se convierte en categoría se está cayendo en una falacia lógica y una manipulación mediática.

Hasta ahora no habíamos visto despreciar a la sociedad catalana, pero si Wyoming ya hace chistes, es que la fractura es mayor de lo que los catalanes presuponen.

Y la sociedad mesetaria puede ser en general pacífica o pasota, pero este tipo de cosas son de ida y vuelta, y lo que va a reorganizar un futuro “nacionalismo español” va a ser el odio visceral a los catalanes.
Les felicito por su inteligencia. Estar en un Estado con todo a favor y suicidarse por querer “bañarse en pelotas”.
Comentario de Otto von Bismarck (17/09/2013 12:28):

Felicidades y besos y chupadas de polla varias por el tono y el civismo y todos nos queremos etc. O como se suele decir, henoragüena por el pograma. Por dar mi opinión, a la vía española le veo dos problemas:

El primero es el españolismo cerril, no tiene mucho que comentar, ej que cataluña eh de ehpaña y punto.

El segundo es que los catalanes son unos hijos de puta, y eso les da razón a los del españolismo cerril. Cuando el señor Mas negoció el estatuto (antes de ningún recurso al constitucional ni mierdas) ya estaba diciendo que el siguiente paso era el concierto, y no creo que se refiriera a una actuación de David Bisbal para celebrarlo. Perdónenme pero eso es una tomadura de pelo.

¿Cual sería la propuesta de equilibrio de España y Cataluña para que todos quedáramos contentos? En un principio fue el estado autonómico, a medio camino entre un estado federal y otro centralizado. La sensación que tienen los españolistas es que el nacionalismo catalán es como un amigo baboso de tu mujer que ha dicho por activa y por pasiva que quiere follársela y te dice que pactes con él que se vean para cenar una vez por semana. No es un amigo o un ex civilizado con el que tienes que tragar aunque en el fondo te ponga celoso, es un tipo que dice abiertamente que su objetivo último es meterle su pene.

Aparte de eso, el problema es que el españolismo piensa que, dado que amar a España es la única opción posible, con hacerle algún tipo de concesión ya tienen que estar agradecidos y besarte los pies. Pues así nos va. Por una parte el nacionalismo deja de tener razón de ser si ya no queda nada por pedir, y por otro los partidos españoles no puede recurrir a los votos nacionalistas si ya no tienen nada que ofrecer. Me parece que un senado en el que el gobierno diera las inversiones a la comunidad que pida menos por sus votos a los presupuestos sería el nuevo estado de equilibrio. Un mercado persa.

En mi opinión lo que había que hacer es dejarse de paños calientes y resolver las cosas de forma civilizada. El modelo español es este que pactamos entre todos, el que quiera se queda en el barco y el que no que se independice. Pero seguimos nengando el derecho a la autodeterminación a cambio de privilegios. Y los españolazos no nos damos cuenta de que en realidad los chungos somos nosotros que les negamos el que puedan hacer otra cosa más que quejarse, ya que no les dejamos irse.

Con todo, quiero compartir una reflexión. Un día viendo la tele con mi padre, que no es ninguna eminencia, salió Jordi Pujol. Mi padre comenta: -Un tío muy listo. El problema de los españoles es que en vez de hacer como los alemanes, que a la que pudieron se unieron para ser mas fuertes, aquí vamos a separarnos a la mínima oportunidad.-
A la vista de lo que ha hecho la UE con Grecia o Portugal, me acordé de sus palabras. Sigue siendo cierto lo de Divide et impera. De verdad que nos traería mucha cuenta dar con un modo de seguir conviviendo. Si romper con una pareja seria es devastador, hacerlo con un país tiene que ser estupendástico. Yo ya me imagino a los dos estados bajándose los pantalones con los tipos impositivos para atraer las sedes de las empresas.

Por cierto, los que quieran que se sepa como se reparten los dineros y argumenten que puede que no sea justo lo que Cataluña recibe, cuentan con todo mi amor. Los hijos de emigrantes que dicen que si no pagaran a España ellos vivirían mejor y que tienen que mirar por su interés sois unos hijos de puta. Y muchos van luego con sus gafas de pasta a quejarse de la evasión fiscal y de que los ricos se llevan el dinero a Suiza.
Comentario de Beltza (17/09/2013 12:33):

Galaico67
“No, si yo de economía tampoco, pero eso viene en las condiciones del Concierto: aportes en concepto de “varios”, X%. O sea, si el Estado debe 600.000 millones, Euzkadi aporta X. Si pasa a deber 999.000 millones, sigue pagando X, porque paga la cuota de pertenencia al club, no los desvarios de los miembros de la junta directiva.”
Vale, eso si, es un sistema de riesgo (IVA aparte), si la diputación recauda mucho bien, si recauda poco nos lo tenemos que comer con patatas. Si el estado pasa a deber 300.000 la cantidad X tampoco varía. Es una tarifa plana. Lo que quería decir es que si para separarse hay que comerse una parte de la deuda española se come y punto aunque no esté dentro del Concierto.

“¿ Se han puesto los bilbainos a consumir como locos?”
Oiga, que le estoy dando la razón.

“345.Beltza, ¿qué son las “hurnas”? ¿Las súbditas de “Hatila”?
Lo siento, si no lo digo reviento, sigan, sigan…”
Le juro que antes de escribirlo busqué en internet y lo que más salía era “hurna”: https://www.google.es/search?rls=com.microsoft%3Aeu-ES%3AIE-SearchBox&rlz=1I7ADSA_es&q=hurna&oq=hurna&gs_l=serp.3…330343.330343.0.330468.0.0.0.0.0.0.0.0..0.0….0…1c.1.26.serp..0.0.0.EVOkPvFmAiE

Casiopeo

“lo que está haciendo Españaza es pagarles a los vascos para que no se vayan”
Comentario leído en twitter:
-Los vascos no queriamos ser españoles pero nos compraron, los catalanes querían serlo pero les echaron.

Guillermo
“es esa obesión por diferenciarse”
Esa obsesión es resultado del miedo (racional o irracional, eso no lo sé) a desaparecer como nación, a convertirnos en una parte más de España. De todas formas, si ponemos un espejo y ponemos obsesión por uniformizar yo no veo diferencia entre el nacionalismo periférico y el central.
Comentario de Verlaine (17/09/2013 12:34):

#358

No hombre, galaico67, si al final Cataluña le está haciendo un favor a España con la independencia. Tan favor que incluso podría poner condiciones al estado ex-español tras la secesión.

Yo aquí estoy con el posibilismo de galaico67 y patillotes. Independencia toda la que el pueblo catalán quiera, pero los números bien hechos antes de la secesión. Cuando llegue el hecho definitivo, porque definitivo será, que las negociaciones ya se hayan llevado a cabo y que las cuentas estén muy claritas. Qué porcentaje de la deuda se queda Cataluña y cuánto cuestan las infraestructuras estatales. Las sedes fiscales, las nóminas de los funcionarios a cuenta de Madrid, etcétera, etcétera.

Todas estas cosas tan importantes para saber qué futuro nos espera a cada uno y que aún nadie que abogue por la independencia me ha sabido explicar. Es importante dejar la casa ordenada antes de firmar los papeles del divorcio y no tener que echarnos en manos de abogados-tiburón que nos empujen a putear lo máximo posible a nuestro antiguo cónyuge. Porque si se llega a ese punto y nos vamos a jugar los leuros a cara de perro, entonces España estará bien jodida, pero el cráter humeante que es Grecia será un oasis en proporción a la deriva económica que tomará Cataluña. Y me parece que ninguno queremos llegar a este punto.
Comentario de galaico67 (17/09/2013 12:41):

“Lo que quería decir es que si para separarse hay que comerse una parte de la deuda española se come y punto aunque no esté dentro del Concierto.”

No lo diga en su txoko, taberna, pub o botellón, que las carcajadas pueden que es oigan hasta en la Plana Baixa….¿Pagar? ¿Ha dicho pagar?
Comentario de Mauricio (17/09/2013 12:46):

Siempre la misma matraca ¡Que manía la de los nacionalistas con decirles a los demás lo que son y lo que tienen que hacer! Oigan, si ustedes piensan que Vascongadas, Cataluña, Ponferrada son una nación soberana, cojonudo, pidan la independencia (eso es escoger nacionalidad) pero dejen de engañarse, engañarnos, con eso de una España confederal asimétrica chachipiruli no uniformadora (eso es una tomadura de pelo)¿O es que de ser así se sentirían más españoles? Pues no, pero sería una forma de estar sin serlo, y de paso ahorrarse las cargas negativas del proceso soberano, pero eso, el costo de la independencia, al resto de españoles, como comprenderán, nos importa una higa.
El único límite competencial es la soberanía. Acaso la CAV o Cataluña no tienen policía propia y Murcia no, no tienen unos algunas defensor del pueblo, academia de cine y otros no, unas concierto económico y otros no, etc ¿les parece poco asimétrico? El problema es de soberanía, no de asimetría en las competencias. En España solo puede ser soberano el pueblo español. Todo lo demás es incompatible, si usted quiere soberanía exclusiva para su región, la única solución es la independencia. El resto es todo negociable como demuestran los últimos 30 años de democracia.
La independencia, de llegar, será de forma negociada, a cara de perro, pero negociada. La secesión unilateral esta fuera de lugar. Y espero que España se cobre todas juntas la infinidad de mezquindades, traiciones y miserias que han perpetrado los separatistas durante estos 30 años. Soy amigo y familiar de varios separatistas, que lo han sido siempre, desde la honradez y el amor a Cataluña, tanto respeto para ellos han tenido conmigo, pero todos estos que han puesto en almoneda su “nacionalidad”, que se han subido al carro por pura apariencia y todos aquellos que han callado, espero que las pasen muy putas.
Las apelaciones a la democracia, a la buena vecindad, a la hermandad ibérica, etc, mejor se las guardan para quien se las crea de aquí un par o tres de generaciones.

Patillotes,

Es así. El último gran ataque contra el catalán, contra Cataluña, por parte del opresor gobierno español fue aprobar una tercera hora semanal de castellano… Por supuesto nuestras seculares instituciones se lo han pasado por el forro, con el beneplácito de la sociedad civil…a la que por supuesto, estas cosas, ni se le consultan, ni esta previsto que se haga. Aquí somos muy demócratas para según que cosas. Así está el patio…
Comentario de Beltza (17/09/2013 12:50):

Berdaiev

“Y me hace gracia la posición catalana. Nos independizamos y no nos haceis daño.”
Amenazar a alguien con hacerle daño si se va de tu lado tampoco es muy normal ¿no?

“Lo del PP como el que más ha hecho por la independencia catalana es falso. Simplemente, se ha usado como enemigo interno, es una táctica de libro de sociología.”
Uno de los motivos que pueden tener los nacionalistas para querer la independencia puede ser, quizás, que estén ya un poco hasta las pelotas de ser el enemigo interno en España.

“Y la sociedad mesetaria puede ser en general pacífica o pasota, pero este tipo de cosas son de ida y vuelta, y lo que va a reorganizar un futuro “nacionalismo español” va a ser el odio visceral a los catalanes.”
Yo es que estoy deseando ver al nacionalismo español (lo de futuro me ha hecho una gracia que ni se imagina) poniendo un muro en el Ebro para darse cuenta después de que no tiene por donde llevar las mercancias a Europa.
Comentario de Beltza (17/09/2013 12:52):

Galaico67
Yo le doy mi opinión, no sé si será mayoritaria o minoritaria, pero es la mia.
Comentario de josé luis (17/09/2013 13:03):

Sr. Beltza, no sea ud. ingenuo. ¿Amenaza a España con un bloqueo?.

Uno de los muchos efectos del día después de la independencia es que el corredor mediterráneo se iría al carajo y se sustituiría por el central, con regocijo de mañolandia.

Es enternecedor pensar que los españoles no saben dar hostias como panes si se tercia la ocasión.

Después, claro, vienen las sorpresas. Es como ir al Alghero y darse cuenta de que allí ni Dios habla catalán.
Comentario de patillotes (17/09/2013 13:04):

A Mauricio, es la duodecima confirmacion, o asi, que me dan sobre la educacion solo en catalan.

Estoy alucinado. Que pedazo de matrix se han montado. Y los otros, fachas, son los que quieren destruir al idioma autoctono y noseque.
Comentario de Alcalá (17/09/2013 13:06):

Me gustaría saber dónde perciben algunos riesgo alguno para el catalán. Veamos: 95% del horario lectivo en la enseñanza, en catalán. Hay prensa escrita, radios y tv públicas y privadas en catalán. Muchas novedades editoriales, en catalán . Comunicaciones con la Administración, opcionalmente en catalán. Comunicaciones de la Administración , exclusivamente en catalán. Cine, opcionalmente en catalán. Actos públicos y vida política, casi exclusivamente en catalán. ¿Sigo?

Si algún día consiguen sentarse en una mesa con el señor que negoció lo de Kosovo, el que negoció lo de Darfur y el que negoció lo de Timor Oriental, ¿de qué le van a hablar? ¿Qué le van a contar? ¿¿”Es que en la Cope nos insultan”?? Vamos, hombre…
Comentario de Verlaine (17/09/2013 13:08):

#368

¿Sabe usted, Beltza, que el Ebro es un río que atraviesa varias comunidades siendo Cataluña la última de todas? Se lo digo porque además también hay cosas como el puerto de Valencia o los puertos del norte, además de muchos más kilómetros de frontera con Francia ex-españoles (Euskadi, Navarra, Aragón) que catalanes.

De hecho, Aragón debería estar muy contenta con la independencia de Cataluña. Porque con la salida de la UE adiós al Corredor Mediterráneo y hola Travesía Central Pirenaica.
Comentario de Francesc (17/09/2013 13:17):

Con o sin independencia, el corredor mediterráneo no se hará jamás porque la geostestrategia de este país impone en corredor madridterráneo, aunque los franceses ya han dichos que ellos no piensan bujerear los pirineos.
Comentario de Berdiaev (17/09/2013 13:25):

Beltza:
Los catalanes nunca han sido el enemigo interno de España. ¿Puede poner algún ejemplo?
Anécdota elevada a categoría. ¿No?

Lo de hacer daño es referencia a la supuesta voluntad el “restodespaña” a no vetar en la UE. No hacerlo sería un suicidio político. Ni el PSOE se atrevería a no vetarlo.

Y aquí hay un problema gordo. Se ha puesto encima de la mesa un problema gordo. Una de las dos partes no va a conseguir salirse con la suya. Así que no pueden plantear que en el futuro el resentimiento sea marca del conjunto.
Si los dos bandos perdemos un 20 o 30% del PIB, como pasó en la separación de Checoslovaquia, bien avenidos, cuando se cierren colegios, centro de salud, se reduzcan las pensiones y ya no se cobre el paro, pues ya me dirá usted quien tendrá la culpa, la GÚrtel o los independistas catalanes.

Así que no intentará ver los Mundos de Yuppi que leemos en los medios que pintan ERC-CiU. Eso no se va a dar.
Ni en un divorcio pacífico.
Comentario de bofifa (17/09/2013 13:30):

#372: ¿95% de horas en catalán? No sé de dónde sacas ese dato, pero eso no lo tenía yo ni en la EGB, se supone que época de bonanza lingüística catalana.

Para el resto de argumentos, se podría también decir sobre el inglés, más o menos, y está visto el auge y el conocimiento que tiene esa lengua entre la media de la población.

Me parece bastante evidente que si no te obligan a estudiar una lengua de pequeño (como las mates, como las naturales, etc), no la asientas, así como si quieres aprender inglés, normalmente, pasas una temporada en un país anglicano. Y en Catalunya es bastante peor, porque en Barcelona, oyes bastante más hablar en castellano o inglés que catalán.

De todos los colegas que conservo de crío, sólo con un par hablo en catalán. Jamás se me ha vuelto a exigir para nada en mi carrera profesional, ni hablado ni escrito, por eso raramente lo escribo. Si no me lo hubieran inculcado desde pequeño en la escuela (los únicos momentos que realmente lo practicaba, puesto que todos mis amigos eran hijos de padres inmigrantes, como yo), ahora ya no me acordaría absolutamente de nada. Entiendo que si alguien no se ha criado en un entorno bilingüe eso no le importe o no lo comprenda, pero a mí sí, lo considero mío y tengo derecho a defenderlo.

Pero eso también es parte del problema: la gente no entiende muchas cosas, cuando igual no ha hablado con gente de aquí, ha pasado tiempo aquí ni conoce la realidad aquí. Y si encima, esa gente pretende darnos lecciones de algo, pues entiendo que haya gente que se lo tome a mal, la verdad.
Comentario de Gekokujo (17/09/2013 13:38):

#343 Me gusta la propuesta, porque pienso lo mismo.

Respecto al tema de si Catalunya se queda en la UE, Schengen y tal. Visto que el ministro Margallo ha exigido a Letonia y Lituania una corrección de las manifestaciones de políticos apoyando el proceso soberanista, no me cabe duda de que la idea es que se quede fuera y posiblemente veto a su ingreso. A mi modo de ver, la cosa tendrá sus ventajas y sus desventajas. Por cierto, eso de que hay que hacer mucho papeleo para entrar en zona Schengen es falso. Yo cruzo esa frontera a menudo. Un simple acuerdo facilita las cosas, un acuerdo deseable porque seguiría habiendo bastante movimiento entre fronteras.

También me viene a la cabeza de que uno de los posibles efectos de la independencia en restoespaña es que Baleares y Valencia van a tener que apechugar, aún más, con de desastre fiscal. Y aunque el PP no proteste mucho por el tema, van a aparecer en primer plano como los farolillos rojos en el reparto del pastel, lo que quizás signifique movida política en estas comunidades.

Respecto al corredor mediterráneo, nada impide hacer por fin una línea París-Lyon-Barcelona. Los franceses sí están por la labor. Otra cosa es que en ex-España se impulse otro trazado, que por razones obvias pasaría por Euskadi. Ya dijeron los franceses que por el Pirineo no quieren hacer nada de nada.
Comentario de patillotes (17/09/2013 13:44):

#376, ¿pero se estudia en catalan o no?, esa es mi duda. Aunque llevo ya un saco que me dicen lo mismo, que si, que todos en catalan y una asignatura de castellano.
Comentario de patillotes (17/09/2013 13:47):

Añado, tampoco se como lo tienen montado en las Baleares. Si alguien me lo puede explicar se lo agradeceria.
Comentario de Gekokujo (17/09/2013 13:48):

Lo irónico del tema es que si efectivamente se produce esa expulsión de la UE, Catalunya va a tener más libertad de movimientos que España. Otra cosa es que los marahás del seny sepan utilizarla.
Comentario de Pablo Ortega (17/09/2013 13:50):

Hay un viejo dicho que dice: “la unión hace la fuerza”. En una época donde deberíamos estar avanzando hacia la unificación del planeta, que es la única manera de que miremos hacia arriba e iniciemos la colonización del espacio -si, me he puesto muy sci-fi, pero así son las cosas-, estamos empeñados en dividirnos cada vez más en Estados más pequeños. Posiblemente terminemos como una maraña de ciudades-Estado comparable de la antigua Grecia.

No creo que la cultura catalana sea tan distinta a la española (cultura española formada en parte gracias a la mezcla de las distintas culturas de Castilla y Aragón) como para justificar la existencia de una supuesta nación catalana, tal como lo era la cultura de los distintos países de América Latina. En muchas partes, sobre todo después de la dura represión española a las primeras revueltas -liderada por tipos como Morillo-, muchos mestizos e indios se sumaron a lo que comenzó siendo solo una iniciativa de los criollos. Y no vale olvidar que fueron curas indígenas lo que comenzaron el proceso independentista en México.

No digo que sean necesarias tradiciones históricas para que exista una nación. Solo menciono el tema por como el nacionalismo catalán ha distorsionado la historia en beneficio suyo, convirtiendo, por ejemplo, una guerra dinástica (la Guerra de Sucesión) en una guerra civil.

Es cierto que el tema económico tuvo relativa importancia en el surgimiento de las tentativas independentistas en América Latina, pero lo que nos motivó definitivamente a rebelarnos contra ustedes fue la negativa absoluta de cualquier clase de autonomía, cosa que sí ha disfrutado Cataluña por otra parte. ¿O es que acaso Cataluña no goza de un amplio margen de autogobierno?

Por cierto, @Bah, Bolivia fue una nación artificial creada por el Libertador solo por que no quería integrarla ni en Perú ni en Argentina. En mi opinión, Bolivia debió volver a ser parte del Perú. En otras partes, como Venezuela, ya existía una conciencia nacional, conciencia que motivaría la desintegración de la Gran Colombia soñada por Bolívar.

En fin, que me da gracia como venezolano oír a los catalanes queriéndose ir de España solo por la pasta. Por eso no entiendo a los que dicen que este movimiento separatista no se irá con la crisis, y de paso, creo que el proyecto de nación de Cataluña, como reconocen ya varios acá, se pegará un duro hostiazo. A fin de cuentas, el tema sentimental es bastante importante a la hora de construir una nación.
Comentario de Álvaro (17/09/2013 13:58):

Fuera de Schengen, con acuerdo, puedes entrar creo recordar 90 días de cada 6 meses. Sin acuerdo, y están estudiando quitarlos, estás aislado. Vamos, son escenarios catastróficos, pero en el momento de ponerse a pensar “y si llega la hora de la verdad” son las situaciones que le vienen a uno a la mente.
Comentario de Gekokujo (17/09/2013 13:59):

Mauricio, eso del pueblo soberano, etc… Bueno, que quiere que le diga. Los distintos gobiernos desde la época González se han pasado unos cuantos artículos de la sacrosanta Constitución por el forro. La última vez que se apeló a la soberanía del pueblo español creo que fue en una reunión PPSOE en pleno agosto para votar el límite del déficit y la preponderancia del pago de la deuda sobre otras cuestiones, tal como pedía Alemania.
Comentario de patillotes (17/09/2013 14:04):

Sobre el movimiento de la gente, aun fuera de Schenengenen ese, hay tratados bilaterales y etc.

El estado resultante deberia de buscarse las habichuelas. Dicho esto en tono neutro, que parece que “y atentos a las consecuencias” sea una amenaza y no la constatacion de una obviedad.
Comentario de emigrante (17/09/2013 14:11):

Sr. Ortega, para que lo entienda mejor con un ejemplo latinoamericano, el separatismo catalán en España sería comparable al del departamento de Santa Cruz en Bolivia.
Comentario de Casiopeo (17/09/2013 14:19):

Todo esta discusión es inutil, ya tenemos a los altas instituciones del estado dando toda la munición que necesita el independentismo catalán para convertir la queja ficticia en demanda justificada: el TC acaba de rechazar la recusación de Lopez de los Cobos.
Esta gente se merece un monumento en la proxima Répubica Catalana, por los servicios involuntarios prestados.
Comentario de Gekokujo (17/09/2013 14:24):

Eso también es bastante irónico, porque a ver que dirán los libros de historia acerca de los “padres” de la república.
Comentario de Teodoredo (17/09/2013 14:27):

#386 Lo de DlC es sagerao, a ver si se curra Andrés algo…

Saludines
Comentario de ieau (17/09/2013 14:33):

#388 Perdóneme por la pregunta, Teodoredo: ¿Lo cualo es DIC?
Comentario de Beltza (17/09/2013 14:34):

Jose Luis
“370.Sr. Beltza, no sea ud. ingenuo. ¿Amenaza a España con un bloqueo?”
No, estoy diciendo que aquí tontos nos podemos poner todos, y que putear al vecino lo sabemos hacer igual de bien que los españoles cuando se lo proponen.

¿Sabe usted, Verlaine, la de veces que he leído yo a un “no-nacionalista” pedir que si Euskadi y Cataluña se independizasen nos pusieran un muro?

Me parece estupendo que agujereen los pirineos hasta la frontera con Francia de la nocha a la mañana para acabar…en ninguna parte, y que repartan hostias como panes y que sean la hostia; pero yo pensaba que esto se trataba de proponer cómo se podía arreglar esto sin romper el estado, no de cargárselo definitivamente.

Berdaiev

Yo los datos económicos no se los discuto.

No he dicho los catalanes sino los nacionalistas en general:
http://es.wikipedia.org/wiki/Zona_Especial_Norte
http://elpais.com/diario/2005/09/18/espana/1126994408_850215.html
http://www.lne.es/espana/2012/10/24/vargas-llosa-nacionalismo-ideologia-autoritaria/1316645.html

Lo del rencor me parece digno de la frase esa de:
-¿Por qué odiaís a España?
-Señora, que yo no odio a España
-¿Entonces por qué no quieres ser español? ¿no te gusta el jamón de jabugo?
-Bufffff.

Ah si, y ya que estamos con ejemplos prácticos de odio post-independencia pásense por eurovisión, entre las ex-repúblicas yugoslavas hay una inquina inconmensurable.
Comentario de Teodoredo (17/09/2013 14:43):

#389 De los Cobos, sí que es cierto que quedaba bastante críptico.

Saludines
Comentario de Gekokujo (17/09/2013 14:45):

Bueno, a ver quién defiende ahora la separación de poderes. En fin, es un síntoma muy, muy grave.
Comentario de bofifa (17/09/2013 14:51):

#378: Pues hombre, yo te puedo contar mi experiencia de cuando iba al cole. La mayoría de libros estaban en catalán (si provenían de editoriales catalanas), aunque no todos. La mayoría de profes hablaban también en catalán, pero en absoluto todos (varios de los profes que recuerdo con más cariño daban las clases en castellano – geografía, historia, mates, etc -, bien porque eran de fuera, o se expresaban mejor en castellano, incluso cuando quizá el propio libro de texto era en catalán. A veces, incluso, venían profesores en prácticas recién licenciados que eran de fuera y cambiábamos al castellano). Diría que el baremo, a bote pronto, de mi historial académico sería, en literatura escolar, 90-10% catalán-castellano, 70-30% profes dando la asignatura en catalán-castellano.

En la uni (estudié en la UPC), todos los profes, casi sin excepción, preguntaban el primer día, si había alguien que no entendiese catalán o castellano, y qué idioma preferíamos. También tuvimos alumnos de intercambio y todos los profes catalanes automáticamente cambiaron al castellano, aún cuando no se expresaban tan bien. Mi proyecto final de carrera lo redacté y presenté en castellano, puesto que es mi lengua materna y me expreso mejor, pero también tenía opción de hacerlo en catalán (algún profe me hizo preguntas en catalán, y yo le contesté en catalán).

