1. Comentario de bocanegra (18/05/2009 15:39):

   “La verdad es que tiene su lógica. Quizás por eso en Cataluña y el País Vascos andan obsesionados con lo de tener selección nacional y LIGA PROPIA”.

   Di que sí, gran gurú. Andan tan obsesionados con esto último, que se venden a quintales las camisetas que rezan “Una nació. Una selecció. Una Lliga”. No obstante, Corren rumores de que la inmensa mayoría de las ventas se realizan fuera de los Països, mientras que dentro se apresuran a borrar la última línea, no vaya a ser que les hagan caso. Pero no me hagas caso, que seguro que es propaganda capciosa españolista, fascista y franquista.

2. Comentario de Andrés Boix Palop (18/05/2009 15:59):

   La verdad es que llama la atención, en ese caso, que esa “inmensa mayoría” tenga tantos problemas para dejar a vascos y catalanes expresar ese mismo sentimiento de ajenidad, caso de que lo tengan.

   Asimismo, no entiendo la razón de que el argumento definitivo que se emplea en estos casos para zanjar el problema es el que tú insinúas: como en realidad en Cataluña el sentimiento secesionista es minoritario, pues mejor que ni se mencione, ni se comente, ni se tenga por legítimo, ni se conciba la posibilidad de permitir decidir al pueblo a partir de lo éste prefiera. La convicción de que un referéndum soberanista se saldaría con un rotundo fracaso y se convertiría en una fiesta de la comunidad nacional catalano-española, ¿por qué no lleva a que, precisamente desde las tesis unitaristas, se aliente su realización para desarbolar definitivamente -o al menos por un tiempo- a quienes tienen en cierto -justificado- victimismo en esta materia su mejor banderín de enganche?

3. Comentario de bocanegra (18/05/2009 16:10):

   Creo que te estás haciendo el piseto un lío, gran gurú. Yo no he dicho una palabra sobre que “en Cataluña el sentimiento secesionista es minoritario”: en todo caso, es minoritario, e incluso ultraminoritario, el sentimiento secesionista liguero; en román paladino, que no me paice que griten mucho por montar una lliga propia, que es lo que tú proclamabas. Las malas lenguas dicen que no quieren la tal Lliga para que el Barça no se vuelva menos que un club, pero seguro que la verdad obedece a que no quieren romper todos los lazos que les unen con los viejos conciudadanos.

4. Comentario de bocanegra (18/05/2009 16:38):

   Y retomando el asunto, lo único que tiene enjundia, y que es lo que verdaderamente se ha criticado, es esto:

   “Es absurdo silbar un himno si aceptas participar en competiciones como la Copa del Rey.”

   En realidad, es inexacto. No es que aceptaran participar: es que se morían por ganarla, y lloraron al perderla. Si tanto asquito da el rey, y aun más si resulta que es el rey de España, mexpliquen esa ansia de poseer un trozo de metal con su nombre. De ser coherentes, lo habrían tenido fácil: no participan, o si no se lo permiten, envían la basurilla del filial para que pierda el primer partido ante el Palamós (y de paso, se foguean para la futura Lliga Catalana), y ale, a concentrarse para la Champions.

5. Comentario de asertus (18/05/2009 16:40):

   A mí me parece que a alguno le pica mucho que el atleti vaya a echar los llorones de la champiñons…

   Por otro lado, echo de menos el objetivo enfoque de cómo el NODO zapateril trató el asunto, más o menos como el PSC está tratando a Maleni en la lista para las europeas…

   Y en cuanto se acabe el trasvase del Ebro, pues Murcia también a independizarse…., igual Carod nos hace un TGV arco-mediterraneo si decimos que en Yecla parlem català…

   Saludos

6. Comentario de Andrés Boix Paloip (18/05/2009 16:53):

   Bocanegra, quien acepta participar en la Copa del Rey es el Barça, como institución. Que no silba el himno ni critica al Rey sino todo lo contrario.