Es decir, estoy pintando un cuadro de educación pública con un bilingüismo totalmente normalizado y sin ningún problema para nadie. Y aún así, ya te digo, se me ha olvidado mogollón de gramática y ortografía catalana por la falta de práctica, y lo hablo con un acento de Cuenca que ni pa qué (también he ido olvidando bastante vocabulario). A veces, cuando me encuentro un catalano parlante, me hace ilusión hablar con él para seguir practicándolo, y si tengo que escribirle, intento hacerlo con mi pésimo catalán escrito, más que nada para no perder totalmente la costumbre, y porque no es algo muy frecuente. Si tuviera hijos, seguramente les hablaría en castellano, puesto que es mi lengua materna y me siento más cómodo expresándome con ella, pero sí querría que aprendieran a hablar y escribir catalán, por supuesto…

… Y como yo, súmale toda la periferia de Barcelona de cole público, que es la mayoría. Seguramente en Lleida o Girona se hable más catalán, pero tengo algunos amigos de allá, y precisamente hablo con ellos en castellano (porque, al conocernos, ellos supieron que era mi lengua materna). Y normalmente me dirijo a la gente según piense qué hablan mejor, en tiendas y eso, si empiezo hablando catalán y me responden en castellano, cambio, y lo mismo al revés, y eso lo hace la mayoría de la gente que conozco. Incluso hay gente que es menos fluida que yo, o que directamente NUNCA habla catalán, y ni entienden el revuelo formado, e incluso están apoyando las actitudes independentistas.

Así que no entiendo muy bien de dónde viene ese conflicto. Me gustaría saber si la gente que lo ve como tal, se ha pasado una tarde por Barcelona, por las Ramblas o el centro, los comercios de barrio de las zonas limítrofes que aún forman parte del centro de Barcelona ciudad, donde yo vivo, y a ver qué escucha hablar más.

Por lo que yo sé, ahora mismo en escuela pública, la cosa no ha cambiado demasiado, por mis sobrinos (que hablan con sus padres en catalán y con los míos en castellano desde que aprendieron a hablar), aunque, evidentemente, no la conozco tan en profundidad. Ahora bien, tampoco me extrañaría (de hecho, apoyaría) que los profesores hayan decidido impulsar más la lengua como defensa ante las recientes leyes de Wert. Y aún sin conocer exactamente la situación actual, me parece lógico pensar que si yo estoy como estoy, a mis 35 años y con estudios superiores, respecto al conocimiento del catalán, es bastante evidente que si esto sigue así, cada generación va a hablarlo menos, escribirlo nunca, hasta que desaparezca. No entender eso es bastante mezquino, vamos, sobre todo ante una sociedad que parece que cada vez le da menos importancia a hablar y escribir correctamente, y que rara vez usa un bolígrafo para escribir (entre los que me incluyo).

Y lo que me parece bastante mezquino ideológicamente es también querer limitar el conocimiento. Para mí es como si le ofrecieran a mi hijo clases de música, aprender a tocar un instrumento, o incluso estudiar una lengua que no se hable mucho (ruso, por ejemplo). Creo que está biológicamente comprobado que tales actitudes son sumamente útiles para el desarrollo de la persona y estimulan el cerebro para otras capacidades. Que por el mismo precio me ofrezcan eso, y yo me empeñe en rechazarlo, me parece bastante zafio y obtuso, la verdad.
Comentario de patillotes (17/09/2013 15:04):

Gracias Bofifa por tu testimonio, yo interpreto lo que dices de otra manera, un solo lenguaje en intencion pero que no llega a imponerse del todo en la practica. Diglosia, vaya.

Me fascina que haya ese sistema teniendo al lado otros sitios donde puedes escoger la lengua base.

Y en los ultimos parrafos no coincido. Es decir, veo una tragala que la lengua vehicular tenga que ser una y cualquier critica a eso asocie como respuesta que si tal, que si limitar cultura, que si imposicion.

Me parece una forma de pensamiento unico a base de acusar al otro de pensamiento unico. Que la gente escoja lengua de enseñanza y la otra como asignatura. O 50-50, o la flexibilidad que se pueda segun la pasta.
Comentario de Alcalá (17/09/2013 15:05):

Patillotes, todas las clases aquí se dan en catalán desde preescolar en adelante, excepto inglés y las dos horas de castellano a la semana.

Por cierto, me parece asquerosa la cantinela esa de los nacionalistas de que “no hace falta dar clases en castellano, pues los niños ya lo oyen en casa o en la tele”. Uno: Eso es mentira en más de la mitad de las comarcas catalanas. Dos: Aunque así fuera, ¿por qué nuestros hijos tendrían que aprender catalán de funcionarios del Estado preparados para ello y, en cambio, tendrían que aprender castellano de nosotros, con nuestras limitaciones, o lo que es peor, de la telebasura?
Comentario de patillotes (17/09/2013 15:06):

Abundo, que si se quiere poder escoger lengua vehicular se interprete como imposicion o no querer estudiar la otra o noseque, es una cosa asi flipante desde la distancia.
Comentario de leporello (17/09/2013 15:12):

@bofita.
La verdad es que no se como lo han hecho de mal en cataluña, en galicia, por lo menos en las ciudades, cada vez se habla más gallego, hace 20 años en tiendas del centro de la ciudad era anecdótico el hablar en gallego, y ahora me parece más o menos habitual, desde luego ha aumentado el número de hablantes en gallego.
De lo que la gente se queja, y como patillotes no se si es verdad o no es de la obligatoriedad del catalan en la escuela como lengua vehicular. En ese caso se estaría imponiendo un derecho de una lengua sobre el derecho de una persona o en este caso sus resposables de emplear el tiempo de formación en lo que crea más indicado. La capacidad de aprender esta en cierta forma limitada por el tiempo, el segundo idioma se aprende a costa de otros conocimientos.
Y por último aun a riesgo de parecer imperialista yo creo que si desaparece una lengua no pasaría nada, de hecho creo que el mundo iría mucho mejor si desapareciera la Torre de Babel.
Comentario de Alcalá (17/09/2013 15:23):

Bofifa, usted y yo tenemos una edad similar, y veo que ambos disfrutamos en su día del bilingüismo desenfadado de los 90. Pero todo eso ha cambiado mucho, concretamente desde principios de siglo, con las leyes de normalització llingüística. En el post anterior ya he indicado que desde hace más de una década el catalán es la única y obligatoria lengua vehicular. En la Universidad hay algo más de libertad, pero lo normal es que casi todo se imparta en catalán (haya o no Erasmus en clase, que yo ya presencié hace años cómo muy amablemente se les indicaba el primer día de clase que se jodieran).
Comentario de Alcalá (17/09/2013 15:34):

Leporello, sí, el catalán es la única lengua vehicular.
Comentario de leporello (17/09/2013 15:39):

Por otro lado me parece un poco ingenuo creer que en pleno siglo XXI la progresiva pérdida de importancia de la cultura tradicional catalana sea por culpa del centralismo o de la imposición. Me temo que en la era de las comunicaciones que vivimos actualmente hay un impulso homogeneizante irresistible, que hace que la cultura popular sea cada vez menos local, es decir, la culpa del declinar de la sardana no sería la jota si no el Pop Rock anglosajón.
Por tanto, se me hace muy complicado comprender que el independentismo sea tanto como dicen algo de sentimientos como algo de dinero o de desafección al sistema, es decir sería un movimiento egoísta o antisistema. Y lo que me resulta más chocante que que partidos con una ideología supuestamente de izquierdas vean como solución a una injusticia la independencia, dejando atrás a una multitud de gente a merced de una oligarquía opresora. Es decir, como es posible que algunos delos que se quejan de que Cataluña aporta más de lo que recibe vayan luego a decirle a los más ricos de ese nuevo país que tienen que aportar más que los que menos tienen y que posiblemente tendrán menos servicios.
Comentario de Mauricio (17/09/2013 15:42):

Bofifa,

Usted está hablando de los años 80, principios de los 90. Como yo, debe estar rondando la cuarentena. Hoy en día son dos horas de castellano semanales aunque fue aprobada una tercera hora obligatoria, que la Generalitat se ha negado a aplicar. Haga una búsqueda en google y encontrara mil referencias al respecto. Es más en Gerona, Alt EMporda, la asignatura de castellano, se da en catalán. En un ambiente monolingüe catalán, aula, familia, amigos, etc, el resultado es que mis sobrinas no saben hablar castellano, ni lo dominaran nunca. Tengo amigos del pueblo de mi edad que tampoco lo hacen y fueron educados en “nuestra” EGB. Tengo amigos castellano hablantes con niños en edad escolar, que han recibido notas del colegio donde instan a os padres a hablar en catalana a los hijos.

Gekokujo,

Y hace 30 años que no ganamos Eurovisión, no le dé más vueltas, su opción es la independencia. Le recomiendo que se preocupe más por cómo será la futura Republica, que por como quedara España. Teniendo en cuenta las ventajas que le ve a estar fuera de la UE…no les auguro un futuro muy halagüeño.

Lo mejor es el discurso este de Mas y los separatistas, que ellos son más europeos que Adenauer, Schuman y el mismísimo Carlomagno juntos, y que las leyes, españolas o europeas, deben plegarse a la voluntad del pueblo, del pueblo catalán, obviamente. Me da vergüenza ajena que la gente se trague sin más un discurso tan simple, insustancial, ñoño, irreal…es que es para darles la independencia.
Comentario de Nacho Pepe (17/09/2013 15:44):

#381 Pablo, asumir que con el fin de la crisis el independentismo se esfumará es, seguramente, lo que está apostando Rajoy. O que al menos hasta que él se vaya la cosa aguanta. Si usted no ha vivido nunca en Cataluña no debería tenerlo tan seguro. Se están creando muchos agravios, los puede ver usted en estos comentarios aunque el tono aquí sea tan sosegado.

#356 Yo he pasado allí unas temporadas (en total casi un año) y flipo cuando leo que se teme por la desaparición del catalán. Se le ve muy sanote, y mucho mejor que antes (difícilmente cuando había EGB era la época buena del catlán si entonces no era lengua vehicular en todo el sistema educativo primario como ahora). Mi primo, de padres vallisoletano y leonesa lo habla constantemente, así que no sé en qué compañías anda usted, pero en Gracia ya le digo que catalán a tutiplén.

Todo el tema UE está muy sacado de quicio. Gekokujo y Patillotes tienen razón. Por ejemplo R.U. no está en Schengen y no parece que los ingleses de la Costa del Sol tengan que volver a casa 3 meses de cada 6, ni que hayan echado a los miles de españoles que andan haciendo camas y poniendo copas por la pérfida Albión.

En cuanto a temas económicos aún más ridículo. Suiza y Noruega no están en la UE pero mercancías y capitales circulan como si las fronteras no existiesen. Lo de “ser miembro” o no tiene un punto de prestigio, pero a efectos reales nada que no pueda cambiarse con firmar cuatro acuerdos de liberalziación y alguno migratorio y fiscal. ¡Si la UE se dedica a presionar a todo Dios (menos a China, claro) para que firmen tumbando fronteras económicas! Cataluña seguro podría negociar movimiento de sus ciudadanos al resto fácilmente apoyada en su importancia económica en el Mediterráneo, y España no podría hacer nada por evitarlo porque podemos vetar acceso a la UE como miembro, pero todos estos acuerdos se negocian desde la Comisión sin que los estados puedan vetarlos, especialmente desde que entró en vigor el Tratado de Lisboa, que transfirió de las pocas cosas que quedaban en manos de los estados.España como mucho podría negar a los catalanes entrar en su territorio, y con el tema de los españolazos con DNI de Tarragona o Mataró ya me dirán…
Comentario de ieau (17/09/2013 15:59):

En vista de que los independentistas no han saltado a la yugular de Herr Otto (#363) y esto está derivando en una discusión sobre la lengua y su enseñanza, a la espera de que se pronuncien los susodichos independentistas (me estaba preparando el sillón y las palomitas), voy con lo segundo ya tal. Ya comprobarán que mi visión está más cerca de #343 que de patillotes, Alcalá o Mauricio:
La inmersión lingüística es una discriminación positiva y si están en contra de las discriminaciones positivas, pues lógicamente, estarán en contra de la inmersión. El “bilingüismo desenfadado de los 90” en Cataluña (que solo lo conozco por referencias) no creo que haya dado muy buenos frutos para la formación en catalán (aquí en Valencia, por mucho que se diga, los frutos están siendo escasos en lo que a formación en valenciano se refiere -a no ser que evitar el analfabetismo en valenciano se considere suficiente, y casi ni eso-). Si dos horas a la semana no son suficientes, que sean tres (o cuatro), si el problema es con los erasmus, que se avise al erasmus lo que se puede encontrar en Cataluña, y si el problema es de un estudiante español desplazado a Cataluña, ¿para cuándo una puñetera normalización en Restoespaña y empezamos a enseñar algo de todas nuestras lenguas cooficiales? Con el vasco es complicado, pero ¿con el resto de lenguas romances?…
Comentario de emigrante (17/09/2013 16:00):

Creo que a estas alturas de la película ya deberíamos tener claro que la última ola de independentismo no es por la lengua sino por la pela. La discusión lingüistica sirvió para que los nacionalistas hicieran campaña durante la transición, creo que la gente en Cataluña lleva lo del bilingüismo con mucha naturalidad y sin alterarse. Hoy en día este tema sólo lo usa la Brunete Mediática para soliviantar los ánimos entre la caverna al sur del Ebro. Ya lo he dicho antes que los insultos de la caverna no son para que los oigan los catalanes sino para cerrar filas entre los suyos. Wert no busca la rabelión sino el aplauso de los suyos.
Comentario de ieau (17/09/2013 16:04):

¡Ah, se me olvidaba! Que sí, que sí, que ahora el castellano está a punto desaparecer en Cataluña. El ámbito monolingüista catalán está acabando con todo.
Comentario de ieau (17/09/2013 16:09):

Y por encizañar otra vez: ¿Algún aludido/afectado por #363? Es por dar juego, a ver si nos marcamos un JdT…
Comentario de Nacho Pepe (17/09/2013 16:10):

Siento el offtopic, pero aquí hay un interesante mapa político para que nos peleemos…
Quizás ya lo conozcan, debería hacer las delicias de Guillermo.
“Map of Europe: 1000 AD to present day”
http://www.liveleak.com/view?i=14d_1348362692#ACUlZx4wY7BLsk5U.01
Comentario de Teodoredo (17/09/2013 16:19):

#407 Muy guapo.

Saludines
Comentario de ieau (17/09/2013 16:33):

Me ha parecido interesante, así que aquí lo dejo, es de un blog que cita a Paco López Barrio, que a la vez cita a un amigo suyo como autor de la siguiente reflexión (me disculpo por el tocho, pero no he puesto el enlace porque este fragmento es una pequeña parte de una entrada bastante larga de un blog que tocaba otro tema):

“El estatuto de autonomía que va a tener el Ulster, con unas pocas competencias casi simbólicas, se queda a años luz de los estatutos de que ya disfrutan Catalunya y Euskadi. Y pese a ser tan escaso ha sido suficiente para conseguir que el IRA deje las armas. Ahora bien… no sólo se trata de techos competenciales, sino de valores simbólicos. Ahí está la gran diferencia: Los británicos han sido muy tacaños en las competencias, pero siempre han sido muy generosos con los símbolos. En España ha sido al revés. Hay unos estatutos de autonomía con una gran capacidad de autogobierno, pero una absoluta mezquindad en temas simbólicos.

Cuando escoceses o galeses han ido a la guerra, a defender el Imperio Británico, iban con sus propias unidades: Los Fusileros de Gales, los Lanceros de Escocia… con sus propios mandos y sus propias banderas e himnos. Desde hace muchísimo sus deportistas compiten internacionalmente con su propia selección regional. El famoso Torneo 5 Naciones de rugby, enfrenta a Inglaterra, Escocia, Gales, Irlanda y Francia. Y la familia real británica acude a los partidos con toda normalidad. Cuando les preguntan su nacionalidad a Sean Connery o Anthony Hopkins contestan escocés y galés respectivamente, sin que nadie se ofenda porque no se autodefinan como británicos (ambos lo evitan) y no pasa nada.

En cambio en España esos pequeños “desahogos” en lo simbólico siempre se han reprimido. Primero con la violencia de estado. Y, ya en democracia, con leyes. O con desprecios. Cuando se planteó el uso de otras lenguas en el Senado hubo que aguantar las burlas de la caverna, como ha habido que aguantarlas cuando se ha hablado de una selección catalana de futbol. No lovidemos la mala leche con la que el presidente del Congreso le retiró la palabra a Joan Tardà por querer emplear, en una sola frase y como gesto simbólico, el catalán. Aquí se ha cuestionado que la película Pa Negre, caso de ser seleccionada para los Oscars, se hubiese presentado en la lengua original en la que se rodó (porque si representa a España debe ir en español, decían).

Aún recordamos todos el “Pujol, enano, habla castellano” y un montón de lindezas similares. Y ahi tenemos a Wert y su deseo de “españolizar a los niños catalanes”. Ni al más conservador de los ministros británicos le habría pasado jamás por la cabeza britanizar a los niños escoceses. Si en Eurovisión se ha cantado alguna vez en catalán fue porque se presentó Andorra un año.

Si en estos temas, que muchas veces son secundarios, se hubiese abierto un poco más la mano, no se habría encabronado tanto la situación. Pero España ha padecido una ceguera y una insensibilidad histórica hacia todo lo no-castellano que roza lo patológico. No es el autogobierno lo que más peocupa, sino la identidad. Si Catalunya y Euskadi pidiesen las plenas competencias en TODO a cambio de renunciar a lengua y bandera propias estoy seguro de que sería más fácil. Podría hasta ser como un estado, en la práctica, si disimulase que lo es, y se presentase como inequívocamente española. Mucho más fácil. Porque no nos engañemos. Para la España tradicional no hay unidad sin uniformidad, sin “unidad de destino en lo universal”, que decía Franco. España le pide a Catalunya que le venda su alma, nada menos. Y los catalanes no quieren. Y esto desgraciadamente aun lo entiende muy poca gente en la meseta. Y esto es lo que les rompe los esquemas, no la balanza fiscal.”
Comentario de Teodoredo (17/09/2013 16:45):

#409 Lo de la unidad de destino en lo universal ya no se lleva, ahora lo trendy es la unidad de merkado en lo comercial.

Saludines
Comentario de Quebec (17/09/2013 17:25):

“Cuando se planteó el uso de otras lenguas en el Senado hubo que aguantar las burlas de la caverna, como ha habido que aguantarlas cuando se ha hablado de una selección catalana de futbol. No lovidemos la mala leche con la que el presidente del Congreso le retiró la palabra a Joan Tardà por querer emplear, en una sola frase y como gesto simbólico, el catalán”

¿Alguna vez se ha usado el galés en la Cámara de los Lores o en la Cámara de los Comunes? ¿Me equivoco mucho si digo que no, a pesar del respeto institucional británico a los reinos que componen la unión?

Yo soy de los que piensan que varias culturas aportan riqueza a un estado. Pero los organos de gobierno tienen el problema de que habra gente que no entienda esas lenguas, lo que obligará a un gasto publico en traductores que mucha gente verá innecesario cuando el diputado que da su speech en catalán, o el que lo hiciera en galés en Londres, sabe hablar también inglés. ¿No le parece?

Ese tema es algo que causa muchisimos problemas por ejemplo en el seno de las instituciones de la UE, con sus veintipico idiomas nacionales y la necesidad de traducciones simultaneas a tantos idiomas. La diferencia es que aqui no hay una lengua franca establecida -¿Cual pondríamos? El ingles como lengua franca internacional, el francés como lengua diplomática tradicional, el alemán como expresion del mayor peso demográfico en el conjunto de la union…¿Cual? Y ya sabemos gracias al Café With Leche que al menos lo que son los españoles tienen graves problemas a la hora de tratar con eso de lenguas francas-, pero Joan Tardá habla castellano divinamente y participa en debates en cadenas de television dirigidas a toda España en las que por cierto, a menudo coincido con sus puntos de vista…
Comentario de pasabaporaqui (17/09/2013 17:32):

El origen de la denominación “polacos” para los catalanes está en el Madrid sitiado de 1936. Acababan de llegar los rusos y los brigadistas internacionales, todos los cuales hablaban raro y fueron denominados “rusos” por extensión generalizadora. Pocos días después llegó Durruti, con su regimiento en el que abundaban los catalanes. Los catalanes también hablaban raro, aunque no tan raro como los rusos, por lo que el sabio pueblo de Madrid decidió que venían de lejos pero no tan lejos como Rusia, así que les llamaron “polacos”.
Comentario de Quebec (17/09/2013 17:46):

Eso no significa que a efectos reivindicativos -lo que buscaba ERC antes de ese agravio- no se pueda hacer. En cuanto a ese matiz de los regimientos británicos con procedencia de los hombres del terruño es cierto pero cabe hacer matices para no llevarse las manos a la cabeza con la “castellanizacion” que ha hecho Ejjpaña en este sentido. Eso en el ejercito británico ha sido así por la razón fundamental de que orgánicamente se ha basado siempre en los llamados Regimientos Territoriales. Unidades como los Ghurka se basaban en esa misma idea -aunque hoy sean fuerzas de élite a las que se da la ciudadania británica a cambio de mantener esa clara unidad colonial con soldados nepalíes-, y hasta hay regimiento territorial en Gibraltar, por ejemplo. El ejército español tiene otra composicion orgánica diferente, sus brigadas siguen una nomenclatura diferente y de ahi que no vean designaciones así. En todo caso no me irán a decir los independentistas que se les henchiría el pecho de orgullo patriótico si existiese tal cosa como un Regimiento Catalán o, retomando tradicion patria, los “Voluntarios Catalanes” (Célebres en algunos periodos del siglo XIX español por cierto), o que una unidad no exclusivamente de catalanes como la Brigada Paracaidista se llame “Tercio de Almogávares” no les llena de orgullo histórico-patriótico catalán. Saben que el problema tiene raices diferentes: Por eso al SNP en Escocia se la repanpinfla eso de los lanceros escoceses, y tambien al Sinn Feinn el torneo de las Seis Naciones.
Comentario de bofifa (17/09/2013 17:54):

A ver, tenía preparado un megamail de respuestas pormenorizadas, pero veo que no tiene mucho sentido. Al final me parece más simple, y cada vez veo más la necesidad, efectivamente, de convocar un referéndum: para la gente que opina desde fuera de Catalunya, que opinen lo que quieran; para los de adentro, que voten teniendo en cuenta estas cuestiones, entre ellas, la lingüística, si consideran que es un recorte de sus libertades, etc. Entonces supongo que deberían estar todos contentos, tanto los de dentro, como los de fuera. Al fin y al cabo, yo también me he tenido que joder con el PP por voluntad popular, qué le vamos a hacer.
Comentario de emigrante (17/09/2013 17:57):

Más mensajes de cariño

http://www.eldiario.es/zonacritica/vayais-queremos_6_176442362.html

Me ha llamado la atención el comentario de un tal Oriol que creo que ha dado en el clavo:

“el crecimiento del movimiento independentista empieza con el estatut. O para ser más exactos, con la campaña antiestatut del PP. Hay otro elemento que desde mi humilde opinión, ha sido clave: las nuevas tecnologías. Antes, uno podía escribir un artículo fachilla en un periódico local de zamora, que sólo se enteraban los zamoranos, uno podía soltar barbaridades en un canal facha y sólo lo veían sus correligionarios, uno podía hacer campaña contra los catalanes en su comunidad autónoma… pero todo eso era antes, hoy en día, todo esto llega a Cataluña”

La derecha se ha puesto a jugar al nacionalismo vistimista y le ha faltado el seny. Han prendido un incendio que no podrán controlar. Rajoy se merece una estatua en la Catalunya independiente.
Comentario de leporello (17/09/2013 18:10):

#414
Diga que si, que debatir es perder el tiempo, las urnas y si no salen las urnas los tiros.
Por cierto,¿a parte de lo que se vota quien vota?. ¿Nacidos en cataluña, residentes, nacidos y residentes?. ¿Si no he nacido ni he vivido en cataluña pero tengo una casa en la costa dorada tengo derecho a decidir?
Comentario de galaico67 (17/09/2013 18:11):

Si en este asquerosamente civilizado foro estamos todos – o casi todos- de acuerdo. Unos por convicción, otros por hastio, algunos por civilidad y bastantes por una mezcla de todo. Que voten…pero antes tenemos que ponernos de acuerdo en unas cuantas cosas fundamentales, como hicieron los canadienses, que ahora nadie se acuerda de que los quebequeses pactaron antes las condiciones, como los británicos, que olvidamos que el gobierno de su muy anciana majestad es el que va a poner la preguntaa los escoceses. Y aquí hay mucha pana que cortar, aunque no es lógico pretender que quede todo atado y bien atado, algo habra que pactar “antes de”.

Que todo esto es mu bodito y mu emocionante, con niños y niñas con banderitas cual si fueran de la OJE, que para ponerse a recoger euros es fácil ponerse de acuerdo, pero el día después tiene que estar previsto. Ya me la suda ampliamente lo que hagan o dejen de hacer dentro del oasis- aunque visto lo que están tragando estos últimos años, lo siguiente será hacer un griego- pero sin lineas básicas bien trazadas antés de la consulta, al presi del gobierno español que lo consienta, habría que hacerlo protagonista de algún festejo popular tradicional, tipo Tordesillas o Guetaria
Comentario de Gekokujo (17/09/2013 18:15):

#402 Suscrito al 100%

De hecho vuelvo a sugerir que en Catalunya se debería votar volver a entrar en la UE, Schengen y el €.
Comentario de galaico67 (17/09/2013 18:16):

Leporello, si no ha nacido ni vivido ni comparte el acervo cultural y sentimiento nacional intenso pero porta la cuatribarrada estelada con orgullo y satisfacción, la idea predominante en ese sector del mercado es hacerle ciudadano e incluirle en el censo ya mismo…

Ya sabe , ciudadanos son los que viven y trabajan en Cataluña y se identifican con la nación centenaria y tal. Si no te identificas….
Comentario de galaico67 (17/09/2013 18:17):

Por dioxx, una cosita delante de la otra, no me sea cagaprisas…
Comentario de hglf (17/09/2013 18:27):

Saludos:
Hay un patrón en esto de la secesión de un estado:

Una élite de una region, la cual posee riqueza, llegado el momento, se separa del estado.

Ahora bien, estamos en el año 2013, de tradición Euro- Occidental.¿Se irán a las manos?¿O va a ser una de esas rupturas modernas?
Comentario de Beltza (17/09/2013 18:37):

+1000 a todo lo dicho por ieau
Comentario de Alcalá (17/09/2013 18:38):

¡¡420 comentarios y ni un puto Godwin!!
Comentario de Andrés Boix Palop (17/09/2013 18:51):

Yo sólo digo, a estas alturas, que la mítica entrada de Guillermo sobre Juego de Tronos tuvo 785 comentarios:

http://www.lapaginadefinitiva.com/2011/06/14/juego-de-tronos/

Por si a alguien le interesa saberlo.

(El post sobre Fukushima, Festival nuclear del humor, sólo tuvo en su día 374 comentarios de nada: http://www.lapaginadefinitiva.com/2011/03/14/festival-nuclear-del-humor/)
Comentario de Alcalá (17/09/2013 19:02):

Suscribo lo dicho por Mauricio en el tema del castellano entre los más jóvenes (en mi caso, es Osona el territorio de estudio): de pena. Respecto a lo de la carta a los padres para que hablen en catalán con sus hijos, sólo me gustaría añadir que me consta que hace algo más de una década se le dio al profesorado catalán la indicación de que cuando un niño se les dirigiese en castellano, su respuesta automática tenía que ser “Com?”.

También podríamos hablar de qué profesores dan esas dos horas a la semana de castellano… me consta que hay centros en los que todas las asignaturas de un curso las da el mismo profe, excepto castellano, que la da el de la clase de al lado. ¿Un intento de que los niños vean la lengua castellana como algo incómodo y especial, que tiene un profesor especial?

Qué cavernario me siento…
Comentario de galaico67 (17/09/2013 19:09):

Quiza tendriamos que menear esto para hacer pasar al asalto a algún almogavar de racó catalá…llegamos a los 1000 sin problemas…
Comentario de popota (17/09/2013 19:10):

#277 Veo muy optimista eso de que los de aquí tienen un plan, están haciendo números con recaudaciones previas al pinchazo de la burbuja que me llenan de terror.

#359 Es ilegal que me quiten la nacionalidad española, con esto en Europa son muy quisquillosos después de los problemillas de los años 40. Eso sí, espero que vendan entradas para el día que el Ministro del Interior vaya a la comisaría más cercana a pedir que le retiren la nacionalidad y le deporten en plan subespañol.

Firmado: Popota, a Proud Friend of Teodoredo
Comentario de Andrés Boix Palop (17/09/2013 19:11):

En cuanto al nivel de castellano de los niños catalanes, ¿alguien de los que piensa que da pena se ha puesto a mirar el nivel de castellano de los niños de otras regiones de España donde la escolarización es sólo en castellano? Lo digo por cosas como que en PISA los resultados de los catalanes en cuanto a nivel de castellano estén en la media (bueno, en realidad levísimamente por encima de los resultados medios del resto de España) y eso:

http://www.lavanguardia.com/politica/20110906/54211211077/el-nivel-de-castellano-de-los-alumnos-de-catalunya-esta-en-la-media-del-resto-de-las-comunidades.html
Comentario de Álvaro (17/09/2013 19:16):

gracias nacho pepe
Comentario de galaico67 (17/09/2013 19:22):

“Es ilegal que me quiten la nacionalidad española, con esto en Europa son muy quisquillosos después de los problemillas de los años 40.”

Luego las republicas bálticas no van a entrar en Europa ¿Verdad?
Comentario de Verlaine (17/09/2013 19:26):

Yep, oiga, Beltza, esto que dice usted, a quien tengo por independentista, es muy gracioso: “pero yo pensaba que esto se trataba de proponer cómo se podía arreglar esto sin romper el estado, no de cargárselo definitivamente”. Corríjame si mi percepción es equivocada y en sus comentarios sólo existe el positivo animo de mejorar este nuestro sindiós al que llamamos España.

Por otro lado, recomiendo a todo el mundo en este civilizado foro no tirar tanto de anécdotas personales que se elevan a la categoría de norma, porque ya he leído, tras cuatrocientos comentarios y con la cabeza hecha un bombo, dieciséis versiones diferentes sobre lo mucho que oprime el catalán a los españoles-catalanes y lo mucho que oprimen los españoles a los catalano-parlantes de lengua materna.

Aclárense.
Comentario de popota (17/09/2013 19:32):

#430 Pero una cosa es no conceder nacionalidades, que es impresentable pero habitual en Europa -ver el caso de los subespañoles-, y otra retirarlas, ¿no?
Comentario de leporello (17/09/2013 19:34):

#428
Mi problema con las lenguas vehiculares no es que no aprendan castellano los niños si no la capacidad de esos niños castellano parlantes de seguir al nivel de sus compañeros estudiando en un idioma que no es el suyo, de hecho, tengo en bastante estima a los profesores y prácticamente estoy seguro de que las recomendaciones a los padres, de las que habla Mauricio, para que los niños hablen catalán con sus padres no es con la idea de quitarles de la cabeza el idioma del estado opresor, sino porque ven que si no dominan el idioma en el que se dan las clases se van a quedar atrás y ven necesario reforzar el estudio del catalán.
Es el mismo motivo por el que me parece plenamente correcto el que exista la posibilidad de educación en ambos idiomas.
Comentario de bofifa (17/09/2013 19:38):

¿Cuál es el problema para votar? Pues si te tocó votar para las anteriores autonómicas en Catalunya, vota en el referéndum (si te da la gana, ninguna votación es obligatoria),y si no, pues no. Menuda chorrada.
Comentario de bofifa (17/09/2013 19:39):

Respecto a debate, hombre, si me dices que no te importa que se vaya a la mierda una lengua, entre otras lindezas, pues entonces creo que tengo lo mismo que debatir contigo que con alguien que crea que un espermatozoide es equivalente a un niño de 4 años, qué quieres que te diga.
Comentario de galaico67 (17/09/2013 19:43):

Hombre, de momento, en el caso de alguna de las republicas bálticas tenemos a criaturas nacidas en el pais, vastagos y vastagas de lo que eran ciudadanos legales de esa republica cuando estaba integrada en la URSS…y se les ha dicho que son rusos y au.
No es el caso de los turcos en alemania y el derecho de sangre, ni el español y el derecho de nacimiento. Simplemente eran y han dejado de ser…creo
Comentario de leporello (17/09/2013 19:45):

#434
Muchas gracias por la respuesta, no tanto por el juicio de valor sobre la pregunta.
Entonces podrían votar en el supuesto referéndum todas las personas censadas en el momento de la convocatoria. Ahora mismo debo estar censado donde vivo si no vivo en el extranjero, o sea que si soy catalan estoy viviendo en Madrid porque estoy estudiando y he hecho las cosas bien, no podría votar en el referendum que va ha decidir el futuro de mi nación y un madrileño estudiando en Barcelona si.
¿En el caso de resultar positivo se considerarían catalanes los pertenecientes al censo o incluirian también los emigrantes que están censados en otra parte de España?
Comentario de isblagi (17/09/2013 19:49):

#428
Andrés, muchas gracias. Que bien traido lo del informe PISA. Aunque eso no significa que en Catalunya el castellano no esté tan mal como lo pintan los amigos patillotes, Mauricio o Alcalá, sinó que también es posible que en otras partes de la piel de toro se tenga el mismo conocimiento ínfimo del castellano que en catalunya, según su postura. Y si esto es así cerramos de nuevo el círculo: ¿Cómo cojones nos lo hemos montado para echar a perder un país que podría funcionar de puta madre, si ni siquiera en territorios menos anti-españoles que catalunya los niños manejan bien el idioma castellano?

#433
Leporello, entiendo su postura en cuanto al problema de la lengua vehicular en la eseñanza. Pero si no me equivoco, a edades precoces (infantil y primaria) invertir en educación es evitar esos problemas de niños que se quedan descolgados del resto de la clase. Creo que, respecto al idioma, es algo que se puede solucionar con un buen programa educativo en distintas lenguas. A mi me asustan más los problemas relativos al lenguaje (que no es lo mismo que el idioma) y necesidades educativas especiales. Esos afectan mucho más, en cualquier idioma, y a día de hoy están totalmente abandonados por el sistema educativo. Y con esto no estoy diciendo que un hipotético nuevo estado catalán resolviera el asunto, pero es cierto que en españa no estamos muy por la labor…

Salut
Comentario de leporello (17/09/2013 19:54):

#435
Digo que no me parece un drama que desaparezca una lengua, la importancia de una lengua es que nos da la oportunidad de comunicarnos, mientras exista esa posibilidad me parece que hay problemas más acuciantes.
Según la UNESCO van a desaparecer la mitad de las lenguas en lo que queda de siglo, equivalen a unas 3000. Supongo que el sufrimiento por la pérdida no te permitirá vivir. Me preocupa más la libertad de expresión que el vehículo con el que se articula ese derecho. Yo no seré el que te prohíba hablar un idioma.
De todas formas comparas una opinión subjetiva sobre la bondad o no de algo con alguien que establece algo que es falso sobre algo objetivo.
Comentario de galaico67 (17/09/2013 19:56):

“502 puntos sobre una media de 500 en lengua castellana, aunque esta vez quedaban en undécimo puesto en el ranking de comunidades autónomas. Esta vez fue Navarra la comunidad con mejores resultados, que llegó a los 531 puntos. Por debajo de Catalunya estaban Baleares, Comunidad Valenciana, Canarias, Galicia, Extremadura y Andalucía”

Lo del PISA es un poco tramposo, hombres de dioxx, lean quienes son los maltratadores del castellano: catalanes del sur, catalanes de las islas, guanches,los otros que hablan raro y las dos comunidades con una fonética y variabilidad más que “dificil”…así cualquiera queda en la media, y más con las caracteristicas socioeconómicas de Catalonia
Comentario de galaico67 (17/09/2013 19:58):

Popota
“Letonia que forma parte de la UE desde el 2004 y cuenta con una población de apenas dos millones y medio de habitantes, está marcada por una ley de ciudadanía absolutamente discriminatoria. En la última década, como consecuencia de esta ley, unas 200.000 personas de origen no letón han tenido que abandonar el país y se le niega la nacionalidad a casi medio millón de personas de origen ruso, que desde hace más de cuatro generaciones viven en Letonia. Estas personas victimas de la segregación tienen el carácter de “NO CIUDADANOS”, apátridas en su propio país de nacimiento y son llamados “negros” o “berenjenas” -por el color violeta de sus pasaportes de “no ciudadanos”.”

sí, huele a respeto todo, sí
Comentario de leporello (17/09/2013 20:28):

Quiero decir que me parece deleznable que a nadie le prohiban el uso de su lengua.
Pero que el proceso por el que una lengua nace, se desarrolla y eventualmente desaparece no es intrinsecamente malo siempre que no sea a causa de la opresión o de la prohibición. Y que no creo que el mundo sea un peor lugar si desaparecen por selección natural idiomas.
Comentario de Gekokujo (17/09/2013 20:44):

Concuerdo que la cuestión de la uniformización cultural se debe a que nos estamos interconectando. En este sentido me gustaría señalar que el nacionalismo sí necesita de un antagonista o un opuesto para definirse. De la misma manera que una botella, Tao al rescate, se define tanto por su apariencia material, la botella, como el aire que contiene, la no-botella. Una tribu en medio de la nada tendrá una noción de “nosotros”, pero no necesitará ejercitarla para hacer la distinción de “los otros”. Si de golpe aparecieran alienígenas en el cielo, seguro que la humanidad adquiriría un nuevo concepto de sí misma como unidad.

Verlaine, ya que no le gustan las anécdotas: en este siglo XXI, en Zaragoza, dos compatriotas míos hablando entre ellos fueron conminados a “hablar cristiano”. No sé que le parecerá a usted, pero para mí tiene un tufo…
Comentario de bofifa (17/09/2013 21:07):

Claro si la ley Wert y españolizar a los niños catalanes te parece selección natural… también el sexo es sólo para procrear. Pero oye, a tope con la Cope, yo no tengo nada que decir, tú sigue con tu rollo, si quieres no folles pero deja follar a los demás tranquilos.
Comentario de patillotes (17/09/2013 21:13):

#438, mientras sigo leyendo. Y me remito a ese, pero he visto como 5 o asi en la misma linea.

Me hace gracia que el pedir un sistema lingüistico parecido al vasco o el valenciano sea considerado como que “el castellano peligra en Cataluña”. No, a ver que parece que hay un campo de distorsion de realidad como con Jobs y Apple, se trata de que uno tiene derecho a que le eduquen en su idioma, en una de las lenguas oficiales de alli.

Pero parece que no, solo catalan y no puedes escoger.

“Uhhhhhh, el castellano se extingue soy un facha” -> NO
“Me flipa que no se pueda estudiar en castellano o 50-50” -> SI
Comentario de galaico67 (17/09/2013 21:15):

Bofifa, echa el freno, si us plau
Comentario de patillotes (17/09/2013 21:23):

Resumen ejecutivo:
——————
Castellanizar niños catalanes = 3 horas de castellano o linea para el que la pida = kk (madre de los locos, defendiendo al cretino de ASDF)
Catalanizar niños = bueno, no es catalanizar, es discriminacion positiva = como con los negros de America = bien

Mencion de honor a “no eres de aqui, por tanto tu opinion no vale”. Como si fuese, no se, de Irkutsk y no de Valencia, otra zona dos lenguas oficiales.
Comentario de Judge Dreed (17/09/2013 21:27):

Todo muy interesante. No obstante, yo no quiero pronunciarme hasta que Álvaro publique su “Esloveno para catalanes III”.
Comentario de Leporello (17/09/2013 21:31):

Yo no me he metido con el derecho de nadie a educar a sus hijos en el idioma que les salga de las narices, si han entendido eso siento haberme expresado mal. Ni tampoco he dicho que me parezca deseable que desaparezca el catalan ni cualquier otro idioma.
Por mi parte dejo el tema, al parecer en los espacios he debido poner opiniones sobre la procreación que ni vienen a cuento ni son las mias. Si no es asi le pido que no insinue que mis ideas sean unas concretas cuando no sabe lo que opino de un tema.¿ Lo siguiente va ser llamarme creacionista?
Comentario de bofifa (17/09/2013 21:36):

Ok, echo el freno, pero no estoy muy seguro de por qué me lo dices a mí y a otros no, y eso que me parece que es bastante evidente que están poniendo cosas en mi boca que yo no he dicho en absoluto.

Pero es interesante esta discusión, desde mi punto de vista, para ver que es muy difícil llegar a un consenso y opinar desde fuera en una realidad de un sitio concreto (y eso que yo no estoy en absoluto convencido). Al final coge cauces de discusión NO/SI al aborto, y no creo que nadie se haya bajado del burro en cuanto a eso. Desde luego, qué queréis que os diga, pero yo no puedo hacer concesiones de gente que vive lejos de aquí para algunas cosas, porque es lo que he vivido y, lógicamente, me creo mi criterio y opinión de las cosas en función de eso.

Pero Ok, dejemos la discusión, si tampoco íbamos a llegar a ningún sitio.
Comentario de Judge Dreed (17/09/2013 21:43):

#443 Si aquí cada uno va a hablar de la feria según le ha ido en ella, le puedo decir que a mí en el trabajo me han llegado a “acusar” que desde que estoy yo, se habla más castellano … dicho en tono de reproche. Compañeros todos que son castellanoparlantes en sus casas y que aquí adoptan cierta, llamemosle, impostura para quedar bien.
A mí me la suda lo que hablen – mi lengua materna no es castellano ni catalán -, pero si noto que alguien está más cómodo hablando en un idioma que yo domino, pues se lo hablo y todos felices.
Añadan esta particular anécdota al recopilatorio de vivencias que se dan aquí y que sirven para ilustrar el catálogo de ofensas y menosprecios de cada parte enfrentada.

Dicho esto, a parte de organizar con un mínimo de decoro y sensatez el hipotético referendum, lo interesante es saber que pasará el día despues. Según CiU, y los trípticos que hizo llegar a mi buzón la semana antes del 11S, el paro baja automáticamente al 10% Y España deja de robarnos 16.000 millones de euros cada año.
Joder, yo no sé como el 99,9% de la población no es independentista con estos argumentos de peso.
Comentario de Gekokujo (17/09/2013 21:49):

Yo te he entendido Leporello, además me parece muy razonable lo que dices.

A ver Patillotes, yo creo que al defender mi postura dejo claro porqué razones, tanto emotivas como prácticas, soy independentista. Es decir, tengo una idea, quizás información escasa, pero un bosquejo al fin y al cabo de hacia dónde hay que ir. Evidentemente no oculto mi antipatía por lo que significa hoy en día la españolidad más o menos oficial, que debe separarse muy nítidamente del conjunto de españoles, que de todos los colores hay.

Yo te pregunto, directamente a tí, si tu tienes un proyecto en mente o sólo vienes a joder la marrana.
Comentario de pfutro (17/09/2013 21:53):

El verdaderament important per als nacionalistes és aplicar la llei de l’embut. El ample per a mi i l’estret per a tu. Està molt bé la meua bandera per si tu ensenyes la teua, eres un fatxa. Està molt bé el meu idioma però el teu és de fatxes. Jo puc imposar el meu (ací poseu el que vullgueu) però imposar el teu és de fatxes. L’altre sempre és un fatxa, la religió verdadera es la meua i els altres són infidels que cal cremar.
Comentario de mictter (17/09/2013 21:53):

#437
Flexibilizar el censo para un referéndum de independencia iba a ser otra ocasión para abrir la caja de los truenos, imagine a todo quisque maniobrando en plan “cualquiera que haya residido 5 años en Cataluña puede votar”, “2 años dentro de los 10 últimos”, “que tenga lazos familiares”, “lleve 10 años empadronado ininterrumpidamente”… con cálculos interesados y apelaciones a la bola de cristal, a ver qué tendencia de voto tiene el grupo de población X.

Así en principio se me antoja que la gente que haya residido fuera de Cataluña es más probable que vote de forma contraria a la secesión, por eso de tener más lazos con otros sitios, ver que todos los territorios, regiones, islas, llanuras y montañas están llenos de gilipollas por igual, etc.
Comentario de Judge Dreed (17/09/2013 21:57):

#454 Aquí ya hay mentes lúcidas que han insinuado, como Salmon en Escocia, que el censo en el referendum debería comprender a mayores de 16 años. Y otros más lúcidos, hablan también de incluir a inmigrantes que no han tenido hasta ahora derecho a voto.

Lo ideal sería hacer un referendum para decidir si estamos de acuerdo con el censo electoral que participará en el referendum por la independencia. ¿Quién participaría en ese primer referendum?
Comentario de Gekokujo (17/09/2013 21:59):

A ver Dreed, yo los datos estos de CiU los cogería con pinzas. Porque evidentemente cada uno intenta barrer para su casa. Pero sin tener en cuenta otros factores, no me cabe duda de que la recaudación mejoraría para la Generalitat. No sé si la CAV podría servir de ejemplo, ya que aunque ambos territorios comparten algunas características, como el dinamismo económico, lo cierto es que no son tan parecidas. Por tanto no me atrevo a concluir que el paro bajaría espectacularmente. Pero repito que un alivio sí que creo que se sentiría.
Comentario de mictter (17/09/2013 22:00):

¡Un referendum recursivo! ¡Mooola!
Comentario de Gekokujo (17/09/2013 22:04):

Yo creo que lo mejor sería utilizar el censo. Muy a pesar mío, pues como dice Leporello hay catalanes que se quedarían fuera. Pero del mismo modo sería interesante estudiar si se debe establecer un tiempo mínimo de residencia, por aquello de asegurarse de que los que votan están establecidos aquí. Es una sugerencia…
Comentario de patillotes (17/09/2013 22:07):

#452, Gekokujo sobre mi postura vengo a decir lo siguiente:
Aqui hay un divorcio en el horizonte y mi idea basica consiste en que mi parte, Restospaña, no haga el primo.

Que yo tenga un proyecto al respecto o no, que lo tengo, es irrelevante a la hora de dar mi opinion. Que en este hilo parece que venga a intentar meter el dedo en el ojo y mostrar contradicciones aparentes y demas. Pues si, pero creo que estoy en mi derecho.

Sobre mi idea de pais: o republica unitaria (a lo mas con cosas especiales para Canarias y Ceuta/Melilla por la cosa geografica) o federacion toda simetrica.

Si no es posible, pues a defenderse a cara de perro en el pleito de divorcio. Mis posturas en temas aqui expuestos:
-Si Cataluña se separa, pues trozos que se separen de Cataluña.
-El reparto de activos y pasivos a ver como se hace.
-Restospaña como estado sucesor de España y Cataluña que busque hueco en las cosas internacionales.
-Ciudadania a escoger. Doble ciudadania ni de coña. Y si 3 meses despues no hay un porcentaje de ciudadanos catalanes similar al plebiscito a ver que hacemos. Pero tenerlo claro y firmado antes.
-Dos lenguas oficiales, pero veo claro por todo lo expuesto arriba, que eso sera papel mojado. Mas que ahora, que me tiene alucinado.

Y un saco de cosas mas que olvidare.

Una ultima cosa. Si esto de la secesion sigue adelante, ambas partes se van a tener que acostumbrar a hablar y no entender todo lo del otro como metidas de dedo en el ojo ajeno. Somos partes rivales en el pleito, carajo.

PD: firmo todo lo de Galaico.
Comentario de isblagi (17/09/2013 22:20):

#445
Patillotes, no le pillo la referencia a mi comentario #438. Si tiene a bien explicarmelo, se lo agradezco, que estoy un poco espeso. O eso, o es que nos estamos haciendo la picha un lio con la numeración de los comentarios.

De todas maneras, lo de pedir una solución como la que se aplica en la Comunidad Valenciana y esperar ejercer su derecho a que le eduquen en la lengua que usted elija… pues como que no es tan fácil. Si quiere estudiar en valenciano, el asunto depende muy mucho de las ganas que tenga la Conselleria d’Educació de autorizar más lineas en ese idioma.

Por otra parte, y dejando de lado momentaneamente el posibilismo y detalles del proceso referendum-independencia, me gusta esta aproximación al asunto:

“«Es que yo soy de Jaén, toda mi familia es de Jaén, yo me siento catalán porque vivo muchos años aquí pero también me siento español.» Abans a aquesta persona l’independentisme li haguera dit que fotera el camp a Andalusia o l’haguera tractat de convéncer que sentir-se espanyol era «un error». Ara no, ara se li explica que ell pot sentir-se d’on vulga, que podrà continuar sent i sentint-se espanyol, que pot fins i tot no sentir-se català en absolut, però que la independència li convé, econòmicament i socialment, que així s’acabarà per fi l’eterna lluita amb Madrid, que ell tindrà la doble nacionalitat i podrà anar a Jaén encara més vegades a l’any perquè serà més ric.”

Aquí el articulo completo, en valencià/català: http://www.fundacionexe.org/web/article/354

Esta estrategia “integradora” es la que le ha dado al independentismo el reconocimiento que tiene a dia de hoy, aprovechando todos los argumentos a su alcanze (historia, sentimiento nacional, agravios recurrentes, situación económica…). Creo que ese es el error que las posturas unionistas, dentro y fuera de Catalunya, todavía no han corregido. Se sigue enfocando el problema como “o conmigo o contra mi”.

Salut
Comentario de patillotes (17/09/2013 22:31):

Lo del 438 lo menciono porque parece implicito que yo digo que el castellano peligra o algo asi en Cataluña. Que no es el caso. Solo digo que esa politica me parece uniformizadora y que viola los derechos de la gente.

Lo de Fundacio Nexe, lo digo con respeto, me parece propaganda dura. Dentro de la libertad entra el creerse cosas asi o al reves o como sea.

Sobre la situacion en Valencia, he trabajado en sitios con mas lineas en valenciano que castellano, equilibradas y al reves.

La principal tendencia me parece guiada por el presupuesto, liquidado, y por un intento secundario de dejar que el valenciano se muera por falta de recursos. Pero vamos, he estado en centros con 4 grupos de 1ESO y 2/2 y 3/1 para cada uno.
Comentario de Nacho Pepe (17/09/2013 22:32):

Este debate se está poniendo tan antiespañol que da miedo. La gente dándose (¡dándome!)) las gracias por rebatirse y todo.

# 456 Geokujo, si en experiencias anteriores el PIB se ha ido al carajo en ambas partes, lo más probable es que no vaya a haber mejora recaudatoria para nadie. Que montar un estado además no sale gratis. CIU y el Comité Olímpico Español, misma credibilidad.

#446 Muy de acuerdo con Galaico. Bofifa, si aún nos lee, se ha excitado usted un poco y ha llamado “chorrada” a una pregunta de un contertulio realizada con educación, además de mezclar churras con espermatozoides y la COPE. Eso no lo han hecho los otros.
En una votación habrá que tirar de censo. Es lo que sano democráticamente y lo que hay (empadronamiento). Yo tampoco tengo capacidad para votar quién va a dirigir mi nación los próximos cuatro años si estoy en el extranjero sin una embajada cerca cuando toca. Esas cosas pasan. Si hay referéndum además podrán ustedes volver corriendo a cambiar domicilio electoral que sólo es echar una firma en el INE (de hecho creo que se puede hacer por internés ya).
Comentario de cansino (17/09/2013 22:56):

a Alcalá.425.

Hombre no se quede ahí, aporte datos caballero.
“En Osona” “me consta”, je, je.

50 años viviendo en Catalunya y lo que hay que leer.
Comentario de galaico67 (17/09/2013 23:00):

Bofifa, no es nada personal, y me siento raro, con la reputación que tengo de mala baba/mala educación/excesiva agresividad verbal, pidiendole paz y buen rollito.
Pero es que estaba todo siendo tan bonito, incluso bordando el rollo lamepollistico – casi echaba de menos como nos peleabamos poco menos que citandonos en la calle a cuenta de las tetas de Pamplona…- que me parecía que buscaba un cuerpo a cuerpo innecesario…
Comentario de isblagi (17/09/2013 23:06):

#461
Patillotes, gracias por la aclaración. Ahora lo entiendo mucho mejor. Lo de que el problema de las lineas en valenciano se debe al presupuesto… pues “que se jodan”, que era eso o Fórmula 1. Sólo nos queda reir por no llorar.

Lo de Fundació Nexe es dorga dura, de acuerdo. Pero el detalle es importante y creo que va muy en la linea del artículo. El cerrojazo unionista es contraproducente y nocivo para todos, pero el independentismo ha sabido superar esa dialéctica “o tu o yo”, porque sino no se explica ese boom en menos de dos años.

Salut
Comentario de bofifa (17/09/2013 23:08):

Bueno, a mí me parecía una chorrada plantear eso, porque para mí sería de cajón plantearlo como cualesquier otras elecciones. No sé por qué se iba a hacer una excepción o poner reglas especiales, o con qué excusa.

Si hay alguien que haya insinuado lo contrario, me parecería un sinsentido.
Comentario de Gekokujo (17/09/2013 23:12):

#462 Nacho Pepe

De todas formas hay que señalar que el porcentaje de funcionarios en Catalunya es bajo. La austeridad sería algo muy de agradecer a los cuadros de la república.