   A su afición (o a la parte que pita), en todo caso, se le puede reprochar la esquizofrenia de querer ganar el título, siendo éste español y además, “del Rey”. Pero no al club.

   Siendo ello cierto también lo es que, hoy por hoy, los clubes catalanes están obligados a participar en las competiciones que de desarrollan en España. Tiene su lógica que, en ese contexto, prefieran ganar lo más posible a perder. Tiene su sentido, a su vez, que los aficionados lo prefieran.

   Por lo demás, es obvio que a día de hoy lo que más importa es la Champions, luego la Liga y luego la Copa del Rey. Aunque lo cierto es que en el desplome de la importancia de esta última nada tiene que ver que se llame “del Rey”, también hay que reconocer que nadie se toma el asunto ya, a estas alturas, demasiado en serio.

   – – — – – – –

   asertus, si “los llorones” es una referencia al Valencia CF, dudo que hayas visto que a un equipo le dejen sin Champions con un piscinzao tan descarado y, a pesar de que una vez que Villa se tiró se montó una campaña capitaneada por Lama y Joserra en la que intervino hasta el Presidente de los Árbitros para pedir una “sanción ejemplar”, se haya reconocido que el Atlético de Madrid mereció ganar de todas todas.

7. Comentario de popota (18/05/2009 17:15):

   Pues mi equipo perdió, y salí más contento que una anchoa.

8. Comentario de nosoytu (18/05/2009 19:55):

   Excelente articulo , solo una leve precisión en cuanto al punto 7, los vascos y catalanes no se plantean ni en broma crear una liga y una competición propia al margen de la española, quieren ser nació, claro con su seleció, pero jugando en la lliga española a lo monaco jugando en la francesa, catalanes nacionalistas verás bastantes a lo largo de tu vida, pero un catalan tonto es mas difícil…

9. Comentario de Jaime de Andrade (19/05/2009 00:59):

   Yo soy de la opinión que tienen “la inmensa mayoria de los españoles”: si se van de España, que se vayan de la Liga. A ver si además de puta, ponemos el campeonato.

   Leyendo este post-panfleto pensaba que lo había escrito Popotez, pero según iba pasando lineas, lineas, lineas y más lineas, me he dado cuenta que un tocho así sólo podía ser obra de Boix Palop.

   Me jode que los nacionalistas nieguen a España lo que reclaman para ellos. España no es España, es el “estado español”, mientras que a ellos dan su picha porque en su estatuto de autonomía aparezca la palabra nación. Pues si es una nación como Dios manda, que tenga su propia liga, que si cedemos en eso acabaremos jugando con equipos de Marruecos.

   ¿Y se puede saber a qué cojones vienen esas referencias al Mein Kampf de Josemari?

   Álvaro, aparece y pon algo de orden por Dios y por la Vírgena.

10. Comentario de popota (19/05/2009 01:31):

    “Yo soy de la opinión que tienen “la inmensa mayoria de los españoles”: si se van de España, que se vayan de la Liga”

    Ruego me pases la dirección donde puedes desapuntarte del Reino de España, de la liga, de la Copa y del mensaje de navidad del vividor, o al menos dónde me puedo apuntar a esa “la inmensa mayoría de los españoles” a los que el PPSOE no hace caso, pobres.

    “Me jode que los nacionalistas nieguen a España lo que reclaman para ellos. España no es España, es el “estado español”, mientras que a ellos dan su picha porque en su estatuto de autonomía aparezca la palabra nación. Pues si es una nación como Dios manda, que tenga su propia liga, que si cedemos en eso acabaremos jugando con equipos de Marruecos.”

    Esta mañana a primera hora, lo que tenemos es una nación idivisible que es patria común e indivisible -¡Ar!-, y un preambulillo de Estatuto en un chiringuito del PPSOE llamado TC. Lo digo por relacionar los argumentos con la realidad.