En Andorra usamos el € sin problemas, quiero decir que ni si quiera es necesario poner en curso una moneda, que tenemos y que no se usa. Además eso evitaría fugas y retornos de capitales, no sé si me comprende.

Por ejemplo, el tema de embajadas y representaciones varias, deberían ser lo más light posible. ¿Es necesaria una embajada en Afghanistán?

Nada de ejército, basta con un cuerpo de intervención. Las armas salen muy caras.

En otro orden de cosas apunto un par de cosas que ratifico o que matizo.

Sobre la pertenencia o no a la UE, parece ser que la cosa no sólo no está tan clara, si no que posiblemente haya que apechugar y seguir en ella:

http://www.vilaweb.cat/noticia/4051751/20121031/informe-parlament-britanic-detalla-escocia-independent-continuaria-ue.html

Sobre la nacionalidad, tal como se ha explicado, habría que cambiar la Constitución española para obligar a los catalanes a renunciar a ella. A restoespaña le parecerá bien, quizás. Pero a los castellanohablantes los pone en un brete. Desde luego restoespaña seguirá siendo España. Pero no se mosqueen si en la predicción meteorológica siguen saliendo el països catalans.

Por una evidente cuestión de sensibilidad se debería permitir la recepción de la señal TV española. Sería aún más bonito que hubiese reciprocidad, pero visto lo que pasó con TV3 en Valencia dudo que haya trato.

No sé, motivos para agriar la discusión los hay, muchos. Pero es una oportunidad para ambas partes de demostrar que se está a la altura de las circunstancias.
Comentario de Leporello (17/09/2013 23:12):

Por ejemplo:
http://www.elconfidencialdigital.com/politica/084178/cataluna-tendra-una-consulta-popular-no-referendaria-si-el-tribunal-constitucional-anula-el-referendum-soberanista-artur-mas-prepara-un-censo-distinto-al-del-estado
Comentario de cansino (17/09/2013 23:17):

a Mauricio.401.
¡Menudas sobrinas tiene usted!
No me meto con ellas pero usted las ha puesto como ejemplo, usted verá.
La abuela de mi mujer tiene 93 años, nació en Catalunya, siendo sus padres murcianos. Mi suegra, 63 años, tambíén catalana. Mi suegro, de Córdoba, mi mujer, catalana, yo catalán de padres granadinos, mi hija, catalana. Todos sabemos perfectamente hablar castellano y no tanto el catalán (sobre todo escribirlo).
Vivo en la Catalunya más o menos profunda, en el montseny (comarca de La Selva).
Desde hace unos años, veraneo en Colera (Alt Empordà). Allá no solo saben hablar catálán, sino también muy bien castellano y muchísimos también francés. Por favor, dejemos de decir disparates. Se puede y se debe defender todo aquello que uno cree justo, como que las clases se den en las dos lenguas o incluso solo en catellano, por supuesto, pero dejemos de intentar engañar a la gente.
Comentario de galaico67 (17/09/2013 23:24):

Técnicas de venta no más. Hechas creibles por los diferentes gobiernos y su negativa a echar cuentas de verdad, por partos de los montes presupuestarios para dejarlo todo igual, por calculos electorales de parte y parte…
Espanya ens roba y cada vez la necesitamos menos y tal, y todo será chachi piruli, nos sobrará la pasta, crearemos un estado republicano, justo, benefico y social y tal pascual…mientras, desmontaje público brutal, tarifazos a diestro y siniestro, los mossos y los jueces a lo suyo y nadie poniendo los huevos – sus huevos políticos y su sueldo público- encima de la mesa para pelearle algo al gobierno central, a ver si tienen lo necesario para suspender la autonomía por temas fiscales y de recaudación.
El caso es que a un gobierno un poco maquiavelico no le sería muy difícil montarles un juego de tronos, visto la cantidad de reinonas que pululan por esa tierra. Ahora esa cerrazón favorece que haya una oposición única. Si planteara una negociación para que cada uno se empezara a retratar quizá veriamos otras cosas. Que en las fiestas todos somos happis, pero si hay pastel a repartir,siempre hay quienes quieren escoger pedazo
Comentario de Andrés Boix Palop (17/09/2013 23:26):

#440 Hombre, Galaico, esos datos también avalan que en Cataluña, con inmersión, se obtienen mejores resultados que en las otras CC.AA. bilingües… donde el modelo no es de inmersión.

Y luego, claro, excluimos Andalucía y Extremadura como referente de comparación válido, porque sí. Es curioso, porque yo no escucho o leo a nadie preocupado por el nivel del castellano en Andalucía.

Por otro lado, décimas arriba o abajo, lo que dice PISA en realidad es que el nivel de castellano de todos los niños españoles, con independencia de cuál sea su Comunidad Autónoma, es sustancialmente el mismo. Que donde hay diferencias, e importantes, es entre la población inmigrante (por cierto, muy importante en Cataluña o Valencia o Baleares) y entre la que tiene menos nivel socioeconómico.

Pero mola más vivir en el mito.
Comentario de Gekokujo (17/09/2013 23:31):

#468 Hombre, si se le insinua a los inmigrantes estrapeninsulares facilidades para quedarse, me da a mí que el sí va a ganar por goleada. Hehehe.
Comentario de Gekokujo (17/09/2013 23:33):

perdón, extrapeninsulares
Comentario de galaico67 (17/09/2013 23:40):

Andrés, no, en Andalucia no se meten con el castellano en particular, se meten con la educación en general.

Y en el hecho de las competencias en castellano creo que es de cajón, independientemente de que haya inmersión o no, que si hablas lenguas diferentes o hablas esa lengua de modo diferente, las transcripciones se van a ver más que influidas. Orden de las palabras, tiempos verbales, terminaciones.
Y si seguimos, inmigrantes los hay a patadas en todo el arco mediterraneo, pero el nivel cultural siempre es mejor donde hay más renta disponible. Y en eso Cataluña llevaba mucha ventaja sobre andaluces y extremeños.
Comentario de Gekokujo (17/09/2013 23:43):

Galaico, si Mas está bajando en las encuestas será por algo. Que la secesión es un flotador, por supuesto. Pero un flotador no te lleva muy lejos…
Comentario de galaico67 (17/09/2013 23:47):

Y entre las criticas al PISA, esta joyica
http://www.youtube.com/watch?v=wODabRytO0Q

que va a ser que mentimos como putas…
Comentario de galaico67 (17/09/2013 23:52):

Mas está bajando en las encuestas lo que Jonqueras está subiendo. ¿Y que ha hecho Jonqueras en estos años? Con un poco de mala ostia, se podría que ha vendido a los catalanes de hoy para comprarse un referendum y llevar al cielo a los catalanes del futuro.
Pero sin moverse hasta que llegue el orgasmo, no sea que se note algo…largo lo fiaís
Comentario de Verlaine (18/09/2013 00:02):

#443

Pues yo el otro día escuché una historia terrible sobre unos de Huesca que vinieron a Zaragoza y fueron maltratados verbalmente con insultos que me causa escalofrío sólo repetir: “fatos”. También tengo constancia de que en Calamocha llaman a los de Monreal del Campo “cerdos”. Ahí tienes más ejemplos personales e historias de superación personal, Gekokujo, venga, márcate una tesis doctoral con ese olor a tufo del que hablas, que yo veo material empírico de sobra.

PD: Ya veo que tu recorrido argumentativo prefiere seguir en su cómoda trinchera, pero si querías poner de manifiesto que gran parte de la población aragonesa tiene problemitas para asimilar que otra parte de la población aragonesa habla catalán lo tenías fácil. http://www.aragondigital.es/noticia.asp?notid=107452

A mí esto me parece una aberración. La ley de lenguas de Aragón anterior era estupenda y reconocía la oficialidad del catalán y del aragonés. Pero esto para el PP era demasiado, y con la inestimable ayuda del lacayo PAR, creó ese amorfo hilarante del LAPAO y el LAPAPYP. Esto no tiene nada que ver con Cataluña, sino con los aragoneses que hablan catalán, que son muchos y muy majos, y sí me vale como ejemplo extrapolable de la inefable derecha española a la hora de gestionar su pequeño, nada, minúsculo problema con las nacionalidades subestatales. Especialmente la catalana.

Ah, y esto, como casi todo lo demás referido a Cataluña en RestoEspaña, no cuenta ni con nada parecido a un consenso social. Lo que pasa es que entre que el altavoz mediático de la derecha es más alto y que los nacionalistas sólo quieren escuchar ese altavoz y no los demás, pues se crea la imagen de restoespañoles que se crea. Pero allá cada uno con sus anteojeras.
Comentario de Gekokujo (18/09/2013 00:17):

Galaico, justamente cuando comentaba de que era el momento de estar a la altura de las circunstancias estaba barruntando. Tengo serias dudas sobre Mas, también sobre Junqueras. Lo triste, o mejor dicho reconfortante, es que no tengo dudas acerca de Rajoy. Ponga detrás de estos a las personalidades que quiera.

En fin, Verlaine, yo trataba de poner un ejemplo palpable y actual. Que viene a ser lo mismo que ese engendro a nivel institucional. Imagínense que en Catalunya sale un edicto similar acerca de la LLEPIO, Llengua Pròpia de la Ibèria Occidental. La cosa tendría su guasa.
Comentario de Gekokujo (18/09/2013 00:27):

De momento Mas y Junqueras van a tener que aprender de cómo hay que hacer las cosas, cohones:
http://www.publico.es/468901/los-profesionales-de-tve-denuncian-manipulacion-en-la-noticia-de-cospedal-ante-el-juez-ruz?src=lmFn&pos=2
Comentario de Verlaine (18/09/2013 00:32):

Hombre, Gekokujo, un ejemplo palpable y actual no es tirar de experiencia personal “yo vi en un bar no se qué tropelía y por eso todos los XXXXXX son XXXXXX” y extrapolarla al conjunto de una población. Un ejemplo palpable y actual es lo que he enlazado sobre la ley de lenguas. Lo otro es una falacia lógica que eleva la anécdota a norma.
Comentario de Alcalá (18/09/2013 01:19):

Es muy interesante la evolución del mensaje público de CiU y ERC respecto a la cultura/lengua españolas: en menos de 5 años hemos pasado del “sólo puedes ser catalán si hablas la lengua y abandonas tu cultura anterior” al “con la independencia podrás seguir manteniendo tu lengua y cultura intactas, te lo respetaremos”, en un ejercicio de hipocresía, falsedad y oportunismo acojonantes. ¡¡Si hasta Junqueras da mítines en castellano en los arrabales!!

Casi le entran a uno ganas de que llegue la independencia para ver el careto que se le quedará a algunos indepes sobrevenidos…
Comentario de Gekokujo (18/09/2013 01:22):

Bueno, bueno, si nos ponemos finos, dije que hay ejemplos… no que todo el mundo actue igual. Además esto lo estoy recalcando ya por tercera vez. Pero, amigo Verlaine, las meigas existen.
Comentario de Gekokujo (18/09/2013 01:26):

#482 Quizás estés en lo cierto y Mas y Junqueras son unos malos patriotas. No como como los de Madrit que jamás, jamás aprenderán otra lengua. Y si lo hacen harán como que no se note.
Comentario de Andrés Boix Palop (18/09/2013 08:42):

#476 por lo que yo tengo entendido en PISA se mide en primaria la competencia en la lengua vehicular y en secundaria en ambas. Véase el ejemplo de la evaluación que se ha hecho en la C. Valenciana para preparar PISA:

http://www.cece.gva.es/eva/docs/evaluacion/es/resultados/Presentacion_globales.pdf

La ventaja de este tipo de cuestiones es que es una cuestión de hecho. Es fácil saber si miente Cañas o miente la Generalitat. Si Cañas usa que no se mida en Primaria la cosa para montar un vídeo parcial donde quiere hacer aparecer la cosa como que dan resultados y no se evalúa, miente él. Y mucho. Si la Generalitat da datos de competencia lingüística de sus alumnos en castellano a PISA aunque no la evalúe miente ella. Y mucho.

Por cierto, el informe PISA CAT 2009 (es el último que he encontrado) está aquí junto a muchos más otros informes de evaluación de resultados del sistema catalán:

http://www20.gencat.cat/portal/site/ensenyament/menuitem.0abe0881c305d9a1c65d3082b0c0e1a0/?vgnextoid=8e93e9da7ba47310VgnVCM1000008d0c1e0aRCRD&vgnextchannel=8e93e9da7ba47310VgnVCM1000008d0c1e0aRCRD&vgnextfmt=default
Comentario de patillotes (18/09/2013 08:59):

Ojo cuidado, que PISA mide solo competencias pasivas del lenguaje (lectura). O eso creo recordar.

Voy a mirar el cacharro ese que enlaza Andrés.
Comentario de patillotes (18/09/2013 09:15):

Por lo que veo solo incluye una parte de comprension lectora. Asi que ir diciendo que si saben mas o menos castellano en base a esa prueba me parece incorrecto. No se evalua ni comprension oral ni expresion de ningun tipo.
Comentario de jose (18/09/2013 11:40):

El “castellano” nunca ha sido una lengua sino un dialecto del “español”, desarrollado como variante del latín principalmente en las zonas más latinizadas de España (todo menos el norte y noroeste, especialmente en Andalucía). Ahora empezarán algunos con los chistes, pero cuando digo “Viva el Betis manque pierda” estoy usando un arcaísmo (manque), no un vulgarismo del “castellano”. Que alguien me explique cómo una lengua romance se origina en un pueblo de casi nula romanización (San Millán del Cogollo o no se qué). En fin, a lo que voy es a que la “marca españa” le debe mucho más a Andalucía que a las Castillas. Basta ya de tomarnos por subnormales. Aquí no se habla castellano: se habla español.
Saludos
Comentario de Andrés Boix Palop (18/09/2013 11:41):

Es gracioso que el “pseudo PISA” valenciano (usa la metodología de PISA pero no se presena no sea que…) también evalúa en primaria la lengua vehicular y en secundaria las dos, según dicen.

http://www.lasprovincias.es/20110427/comunitatvalenciana/comunitat/informe-pisa-comunitat-ranking-201104271154.html

Aquí la última evaluación que se ha realizado en la C. Valenciana (creo):

http://www.cece.gva.es/eva/docs/evaluacion/es/resultados/Presentacion_globales.pdf
Comentario de josé luis (18/09/2013 12:04):

En lo de las nacionalidades como en USA ( declaración renunciando, ni más ni menos).

Menos voluntarismo que después pasa lo que pasa.
Comentario de emigrante (18/09/2013 12:24):

A todo esto, lo del anticatalanismo es algo relativamente nuevo, no?, quiero decir, a nivel mediático. Yo es que llevo ya trece años en Alemania y recuerdo que cuando me marché todavía caricaturizaban a Pujol y Aznar como una pareja de amantes en los guiñoles del canal+. Y antes en el insti también recuerdo que todos éramos fans de la Trinca (hablo de Salamanca) que tenía un programa en prime time en el que cantaban de vez en cuando en catalán.

Si como dicen por ahí la cosa empezó con la campaña contra el estatut, entonces estaba la derecha muy rabiosa por la derrota tras el 11M y sus teorías de la conspiración y se le cruzó el estatut embistió como un toro contra los catalanes. Si la cosa culmina en independencia, quién iba a pensar que todo empezó el día en que a Aznar se antojó hacerse una foto con Bush. El Efecto Mariposa los llaman.
Comentario de Mauricio (18/09/2013 12:41):

No se trata que con la salida de la crisis la gente se vaya a volver más española. Sencillamente será menos proclive a tomar riesgos. La parte que da supuestamente la mayoría al independentismo, digamos un 20%, está a favor de la independencia en 2 escenarios: un proceso “indoloro” que finalice con Cataluña como nuevo miembro de la UE, o todo lo contrario, ante una España intervenida, expulsada del Euro, prefieren una Cataluña independiente, pero ante una economía en recuperación y un horizonte de estabilidad, no van a querer romper la baraja por cuestiones identitarias, que en realidad, nadie cuestiona. Conozco a mis paisanos.

No hay nadie con dos dedos de frente en Cataluña, una economía exportadora, más alla de la izquierda radical, que esté dispuesta a quedarse fuera de la UE. Comparar Noruega y Suiza con Cataluña es un chiste. Por no decir Reino Unido. Y eso en condiciones normales, con una deuda de 50 mil millones es un chiste…malo.

El inicio del despegue del independentismo, se da cuando cambia de estrategia y en lugar de intentar convencer a los catalanes de odiar a España, pasa a intentarlos convencer que España nos odia. Eso pasa por magnificar cualquier anécdota y en hacerse extraordinariamente odiosos. Algo en lo que sin duda son unos maestros. El tema económico por sí solo nunca hubiera sido tan determinante.

Popota, ¿En base a que es ilegal que le quiten la ciudadanía española? No me lo diga ¿por la constitución? Pues no se preocupe porque con voluntad política todo es posible, hasta saltarse las leyes…

Respecto al idioma, hay dos problemas, uno es una cuestión de principios, me parece un disparate que en España te puedan poner una multa por rotular solo en español, y luego está el tema de la educación que tiene dos vertientes, una que restringe la capacidad de un ciudadano del restodespaña de domiciliarse aquí, me parece injusto porque al revés yo no lo tengo, y la segunda es que mis hijos probablemente si la tengan porque su dominio del español será lamentable. El bilingüismo me parece enriquecedor, el monolingüismo en castellano no, pero el monolingüismo en catalán es claramente un perjuicio, especialmente para los catalanoparlantes.

Ah! Y los informes sobre el dominio del castellano en Cataluña los hace la generalitat…digamos que no sale mal parada en su autoevaluación. Por otra parte, yo sacaba buenas notas en ingles durante mi bachillerato, pero sería estúpido concluir que hablaba ingles mejor que un niño de Londres que catease lengua inglesa.

¿Alguien puede dar ejemplos de uniformización cultural por parte del estado español durante los últimos 30 años?

Gekokujo,

El número de funcionarios en Cataluña es bajo…cierto, no es menos cierto que Cataluña es la comunidad con el mayor numero de organismos públicos, es decir tenemos una multitud de empleados públicos que no cuentan como funcionarios…

¿Un cuerpo de intervención? ¿Los marines son baratos?

Nos ahorramos Afganistan ¿y? ¿Tonga?

Cansino,

Usted es castellanohablante que se mueve en un ambiente castellanohablante, yo le hablo de la experiencia de unas niñas criadas en un ambiente íntegramente catalán. Su tatarabuela no sabía hablar castellano, han tenido que pasar cien años para llegar al mismo punto. Sin duda existe la Cataluña que usted describe, digamos una Cataluña más menos barcelonesa, pero también la que le estoy contando, no se engañe usted.
Comentario de Lluís (18/09/2013 12:56):

Mauricio,

No sé de donde se saca eso del desconocimiento del español por parte de las nuevas generaciones de catalanes. Llevamos décadas con la inmersión lingüística, de hecho ya hay bastante gente que se ha escolarizado en su totalidad en catalán, ha pasado por la universidad y no ha tenido problemas por un bajo dominio del idioma español. Los problemas que pueda tener un profesional cualificado catalán, si quiere salir de su terruño, tienen más a ver con su escaso dominio del inglés, el francés o el alemán. Eso se lo digo porque el español va muy bien para moverse por América del Sur, pero si quiere ir a Europa, sólo con eso no va a llegar muy lejos (básicamente, porque no es idioma oficial en ningún otro país de la UE), y si quiere moverse por África, América del Norte o Asia mejor que aprenda inglés o francés.

Dice vd. que Cataluña no es Suiza o Noruega. En eso tiener razón. Pero podemos aspirar a serlo, y está claro que nos irá mejor por nuestra cuenta que sin la rémora que representa el actual estado español, ahora mismo un mercado en recesión donde cada vez es más complicado vender algo (y luego cobrarlo) y con un sistema de compensación interterritorial que lleva décadas chupándonos la sangre y la vitalidad. Ningún estado, región o lo que sea puede sobrevivir si cada año te quitan entre un 10 y un 15 % de tu PIB, el hecho de que encima te insulten cuando te atreves a protestar es sólo una anécdota.

Personalmente, prefiero estar en la UE, pero sé que no es ninguna estrategia quedarse fuera. Hay vida fuera de la UE, incluso es posible prosperar. Eso si, si hemos de depender de Berlín, no necesitamos para nada al intermediario de Madrid.
Comentario de josé luis (18/09/2013 13:09):

Rémora… chupar la sangre…

Si lo dijera un español pensaría que es de derechas.
Comentario de cañas (18/09/2013 13:25):

“un mercado en recesión donde cada vez es más complicado vender algo (y luego cobrarlo)” Vamos, que mientras existieron los protectores aranceles impuestos por los explotadores castellanos no había problema : restospaña y, en su momento, sus colonias, como mercado de consumidores cautivos y proveedor de materias primas y mano de obra barata. Cuando ya no se puede obligar al mesetario a comprar producto catalán gravando a lo bestia las importaciones, me acuerdo de repente de los 300 años de humillación españolista. Debe haber pocos casos de brutal sometimiento tan curiosos como éste
Comentario de emigrante (18/09/2013 13:27):

Otra cosa, por qué se habla tanto de anticatalanismo y no de antivasquismo. Ni siquiera cuando ETA nos mataba, entonces incluso se gritaba en las manifestaciones “vascos sí, ETA no!” Qué han hecho mal los catalanes (o bien, según se mire) para llegar a esta ruptura?
Comentario de Beltza (18/09/2013 13:27):

Jose
Lo de castellano/español es una de las discusiones bizantinas más aburridas que existen, pero ya que estamos:
Lo que se habla es el dialecto -Andaluz, cubano, argentino, inglés, escocés, irlandés, yanki, etc- todas las normas, ortografía, gramática etc. son la versión culta del idioma que no se habla en ningún sitio. Si ha la versión culta del castellano le quiere llamar español pues vale.

Verlaine
“Corríjame si mi percepción es equivocada y en sus comentarios sólo existe el positivo animo de mejorar este nuestro sindiós al que llamamos España.”
Yo lo que digo es que la opción mayoritaria que veo por aquí -Uds deben de ser los únicos federalistas de verdad de este país- de autonomias con el mismo nivel de competencia y financiación pasa por encima de la plurinacionalidad de España (como si fuera algo horrible) y no solucionaría el tema con los catalanes y crearía otro con los vasco-navarros. Es una opción que fomentaría el independentismo, por eso me sorprende que sea la mayoritaria.
Entiendo la argumentación de “es que se creen mejores”, “no vamos a ser menos”, pero lo que Ud. no ven es que sus ideas desde el otro lado son vistas más como “vamos a uniformizar” y que homogeneizar las competencias es como intentar eliminar las otras conciencias nacionales. Que yo ya sé que la intención no es esa, pero se interpreta así.

Por cierto galaico67 que lo que hacen los letones con los rusos pues no es precisamente el ideal. Si nos independizáramos yo diferenciaría entre ciudadanía -que es lo que te dá derechos y responsabilidades- y nacionalidad -a elección del individuo y sin ningún tipo de efecto en la práctica más allá de que el documento oficial diga lo que tú quieres que ponga, y no como ahora que viene por defecto-. Aunque parece que para muchos una cosa es igual a la otra, no es así.
Comentario de Gekokujo (18/09/2013 13:33):

Mauricio:

Bueno, ya sé que quizás hay un montón de organismos parapúblicos que merecerían un poco de atención. Sin saber decirle por dónde atacar las premisas están claras, transparencia y eficiencia.

Un cuerpo de intervención puede ser un regimiento o una brigada. Vaya, una ínfima parte de lo que representa un ejército como el español.

No sé si algo se ha perdido por Tonga, pero está claro que debe haber alguna representación en Europa, quizás en USA y puede que Rusia y China. ¿Usted que opina?

Soy bilingüe, chapurreo francés e inglés. Pero en mi país el único idioma oficial es el catalán, utilizo el castellano a diario porque siempre hay algún cliente que se dirige a mí en este idioma y no paro de escribirlo desde que Andrés escribió este artículo. También tengo amigos que hablan catalán, pero porque se sienten más cómodos en castellano lo utilizamos como lengua vehicular. Vaya, que soy de un intolerante extremo.

Yo creo que es un ejemplo de que el castellano ni está, ni estará amenazado. Además, en una Catalunya independiente no debería ser obligado a aprenderlo.
Comentario de Beltza (18/09/2013 13:35):

emigrante
A mi también me llama la atención -los catalanes caen peor pero los que “hemos” estado pegando tiros “somos nosotros”-, aunque se puede deber al echo de que la caverna atribuya al País Vasco (Vascongadas, como les gusta decir) y a Navarra el origen mismo de las esencias patrias, que si Blas de Lezo, que si los requetés carlistas eran euskaldunes etc. Con los catalanes no se esfuerzan tanto.
Comentario de Gekokujo (18/09/2013 13:37):

Esto de “a aprenderlo” es una catalanada… :P
Comentario de Leporello (18/09/2013 13:37):

#423 Es lo que debe pensar Botín. Ninguna persona puede sobrevivir si le quitan el 10/20% de sus ingresos y encima le llaman a uno capitalista ladrón. Los pobre de hoy en día ya no tienen ni nómina, son unas remoras.
Lo mismo me puede salir un xenófobo hablando de los inmigrantes. Me alegro que acaben poniendo encima de la mesa la verdad, que se trata de algo económico. Que ustedes son más ricos que el resto de Españaza y que la corrupción, el mal gobierno, los empresarios extractivos y todo eso viene de Españaza yq ue en cuanto se escindan van a vivir en el paaraiso terrenal, y la familia Pujol va a devolver todo lo que robo. igual si que mejoran ya que con la independecia a sus élites se les acabará el chivo expiatorio. También lo sería que dejen claro que en el nuevo estado lo de que el idioma ese que sólo sirve para ir por hispanoérica va a ser oficial no es verdad ( sería ilógico que lo fuera y menos con recursos limitados) que la gente sepa realmente lo que va a botar.
Lamento decirle que para ser Noruega hace falta petróleo, y que a Suiza está a punto de acabársele el chollo del secreto bancario.
Comentario de josé luis (18/09/2013 14:01):

Queda claro que en una Cataluña independiente el castellano será erradicado de la vida pública.
Comentario de galaico67 (18/09/2013 14:04):

“Yo lo que digo es que la opción mayoritaria que veo por aquí -Uds deben de ser los únicos federalistas de verdad de este país- de autonomias con el mismo nivel de competencia y financiación pasa por encima de la plurinacionalidad de España (como si fuera algo horrible) y no solucionaría el tema con los catalanes y crearía otro con los vasco-navarros. Es una opción que fomentaría el independentismo, por eso me sorprende que sea la mayoritaria”

O sea que cree que uno de los problemas de vascos y catalanes no es solo que tiene que sentirse diferentes que sus vecinos, sino que estos tienen que reconocerlo de hecho y, sobre todo, de derecho…
Comentario de ocnos (18/09/2013 14:19):

#497 Beltza.