11. Comentario de AlfredoMG (19/05/2009 08:07):

    Desde la grada, en un partido de fútbol, se hacen barbaridades muchas veces. La gente va allí a desahogarse y desatar sus pulsiones primitivas entre eructos e insultos al árbitro. Mezclar política, símbolos nacionales, fútbol, pitadas, hinchas y monarquía sólo da una idea de a lo que llega en algunos el concepto fanático de la nación. Además lo descacharrante es que ese espejo deformado, ese auténtico esperpento, ese ridículo, lo toman como leit motiv sin sonrojo alguno. Valle-Inclán se dejó sin escribir “Chapelas y barretinas”.

    El excelente articulista Enric González decía en su artículo de ayer que en una sociedad que vive en el presente, y donde se ha perdido el sentido de la trascendencia (desde el religioso hasta en su parte más física, teniendo hijos que perpetúen los genes), muchos parecen centrar su vida en tocar los símbolos a otros, y añadía “no sabemos muy bien por qué”.

    Ese desconocimiento, que procede del fanatismo y del concepto religioso de la nación, al chocar con la modernidad y la democracia produce, de la misma forma que en el campo de fútbol, otro sentido deformado del sistema, otro esperpento.

    Y así el nacionalista llega a confundir el sistema democrático o incluso la realidad con su voluntad personal, de forma que el hecho de desear algo ha de tener fuera su correspondiente efecto, o de lo contrario le están oprimiendo. Es pura religión, de la más infantil y caprichosa, ya que se mezcla a estas alturas con el consumismo, con el hecho de que si se elige algo de la estantería ha de tenerse en la cesta de inmediato.

    Confundir democracia con voluntad popular es pasarla por el filtro de una dictadura a la borgiana manera, el abuso de la estadística. Como un grupo de personas desea esto, y son un grupo numeroso, pues hay que dárselo. Esto es un peligro y un dislate, ya que no se entra en el contenido, sino sólo en el deseo y en la cifra. Si ese deseo y esa cifra entran en las opiniones propias, tienen coherencia para esa persona, si ese deseo y esa cifra no entran, pues no. Eso no es una democracia que camine hacia algo así como la excelencia, sino todo lo contrario, una basura pueblerina donde se borra el fondo para quedarse con la superficie, cuando conviene claro.

    Y así tenemos que personas con excelente formación y supuesta inteligencia llegan, por ese abuso de la estadística, por ese concepto deformado de la democracia, a manifestar que pobres nosequién que no pueden irse de España ni votar. Sin embargo no entran en el contenido de esos nosequién, que casualmente lo que aportan es fanatismo, intolerancia, religión, carcundia y una visión cerrada de la sociedad. En unos casos se trata de nacionalistas que por tanto comparten esa fe, por lo que hay cierta coherencia, son adeptos al fin y al cabo. Pero en otro se confunden el progresismo con la velocidad, siendo el progresismo en este caso un concepto grotesco de la democracia como sucedáneo del sistema asambleario, de forma que si X personas levantan la mano para X… pues hay que tener en cuenta sus voluntades, por estúpido o retrógrado que pueda ser las dos X.

    Nenes. Siglo XXI. Es hora de llegar a la edad adulta. Como decía un chiste de Forges donde un puñado de paletos nacionalistas estaban bajo una chapela gigante: “Os lo juro, hay luz ahí fuera”.

12. Comentario de galaico67 (19/05/2009 08:17):

    Ruego me pases la dirección donde puedes desapuntarte del Reino de España, de la liga, de la Copa y del mensaje de navidad del vividor, o al menos dónde me puedo apuntar a esa “la inmensa mayoría de los españoles” a los que el PPSOE no hace caso, pobres
    a) Puedes preguntar en Downing Street, en los Campos Eliseos ó en el Bundestag. En Canada están en ello. Tambien te queda Bruselas, en un edificio con algo como una rosa de los vientos pegada en la puerta. Si haces una buena oferta nos lo pensamos
    b) La Liga es una competición entre entidades privadas, el que sigan en la Liga y en la Copa es un tema de raiz económica. Si no se necesita autorización del rey para jugar un interempresas, tampoco la necesita un intervegueries…
    c) ¿No dejan apagar la tele ó cambiar de canal?
    d) A mi tampoco me hace caso el PPSOE. Lo malo es que lo que pido tampoco le interesa ni a IU, ni a CiU ni a ninguna opción politica con opción a pillas cacho. Listas abiertas ya. ¿Me puedo poner en tu fila ó hacemos una de egpañolistas, otra de confusoespañolistas y otra de democrats fetén, hijos-ricos-de paisos oprimidos?

13. Comentario de DeTomaso (19/05/2009 09:27):

    Pues yo creo que no es necesario hacer tanto ruido con este tema; se les deja que piten y griten hasta que se queden afónicos, y al día siguiente, pues se inicia la caza, captura y aniquilamiento de cuanto afónico haya en Cataluña y las Vascongadas, y de esa manera solucionamos el problema.
    El único inconveniente es que se acabara con algún pobre desgraciado que estuviera afónico por otros motivos, pero como dijo alguno, matadlos a todos, que Dios sabrá escoger a los suyos.
    Asímismo, esta medida que propongo acabaría con la crisis en la que estamos sumidos (a menos gente, menos problemas económicos y más oportunidades para los demás), así como reconquistar los territorios rebeldes.
    He dicho.

14. Comentario de Andrés Boix Palop (19/05/2009 09:31):

    Me parece increíble que uno escriba lo que yo he escrito y automáticamente todo el mundo deduzca que soy nacionalista-independentista catalán. ¿De veras nadie cree posible que la esperpéntica reacción que han provocado los silbidos de Mestalla pueda provocar bochorno a alguien que no sea nacionalista? A lo mejor no es posible, o altamente improbable, en España, que así sea. Pero yo soy valenciano, español y, además, he sido educado en un entorno de construcción cultural nacional absolutamente español, como era y es inevitable en mi época, mundo y entorno. Y, sin embargo, qué queréis que os diga, me siento lejanísimo de estas exhibiciones histéricas de nacionalismo español. Porque a mí me parece obvio que una comunidad humana, un conjunto de ciudadanos, necesita de ciertos símbolos que los unan y articulen la comunidad política que forman. Y que es bueno y sano fomentarlos. Pero también creo que estos símbolos han de tener en cuenta a todo el mundo, se ha de generar un caldo de cultivo amable e integrador donde todos se puedan sentir reconocidos. Precisamente porque estamos en el siglo XXi y no es posible hacerlo a hostias. De manera que, entre otras cosas, habrá que aceptar con naturalidad que haya quienes no se sientan parte de nuestra comunidad. Porque de otro modo lo que hacemos es debilitarla más. Y habrá que tratar de entender qué pasa, qué estamos haciendo mal, para que haya tanta gente, al parecer, que no se siente integrada. Y también creo que no estaría de más dejar claro que aquí nadie está obligado a permanecer. La retórica ridícula de “los catalanes y los vascos son unos cabrones, unos chupópteros, unos hijos de puta, pero por mis santos cojones que se quedan en España, sí o sí, quieran o no, y que se jodan”, sinceramente, me resulta incomprensible. Y no, precisamente, por ser yo un independentista catalán. Que manda huevos que estoy haya que explicarlo.

    Por lo demás, sigue deslizándose en vuestros comentarios, y esto incluye a Enric González con su referencia a “tocar los símbolos a otros”, una asunción íntima y de fondo, que es la misma que sin darse cuenta dejaba clara De la Morena. así como muchos de los que hablaron con él: que vascos y catalanes son algo diferente a España, que el himno de España y la bandera de España y el Rey de España no son sus símbolos y que, por ello, es impresentable, barriobajero y maleducado que los silben.

    Estoy absolutamente alucinado de que haya quien pueda tener esto clarísimo y a la vez defender que vascos y catalanes han de quedarse en España porque sí, con dos cojones.