No comprendo su razonamiento. Dejando clara una estructura federal (lo que se pacte que sean competencias federales y como se financian) para todo lo demás cada nacionalidad/autonomía/estado dispondría de los recursos necesarios para gestionar sanidad,educación, dependencia, infraestructuras,etc, para que su población, elecciones mediante, estime como organizar y que partido lo haría.

¿Por que fomentaría eso mas independentismo? Y conste que temas simbólicos como las selecciones deportivas (detalles que parecen nimios pero que no lo son) me resbalan un montón.

Se acabarían los rollos del estado central me roba y todos esos mantras tan machacados. Y le reconozco que aún así, tendríamos agravios del tipo “en Andalucía o Extremadura estamos mas retrasados que en otros sitios”. Discutible (Y soy andaluz y residente). Pero como la reorganización del Estado no iba a ser de la noche a la mañana, se da un tiempo de transición (no más de 5 años) para limar diferencias (al estilo de las subvenciones europeas, pero con bastante menos dinero) a estas regiones y a volar.

Si después de estas propuestas seguimos con la cantinela del independentismo, sólo se podrá pensar de él en términos racistas.

Y después del tocho de comentarios sigo teniendo muy claro que el sentimiento de independencia no es ámbito de la razón. Si Vd. desea ser independiente no le puedo dar argumentos para que cambie de parecer. Es un sentimiento. Una pulsión. ¿Les pide el cuerpo la independencia? Pues adelante. Referendum dejando claro lo que se vota y sus consecuencias. ¿Gana el sí? Repartimos como se había pactado y suerte. Pero dejen de fastidiar con humillaciones históricas,opresiones y agresiones para justificar ese sentimiento. No hay por donde cogerlo.
Comentario de ieau (18/09/2013 14:21):

#488 @jose, que no nos lo tome a mal, que por algunas zonas de España es muy común referirse al español como castellano (4ª acepción de la RAE referida al castellano: “Lengua española, especialmente cuando se quiere introducir una distinción respecto a otras lenguas habladas también como propias en España”), pero no seré yo el que le provoque un disgusto, que por valencia uno se acostumbra a intentar no herir sensibilidades con lo de los nombres (valencià/català) andando con pies de plomo, así que, para usted, diré español.
([Ironic mode on] Otra cosa es que Beltza me pidiera encarecidamente que no denominara español a la lengua española, por cuanto su idioma vasco también es español y podría dar lugar a confusiones intolerables… Pero me parece que podemos esperar sentados).
Comentario de Gekokujo (18/09/2013 14:26):

Leporello: El castellano se puede aprender tal como hasta ahora se ha hecho. Es más, hay escuelas privadas en inglés, alemán o francés y nadie se escandaliza. Otra cosa es la línea que quiera seguir la pública y, evidentemente, el objetivo son unas competencias mínimas en catalán.
Si me pregunta si una persona puede dirigirse a un juez en castellano, pues creo que sí. No veo porqué no debería poderse. Otra cosa es la documentación intradministrativa, ahí daría preponderancia al catalán por razones obvias.
Comentario de Teodoredo (18/09/2013 14:28):

Mira que insinuar que hay un doble rasero, serán cabrones http://politica.elpais.com/politica/2013/09/17/actualidad/1379448441_449854.html

Saludines
Comentario de galaico67 (18/09/2013 14:46):

Por eso, Teodoredo, odiaremos a muerte a los catalanes hasta que el infierno se hiele: por hacer que 10 millones de votos ya no sean el 44%, sino el 54% y dejarnos en manos de esa tropa.
Si jugaramos a política española, esto sería un casus belli. Como jugamos a política catalana, nos viene de puta madre
Comentario de Gekokujo (18/09/2013 15:03):

Galaico, en esto creo que te voy a dar la razón.
Comentario de Leporello (18/09/2013 15:03):

Perdone Gekokujo, creía que e n sistema educativo actual el castellano se estudiaba más que el Inglés o el Francés.
En todo caso me alegraría que estas cuestiones que ven tan claras y para mi son obvias se le explicaran a todos esos castellanohablantes que poden la independencia para vivir en un pais que no va a reconocer la oficialidad de su idioma en el día a día.
Comentario de Alcalá (18/09/2013 15:09):

Mauricio,

http://www.cadenaser.com/espana/articulo/52-catalanes-favor-independencia/csrcsrpor/20130911csrcsrnac_2/Tes

52% indepes, 47% aún saliendo de la UE.

Emigrante,

Anticatalanismo ha habido siempre, el problema es que ahora hay Youtube y no hay mili.
Comentario de Gekokujo (18/09/2013 15:47):

Joder, un 7% el PP en intención de voto. Si eso no es un mensaje claro…
Comentario de ieau (18/09/2013 16:14):

Como en lo relativo a la consulta estoy de acuerdo con galaico -como palmero oficioso suyo que soy en esta web- et alii (vamos a la consulta, pero bien clarito lo que consultamos, que no todas las independencias son iguales y la “pela” es la “pela” -aparte de otras muchas consideraciones de ámbito “administrativo” con clara repercusión internacional-), yo vuelvo a mi rollo y a hablar de mi libro, que si queremos un JdT II, ahora no es momento de parar.

#445 y #447 @patillotes (y de rebote @Mauricio, @Alcalá, @Leporello y algún otro)

Que lo del “peligro del castellano” iba por los comentarios apocalípticos de Mauricio y Alcalá, no por lo que defiende usted, por si me había malinterpretado.

Y ahora al meollo en plan radical. No me he mirado el estatuto de autonomía de euskadi, pero el valenciano establece solamente el derecho de usar y conocer el valenciano y el castellano –perdón Jose, cosas de la literalidad de nuestro estatuto de autonomía-, por tanto hay un absoluto voluntarismo del político de turno en el “otorgar especial protección y respeto a la recuperación del valenciano”.
En cataluña se establece lo siguiente, en relación con los alumnos: “Tienen también el derecho y el deber de conocer con suficiencia oral y escrita el catalán y el castellano al finalizar la enseñanza obligatoria, sea cual sea su lengua”. Y como hay un deber, pues la administración se pone manos a la obra: va a obligarle a aprender catalán, castellano y, v.g., matemáticas, y lo va a hacer como le salga de los mismísimos sin que usted, padre de familia, pueda decidir sobre las horas de matemáticas o de catalán a la semana que le vendrán bien a su hijo ni la manera ni el idioma (hay dos cooficiales) en que se le va a impartir.
Y ahora viene mi equiparación inmersión-discriminación positiva: si la administración entiende que existe una situación de partida de desigualdad aplica la discriminación positiva para paliarla. Problemas:

– Que no se esté de acuerdo con el principio de discriminación positiva (por ser un tipo de discriminación, al fn y al cabo).
– Que no se esté de acuerdo con los criterios de aplicación del mismo (Mauricio y Alcalá, por ejemplo, entienden que en Osona debería producirse una inmersión lingüística inversa –al castellano- para asegurar el conocimiento del mismo).
– Que no se esté de acuerdo con el sistema de enseñanza y piense que cada uno debería poder educar a sus hijos en casa y/o en centros privados que ajusten lo que y cómo se enseña a lo que a uno más le guste para su hijo.

Todos estos puntos de vista son muy respetables –y seguramente mantenidos por una mayoría (puede ser que yo sea el disidente) y por algunos jueces y magistrados-, pero mi opinión es que la administración que controla la enseñanza pública es la que tiene que decidir esos aspectos permitiendo un derecho de elección en lo que estime conveniente siempre que garantice el cumplimiento de los deberes a los que estamos obligados, y si hay que conocer el catalán y por la situación en la que este se encuentra hay que aplicar una discriminación positiva (léase inmersión), pues a joderse tocan u objeción de conciencia.

Siempre les queda aprobar un estatuto de autonomía a la valenciana (con derecho pero no obligación de conocer el valenciano) o de pedir que se aplique la misma fórmula que el estatuto catalán contempla para el aranés.

Y no es por ponerme en plan cup, que no son de los míos, pero a ver cuándo los mismos que ponen el grito en el cielo porque a algunos alumnos en cataluña (¿cuántos?¿cientos, miles, millones?) no se les enseña en castellano, hacen lo mismo aquí en valencia y critican de una vez que, pese a querer y pese a que nos lo reconoce nuestro estatuto como derecho, no podemos hacerlo, y seguro que, en número, hemos sido, somos y seremos unos cuantos más…

En cuanto a los peligros de desaparición del castellano/español yo, de ustedes, miraría como ejemplo la situación de Andorra y no me alarmaría demasiado (aunque creo que el que más sabrá del asunto será Gekokujo, que me suena que era de por allí).
Comentario de ieau (18/09/2013 16:19):

# a mí mismo, y por si no se entiende: lo que queríamos estudiar y no podemos en valencia, en muchos casos, es el valenciano (y no el castellano)
Comentario de ieau (18/09/2013 16:24):

#ups, cómo estoy… Recorrección: “en valenciano (y no en castellano).”
(Es trampa, pero tota pedra fa paret para JdT)
Comentario de Alcalá (18/09/2013 16:34):

Emigrante:

Yo diría que la diferencia en el trato a vascos y catalanes radica en el terrorismo. Tener en tu tierra a tíos que matan hace que si eres moderado y rechazas la violencia, por contraste acabas cayendo bien y todo, aunque seas tan nacionalista como ellos. Aparte de que en el PNV los maleducados son minoría, mientras que en los mítines de CiU es corriente cagarse en los andaluces. Y eso, en la era Youtube, tiene un precio.
Comentario de Abogangster (18/09/2013 16:44):

Cataluña independiente será una república, Cataluña independiente queda fuera de la actual UE (hay que empezar a romper el silencio sobre las supuestas bondades de la UE, al menos tal y como está configurada ahora), Cataluña independiente queda sin ejército y fuera de la OTAN… y Cataluña independiente fuera de la UE se queda sin el eurovegas (ni el original de Adelson ni el alternativo) ¿y qué? ¿cuál es el problema? Desde Madrid, yo me apunto a ese Estado.
Comentario de galaico67 (18/09/2013 16:59):

Si es que no hay- no debería haber- problema. Hacemos las cuentas – o que nos las hagan, visto que Marihuano el Plasmao no se va a mover, al menos mientras tenga puros-, planteamos unos cuantos mínimos básicos de convivencia entre vecinos y tanta paz lleven como gloria dejen.
Pero de eso no estamos viendo nada. Ni veremos. Y solo hay que leer un poco para ver como llevan el tema las cabezas pensantes, Ban Ki Moon ya debe estar consultando la tarifa bussines de Iberia.
Repito:En quebec se movió ficha antes del referendum, en Escocia se habló largo y tendido , pero el gobierno de Londres decidió la pregunta, en todas partes donde la secesión se pretende pacifica, las partes plantean sus demandas. Esto no es Kosovo y la OTAN no ha bombardeado Madrid ni España está sometida a embargo.
¿Que aquí la propuesta del gobierno central es más de lo mismo y un poco más de pasta? Mejor es que la “no propuesta” independentista y el pais de piruleta – para ellos- y de remiendos y hambre – para nosotros- que dibujan
Comentario de Alcalá (18/09/2013 17:01):

Ieau:

No ponga en mi boca/teclado cosas que no he dicho. Yo no quiero una inmersión castellana en Osona. A mí lo que me gustaría es un modelo 50/50 en toda Cataluña, porque es el que yo viví y me parece muy eficiente: con 13 años no tenía ni idea de catalán (como buen untermensch de suburbio) y con 17 hice y aprobé la Selectividad sacando más nota en lengua catalana que en castellana. En la Universidad, igual.

En cuanto a los peligros que corre el castellano por aquí, pues lo que creo es que va camino de convertirse en una lengua de uso informal (en el hogar, con las amistades, etc.) completamente apartada de la Vida Pública y Oficial. Perdón por la comparación, pero como el catalán en el franquismo, aunque sin mossos insultando y agrediendo por hablar en castellano… de momento.
Comentario de Mauricio (18/09/2013 17:44):

Lluis,

No, estamos hablando de recién la primera generación. Pensar que es “más” importante el alemán, es engañarse, además de un magro consuelo el pensar que hablaran español como yo ingles, del que tengo muy buen nivel, para no ser ingles, claro.

España también puede aspirar a ser Alemania, pero necesitaremos un par de generaciones. Para ser Noruega, además, necesitarían encontrar petróleo ¿Ser Suiza? Dentro de la dificultad, al menos teóricamente, sería más factible…ERC y las CUP liderando la transición nacional a un paraíso fiscal…la verdad que los separatistas tienen su miga.

Se equivoca, para Cataluña, no hay vida fuera de la UE. No, sin prepararse durante varios años para ello y eliminando los 50 mil millones de euros de deuda. Aun así, sería duro, pero obviamente hay vida fuera de la UE, la mayoría de los países lo están. La cuestión es que en ese viaje no se si podrán contar con esos que se han hecho independentistas por no pagar peajes…

Emigrante,

A mí me caen mucho peor los vascos. Una vez derrotada ETA, no veo motivo alguno para no expulsarlos y crear un muro como el de Sharon. Si quieren, Cataluña, tiene menos, y es interesante, peso histórico

Gekokujo,

¿Qué le hace pensar que la Generalitat será más transparente una vez sea independiente? ¿Qué evita que lo sea ahora?

¿Un regimiento de intervención? ¿Una Brigada? Para destinar una Brigada con apoyos, algo estándar, se precisan al menos tener 3 equivalentes para que puedan rotar cada 2-3 meses. Fíjese en las FFAA Noruegas y Suizas…nada es gratis aunque no aparezca en las balanzas fiscales.

Que tendría que haber en todo el mundo, excepto Afganistan y Tonga. Claro que pueden pensar que no, que las embajadas en el exterior solo son necesarias para “hacer la puñeta “ a España y una vez conseguida la independencia carezcan de sentido para ustedes…

Como comprenderá mis derechos, tampoco los suyos, ni los de nadie, pueden depender de que su vecino o contertulio sea o no un intolerante.

Alcala,

¿47% aun saliendo de la UE? Todo de boquilla, pero es más triste que eso, es que en el fondo no se lo creen. Hasta que no salgan Mas y Junqueras, y lo digan, seguirán pensando que es una invención de la caverna para asustarlos.

El anticatalanismo es un éxito del separatismo catalán. Al inicio de la transición Cataluña y Vascongadas eran las CCAA más valoradas en el resto de España. Creo que con los vascos ha habido mucho síndrome de Estocolmo e identificación con las victimas y los políticos que sufrían persecución; nos hemos fijado más en las victimas, que en los verdugos. Por cada Arzallus, había una Maria San Gil o pongan X, en Cataluña lo más parecido es Boadella…afortunadamente nos ha faltado épica.
Comentario de Mauricio (18/09/2013 17:45):

Emigrante,

A mí me caen mucho peor los vascos. Una vez derrotada ETA, no veo motivo alguno para no expulsarlos y crear un muro como el de Sharon. Si quieren, Cataluña, tiene menos, y es interesante analizar el porque, peso histórico pero la CAV es irrelevante en términos territoriales, demográficos o económicos.
Comentario de galaico67 (18/09/2013 17:55):

Mauricio, de este club no se expulsa a nadie. En todo caso invitarles a un replanteamiento del trato – hacía una mayor equidad entre los ciudadanos, en todo caso- y que decidan en consecuencia.
Porque si nos ponemos a expulsar, puede salir más a cuenta expulsar a extremeños, jienenses, cordobeses…esa gentes que están entre Mordor y la costa. Si es por pelas, se entiende.
O expulsar a la Comunidad de Madrid y que se monte su megacasino y putiferios varios a gusto, y trasladamos la capital a Malaga. Y, de paso, nos ahorramos sus quejas de que están explotados fiscalmente
Comentario de ieau (18/09/2013 18:10):

A ver si nos estamos equivocando al enfocar la situación y lo que debemos hacer es expulsar a Madrid para vivir en España en armoniosa y plurinacional prosperidad… Bueno, y solventar lo de los conciertos, que también desafinan.
Comentario de ieau (18/09/2013 18:14):

Málaga tira al Mediterráneo y tanto no se puede conseguir, creo que la capitalidad la dejarían en Toledo, que además está por explotar, urbanísticamente hablando.
Comentario de ieau (18/09/2013 18:20):

#519 Alcalá:
Lo deduje de su afirmación, pero rectifico si hace falta.
Porque Mauricio dice:
“Es más en Gerona, Alt EMporda, la asignatura de castellano, se da en catalán. En un ambiente monolingüe catalán, aula, familia, amigos, etc, el resultado es que mis sobrinas no saben hablar castellano, ni lo dominaran nunca. Tengo amigos del pueblo de mi edad que tampoco lo hacen y fueron educados en “nuestra” EGB”
Y usted dice:
“Suscribo lo dicho por Mauricio en el tema del castellano entre los más jóvenes (en mi caso, es Osona el territorio de estudio): de pena”
Pues yo, en una mala interpretación, deduzco que ustedes defienden que en determinado territorio en una situación de ambiente monolingüe catalán con grave riesgo de no dominar nunca el castellano, pues que igual es necesaria una inmersión lingüística en ese idioma para paliar los inconvenientes de partida referidos.
Si el problema es de aplicar un 90/10, 80/20 o 50/50, la verdad es que no estoy en condiciones de pontificar qué es lo mejor, pero que lo decidan los expertos en pedagogía. Por mi experiencia personal, creo en la inmersión lingüística, creo en la necesidad de educar en el bilingüismo –o trilingüismo, o suban tanto como quieran- y creo en la discriminación positiva.
Y respecto a lo de que el castellano “va camino de convertirse en una lengua de uso informal (en el hogar, con las amistades, etc.) completamente apartada de la Vida Pública y Oficial. Perdón por la comparación, pero como el catalán en el franquismo, aunque sin mossos insultando y agrediendo por hablar en castellano… de momento”, yo no sé en qué película de ciencia ficción sale esto (también es verdad que mis visitas a cataluña son esporádicas), pero dentro de 40 años –si estamos vivos- hablamos de cómo ha ido el tema, porque yo no lo acabo de ver (al ejemplo de Andorra me sigo remitiendo)… ¡Ah! Y la comparación con el franquismo, pues que quiere que le diga, sólo con ver las audiencias de medios de comunicación –tele, radio, prensa- en porcentajes (castellano vs. catalán), me dejan con la sensación de que en tiempos de franco se emitían dos terceras partes de “el nodu” en catalán y no íntegro en la lengua del imperio…
Comentario de galaico67 (18/09/2013 18:20):

No me sea centralista, coño…puerto de mar, clima agradable, multiculturalidad…si paso calor, por lo menos que haya playita.

Toledo es bonito y tal, se come decentemente, pero es un horno durante muchos meses
Comentario de ieau (18/09/2013 18:26):

Que no le digo que no sea buena idea, sino que aunque se vaya Madrid no sé yo si todo el centralismo se irá con él…
Comentario de Beltza (18/09/2013 18:40):

Galaico67
“O sea que cree que uno de los problemas de vascos y catalanes no es solo que tiene que sentirse diferentes que sus vecinos, sino que estos tienen que reconocerlo de hecho y, sobre todo, de derecho…”
Cuando me refiero a reconocer la plurinacionalidad de España me refiero a reconocerlo de derecho, creo que era evidente…

Ocnos
“Si después de estas propuestas seguimos con la cantinela del independentismo, sólo se podrá pensar de él en términos racistas.”
Y dale la mona al burro… Que yo no me quiero independizar porque me crea mejor que ustedes, si fuera así no me pasearía por esta página.

“Y después del tocho de comentarios sigo teniendo muy claro que el sentimiento de independencia no es ámbito de la razón. Si Vd. desea ser independiente no le puedo dar argumentos para que cambie de parecer. Pues adelante. Referendum dejando claro lo que se vota y sus consecuencias.”
De acuerdo.

“Pero dejen de fastidiar con humillaciones históricas,opresiones y agresiones para justificar ese sentimiento. No hay por donde cogerlo.”
No ponga en mi boca cosas que dicen los políticos, yo aquí no he hablado de humillaciones históricas ni de agresiones, lo más cerca que he estado de eso es decir que los nacionalistas (no los vascos/catalanes en general) son el enemigo interno para mucha gente -principalmente UPD, PP y parte PSOE-.

“Una vez derrotada ETA, no veo motivo alguno para no expulsarlos y crear un muro como el de Sharon”
Hombre Mauricio, muchas gracias, cuanto amor. No se si el que me preguntaba por el Ebro está por aquí pero aquí tenemos el ejemplo práctico de lo que le estaba hablando.
Eh, Mauricio, que los camiones no vuelan y los Pirineos todavía existen.
Comentario de Alcalá (18/09/2013 18:56):

Don Beltza, ¿una opinión de primera mano acerca de la actitud del gobierno vasco ante todo lo que está pasando?
Comentario de Beltza (18/09/2013 19:16):

Alcalá
Observar y aprender.
Urkullu va a plantear una reforma estatutaria en el 2015 (http://www.naiz.info/eu/actualidad/noticia/20130830/urkullu-nuestro-estatuto-es-el-unico-no-reformado-en-34-anos), no sé si será como el plan Ibarretxe pero me imagino que esta vez tratarán de consensuarlo al menos con el PSOE para poder llevarlo adelante. Lo ideal sería que los cuatro grandes (EAJ, EHB, PSE, PP) se pusieran de acuerdo.

Simplificando el EAJ-PNV es más de statu quo o reforzar autonomía (su voto urbano, más vizcaino) que independentista (su voto “rural”, más gupuzcoano). Aunque antes de hacer nada tanto jeltzales como abertzales intentarán que Navarra se sume a la fiesta, gracias a la corrupta Barcina y a los pusilánimes del PSN es factible.
Comentario de Gekokujo (18/09/2013 19:33):

Mauricio, ese irrisorio territorio de las Vascongadas representa el 10% del PIB, más el 20-22% que representa Catamunya nos ponemos a tiro de 1/3 del PIB ejpañol. Si fuese centralista me entrarían sudores. Si a eso le sumamos Valencia y ses Illes, la cosa llega al 50%. Vale que Valencia es Blavensia, pero ya veremos que pasa con los mallorquines.

“Que yo no me quiero independizar porque me crea mejor que ustedes, si fuera así no me pasearía por esta página” +10.
Comentario de jose (18/09/2013 19:36):

ieau

Me refiero a que en este conflicto de identidades culturales, se suele oponer Cataluña a Castilla como paradigma de la españolidad. Pero el españolismo es en esencia una apropiación mesetaria de la cultura andaluza, como puede ejemplificar Mauricio -el de Aida-, con su afición a los toros, la copla, etc. El Caudillo comprendió esto muy bien en su incesante búsqueda intelectual de la esencia de España. Vamos que desde la lengua hasta la identidad cultural de las Castillas son apropiaciones de la cultura andaluza. Con esto quiero decir que no quiero que Cataluña se independice y que Algeciras sea la capital de España (Gibraltar incluido. Ironic mode: off).
Comentario de Gekokujo (18/09/2013 19:45):

Ieau, no se preocupe si Girona es monolingüe, o mejor dicho debería empezar a hacerse la idea de que no va a ser importante. De facto, el problema es que la sola mención de “españolizar a los niños catalanes” ha hecho subir unos cuantos puntos al independentismo. No se si entiende el problema.

Respecto al uso informal del castellano, como he explicado, es algo muy común en Andorra. De hecho tenemos escuelas españolas, también francesas. Lo único que se pide es que el alumno sepa hablar y escribir catalán, aunque no hay una presión a lo franquista ni mucho menos. Lo que desde luego es cierto es que siendo la lengua de aquí el catalán es absolutamente imprescindible si alguien quiere hacer carrera en la cosa pública.
Comentario de Yopino (18/09/2013 20:31):

Por cierto los ¿que pasa con los catalanes y vascos en territorio francés ? supongo que también se suman a esto de la independencia y tal…si no es así esto parecería mas un sentimiento antiespañol que nacionalista .
Comentario de Beltza (18/09/2013 20:35):

En iparralde los nacionalistas andan entre el 10-15%, están intentando crear una colectividad vasca o algo así con el apoyo del PS y la UMP locales pero en París se están poniendo burros.
Comentario de Andrés Boix Palop (18/09/2013 20:41):

Yopino, a estas alturas resulta obvio que lo que mueve la independencia no es, en efecto, un sentimiento nacionalista sino, sencillamente, estar un poquito hartos de formar parte de España.
Comentario de ocnos (18/09/2013 20:59):

#528

“No ponga en mi boca cosas que dicen los políticos, yo aquí no he hablado de humillaciones históricas ni de agresiones, lo más cerca que he estado de eso es decir que los nacionalistas (no los vascos/catalanes en general) son el enemigo interno para mucha gente -principalmente UPD, PP y parte PSOE-.”

Políticos nacionalistas o independentistas votados por muchísima gente que no se tapa la nariz por ciertos “excesos dialécticos e ideológicos” contra otras regiones cuando los votan y que son jaleados en las campas del Aberri Eguna o con motivo de la Diada por muchísimas personas. ¿Que Vd. no lo comparta? De acuerdo.Usted. Pero no me negará que muchísima gente si compra ese mensaje.
Comentario de galaico67 (18/09/2013 21:09):

“Mauricio, ese irrisorio territorio de las Vascongadas representa el 10% del PIB, más el 20-22% que representa Catamunya nos ponemos a tiro de 1/3 del PIB ejpañol.”

Doble no
El Pais Vasco representa sobre el 6,5-7% del PIB
http://www.datosmacro.com/pib-ccaa
y, dado el Conciertazo, al Estado Español se la bufa que sea el 6, el 10 o el 40. Paga por los servicios recibidos – menos de lo que le toca-, una cuota fija al fondo interterritorial y el resto se lo queda para sus gastos, sin participar, repito otra vez, sin participar del creciente empufamiento del Estado Español.