    Me parece también anómalo que, si se tiene tan claro que vascos y catalanes no se sienten españoles y no sienten esos símbolos como suyos, no se entienda que los piten. Para quienes tienen esa convicción, ¿acaso no sería la pitada la respuesta lógica a unos pitos impuestos?

    ¿Nadie se da cuenta de lo ventajista que es el argumento de “si no se sienten españoles, que no jueguen la Liga”? ¿De veras nadie percibe que, mientras no se les deje otra opción (bueno, sí, el inter-empresas, de modo que no podrían acceder a competiciones europeas, entre otras cosas) es alucinante exigir que, por “coherencia”, se retiren a meditar?

    Con esa misma lógica argumental, los catalanes que se sientan independentistas, ¿han de renunciar también a presentar listas y a votar en las elecciones generales?, ¿y en las autonómicas?, ¿han de renunciar también a su coherencia para poder acudir a la Administración de Justicia a defender sus derechos caso de que alguien no les pague o se quieran divorciar?, ¿están también comportándose de manera inconsistente con sus ideales su utilizan la educación o la sanidad pública, regidas ambas por leyes del Gobierno de España? No sé, me da la sensación de que exigís muchos sacrificios a los demás para que, por coherencia, “demuestren” su verdadera vocación independentista.

15. Comentario de Andayá (19/05/2009 10:05):

    Yo veo aquí dos asuntos igual de importantes: la pitada en sí, y la censura de TVE, y aquí sólo se está hablando del primero.

    En cuanto a la pitada, me quedo con el comentario de Alfredo:

    Desde la grada, en un partido de fútbol, se hacen barbaridades muchas veces. La gente va allí a desahogarse y desatar sus pulsiones primitivas entre eructos e insultos al árbitro.

    Y esto puede aplicarse tanto al Atleti-Barça como al Alemania-España de la Eurocopa 2008, por cierto.

    La pitada es una falta de educación y una incongruencia, pero la verdad es que del público de un partido de fútbol no espero un escrupuloso respeto a la etiqueta. Y si alguien me dice que la ridícula pancarta de las “nations of Europe” requiere cierta preparación y no se puede comparar con la espontaneidad del eructo, le responderé que ésos sí que son una minoría.

    Hay un argumento que al parecer no se usó en la SER y que a mí me parece más válido que el resto: ¿qué pensaron las peñas barcelonistas de Madrid, o de Badajoz? Porque las hay, y muchas. Lo de identificar al Barça con la senyera o el nacionalismo catalán no puede ser más estúpido.

    Me queda el segundo asunto: el de la censura, que es el que me cabreó de verdad. Éso sí que es grave. ¿Quién se cree TVE que es para filtrar la realidad? Si hay pitada, pues que lo enseñen y que cada uno piense lo que quiera, que somos mayorcitos.

16. Comentario de galaico67 (19/05/2009 10:19):

    ¿Nadie se da cuenta de lo ventajista que es el argumento de “si no se sienten españoles, que no jueguen la Liga”? ¿De veras nadie percibe que, mientras no se les deje otra opción (bueno, sí, el inter-empresas, de modo que no podrían acceder a competiciones europeas, entre otras cosas) es alucinante exigir que, por “coherencia”, se retiren a meditar?.

    Aquí es una postura extremista la que expones, tan extremista como la otra. Dudo mucho que en una Europa donde juegan Gales, Escocia e Irlanda del Norte, haya argumentos jurídicos para que una serie de sociedades privadas se agrupen territorialmente y pidan su inclusión en la UEFA. El problema es la pretensión de hacer tortillas dejando vírgenes las cáscaras, y que todo el proceso llevaría un tiempo en el que algunas sociedades anónimas palmarian pasta en abundancia. Se me ocurren varios ejemplos de cómo hacerlo, si de verdad hubiera voluntad, como se hace en cualquier empresa privada, lo que no hay es ganas.
    Te puedes montar una federación catalana , vasca, aranesa ó andaluza paralela, hacer todo el proceso de integración en la UEFA – a ver con que argumentos jurídicos se lo niegan – y una vez consumado el proceso hacer un traspaso de activos de golpe y voila, ya tienes al New Barsa jugando la champiñons y la liga catalana de una sentada.
    Pero eso si, perder el virgo puede doler algo más d elo esperado y el placer posterior no cumplir las expectativas, asi es la vida…