* Catalonia anda sobre el 20, pero si le hace feliz decir que son los dos patitos, que sean los dos patitos.
Comentario de galaico67 (18/09/2013 21:17):

Navarra es el 1,8%, pero incluirlas ya en unas hipotéticas provincias vascas a la fuga es un poco prematuro, ¿Verdad?
Comentario de Gekokujo (18/09/2013 21:17):

#534 tuve el placer de hablar con una peña de Albí o algún pueblo cercano. Con unas cuantas cervezas uno me confesó que están un poco avergonzados de no mantener su lengua, l’occitan, y que les gustaría tenerlo tan claro como los catalanes. Hablamos de la parte blanda de los nacionalismos en Francia. Los corsos y los bretones son otro cantar. Por esta razón que se mueva la cosa en el Rosselló está poniendo nerviosos a los garantes de la unidad republicana.
Comentario de ieau (18/09/2013 21:22):

#533 Gekokujo
No, si yo creo que cada vez voy entendiendo más el problema. La cuestión es que yo sólo hablaba de diglosia y de aplicación de discriminación positiva de una lengua para un hipotético caso, que ni siquiera he dado por bueno (no tengo datos en la mano y fiarme de un comentario contrastado por un “me gusta” respecto a un “ambiente monolingüe” en determinada parte de cataluña, con lo que son los medios de comunicación en castellano en toíta españa, pues como que no), pero que lo he utilizado a favor de contraparte para seguir argumentando, que yo voy a la mía…
Comentario de ieau (18/09/2013 21:27):

Ya puestos, con esto de los territorios ocupados por otros estados… I l’Alguer què? ¿Es sólo una comunidad de habla catalana o Itàlia ens roba?
Es coña, coincido con el doctor Boix en #536.
Comentario de galaico67 (18/09/2013 21:32):

In France we trust, Gekokujo…
Comentario de Beltza (18/09/2013 21:36):

Ocnos
“excesos dialécticos e ideológicos”
Vamos a ver, yo no sé el problema que tienen los de Convergencia con los andaluces y extremeños, pero el EAJ y la izquierda abertzale no se prodigan en insultar a nuestros vecinos (alguno tiene obsesión con el “estado opresor”, pero no va dirigido hacia la población española en general) ni a nadie -de echo nos dedicamos más a insultarnos entre nosotros y a hacer escisiones de escisiones de partidos-.
A no ser que decir que “la GC son fuerzas de ocupación” sea insultar a los andaluces, que no creo.

Por ejemplo hace poco un escritor conocido en euskera publicó en Berria (el sucesor de egunkaria) un artículo en el que criticaba la actitud de “colonos” de los inmigrantes españoles (y de sus descendientes). Dicho artículo generó más rechazo que otra cosa entre los euskaltzales, alguno hijo de extremeños. (los que no saben euskera ni se enteraron de la fiesta claro). Vamos que se pueden dar casos de xenofobia pero no es una actitud ni mayoritaria ni generalizada.
Comentario de Gekokujo (18/09/2013 21:39):

Ni idea si en l’Alghero todavía se habla catalán, yo apostaría porque allí quedarán expresiones o un mezclado con el italiano o el sardo.
Comentario de galaico67 (18/09/2013 21:41):

Beltza, creo que sería opinable. Desde luego si una parte de la sociedad vasca necesita que la reconozcan como nación, esa parte tiene un problema de convivencia con el resto.
No creo que la mayoría, una vez llegado a un acuerdo de límites decente – y tenemos ya cuarenta años de experiencia sobre las cosas que no son decentes – se enfurruñara por ese bonús
Comentario de Beltza (18/09/2013 22:07):

“Desde luego si una parte de la sociedad vasca necesita que la reconozcan como nación, esa parte tiene un problema de convivencia con el resto.”
Pensaba que después de 40 años ya se sabía que el problema de fondo era ese (no voy a entrar en quien tiene el problema con quien).
Comentario de ocnos (18/09/2013 22:09):

#544

Le reconozco que ciertos partidos catalanes parece que la tienen tomada con Andalucía y Extremadura. Y respecto a la clase política vasca, también le reconozco que no se ha dedicado a insultar a los andaluces en particular. Por aquello de concretar.

Lo del Estado pero no la población… Eso da para mucho, pero no quiero polemizar más.
Comentario de galaico67 (18/09/2013 22:13):

Después de 40 años el problema de fondo siguen siendo los derechos, no las banderas ni las embajadas. Siguen siendo los acuerdos y las garantias de que estos no se romperan.
Y para que una comunidad tenga derechos no le hace falta el reconocimiento nacional
Comentario de Beltza (18/09/2013 22:30):

La lucha social y la lucha nacional no son incompatibles. (Vietnam, Mozambique, Argelia…)
Ala, boas noites, gabon, bona nit, buenas noches.
Comentario de Berdiaev (19/09/2013 10:13):

Al final el debate se reduce al tema de la lengua y al sentimiento. Materias racionales, empíricas y positivas todas ellas.
Resulta que lo que importa es un primitivismo ancestral, y luego con él venden modernidad.

Lo que está claro es que la CE 1978 tiene muchos defectos, pero en su parte doctrinal deja claros derechos individuales que son difíciles de igualar. Si alguien tiene problemas por tener tantos derechos es porque está mal de la cabeza.

Ahora entiendo a Arcadi Espada cuando dice que Cataluña es un frenopático. No necesitan la secesión, ni que les invada el ejército. Lo que necesitan es un batallón de psiquiatras y drogas duras legales para poder dormir por las noches.

La identificación de España con la meseta es ridícula. La meseta es y ha sido lugar de pobreza y donde se ha trabajado duro. Nunca he visto resentimiento alguno por tener que salir de allí, constantemente, a buscarse la vida.
Es cierto que Madrid es un agujero negro que engulle la proximidad, pero muchos no nos indentificamos con esa “ciudad del pecado” (Rouco dixit).

La periferia tiene una visión del centro un tanto extraña. Cuando el franquimo se puso las pilas eliminó practicamente la cultura popular, la de la meseta también. Juegos, música y comidas quedaron borradas al paso de la Sección femenina que enseñaba a bailar jotas aragonesas, sevillas y sardanas. Lo de aquí era “viejuno” “puebluno”. No como los otros.

Hay quien ha querido ver represión solo en Euskadi o en Cataluña, quizá en Galicia y en Valencia también. Pero vamos, que la represión fue para todos, incluso para los que estaban a favor, otra cosa es que ni se diesen cuenta, o gente que lo dio por bueno por un trozo de pan y paz.

Todos los veranos tengo que ir a Galicia, tierra de mi mujer, siempre la misma cantinela: emigración gallega. Como si en el resto no hubiése habido emigración. Una tarde un profesor de economía aclaró al grupo de “abertzales albicelestes” que si habían emigrado más gallegos a América que castellanos era por la proximidad del mar y porque los gallegos eran pobres, pero los castellanos eran miserables.

Y aquí vemos como nos juzgan. A mí los vascos me caen bien y han tenido la lacra del terrorismo. Incluso hay unas vinculaciones con el resto que se mantienen.
Pero lo de Cataluña es de aurora boreal. Que históricamente se haya impuesto el proteccionismo para defender a los catalanes porque era lo mejor para España para no dar carta al liberalismo al estilo vasco porque nos perjudicaba, y ahora se hagan los ofendidos.

Y sí. Es inevitable ver comparaciones entre las estrategias nazis de dominación con los pasos dados por el nacionalismo catalán, eso sí, con mucha más clase y estilo.
Y es que en todo esto, al final, empiezas a rascar y lo único que encuentras en el movimiento secesionista es una cosa: Racismo.
Comentario de Teodoredo (19/09/2013 11:41):

#551 “Nunca he visto resentimiento alguno por tener que salir de allí, constantemente, a buscarse la vida.”

Muy cierto. De hecho lo que hay es todo lo contrario: admiración y agradecimiento infinitos a esas sabias élites que bregan por concentrar todo el poder y toda la población en Madriz.

Saludines
Comentario de Latro (19/09/2013 12:33):

No, si por encima vamos a tener que dar las gracias por ser pobres y emigrar a America. ¡Jodidos privilegiados que somos!
Comentario de Alcalá (19/09/2013 12:35):

Beltza, muy interesante lo que apuntas sobre la diferente postura en ambos nacionalismos sobre la población española.

Yo casi nunca he oído a uno del PNV o a un abertzale menospreciar los hábitos y costumbres de los ciudadanos de Restospaña. En cambio, aquí es un festival: mítines de CiU en los que Duran i Lleida llama vagos a los andaluces, folletos de CiU en los que se habla de “Catalunya productiva i Espanya subsidiada” (aquí es me imagino a un autónomo castellano o andaluz escupiendo al suelo y apretando los puños), acusaciones de “agentes del franquismo” a los inmigrantes que vinieron en los 50 a deslomarse, insultos como “white trash” a los hijos de estos últimos (La Vanguardia, sept. 2012), etc. etc.

Eso sí, nadie dice nada, pues son ya tantas las patadas en los cojones (y el miedo a quedarse en paro) que los unionistas prefieren quedarse calladitos.
Comentario de galaico67 (19/09/2013 12:43):

“Yo casi nunca he oído a uno del PNV o a un abertzale menospreciar los hábitos y costumbres de los ciudadanos de Restospaña”

No lo necesitan, estamos conectados solo por el mercado interior y la Audiencia Nacional. Para el resto, salvo cuando el gobierno central se pone pesado – todo lo pesado que puede llegar a ponerse, que es mucho- con competencias y uniformidades, somos dos paises independientes.
Los catalanes perciben la perdida – cierta- de pasta que supone esto, no tanto como creen ni tan poco como se piensa en Restoespaña. Lo malo es que fijandose en los vascos para la pasta, no se fijan en los vascos como funcionamiento institucional ni social. Al lado nuestro, con sus corruptelas y tal, parecen alemanes.
Comentario de Mauricio (19/09/2013 12:45):

Soy de los que piensa que más vale una vez colorado que ciento amarillo. Llegado el caso de tener que hacer un referéndum en Cataluña, lo haría también en la CAV. Y no limitarse a preguntar independencia sí o no, independencia o se quedan en España sin concierto económico o mejor dicho, con un concierto que no sea un cachondeo y paguen lo que toca, ni más, ni menos. Y si no, pues aire…
Y dale con la plurinacionalidad, no hay plurinacionalidad, eso no existe. Aquí la única nación que cuenta es la jurídica y solo puede haber una.

La inmersión lingüística es contraria a la doctrina de la UNESCO y no existe en ningún lugar del mundo. Dicho lo cual, hay dos problemas diferenciados: 1. Que si mañana destinan a un profesional de Huelva a Gerona por un par de años, los padres puedan escolarizar a su hijos durante ese periodo es español. Si son 4 casos, pues mejor, menos costara. 2. Asegurar que “mis sobrinas” tengan un buen nivel escrito y hablado de español, y no lo halen como si estuvieran chapurreando portugués. No por salvar el español, que no está en peligro, si no por un mejor futuro para ellas. Ni tan siquiera es necesario un 50-50%, pero de ahí a ponerse en pie de guerra y calificar como agresión al catalán por “poner” 3 horas ¡3 horas! de español a la semana, bueno, creo que se explica por si solo.

Beltza,

No se lo tome como algo personal, pero detesto a los vascos, como conjunto claro. Creo que han hecho merito más que suficientes para que así sea. Hay vascos que creen que este justificado matar indiscriminadamente a otros ciudadanos, otros que no lo hacen pero les jalean, otros que no lo hacen pero les justifican, otros que, les comprendan o no, pero enmarcan la violencia dentro de un contexto, otros que recogen las nueces, otros que aun estando en contra hacen como si no fuera con ellos, y a mi todos ellos, me dan mucho asco. Ni me remonto a hace 3 siglos, ni mil años, ni es por una cuestión económica, ni cultural, es que me repugna esa actitud compartida por una mayoría de los vascos. Es mi opinión personal, no espero que sea compartida, ni voy a recoger firmas para que les echen…

Gekokujo,

El PIB, per se, y en este caso especialmente, es irrelevante en este caso. La CAV nos cuesta dinero. En cualquier caso, no todo es dinero.

¿Qué tiene de malo españolizar a un niño? En palabras del ministro “que los niños catalanes se sientan tan orgullosos de ser catalanes como de ser españoles” ¿teme que les salgan monteras? ¿Qué se arranquen por bulerías en lugar de bailar sardanas? ¿Qué se vuelvan corruptos? O peor aun ¿Qué el 3% se lo den al PP en lugar de a CIU?
Sigo esperando los ejemplos de medidas uniformadoras del gobierno de España.

Jose,

“el españolismo es en esencia una apropiación mesetaria de la cultura andaluza, como puede ejemplificar Mauricio -el de Aida”

Pa mear y no echar gota…
Comentario de Mauricio (19/09/2013 12:52):

Por cierto un ejemplo, ayer en el PYLMA, un extranjero encantado con sus compras, diría que colombiano o venezolano, comentando lo mucho que le gustaba Barcelona y las tiendas bonitas que había, y el dependiente va y le suelta “ es que nosotros estamos más cerca de Francia y somos más, más europeos que el resto” El problema, es que a ver quien es el guapo que le quita la ilusión al dependiente charnego de ser más europeo, más trabajador, más ahorrador, más demócrata, más moderno, etc , “que el resto”…es demencial.
Comentario de Teodoredo (19/09/2013 12:55):

La españoliza-li-za-ción
pa ke tos hablen en kristiano
la españoliza-li-za-ción
ésas la solución
la españoliza-li-za-ción
que ganen siempre los míos
la españoliza-li-za-ción
ésas la solucióooonnn !!!

Saludines
Comentario de bofifa (19/09/2013 13:02):

Definitivamente, hay que catalanizar a los niños españoles. Amunt Espanya!
Comentario de Casiopeo (19/09/2013 13:42):

Catalanizar España, no españolizar Cataluña.
Comentario de Beltza (19/09/2013 15:12):

Alcalá
Es que el EAJ-PNV es un partido con bastante más tradición democrática que los “demócratasdetodalavida” del PP. Toda esa gente que pone a parir a Sabino Arana pensando que el PNV no se ha movido un dedo desde 1895 son los mismos que obvian la influencia de Ramón de la Sota en el devenir ideológico del partido.

http://es.wikipedia.org/wiki/Ram%C3%B3n_de_la_Sota

Por cierto que cuando tienen algún caso de corrupción lo primero que piden al militante encausado es que devuelva el carné (caso Miñano, hacienda de Irun), y luego ya si son inocentes que vuelvan. No es por comparar con CiU pero…

Y respecto a la izquierda abertzale, un resumen de su actitud ante la inmigración:
http://www.ezkerolatue.net/iritzia/trabajador-trabajadora-no-importa-de-donde-vienes-sino-a-donde-vamos/, y lo que hace la diputación de Gipuzkoa con los asentamientos de rumanos:http://www.eitb.com/es/videos/detalle/1450070/video-remodelacion-asentamiento-rumanos-gipuzkoa/ Eso si, HB son unos nazis y lo de Sarkozy/Hollande es democracia con label.

Todo bastante lejos de la imagen esa de “vamos a echar a los maketos del pueblo” que tienen algunos. Al margen de algún subnormal profundo que te puedes encontrar por ahí claro.

Aunque no le voy a negar que, como dice galaico67, ser independientes económicamente ayude.
Comentario de ieau (19/09/2013 15:20):

Qué decepción y qué meninfot que es usted, doctor Boix. Amos a ver: que su colega el doctor López quiera distraernos del asunto principal, cual es la consecución de un JdT II, me parece comprensible por aquello de mantenerse en la exclusiva, y que por ello utilice sus tácticas pseudomilitares con referencias a la bomba nuclear española; que usted deba rendirle un merecido tributo al maestro García de Enterría, mediante un elogio fúnebre público, tira que te va; pero, por muy cercanas que estén las elecciones alemanas, va usted y publica una entrada que le puede quitar atención a ésta, que está llamada a ser histórica. Incomprensible. No podía esperarse un poco, no. Su subconsciente germanófilo se escribía encima y está dispuesto a echarlo todo al traste. ¿Y qué hay de los neófitos de LPD cómo yo?¿Qué hay de nuestra legítima intención de llegar a algo grande y poder contarle a nuestros nietos que nosotros estuvimos aquí, que comentamos esa entrada que superó la de JdT? Si hasta Teodoredo se había despachado con unos versos.
Ya le vale.
No me voy de la página porque no tengo dónde ir, que si no…
Comentario de Teodoredo (19/09/2013 15:23):

[es una parodia de una canción de ska-p que sólo los más ancianos recordamos; saludines]
Comentario de Judge Dreed (19/09/2013 15:37):

#557 Si, es una sensación muy generalizada entre ciertas capas de la población. Catalunya es Suecia, Barcelona Estocolmo, y más allá del Ebro está Afganistán y Kabul nos roba.
Para mí no deja de tener su gracia, pero algunos lo llevan al pie de la letra y se lo creen a pies juntillas.
Me hace especial gracia los hijos de emigrantes que se piensan que son mejores que sus primos del pueblo por vivir en arrabales próximos a Barcelona.
Comentario de Teodoredo (19/09/2013 15:52):

#563 Desde luego que por los precios sí que podría ser Estocolmo. Me hacen gracia los que van de visita a Bcn y se quejan del catalán. Joder, a mí me molestarían mucho más los precios. Será que me enseñaron demasiado bien.

Saludines
Comentario de emigrante (19/09/2013 15:58):

Cómo se está poniendo la cosa!

http://www.20minutos.es/noticia/1923569/0/isabel-serie-permisos/niegan-rodaje-barcelona/museo-ayuntamiento/
Comentario de ieau (19/09/2013 16:26):

Mauricio.

“Soy de los que piensa que más vale una vez colorado que ciento amarillo. Llegado el caso de tener que hacer un referéndum en Cataluña, lo haría también en la CAV. Y no limitarse a preguntar independencia sí o no, independencia o se quedan en España sin concierto económico o mejor dicho, con un concierto que no sea un cachondeo y paguen lo que toca, ni más, ni menos. Y si no, pues aire…”

Si ya lo ve todo tan perdido, incluya navarra y deje votar para que se vayan a aragoneses y riojanos. Se van todos de un plumazo.

“Y dale con la plurinacionalidad, no hay plurinacionalidad, eso no existe. Aquí la única nación que cuenta es la jurídica y solo puede haber una.”

Lo que usted diga, pero hay unos cuantos teóricos del nacionalismo que no opinan lo mismo.

“La inmersión lingüística es contraria a la doctrina de la UNESCO y no existe en ningún lugar del mundo.”

No voy a discutirle lo de la UNESCO, pero sí lo de que no existe en ningún lugar del mundo: cuando en lugares bilingües de galicia, cataluña, baleares, valencia, país vasco, navarra y algún territorio de otras comunidades autónomas, se imparten/impartían el 100% de las clases en castellano (o el 90%, o el 80% -o el porcentaje que usted prefiera-), eso no es inmersión lingüística. Pues vale. De paso hablaré con algunos amigos que estudiaron en el colegio alemán y en el liceo francés para decirles que lo suyo no existió.
El problema no es de inmersión sino de inversión, y creo que en eso la UNESCO coincidiría conmigo.

“Que si mañana destinan a un profesional de Huelva a Gerona por un par de años, los padres puedan escolarizar a su hijos durante ese periodo es español. Si son 4 casos, pues mejor, menos costara.”

Todo sistema genera sus desajustes y deben ponerse medios para paliar los inconvenientes y proteger los derechos de cualquier minoría. Llámeme demagogo, pero ¿dónde estaban ustedes para defender el derecho de las minorías –bastante más numerosas, se lo puedo asegurar- que queríamos/queremos estudiar –con derecho estatutariamente reconocido para hacerlo- en nuestra lengua propia y no nos dejaban/dejan?

“Asegurar que “mis sobrinas” tengan un buen nivel escrito y hablado de español, y no lo halen como si estuvieran chapurreando portugués. No por salvar el español, que no está en peligro, si no por un mejor futuro para ellas. Ni tan siquiera es necesario un 50-50%, pero de ahí a ponerse en pie de guerra y calificar como agresión al catalán por “poner” 3 horas ¡3 horas! de español a la semana, bueno, creo que se explica por si solo.”

La cuestión es hacer las cosas bien y una inversión suficiente para ello. Que los pedagogos decidan si son suficientes 2, 3, 4 o cinco horas, yo eso lo desconozco y no lo discuto, pero como principio, a mí la inmersión lingüística me parece bien.

Por cierto, a mi anterior comentario le sobraba una tilde diacrítica, [festival del humor mode on] que es que hoy tengo el día crítico.
Comentario de Andrés Boix Palop (LPD) (19/09/2013 18:07):

#561 Lo de las elecciones alemanas había que hacerlo. Yo confío plenamente en esta entrada y en que, sin necesidad de ser ayudada, lo consiga. Incluso viéndose tapada en portada por otros textos.
Comentario de ieau (19/09/2013 18:15):

Doctor Boix, o arreglan ustedes lo de la numeración o vamos a seguir haciéndonos la picha un lío. Creo que dos terceras partes de las contestaciones a otras entradas están mal referenciadas. (¿#568?¿He acertado?).
Comentario de galaico67 (19/09/2013 18:21):

Andrés, creo que no vamos a llegar a los 600. Las cosas están meridianemente claras y no somos lo suficientemente maleducados para dedicarnos al memorial de agravios por parte y parte.
Ahora nos echaremos meses con declaraciones explosivas y sin movimientos de ficha, acaso unas elecciones pleibiscitarias, pero todo con cava del barato, porque faltan las respuestas a las preguntas del millón, que nos van a responder desde fuera, desde Berlín o la sede del BCE. Ellos son los que van a poner las condiciones reales de la salida y lo demás, tracas baratas para consumo interno y salir a trabajar, los que lo hagan, un poco más cabreados cada día
Comentario de Alcalá (19/09/2013 18:21):

Sr.Dredd, aquí hay un mogollón de ni-nis que van alardeando de superioridad por ser catalanes, en la línea del dependiente que mencionaba Mauricio. En castellano, eso sí. El nacionalismo y el racismo penetran en sus mentes cual cuchillo caliente en mantequilla.
Comentario de leporello (19/09/2013 18:25):

Bueno, parece que a la lideresa también le interesa el tema.
http://www.elconfidencial.com/espana/2013-09-19/esperanza-aguirre-pide-refundar-el-estado-autonomico-y-catalanizar-espana_30235/
La verdad es que hay que reconocerle que sera muchas cosas, pero tonta, como nos la pintaban en CQC, no parece.
Comentario de Alcalá (19/09/2013 18:27):

Es que llegar a JdT sin fanboys de fuera es muy complicado… Con la ilusión que me haría que entrase un yogurín de e-noticies para acusarnos a todos de ser agentes del CNI…
Comentario de ieau (19/09/2013 18:48):

Galaico, pues yo iba a replicarle a Berdiaev que a mí me parece que el secesionismo tiene una raíz económica y no racista, pero me ha cortado usted el rollo.
Me ha dado tal bajón que estoy por dejar este hilo y opinar en el otro del doctor Boix, con absoluto desconocimiento de causa, acerca de las elecciones alemanas y aventurando mi particular pronóstico/porra.
Comentario de galaico67 (19/09/2013 19:03):

La raiz del secesionismo, en comunidades tan mezcladas, tiene tres brazos: el brazo racista/clasista, el brazo nacionalista y el brazo económico. En el caso de Cataluña el brazo racista/clasista no era excesivamente fuerte y se han dado cuenta de que hay que abonar la raiz económica y tapar la nacionalista para aunar voluntades.
Ahora vamos a ver una independencia aunada por partidos nacionalistas donde uno puede ser catalán a la carta pero cobrar como todos, que es lo que cuenta. Te van a ayudar a paagr tu hipoteca, tendrás la sanidad de Houston y las pensiones de los franceses. Y como escribia un idiota en otro sitio, ya no pagarás peajes en las autopistas porque no hay que pagar las perdidas de las Rs. Y hasta te bajaran el recibo del agua…
Lástima que los reyes sean los padres…
Comentario de ieau (19/09/2013 20:58):

Perdóneme por la precisión, galaico, pero yo es que cuando veo la palabra racismo, como que me chirría un poco; si me acepta el primer brazo como “xenófobo/clasista”, yo le acepto el resto de brazos y la explicación.
Aunque creo que no todos se creen la moto que les están vendiendo, ya que hay algunos que saben perfectamente que este tema, de seguir adelante y fructificar, va a ser muy costoso social y económicamente, pero me temo que son los que pueden permitirse pagar (o prescindir de) una muy buena hipoteca, un tratamiento sanitario en Houston y cobrar pensiones que para sí quisieran los franceses medios (o, en caso contrario, que les puede el brazo xenófobo/clasista y/o nacionalista hasta el extremo de disfrutar un “doctor, no nos haremos daño” haciéndonos daño…). Y los que lo hacen por razones económicas, pues que se creen que peor no puede ir y buscan algo de esperanza debajo de las piedras (en restoespaña una mayoría se creía que Rajoy, por el hecho de llegar, ya iba a acabar con la crisis y dar confianza a los mercados).
Comentario de Gekokujo (19/09/2013 22:37):

Pues a mí viendo estas cosas lo único que me viene a la cabeza es que hay que pirarse pero ya.

Minuto 33

http://bcove.me/gux00ex5
Comentario de Gekokujo (19/09/2013 22:43):

El comentario de Terstch, o como demonios se escriba, es la linea oficial de España, ¿No?
Comentario de Gekokujo (19/09/2013 22:52):

#557

A lo mejor era conveniente recordarle que no era más que un puto charnego y que en el nuevo estado seguiría siendo un puto charnego.

Aunque en mi opinión, desde un punto de vista egoista, es mejor eso que el caso de que dicho charnego se hubiese quedado en su pueblo y odiase a los catalanes porque es lo lógico.
Comentario de Gekokujo (19/09/2013 22:59):

Teodoredo, estoy de acuerdo. A mí me gusta Barcelona y no toda. Pero reconozco no entender como les puede gustar a los turistas derretirse sobre el gris asfalto en pleno julio. Pagando además una barbaridad por cada servicio. De hecho en Barcelona es levantarte y ya te cobran tres euros por decirte bon dia. Será que la gente la europeidad la comprende mejor asín.
Comentario de Pere II el Cerimoniós (19/09/2013 23:09):

Ese vejete no es Terstch, además lo que dice de Hazaña es falso de toda falsedad.

Aquí tienes algo sobre Hazaña, pollo:

http://elpais.com/diario/1994/08/22/opinion/777506411_850215.html
Comentario de Pere II el Cerimoniós (19/09/2013 23:11):

Sorry por la hazaña, de escribir con H Azaña, es que tengo un amiguete que se llama Hazañas y bueno…
Comentario de Gekokujo (19/09/2013 23:21):

#554 Bueno, ya sabemos que CiU puede ser tan amiga del dinero ajeno como un PP cualquiera. Pero sin embargo, corríjanme si me equivoco, ya en época de González las ayudas de la UE se concentraban en Madrid y Andalucía. Cosa que tampoco me extrañaría, habida cuenta que González es andaluz.