17. Comentario de galaico67 (19/05/2009 10:31):

    Con esa misma lógica argumental, los catalanes que se sientan independentistas, ¿han de renunciar también a presentar listas y a votar en las elecciones generales?, ¿y en las autonómicas?, ¿han de renunciar también a su coherencia para poder acudir a la Administración de Justicia a defender sus derechos caso de que alguien no les pague o se quieran divorciar?, ¿están también comportándose de manera inconsistente con sus ideales su utilizan la educación o la sanidad pública, regidas ambas por leyes del Gobierno de España? No sé, me da la sensación de que exigís muchos sacrificios a los demás para que, por coherencia, “demuestren” su verdadera vocación independentista.

    No veo la lógica argumental por ningún sitio que quieres que te diga. ¿Que tiene que ver el uso de unos derechos y servicios, pagados previamente, con el comportamiento de unas sociedades anónimas? Los servicios los pagas, vía impuestos, por cojones. La liga es libre ¿Es un sacrificio tan grande para alguien que pide selecciones propias tener una liga propia? Resulta curioso que eso sea considerado mucho sacrificio para ser coherente. El concepto es el concepto,

18. Comentario de HORUS (19/05/2009 11:43):

    Pero en definitiva se demuestra que el futbol es para gutis y metrosexuales.
    Loa mortales estais en decadencia total y libre.

    by HORUS a proud boxeador

19. Comentario de HORUS (19/05/2009 11:44):

    Y si la independencia se gana en campos de futbol teneis menos fuerzas que el ejercito italiano tras tirarse a Monica Belluci y la Salma Hayek 10 veces seguidas…

20. Comentario de nosoytu (19/05/2009 12:14):

    DIOS MIO CUANDO SE A CONVERTIDO LPD EN 4CHAN HISPANO???

21. Comentario de Qué país... (19/05/2009 12:21):

    ” Y habrá que tratar de entender qué pasa, qué estamos haciendo mal, para que haya tanta gente, al parecer, que no se siente integrada. Y también creo que no estaría de más dejar claro que aquí nadie está obligado a permanecer. […]”

    “Comentario escrito por Andrés Boix Palop — 19 de May de 2009 a las 9:31 am

    Si sustituyo “independentista catalán o vasco” por “persona adinerada o rico”… ¿también se aplica lo que dices? ¿Me dejarían no pagar impuestos y “dejar de pertenecer” al fisco?

    Lo digo porque me doy de baja inmediatamente también de la educación y sanidad públicas. Incluso de la seguridad, si me apuras.

22. Comentario de popota (19/05/2009 12:28):

    “Desde la grada, en un partido de fútbol, se hacen barbaridades muchas veces. La gente va allí a desahogarse y desatar sus pulsiones primitivas entre eructos e insultos al árbitro. Mezclar política, símbolos nacionales, fútbol, pitadas, hinchas y monarquía sólo da una idea de a lo que llega en algunos el concepto fanático de la nación.”

    Vale la pena resaltar que el ejemplar comportamiento del 90% del aforo durante la interpretación de la Marcha Real y la salida al campo del exDictador se prolongó durante todo el partido hasta los veinte minutos de aplausos recíprocos entre ambas aficiones ya finalizado el partido.

    Saludos,

23. Comentario de Andrés Boix Palop (19/05/2009 12:42):

    Por supuesto, Qué país, en democracia, si los ricos lograren una mayoría para eximirles del pago de impuestos, pues también tendría sentido que se les consintiera. Lo cual no quiere decir que se pueda intentar convencer a los demás de que no es muy sensato, al igual que se podría tratar de hacer el esfuerzo de intentar convencer a los catalanes de la ventaja de pertenecer en España.

    Es más, Qué país, supongo que sabes que el supuesto que planteas ya se da en España, donde los ricos han logrado que por ley se les reconozca, desde 2003, el derecho a tributar al 1% de sus ganancias. Convencieron a la mayoría del parlamento, que así lo estableció. Y hasta tal punto convencieron a la mayoría que tampoco los parlamentos salidos de las urnas en 2004 y 2008 han estimado conveniente modificar el régimen fiscal para multimillonarios.

    A cambio del 1% ni siquiera se les hace renunciar a la sanidad o educación públicas. Por supuesto, menos todavía a la seguridad pública, que se destina preferentemente a ellos.

    Personalmente, la medida me parece una salvajada. Pero mientras las reglas del juego sean las de una democracia al uso, me conformo con tratar de convencer a los demás de por qué me parece fatal. Eso sí, respeto que haya una amplia mayoría de españoles que estén a favor de esa medida. Amplia mayoría que intuyo comprende a los multimillonarios.

24. Comentario de Qué país... (19/05/2009 13:01):

    Andrés,

    Si sustituyes “sociedad entera” por “España”, y “minoría de ricos” por “catalanes y vascos”, ahí tienes tu ecuación.

    No se trata de preguntar a los catalanes y vascos, sino a toda la sociedad española, igual que no preguntas sólo a los ricos si quieren o no pagar impuestos.

25. Comentario de sangonereta (19/05/2009 13:12):

    no me habeis convencido. creo.

26. Comentario de Andrés Boix Palop (19/05/2009 13:21):

    Eso sería así, Qué país, si la decisión sobre la pertenencia o no a una comunidad política se hubiera de regir por las mismas reglas que la determinación de las reglas que han de regir cómo funcionamos dentro de la misma.

    La Historia demuestra que no suele ser así. Cierto sentido común y respeto a la libertad de los demás, también. ASí, por ejemplo, en una pareja, es más o menos normal que ambas partes hayan de renunciar a parcelas de libertad y ponerse de acuerdo para organizar cómo han de convivir. Y, aunque suponga ciertas pérdidas de autonomía, aceptar los resultados derivados de esos pactos y equilibrios. Pero ahora ya no se entiende que, a la hora de decidir sobre la separación o divorcio, hayan de estar de acuerdo ambos.

    A mí también me parece más razonable, en materia de constitución de una comunidad política, funcionar con el acuerdo y la integración. Aunque, como es obvio, soy consciente de que eso es lo que dispone nuestro ordenamiento jurídico.

27. Comentario de Lluis (19/05/2009 15:30):

    Por cierto, no hace falta que un equipo sea español para jugar en la liga española.
    Allí está el Andorra, que ahora juega en I Regional pero en su día lo había hecho en 2ª B. Y eso que el Principado de Andorra cuenta con liga propia.
    Supongo que, en su día, si podían, también jugaban la Copa del Generalísimo y la de su sucesor.

28. Comentario de bocanegra (19/05/2009 16:30):

    Pues verás, Andrés: esa retórica de que hay que integrar, buscar cauces de comunicación, averiguar qué estamos haciendo mal, encontrar símbolos que unan a todos… está muy bien en una tertulia de café y copas, pero en la práctica y al detalle ya entenderás que es bastante complicado. Hablando se entiende a la gente (entiendes lo que quiere el otro), pero no tiene por qué entenderse la gente (o sea, ponerse de acuerdo).

    La razón es obvia y sencilla: si yo quiero A, y tú quieres B, uno de los dos se va a sentir defraudado. Y si escogemos la opción intermedia C, probablemente nos decepcionemos ambos. Pongamos por caso el aborto, un asunto que también escuece mucho la sensibilidad del público: millones de personas no se sienten integradas con la ley actual, tanto porque quieren más limitación como porque quieren más libertad. No es posible integrar posturas contrapuestas. Y si tratamos de integrar a uno de los dos grupos, aumentará en gran medida el número de los no integrados. Y aunque no es probable que estos últimos planeen una secesión, sí es probable que abucheen a las altas autoridades de un estado cuyas leyes les desagradan en exceso.