La cosa es que tras casi treinta años de chutes de la UE me pregunto a dónde ha ido a parar ese dinero y si ha fructificado. Yo creo que entre eso y las balanzas fiscales da que pensar. Yo espero que haya por aquí algún andaluz o un castellano-manchego que me explique si él noto cambios positivos o si cree que los notó más la Duquesa de Alba.
Comentario de Gekokujo (19/09/2013 23:22):

Terstch habla al final del NO-DO…
Comentario de galaico67 (20/09/2013 00:16):

Gekokujo, estas empeñado en llegar al 600 ¿No?
Hay buenas razones para pirarse de España, no te lo discuto, pero todavía está por ver hacia donde os vais a pirar…esperamos ansiosos el plan de actuación conjunta del pueblo y las élites catalanas
Comentario de Gekokujo (20/09/2013 01:58):

Ahí está el meollo, Galaico. La gente se está agolpando a la orilla de Mar Rojo, Moisés, envuelto en un manto quatribarrat, se disponde a abrir las aguas por orden plebiscitaria. ¿Hacia dónde? ¿40 años en el Sinaí? (Como esto me lo copie el tal Terstch me querello.) Y si me tiras de la lengua te voy a echar un tostón que te hará replantear muy seriamente volverlo a hacer. Recapitulo algunas ideas.

Puede parecer una estupidez, o quizás les parezca petulante. Pero todo ese rollo de que Catalunya se estrellará, se quedará fuera de la UE, la ONU, la OTI… ¿Y si por un casual, que no existen las casualidades, sale mal que bien, quizás con magulladuras, pero sale adelante? Eso sería el horror, ahí están Grecia y Chipre como prueba. Yo no creo en las habilidades sobrehumanas ni en el destino en lo universal ni memeces de esas. Creo que mande quien mande tendrá un desafío fenomenal ante si. Y creo que eso podría ser un acicate para evolucionar, incluso para mejorar. En este sentido no veo descabellado que la independencia pueda aportar cosas. Ni que a Europa el tema catalán le salga por la culata. Sería una dulce venganza por el plantón de 1714.

Mirando atrás, en los años recientes, la lluvia de créditos baratos cortesía de Alemania y Francia no eran un desafio para nadie. Propiciaron poco más que negocios infumables (lo dice la escuela de economía austríaca) y un adormecimiento de los que ahora están en la picota, yo incluido. No ha habido tiempo material para fortalecer eso que llaman Europa y la crisis la está destruyendo como identidad.

Por ejemplo, la gente que vive en Francia creo que empieza a ser consciente de que son los siguientes, vaya, que esto tiene pinta de un parón general. Y este parón es lógico, habida cuenta de que la mano de obra ya no es europea. Lo que para las rentas medias es y va a ser devastador.

Con este panorama no veo claro que sea ventajoso quedarse dentro de ese paraguas. En dónde existen organismos depredadores como el MEDE que parecen paridos después de una partida al Cyber Punk. Porque desde luego ahí están los colegas europeos, pero poco han querido o podido hacer por España. Más bien lo contrario, porque a un ludópata no se le cura dándole más pasta.

Con esto vengo a decir que quizás haya motivos para pensar que se produzca una reducción del PIB, especialmente por los cambios que van a tener que hacer las empresas. Pero que esa reducción no se puede achacar a que la nueva nación, al ser nueva y pequeña, no resulte tan productiva. En un mundo de multinacionales esto no tiene mucho sentido para mí. Adicionalmente, como principal exportador en la península, creo que tendrá más oportunidades de rehacerse que restoespaña.

Lo malo de todo esto es que, evidentemente, también tendremos que tragar sapos. La paradoja de que se necesitan consumidores pero no haya trabajo para ellos, yo rescataría el término ludismo, viene para quedarse, así que tendremos que afrontar problemas parecidos. Y he aquí otra diferencia. CiU va a tirar de manual, recortando servicios y rebajando sueldos para hacer más atractiva la inversión en Catalunya. Quizás consiga algo, no lo sé, pero pienso que un cambio de postura es más fácil en un ámbito estrictamente catalán que para el conjunto de España. Eso sin considerar la posibilidad de que el león por fin despierte y tras la salida de Catalunya, restoespaña empiece a preguntarse si no sería el momento de hacer un break, dejar atrás el franquismo y buscar nuevas vías, tal como sucedió con la República. De hecho, esta creo que sería la única condición que a mí y supongo que a muchos les haría dudar de la decisión de irse. La única. Pero no veo yo indicios de tal cambio, por eso estoy dónde estoy. Porque aunque no me lo hayan preguntado, creo que la única fórmula posibilista de encaje en España es la confederación. Pero repito que no veo ni cerca ni lejos tal posibilidad y, en cierto modo, la independencia es un atajo a una situación análoga.

Sobre cómo se estructuraría la Catalunya independiente, ya dije que por razones históricas recuperaría les vegueries. Por ejemplo. Y aquí encuentro otro de los peligros. La reorganización podría ser una oportunidad para modernizar el estado, pero puede ser también una manera de colocar “a los míos”, como se ha hecho siempre. Pienso que por este tipo de cuestiones, además de la mencionada crisis, pueden surgir problemas. Puesto que si una camarilla copa los puestos esto puede generar rechazo a las instituciones. Eso dependerá de si los partidos tradicionales capitalizan bien la transición o se les piden cuentas nada más echar a andar. Pero ahí está la CUP en bastantes ayuntamientos, la fuerza del municipio sí creo que va a tomar una nueva dimensión. En todo caso, a mi entender la gracia estaría en tomar cosas muy catalanas y transformarlas en modernidad. Ya que si las cosas no van muy bien, el ciudadano sienta que por lo menos no se ha escatimado en cuestiones como transparencia y diligencia por parte de la administración.

Otro tema es “era Val d’Aran”. Allí parece que no son muy catalanistas, es que son gascones. Quizás haya que contemplar un estatuto para ellos si quieren quedarse o la opción de independizarse, como algunos apuntan. Lo que también creo sería un ejercicio de coherencia democrática para el nuevo estado. Y esto no lo digo sin pena, pues parte de mi familia es oriunda de un valle anexo. Vaya, la versión catalana de lo que dijo Canadá a Quebec -os queremos-. A lo que yo añadiría, -además os dejaremos tranquilos cuando venga la familia real española-.

Sobre el tema de la lengua castellana, creo que ya se ha hablado largo y tendido

En fin, por aquí se ha dicho de una manera u otra que esto de los nacionalismos son un anacronismo, algo sin utilidad. A mí me parece que en una sociedad global cada vez más interconectada, pero también más despersonalizada, cosas como la identidad ayudan un poquito. Es un poco como la fe religiosa, no tiene utilidad aparente, pero te apoyas en ella. La prueba es que los nacionalismos están muy vivitos y no dan señales de desaparecer, excepto para sociedades que por razones socio-económicas quedan dislocadas. Quizás son un anacronismo, pero pienso que no existe todavía una sociedad lo suficientemente avanzada como para acoger a un apátrida de manera confortable, tanto como para que se sienta en casa.
Comentario de galaico67 (20/09/2013 10:11):

Lo malo será, Gekokujo, cuando la muchedumbre vea, después del pleibiscito, que las aguas del Mar Rojo no se van a abrir hasta haberse merendado un cierto número de sapos.
Lo malo será, Gekokujo, cuando para digerir esos sapos haya que hacer cosas que no van a gustar nada y la cuenta se les va a pasar a los de abajo- como siempre- y el maná siga sin llegar.
Lo malo será, Gekokujo, cuando una vez cruzado el Mar Rojo y empezada la digestión de los sapos, los nacionalistas fetén empiecen a hacer distinciones y los nacionalistas de bolsillo vean que les empiezan a mirar el ADN
Lo malo es, Gekokujo, que en la mayoría de los pequeños paises que han surgido en Europa en los últimos 30 años, lo que han surgido son sociedades más conservadoras, partidos fascistas o parafascistas cada vez más fuertes y capitalismo salvaje. Por el bien de la patria, por supuesto.

¿Que hay motivos para separse de España? Desde luego, pero no son los que os van a llevar a la ruptura. No les han importado al 60% de la población hasta el triunfo del Espanya ens roba y de la concienzuda busqueda y magnificación – ayudando si es posible, como con el TC… – aun estoy por ver que CiU de la batalla por el “progresismo” (o por los ideales que dice defender para la post independencia) en el Parlamento español – de todo lo más casposo de la sociedad española
Comentario de Gekokujo (20/09/2013 10:19):

CiU no es Catalunya. Del mismo modo que el PP no es España. Pero veo bastante más fácil deshacerse de los primero que de los segundos, por no decir mucho más.

Además eliminado enemigos internos cada uno tendrá que explicar lo que hace y porqué lo hace a los suyos.
Comentario de Gekokujo (20/09/2013 10:20):

Que mal redactado, pero creo que se me comprende.
Comentario de galaico67 (20/09/2013 10:37):

Le reitero que la independencia le abre un fum de posibilidades, con la salvedad de que los israelitas van al Mar Rojo como quien va al paraiso – aquí no tienen la excusa de que viene Felipe V a pasarlos a cuchillo- y que la evidencia empirica muestra lo contrario
Comentario de galaico67 (20/09/2013 10:41):

Lo contrario de que el pais va a ser más mejor y chupiguay para todos, y de forma indolora, salvo para los españoles, of course, que van a volver a los remiendos y las alpargatas…que yo tambien leo a catalanes en los comentarios y telita…
Comentario de Quebec (20/09/2013 10:47):

“Puede parecer una estupidez, o quizás les parezca petulante. Pero todo ese rollo de que Catalunya se estrellará, se quedará fuera de la UE, la ONU, la OTI… ¿Y si por un casual, que no existen las casualidades, sale mal que bien, quizás con magulladuras, pero sale adelante? Eso sería el horror, ahí están Grecia y Chipre como prueba. Yo no creo en las habilidades sobrehumanas ni en el destino en lo universal ni memeces de esas. Creo que mande quien mande tendrá un desafío fenomenal ante si. Y creo que eso podría ser un acicate para evolucionar, incluso para mejorar. En este sentido no veo descabellado que la independencia pueda aportar cosas. Ni que a Europa el tema catalán le salga por la culata. Sería una dulce venganza por el plantón de 1714.”

¿Qué plantón de 1714? ¿Que Europa os “abandonó” al imperialismo español? Cataluña la guerra de sucesión la jugó en favor del archiduque Carlos y no en favor de su independencia. No sabemos cuantas veces hará falta repetir esto vista la mistificación de 1714 y su significado. La abolición de fueros era un asunto interno de la monarquia española sobre la que ningún estado europeo tenía nada que decir, y menos en la práctica política de la Edad moderna. Es aquí donde muchos nos preguntamos cómo se está enseñando historia. Y no sólo en Cataluña/Catalunya sino en cada CCAA, a conveniencia de los caciques de turno.

Sobre el abandono de la UE y la “dulce venganza” que a esta le supone, siendo una pena, tampoco es tan grande el golpe. No es la primera vez que países abandonan la unión -Islandia y Noruega iban a entrar en la CEE y por referendum rechazaron la adhesion en 1972-, y probablemente tampoco será la única en esta situación de crisis. Pero respecto a las consecuencias para Cataluña… Europa no es sólo el € ni son sólo los rescates bancarios por desgracia para nosotros. Europa es especialmente un mercado común que hace competitivas actividades Españolas o Catalanas que no lo serían sin él, agrarias o industriales. Europa se convierte de tal modo en mercado para las exportaciones propias y en subvencion de actividades agrarias. El euro, tan criticado porque ha dejado a los estados sin política monetaria dificultando la cuestion de la competitividad, tiene como otra cara de la moneda que da una estabilidad que no conoceríamos sin el. Es terrorífico pensar lo que esta misma crisis del euro podria haber sido sin la fortaleza de esta moneda. Y como han dicho, Catalunya no tiene el secreto bancario ni tiene el petroleo, como si tienen los noruegos -y los escoceses caso de independizarse-. La empresa catalana ubicada en Catalunya y de la cual la UE absorve la mayor parte de su volumen de negocio, ¿No tendrá la tentación de trasladar su sede a RestoEspaña para mantener su negocio sin las interferencias de la salida de la unión?

Sobre los fondos europeos, vienen con la finalidad de igualar las distintas regiones europeas y esto significa que aquellas regiones cuyo PIB per cápita ya es asimilable al de la media UE no van a recibir fondos y se van a priorizar en las regiones más pobres. Felipe González era andaluz, sí, pero Andalucía necesitaba mucho mas esos fondos que Madrid, Cataluña o Pais Vasco, los tres bajo fondos diferenciados (Objetivos 2 y 2B) a los que se le otorgan a Andalucía, las dos castillas, Extremadura, Murcia, Galicia, Asturias, Cantabria y Valencia. Ciertas areas rurales -Serranias madrileña y vasca, tramontana balear- reciben asimismo otros fondos específicos.

“En fin, por aquí se ha dicho de una manera u otra que esto de los nacionalismos son un anacronismo, algo sin utilidad. A mí me parece que en una sociedad global cada vez más interconectada, pero también más despersonalizada, cosas como la identidad ayudan un poquito. Es un poco como la fe religiosa, no tiene utilidad aparente, pero te apoyas en ella”

A esto han apuntado muchos sociólogos. No es más que una reacción a la globalización. Este mismo factor es determinante, según Arjun Appadurai, para explicar los grandes genocidios de los años 90, la angustia de lo incompleto, el acabar con las minorías para forzar sociedades uniformes.

Lo que tambien es evidente es que la autoridad estatal tiene que echar mano de argumentos nacionalistas viendose el estado nacion cada vez más recortado de prerrogativas, bien por actores interestatales no gubernamentales o por actores supranacionales que acaban controlando la mayor parte de la vida de los ciudadanos del viejo estado nacion -caso de la UE clarísimamente-. En esas circunstancias la unica arma que queda al estado para legitimarse es tirar del corazón, y aquí el nacionalismo, la identidad, tienen efectivamente su peso, nos apoyamos en ella como dices. Esa es la razón de que los nacionalismos no den señales de reaparecer: Se han reactivado. Y esto es visible en toda la UE, que ya ha perdido su contexto original de la Guerra Fría.
Comentario de ocnos (20/09/2013 11:06):

#583

¿Tú verdad? no, la verdad;
y ven conmigo a buscarla.
La tuya guárdatela.

Tras la gafapástica entrada de D. Antonio Machado y despejando mi opinión sobre la verdad, le comento mi visión -como andaluz residente- de los fondos europeos en Andalucía.

¿Estaba justificado recibirlos? Si. Por actividad económica, infraestructuras y los colaterales del Tratado de Adhesión Andalucía era claramente región objetivo preferente para los fondos europeos. ¿Se han empleado bien? A medias. A nivel de infraestructuras como carreteras no ha estado mal ( A nivel ferroviario fatal. En vez de desarrollar una buena red de cercanías y transporte de mercancías tenemos proyectado un quimérico AVE que conecta todas las capitales andaluzas). Se ha configurado un razonable servicio sanitario y una buena red educativa. Otra cosa es su gestión, muy mejorable. Esto sería lo positivo.

En el terreno estrictamente económico se ha hecho mal. Francamente mal. Se ha apostado por configurar un modelo industrial débil,mal orientado y que en los años 90 que ya estaba en desuso en los países mas avanzados. Y como en todos los sitios, nuestros empresarios amigos del BOJA (Boletín Oficial de la Junta de Andalucía) eran los únicos que hacían dinero. Nefasta política de subvenciones, concedidas a sectores que no iban a ningún lado y gestionadas de tal manera que ahí tienen a la Sra. Alaya con el machete y el salacot desbrozando el chiringuito. Es paradójico lo que un partido de izquierdas gobernando ininterrumpidamente -que palabro- durante tanto tiempo ha hecho por la redistribución de la riqueza. (Pero esto ya es un offtopic de la leche, pasemos de él)

En la agricultura también se ha hecho mal. Pero en su defensa, se ha hecho igual de mal que en todas las regiones agrícolas europeas. La PAC da para un culebrón venezolano de miles de capítulos.

En los círculos económicos más objetivos y moderados (aunque no le llamamos seny, también hay sentido común abajo de Despeñaperros), flota la sensación de oportunidad perdida. Se podría haber hecho mucho más y mejor. Y lo de los EREs y el denostado PER (buena intención pero pésima y caciquil administración) apesta y avergüenza. Pero también se han conseguido algunos aciertos. Ni todo es negativo en Andalucía como muchas veces se transmite desde ciertos sectores de la prensa capitalina ni tampoco es el vergel que el PSOE andaluz trata vender.

Si hay que calificar académicamente le pondría un insuficiente.

Y muy interesante lo que insinúa sobre el ludismo en su post #586
Comentario de galaico67 (20/09/2013 11:27):

Yo ya pasaría de explicaciones económicas. El partido ya no se juega en ese campo.
Comentario de Apróstata (20/09/2013 11:50):

Buenas a todos,

Como habitante del norte de África, concretamente de Málaga, me pone mucho la idea de ser la capital, aunque solo sea por joder a Sevilla.

Yo sólo quiero aportar la visión que creo se tiene desde aquí del asunto, que aunque parecida a castellana no es igual.
Por un lado si es verdad que está el rechazo (por ignorancia y paletismo) que produce aquí la lengua en sí. Por otro las reacciones viscerales ante los insultos que vierten los políticos catalanes a razón de una vez al mes, que son entendibles. Pero probablemente porque casi todo el mundo aquí tiene o familia que ha emigrado allí o porque Barcelona sigue siendo receptora de emigrantes andaluces tanto o más que Madrid no se llega ni de lejos al rechazo castellano a Cataluña. Y puedo asegurar que lo posibilidad de ruptura total con el resto de España provocaría desazón total.
También es verdad que aquí no se comprende muy bien (a nivel general y de calle)que haya que mover ficha si tienen un nivel de autonomía grande y una renta más alta que el resto.

“La cosa es que tras casi treinta años de chutes de la UE me pregunto a dónde ha ido a parar ese dinero y si ha fructificado. Yo creo que entre eso y las balanzas fiscales da que pensar. Yo espero que haya por aquí algún andaluz o un castellano-manchego que me explique si él noto cambios positivos o si cree que los notó más la Duquesa de Alba.”
Pues hombre, algo sí que se ha notado, porque el retraso era brutal y a nivel, al menos de infraestructuras solo tienes que comprar el sur de España con el sur de Italia.

Y para acabar, no sé cómo no se es más escéptico entre los independentistas sobre la clase de estado que resultaría. A mi no me cabe duda de que estaría mucho más cerca de un estado neoliberal de derechas que de los países nórdicos.
Comentario de keenan (20/09/2013 12:11):

@Apróstata: es que los paises nórdicos (al menos Suecia) se están convirtiendo en estados neoliberales de derechas: 7

http://www.rusadas.com/2013/05/suecia-en-el-punto-de-mira.html

El articulo comienza comentando la bajada del presupuesto para defensa en Suecia, a raiz de la reciente incursión/simulacro de bombardeo realizado por la aviación rusa dentro del espacio aereo Sueco. No obstante, mas adelante se mete en profundidad en el tema de Suecia, social y políticamente. Te saco un extracto:

El liberalismo a día de hoy campa a sus anchas en este país, se pagan menos impuestos en Suecia que en Alemania, cada vez es proporcionalmente más caro (muchísimo más caro salir a cenar que en Alemania por ejemplo, y no os hablo de beber), se trabaja mucho más y se cobra mucho menos, al mismo tiempo los impuestos indirectos son un sin sentido en muchas ocasiones (por ejemplo las auténticas burradas que se pagan por aparcar el coche en la calle a la hora de visitar un amigo que vive en las afueras de un pueblo en el que no existen problemas de aparcamiento de ningún tipo), los servicios sociales y públicos están alcanzando un estándar de calidad bastante lamentable nunca visto antes (empezando por el servicio sanitario donde te mandan a casa lo más rápido que pueden y acabando por los servicios de asistencia a la tercera edad pasando por los servicios de transporte público), hay una burbuja inmobiliaria en ciernes que asusta no tanto por su dimensión como por la auténtica convicción del sueco medio de que hay que invertir el dinero en ladrillo (a que me recordará esto, por cierto, la gente no sabe ni lo que paga de hipoteca porque en muchos casos son para toda la vida… literal), absolutamente todo lo que se podía privatizar se ha privatizado llegando hasta extremos absurdos (desde los colegios hasta las vías férreas pasando por el sistema sanitario), se ha abusado de las políticas sociales por parte de algunos sectores de población llegando hasta el extremo de que conozco gente que renuncia a trabajos para poder seguir cobrando ayudas, cada vez las diferencias sociales se van acentuando más en un país que si por algo fue famoso fue por la solidez de su clase media (cada vez se ven mas Porsche/Renault en vez de Saab/Volvo), la sociedad tradicionalmente enfocada al trabajo en equipo se está individualizado a marchas forzadas (solo hay que darse un paseo por Östermalm en Estocolmo para ver algunas escenas obscenas inexistentes hace 30 años y que solo pensábamos que solo podían suceder en Las Vegas) y de los valores que hicieron de la sociedad sueca un referente casi moral en los 70 no queda casi nada sino individuos aislados.

Asi que como ves, Cataluña va perfectamente enfilada hacia la modernidad ;)
Comentario de ocnos (20/09/2013 13:02):

#595
Como habitante del norte de África, concretamente de Málaga, me pone mucho la idea de ser la capital, aunque sólo sea por joder a Sevilla.

Épico y mítico,caballero. Que mejor resumen de lo que sigue siendo España. Las mujeres de mi país/autonomía/ciudad/pueblo son unas señoras y no las del país/autonomía/ciudad/pueblo de enfrente. Y si me sacan un ojo pero a tí dos, adelante.

Lo de Marruecos del Norte mola más que Norte de África pero sobre gustos ya se sabe…
Comentario de Quebec (20/09/2013 13:24):

http://www.guerrasposmodernas.com/2013/lecciones-de-la-antigua-yugoslavia-para-espana-y-cataluna/
Comentario de emigrante (20/09/2013 13:26):

Ánimo que ya llegamos a los 600!
Comentario de Gekokujo (20/09/2013 13:43):

Quebec, sigo pensando que la UE no es la meta. De hecho casi que preferiría que Catalunya se quedase fuera y expectante a ver lo que pasa y si interesa meterse. Además, si Mas ha prometido que se iba a estar dentro, lo contrario va a suponer un duro varapalo para CiU.
Comentario de Gekokujo (20/09/2013 13:58):

De todas maneras vuelvo a señalar el estudio encargado por el parlamento británico a cuenta de Escocia que insinua que siendo los escoceses ciudadanos de la UE, aunque el nuevo estado no sea de entrada reconocido como tal, sus ciudadanos gozan de unos derechos que no pueden ser ignorados. Busco el link, pero es que después de 600 comentarios es como encontrar una aguja en un pajar.
Comentario de Gekokujo (20/09/2013 14:17):

Una cosa más, si es cierto que los nacionalismos están moviéndose como reacción a la uniformización globalizadora, la UE debería tener en cuenta que quizás Escocia y Catalunya no van a ser los últimos casos, que de patrias y étnias Europa va sobrada.
Comentario de Alcalá (20/09/2013 14:39):

Por eso mismo, Gekokujo, la UE ha reaccionado tajantemente, para evitar más jaleos el día de mañana. No está el horno para bollos si de lo que se trata es de contentar a regiones opulentas insatisfechas.
Comentario de galaico67 (20/09/2013 14:39):

” De hecho casi que preferiría que Catalunya se quedase fuera y expectante a ver lo que pasa y si interesa meterse”

Con una deuda de entre 40.000 y 200.000 millones de euros, yo tambien me quedaría expectante, si
Comentario de galaico67 (20/09/2013 14:47):

“Cada vez que leo de un nacionalista que Cataluña es perfectamente viable y por eso sera aceptada en la UE, y que la que no es viable es España sin Cataluña . Me entran ganas de contestarle que si eso es verdad precisamente sera la razon por la que NO se apoyara la independencia de Cataluña desde europa. Si España no es viable, mejor que la paguen los catalanes y no los bavaros. Me parece que Alemania va por ahi.”

Y he aquí el gordisimo sapo que nos hemos de tragar…
Comentario de pfutro (20/09/2013 15:18):

Recapitulant:
Catalunya vol anar-se’n d’Espanya. En realitat volen anar-se’n CiU, CUP i ERC. Adduïxen que “Espanya ens roba”, que la resta d’Espanya no els vol, que estan oprimits i sobre tot que a ells els aniria millor si estigueren a soles.
L’estat no està per la llavor de donar independència a Catalunya. Diuen que això no entra en la constitució, que és il·legal i bla, bla, bla.
Des de la premsa espanyola es diu que una Catalunya independent estaria fora de la Unió Europea, de Schengen, el qual vol dir que seria un país extracomunitari, no sols per a Espanya, sinó per a la resta de països de la UE. Passaport i visats, aranzels per exportar els productes catalans a la resta d’Europa. No faria falta un boicot, eixos aranzels faria poc competitius els productes catalans. Això també faria fugir les inversions estrangeres de Catalunya, etc, etc, etc,
Ara bé. Mas no sap tot això? És un messies que porta al seu poble cap al desastre? Té algun as a la mànega que els altres no coneixem? Tal vegada el que diu la premsa espanyola és fals i amb la independència Catalunya continuaria en la UE, etc, etc, i als catalans els anirà millor fora d’Espanya, seguirà venent el seus productes. Sangria-la catalana sense la sangonera espanyola (16,000 milions de €). En eixe cas jo també vull la independència de València…
Ara bé, la UE es un club d’estats. No val dir que la resta d’Europa voldria a Catalunya dins de la UE. Espanya sempre s’oposaria i França segurament també i algun país més que tinga problemes semblants.
S’accepten apostes:
La premsa espanyola menteix o no.
Mas es un messies que porta el seu poble al desastre o al paradís.
A Catalunya li anirà millor o pitjor.
Tot açò és un fanfarronada de Mas per a rebre més dines o no.
Comentario de galaico67 (20/09/2013 15:41):

Te respondo:
La prensa española no tiene puta idea de lo que va a pasar.
Mas es un jugador de farol, en dos o tres partidas simultaneas, pero la gente se lo ha creido y le está rebasando.
A Cataluña le irá diferente, mal en el principio y depende de Europa después. A los catalanes les ira mal al principio y – vistos los antecedentes – mal después. Habrá que venderlo todo para salvar la patria y tendrán un bonito estado liberal, BOC style. Eso si, no podrán echarle la culpa al vecino.
A Mas le ha salido mal el farol. Se ha equivocado de enemigo y ha pedido lo imposible. Nadie con cabeza en España cree en la lealtad de CiU y nadie en CiU cree en hacer un buen negocio con el gobierno español. Y las grandes empresas de Catalonia se tientan la ropa. El tiempo para reformar fue el 2004, pero ya pasó,
Comentario de bofifa (20/09/2013 15:46):

Cuando decís que Catalunya, si se independiza, puede estar peor… realmente puede estar peor? Ya no digo con España o sin España, simplemente como está ahora… repito, realmente se puede estar peor? Porque, a nivel popular, yo creo que eso también tiene mucha incidencia en la población: no se tiene ni puñetera idea de qué pasará después o cómo, pero venga lo que venga, es casi imposible que se esté peor.

Por otra parte, he visto el programa este linkado de TeleMadrid (cómo lo echo de menos desde que vivía allá, nunca he entendido que lo confronten – comparen con TV3) y me ha sobrevenido una revelación: aceptando, como dije desde el principio, que a mi parecer la razón fundamental del vulgo poblacho para apuntarse al rollo independentista es la pasta “seré más rico sin España”, ¿no será que también, en una parte porcentual idéntica, mucha gente del restoEspaña se apunta al rollo unionista por el mismo motivo: “seré más probe sin Catalunya”, aparte de los exaltados nostálgicos de siempre, defensores de la sagrada Constitución y demás?

No, si al final, resulta que ya se ha empezado a catalanizar a Espanya, “la pela es la pela”, aquí, en Pekín y en Pokón…

Aunque, insisto, toda esta movida es por un referéndum, que la gente vote qué quiere hacer o qué piensa, no para independizarse. Me da que se le está dando tantas vueltas porque mucha gente tiene miedo de si sale el “Sí”, antes, incluso, de que salga.
Comentario de galaico67 (20/09/2013 16:02):

Ahora está mal, luego depende de como se partan peras y de como se lo tomen los prestamistas. Y los socios
Restoespaña, igual. Evidentemente nadie quiere perder ingresos y todas las aprticiones, incluso las más o menos amistosas, resultan en una perdida para ambas partes, como en Chequia y Eslovaquia. Y eso contando que son casi un protectorado alemán…

En esta movida todos tenemos claro que es un referendum de independencia en diferido. Unos quieren independizarse, otros quieren tener unos votos para estar a la cabeza de la negociación , otros no quieren independizarse y otros estamos hartos y no queremos que esta comedia dure unos años más. La voluntad de los principales partidos de Cataluña en la independencia, con vaselina CiU, a pelo ERC y CUP, así que vamos a dejarnos de tonterias.
Comentario de lalo (20/09/2013 16:32):

yo ya llego tarde, asi que no me voy a explayar. pero solo dos cositas.

primera, negar que la educacion y los medios de comunicacion tienen influencia en el aumento del independentismo es simplemente ridiculo, y constatable a lo largo de la historia.

segundo, la postura absolutamente maniquea de los representantes aqui del independentismo catalan, y que ya han resaltado anteriormente varios foristas. ellos son buenos, limpios e inteligentes, y restoespana una panda de paletos. Lo cual es una estupidez, y muestra ademas de poca inteligencia ser directamente ignorantes, ademas de poco viajados. les guste o no, tenemos rasgos culturales similares. yo trabajo fuera de espana, y oh sorpresa.. los catalanes con los que he tratado por muy independentistas que sean, tratan mas conmigo que con el resto de las nacionalidades.

tercero, ignorancia ya mostrada con respecto al conocimiento del resto del pais. Yo soy leones, de la montana leonesa en concreto. ponerse a pontificar sobre la realidad de castilla sin haberla pisado y sin conocerla es de .. en fin. yo no me pongo a echar un discurso sobre la realidad del pirineo catalan, porque lo desconozco. asi que hagan el favor de no hablar de aquello que no conocen. para empezar con la estupidez que castilla es toda igual. por lo que me toca, y como comento alguien que debia conocer la region, los intereses economicos de leon poco tienen que ver con los de palencia o valladolid o segovia por poner un ejemplo. pensar que una comunidad tan grande es uniforme solo demuestra ignorancia y cerrazon absoluta con unas ideas preoconcebidas inamovibles. y para mas inri, tienen los santos cojones de despues acusarnos a nosotros de esa forma de ser. Tambien siento hartazgo de esa prepotencia de capital, disculpenme, pero paleto es aquel que no ha salido de su puta casa en su puta vida y encima considera que lo suyo es lo mas, muy propio de madrilenos y catalanes. y sinceramente estoy hasta la mismisima poya de ambos.

cuarto, en general coincido con mauricio con sus razonamientos.. excepto cuando se pone a desbarrar con su discurso de intereconomia con respecto a los vascos. pesonalmente he tenido mucho trato con ellos, y ademas de considerar de que tenemos caracteres parecidos, creo que su buena consideracion tiene que ver con la claridad con que exponen las cosas y su buena educacion en general. ademas de que nunca me he sentido extranjero en pais vasco, cosa que si me ha sucedido en cataluna.y es una sensacion bastante desagradable que te jzguen con desprecio y una cierta mirada altiva como opresor espanol cuando vas a pedir una cerveza.

– quinto, a mi modo de ver.. la postura independentista se resume en ser puta y poner la cama.ademas de soportar los insultos que siempre profieren y debnemos aguantar con estoicismo y comprension. para empezar de un andorrano que no ha tardado en sacar el chaarnego hijo de puta, o de un converso afincado en cataluna que quiere ser mas catalan que pujol.

– sexto, coincido con otto que todo aquel hijo de emigrante que se ha vuelto indepentista y mira por encima del hombro a su familia es un jodido converso, que desprecia sus origenes y su familia, y de donde yo vengo, eso es lo peor que hay.llamenme paleto, mesetario, o cavernario.
Comentario de Apróstata (20/09/2013 16:38):

#597 No se lo tome usted tan en serio Ocnos. Tampoco queremos meter aquí un offtopic de centralismo sevillano en Andalucía.

Además se huele desde lejos un post sobre la abdicación del Rey que va a eclipsar este.
Comentario de bofifa (20/09/2013 16:59):

Sí… también es bastante típico los que van de listos por vivir fuera de su ciudad o país, ya me lo conozco eso. Yo la gente que más a menudo me he encontrado fuera, por cierto, son de Madrid y Catalunya, por cierto.
Así que no se puede decir nada de Castilla, porque no se conoce esa realidad (yo, particularmente, no) pero sí puedes tú hablar de charnegos en Catalunya que miran por encima del hombro a su familia (¿?).
OK tío.
Comentario de ocnos (20/09/2013 17:14):

#611

Hmmmmm… ¿Abdicación? Me ha puesto Vd. los dientes muy largos. ¡ Ese post puede ser la leche¡
Comentario de Latro (20/09/2013 17:18):

Na, no se excite usted mucho que al final ha sido todo falsa alarma. Tan sólo es que operan otra vez a Campechano I
Comentario de tabalet i dolçaina (20/09/2013 18:34):

Bueno, sin ser médico pero una infección del calibre que están describiendo los médicos para una persona de 75 años es algo grave. Conociendo la maravillosa tradición de transparencia informativa en casos sanitarios de los Jefes de Estado de Ejpaña, … ejem, ejem, creo que en Escorial están trabajando adecuando unas instancias llamadas pudrideros.
Comentario de Gekokujo (20/09/2013 18:47):

Perdonen, pero creo que no se ha entendido bien la ironía en mi respuesta #583 respondiendo a #554.

#610 No sé si se ha referido a mí, en general o en diferido, pero le diré que a grosso modo la cosa no va con una ni con diez personas en concreto (exceptuando los políticos, claro está). Es más bien una tectónica de placas. No le niego que haya fobias por ambas partes, yo he expuesto algunas de las nuestras.
Comentario de keenan (20/09/2013 18:57):

#615. Que va, hombre. Pero si todo va bien. El rey nos va a enterrar a todos, oiga!!

@lalo: que toda Castilla no es igual es evidente, y que el problema de la inmigración/despoblación es una lacra que ha perjudicado mucho a esta región, tampoco. Lo que yo creo que sí tiene delito es, viendo el problema que había, no haber tomado medidas intervencionistas desde el (los) gobierno(s) central(es) para mejorar la viabilidad economica de aquellas CCAAs que requieren de dinero externo para financiarse. Ya no digo que se busque la autofinanciación, que eso es una utopía… pero al menos haber mejorado si que se podía y no se ha hecho por absoluta dejación de los gobiernos de PPSOE. Y me reitero en que a PPSOE, Castilla se la trae al pairo. Pero bueno, tambien se veía venir el crack del modelo productivo español-así en general-, y tampoco se hizo nunca nada.
Comentario de Andrés Boix Palop (20/09/2013 19:14):

Bueno, yo es que lo intentaba decir en el texto: las grandes perdedoras de cómo se ha montado el invento español desde 1978 son sin duda las dos Castillas. Succionadas por Madrid y dejadas de la mano de Dios por los demás. Nunca he entendido que nadie allí se queje. Hasta en Terel, que comparte problemas, han dado más guerra.
Comentario de Alcalá (20/09/2013 20:19):

Andrés, por esto que acabas de decir de las dos Castillas, despídete de ser tertuliano en cualquier TV o radio catalana…
Comentario de Gekokujo (20/09/2013 20:24):

No, no, que va… venga a TV3 señor Boix, a explicar que en Madrit no sólo roban a los catalanes, roban a todo dioss. Y que si los char.. bueno los nuevos catalans tuvieron que dejar sus tierras, también es culpa de Madrit.
Comentario de Gekokujo (20/09/2013 20:26):

Lo digo con ironía. Por si acaso alguien se lo toma al pie de la letra.
Comentario de Psicopanadero (20/09/2013 20:35):

#617. ¿Castilla y León no ha mejorado en estos años? La última vez que miré los datos esta comunidad producía a un nivel por encima de la media nacional. (Ligeramente, muy ligeramente).
Yo vivo en Valladolid (ciudad) y quizá la fuerza gravitatoria del agujero negro madrileño está más atenuada, o al menos yo lo percibo así. (Mis padres son emigrantes leoneses y encima de pueblos tradicionalmente mineros, así que el cuadro no es muy bonito por allá). Pero vamos, creo que lo que apuntaban por ahí arriba, hace muchos comentarios, es más o menos acertado: el conocimiento sobre Mordor o las otredades periféricas se puede reducir a cuatro tópicos gruesos y el gobierno regional ruido, lo que se dice ruido, no es que haga mucho. Tampoco creo que sirviese de gran cosa, dicho sea de paso.
Se respira placidez. Extraordinaria placidez.
Comentario de galaico67 (20/09/2013 22:07):

Y aqui tenemos a Oriol Lumbreras, al que va a haber que explicarle los que es un contenedor TIR y que el paso de mercancias por un territorio no implica aranceles…

“Junqueras advirtió que España pedirá que Cataluña esté dentro de la UE por necesidad, ya que el 80% de las exportaciones españolas pasan por la autonomía. “Será la primera interesada en que el nuevo Estado catalán continúe dentro de la UE, ya que en caso contrario sus productos podrán ser gravados con aranceles”

Así, la intelectualidad catalana demostrando lo que vale
In France we trust!!
Comentario de ieau (21/09/2013 08:46):

#623 Perdone el atrevimiento/ignorancia: ¿Y si cataluña indepeendiente no suscribe el convenio TIR?
Conteste sin atizar, que en esta entrada se me ha destapado como uno de los garantes del buen rollo…
Comentario de Nacho Pepe (21/09/2013 09:09):

Madre mía, de verdad que después de escuchar (pur culpa de ustedes) a Tertsch además de sufrir escalofríos compruebo de que en el tema UE el nivel es muy, muy bajo.

#592 Primero menciona usted a Islandia y luego comenta sobre el petróleo de Noruega. ¿Islandia tiene petróleo? Y aún así, eso de los aranceles no se estila en el s. XXI.

http://ec.europa.eu/trade/policy/countries-and-regions/countries/iceland/

Ahonden en esa parte que habla del EEA si quieren ver más ejemplos.

Señores, ¡que no hace falta estar en la UE para no tener aranceles! ¡Ni estar en Schengen para tener libertad de movimiento de personas! Aunque en esto último la UE cada vez está más tacaña, Cataluña no es Rumanía.
Del movimiento de capitales ni hablamos, que ese sólo recalcitrantes como Malasia o China son capaces de ponerle barreras.

Si es que la UE se pasa la vida tumbando aranceles desde los Andes al sudeste asiático. Me exaspera que piense que va a tener aranceles con nada que esté en pleno centro de Europa (echen un ojo a la sección correspondiente de bilaterals.org si tienen curiosidad). Alemania en concreto quiere todos los mercados que pueda tener. Y mucho mejor si son pequeños, donde sus productos se comen a los fabricantes locales.

Ya se ha apuntado más arriba que,salvo la PAC, los fondos europeos se reparten por regiones. Y también hay fondos para no-miembros (preadhesión, por ejemplo, pero no sólo). Un nuevo estado en pleno seno de la Unión fácilemnte recibiría fondos para ayudarle a ponerse en marcha.

Perdonen si me excito demasiado, pero es que me tocan el tema de la tesis doctoral que ando haciendo y ataca ver a lumbreras e Hintelectuales varios soltando las burradas que se sueltan (no va por ustedes, sino por supuestos politólogos con ínfulas exhibiendo su ignorancia impúdicamente y con un eco internetero inexplicable).
Comentario de Nacho Pepe (21/09/2013 09:15):

#624 Salvo que Alejandro Cao de Benós diera un golpe de mano aprovechando el barullo e instaurar un régimen en plan Juche norcoreano en Cataluña, no se me ocurre ninguna razón por la que el nuevo estado no corroborase cuanto antes mejor todos los acuerdos necesarios para tener cuanto antes una participación normal en el comercio mundial.
Comentario de galaico67 (21/09/2013 10:58):

ieau, ya le ha contestado Nacho Pepe.
Teniendo en cuenta que el comercio es cosa de dos, y que la voluntad de Catalonia no es ser una isla de la Tortuga, que pretende exportar y tal ella tambien, puede que el receptor de las mercancias se tomara a mal que pararan los contenedores en la fronteran , los desprecintaran, comprobaran la carga, solicitaran el pago de aranceles, los cobraran y volvieran a enviar el contenedor.
Y puede que los socios comerciales de Restoespaña la apoyaran en este caso,vamos, digo yo.
Comentario de ieau (21/09/2013 11:50):

Captado. O eso o la autarquía.
Pues que yo no lo sepa, vale, porque uno es ignorante y se dedica a otras cosas, pero que los que los tienen que guiar hacia la tierra prometida no tengan ni pajolera idea, pues eso, que vaya nivel.
y gracias por la didáctica clase.
Comentario de Quebec (21/09/2013 12:10):

“#592 Primero menciona usted a Islandia y luego comenta sobre el petróleo de Noruega. ¿Islandia tiene petróleo? Y aún así, eso de los aranceles no se estila en el s. XXI. ”

No, Islandia no tiene petróleo. A lo que me refería es a que Islandia abandona sus proyectos de adhesion a la CE, siguiendo el ejemplo noruego que lo hace en 1972 por referendum. Ambos países pudieron haber entrado en la hornada de la “Europa de los 9” del 73.

Y que eso de los aranceles no se estila en el siglo XXI supongo que lo dirá en un sentido europeo, no sólo en un sentido interno -Integración de mercados gracias a la eliminacion arancelaria- sino cara al exterior gracias a los tratados comerciales que esta organización ha firmado con diferentes países externos.
Comentario de Quebec (21/09/2013 12:14):

Esos tratados comerciales y de relaciones preferentes, esa integracion en determinados espacios economicos -como es Schengen- no surgen ademas de la noche a la mañana. Islandia es un país que lleva negociando con la UE/CEE su integración con el espacio económico europeo por décadas. Catalunya sería un país nuevo.
Comentario de Nacho Pepe (21/09/2013 20:08):

Quebec, de verdad que cuando hay voluntad por ambas partes, país nuevo o no, un acuerdo de libre comercio que elimine aranceles se firma en un día.
Islandia pudo rehusar entrar en la CE en 1972 por las razones que sean, aún así tiene desde ese mismo año un tratado de libre comercio con la CEE que le proporciona acceso sin aranceles a todo el mercado europeo para todos sus productos. Desde 1994 se formó la EEA que le comenté antes que inserta la legislación comunitaria en el país (excepto agricultura y pesca, que será donde haya fricciones, como con Noruega y las ballenas).

Incluso Turquía sin estar en la CE forma parte de una Unión Aduanera Común que le da acceso a todo el mercado europeo y hasta el arancel común de la UE hacia el exterior.
http://en.wikipedia.org/wiki/Free_trade_areas_in_Europe

La pertenencia al Espacio Económico es peliaguda porque incluye aceptar legislación comunitaria (ballenas para Noruega, bancos para Suiza…) pero asustar con aranceles a la exportación hoy en día en Europa Occidental no tiene sentido. Cataluña nacería con los mercados ya abiertos, me atrevo a aventurar.
Comentario de Gekokujo (22/09/2013 02:44):

Vuelvo a insistir que Islandia votó no a la integración en la UE en las últimas elecciones. Es decir, quizás hay acuerdos con otras naciones, pero lo sucedido estos últimos años ha provocado que echen el freno. De hecho ahora proponen: ¡un referéndum!ar dentro.

Tal como indica Nacho Pepe una cosa son “els negocis”, y otra que te impongan cosas como el límite de déficit por vía constitucional. Por esto mismo yo ahora mismo no estoy muy a favor de estar dentro.
Comentario de Gekokujo (22/09/2013 02:46):

Madre mía que desastre de comentarios y eso que, siendo sábado noche, no me he echado ni un triste cubata al cuerpo.
Comentario de Karraspito for President (22/09/2013 19:14):

633 comentarios. Menudo Juegodetronos os estáis currando a costa del temita catalufo.
Pingback de El antiespañolismo de la derecha española | Humbert.Cat (22/09/2013 19:46):

[…] mínimamente sugestivo e integrador en el que una mayoría de catalanes (y no sólo de catalanes; del conjunto de los españoles) puedan sentirse a gusto, en lugar de este “patriotismo constitucional” a garrotazos, […]
Comentario de Beltza (23/09/2013 12:44):

Fragmento del libro de Benito Pérez-Galdós “La fe nacional y otros escritos sobre España” publicado en 1912.

“Los dos partidos que se han concordado para turnarse pacíficamente en el Poder son dos manadas de hombres que no aspiran más que a pastar en el presupuesto. Carecen de ideales, ningún fin elevado los mueve; no mejorarán en lo más mínimo las condiciones de vida de esta infeliz raza, pobrísima y analfabeta. Pasarán unos tras otros dejando todo como hoy se halla, y llevarán a España a un estado de consunción que, de fijo, ha de acabar en muerte. No acometerán ni el problema religioso, ni el económico, ni el educativo; no harán más que burocracia pura, caciquismo, estéril trabajo de recomendaciones, favores a los amigotes, legislar sin ninguna eficacia práctica, y adelante con los farolitos… Si nada se puede esperar de las turbas monárquicas, tampoco debemos tener fe en la grey revolucionaria (…) No creo ni en los revolucionarios de nuevo cuño ni en los antediluvianos (…) La España que aspira a un cambio radical y violento de la política se está quedando, a mi entender, tan anémica como la otra. Han de pasar años, tal vez lustros, antes de que este Régimen, atacado de tuberculosis ética, sea sustituido por otro que traiga nueva sangre y nuevos focos de lumbre mental” Tendremos que esperar como mínimo 100 años más para que en este tiempo “si hay mucha suerte” nazcan personas más sabias y menos chorizos de los que tenemos actualmente… ¡pobres españoles! lo que nos costara recuperar lo perdido.
Comentario de pfutro (23/09/2013 13:49):

Doncs cent anys després, amb un altre noms, els xoriços continuen, només falta el pa.
Comentario de Olafo el Vikingo (23/09/2013 18:17):

Yo siempre me he imaginado a Cataluña como ese primo creído y desagradable que por haber crecido en un ambiente más favorable que el resto nos mira por encima del hombro. Cada autonomía o región es para mí como si de un familiar, un primo se tratase.

He pasado largas temporadas rodeado de “primos” Madrileños y actualmente vivo rodado de “primos” Andaluces, siempre me he sentido respetado, integrado y por qué no decirlo, querido. Y así con la mayoría de integrantes de esta diversa familia que es España. Pero sinceramente, parece que este primo Catalán no hace otra cosa que sentir desprecio y asco por esta familia, tachandonos de ladrones y vagos al resto. Diciendo que que no hacemos más que oprimirle, que somos unos catetos y que estaría mejor si no tuviese ninguna relación familiar con el resto.

Pues por mi parte perfecto, si le damos asco, si resulta tan insufrible nuestra presencia, ya sabe donde está la puerta. Que le vaya bien, pero a partir de entonces que se saque las castañas del fuego lo que mejor pueda. Que no espere trato de favor. Con la familia se está a las duras y a las maduras, cuando vienen bien y mal dadas (y ahora vienen mal dadas, pero ya haremos algo). Está muy bien eso de que cuando las cosas se ponen feas decir “ahí os quedáis, pringaos”, pero si luego es a la inversa, que no venga jodiendo…
Comentario de Gekokujo (24/09/2013 03:09):

Olafo, si lees los comentarios más arriba verás que hay situaciones de todos los gustos y colores. Iba a rebatir tu metáfora de la familia. Pero estoy francamente cansado, no merece la pena discutir, simplemente que se vote. Y espero que gane la secesión, porque nadie medianamente sensato querría estar a merced de que la caverna se calle o se extinga, quizás dentro de otros doscientos años, si razonamos lo que dice Beltza. Eso no está en la mano de los catalanes, si no de los que votan a centrifugadoras de afectos como el PP, aunque claro está, no es un rasgo eclusivamente suyo. Porque a estas alturas sería deshonesto no reconocer que esa mentalidad en concreto es la que ha propiciado la actual situación. Empezando por el presidente del Tribunal Constitucional y terminando por el vecino del pueblo que por tradición desprecia a los catalanes, tanto o más de lo que a su vez es menospreciado por estos.
Comentario de Leporello (25/09/2013 13:49):

Eso es lo que más gracia me hace de todo, que penseis que en cataluña no hay caverna, la única diferencia es que se camufla en un proyecto nacional, pero de élites extractivas estais más que bien servidos.
Comentario de Yehuda (25/09/2013 23:35):

“cosas como la identidad ayudan un poquito.
Es un poco como la fe religiosa”

“un poco como” (!?)

las religiones/identidades son religiones/identidades

los Dioses eran de madera chapados en cobre o en oro, al igual que ahora se hacen de tela y con colores. Milkom, Hadad, Yahvé … los viejos carcamales eran unos mamotretos de madera que se guardaban en un almacén y se llevaban con porteadores al campo de batalla para dar “el alarido de guerra” como cuentan las Sagradas Escrituras (dicen que Yahvé el de madera se quemó y se fue a los cielos; pero no sé si es cierta esa leyenda)

los sacerdotes egipcios representaban “palabra de Dios” con un “palo” y una “bandera”: ellos fueron de los primeros que sepamos que aprendieron el satánico arte de manejar esclavos usando palabras mágicas: Francia, Alemania, PuebloAlemán, Rusia, España, Dios, Iglesia de Roma, PuebloVasco, Israel
Comentario de Gekokujos (27/09/2013 08:52):

Está en lo cierto Yehuda, pero las similitudes no pueden ser equiparadas a igualdades. Hay grados y matices lo suficientemente importantes como para tenerlos en cuenta.

Si su idea es que yo afloje con lo catalán porque hay que achantar con lo castellano, ya le digo que sobre mi cadáver.

Firmado un polaco.
Comentario de Gekokujos (27/09/2013 08:55):

Y respecto a una ladina propuesta de Patillotes de permiti segregarse a las zonas de Catalunya que no votasen mayotitariamente por la secesión, le diría que entonces lo ecuánime es que votaran también los catalanoparlantes de La Franja, País Valencià i Ses Illes. A ver cómo se organiza eso.
Comentario de galaico67 (27/09/2013 11:13):

“los catalanoparlantes de La Franja, País Valencià ”

¿Catalanoparlantes en el País Valencià? Tenga mucho cuidado con donde lo dice en lo Regne, que puede acabar mal y , piense en todos aquellos que se la cogen con papel de fumar – entre ellos yo, cuando escribo dentro de España- para decir castellano y no español.
Comentario de Gekokujos (27/09/2013 12:56):

Nihil obstat Galaico.

Al valencià li direm valencià. Però em fa l’efecte que a algunes poblacions, sobretot a Castelló, no veuríen amb mals ulls la possibilitat de confederar-se via independència.
Comentario de Gekokujos (27/09/2013 13:07):

Mientras tanto voy leyendo por ahí que si hay cambios en la relación España-Catalunya se ha de hacer a través de la Constitución. Yo me pregunto si alguien cree sinceramente que tal cosa es posible, vista la postura del gobierno central, de los diputados, de los jueces… A mí me da la impresión de que simplemente se está tratando desactivar a los secesionistas sin otro objetivo más ambicioso como el que de reformar el estado en profundidad.

O dicho de otro modo, cambiar todo para que nada cambie.
Comentario de Gekokujo (27/09/2013 13:19):

Mañana habrá un acto conmemorativo del 300 aniversario de la capitulación en Castellciutat. Si alguien vive por la zona habrá festa grossa.

https://es-es.facebook.com/events/204186009756321/?ref=22
Comentario de galaico67 (27/09/2013 13:40):

Que en la ralla del Senia haya algunos, y que en Castelló se quiera ver TV3 no desvirtua el hecho real de que el PP machaca y el anticatalanismo no sea predominante. No dejan de ser los pijos ricos del norte…
Comentario de galaico67 (27/09/2013 13:48):

Raya o ratlla, disculpen
Comentario de pfutro (29/09/2013 16:05):

Entrevista a Francesc Granell, director general honorari de la Comissió Europea en el País:

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/09/28/catalunya/1380391005_982094.html
Comentario de pfutro (29/09/2013 16:07):

Vaja, a més a més hem arribat a la 650.

Salutacions a tothom.
Comentario de Gekokujo (02/10/2013 15:01):

Pues no sé como lo ven ustedes, yo es que es abrir un periódico y me pongo de muy mala leche. Sinceramente parece que están de moda los gobiernos con patías sociales. Y a falta de indagar un poco más de cómo se lo montan los húngaros, España ahora mismo está en la champions league.

Es que a parte de alguna voz discordante, que afortunadamente se cuela entre los medios de desinformación, todo lo que llega es basura de la buena, con un tufo a naftalina y No-Do que tira para atrás. La crisis yo la veo cada vez peor, ningún signo real de haber tocado fondo. Y ese contexto es un excelente catalizador para buscar aire por dónde sea.

La apuesta es esta, o se cargan ustedes de una puñetera vez la CT y se promueve una constituyente o nada ni nadie va a impedir la independencia.

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