    Tratar de integrar a los nacionalistas vascos, catalanes y demás puede causar la desintegración del resto. Y, aparte de llamar a estos últimos fachas y demás gilipolleces popotianas, ya me dirás por qué razón el estado debe hacer sentir cómodos a aquéllos en vez de a éstos.

29. Comentario de Ricard (19/05/2009 16:37):

    Basta ya de anticatalanismo barato.

    1) No olvidemos que, misterios de la vida, el aforo de Mestalla estaba compuesto en un 75% por aficionados del Bilbao, y no porque tuviesen más ganas de ganar la copa (que las tenían) sino porque algo raro pasó con las entradas. En cambio, oh sorpresa, en todas las tertulias casposillas nacionales, se ha demonizado mucho más a los catalanes que a los vascos. Me lo expliquen.

    2) La copa del rey era una competición devaluadísima. Han tenido que juntarse los dos equipos satánicos-periféricos (que además son los que más veces la han ganado) para darle el prestigio perdido, en lo que fue una auténtica fiesta del futbol. El año que viene, si volvemos a una apasionante final del tipo getafe-mallorca, nadie hablará de la Copa aunque quemen fotos del rey o sodomicen en público a las infantas.

    3) Sinceramente, lo del pitido no debería pasar de una mera anécdota, lo que pasa es que a los mandrilistas ya les está bién desviar la atención , y en lugar de hablar de lo que sería lógico (partidazo, fiesta en las gradas, etc.) pues hala a escurrir el bulto y a echarle la culpa a los malvados independentistas. Si el Barça gana la Champions, acordaos de lo que os digo, al día siguiente teneis a Florentino anunciando el Fichaje de Cristiano Ronaldo para eclipsar la Noticia. Por cierto, que ojalá le fichen, da completamente el perfil mandrilista; discotecas y putas no le van a faltar en la Kapital.

    4) Es delito Silbar al himno o al rey? Hombre quizá en la época de Franco te metían en el Trullo, pero que yo sepa, en DemoGracia hay libertad de expresión.

    5) Demagogia barata el argumento de que “si no les gusta la copa del rey que no jueguen”. Quien disputa la Copa es el FC Barcelona como institucion, no la gente que va al campo, y que yo sepa el FC Barcelona ni ha silbado a nadie ni ha dicho que no quiera jugar ni la copa ni la liga.

30. Comentario de popota (19/05/2009 16:58):

    “Y, aparte de llamar a estos últimos fachas y demás gilipolleces popotianas,”

    Querido funcionario, estoy por apostarme una coca-cola a que no me habrás leído la palabra facha si no es jocosamente para oponerla al progresismo del brazo político de los GAL.

    “La razón es obvia y sencilla: si yo quiero A, y tú quieres B, uno de los dos se va a sentir defraudado.”

    Lo importante, eso sí, es que sea quien sea el defraudado, no se vote, porque los referendums dividen. Para algo semos una democracia.

31. Comentario de Jordi (19/05/2009 16:59):

    Actualmente yo votaría a favor de la independencia en un referendum si tuviera esa oportunidad, a pesar de que no soy votante de partidos independentistas. Durante años no pensaba la mismo y creía que era posible una evolución distinta de la que finalmente se ha dado. No obstante, incluso en los momentos en que aceptaba la pertenencia al estado español nunca conseguí entender como personas de izquierdas o simplemente demócratas podían ver como propio un himno, una bandera y una serie de símbolos que vienen totalmente heredados del franquismo. Aunque yo hubiera nacido en Cádiz detestaría este himno y lo que representa. Lo digo no tanto para justificar la pitada como por la sorpresa que me produce el discurso de defensa sobre los símbolos que nos representan a todos. Un himno promulgado como oficial por el bando franquista durante la guerra civil no es mi himno. De la misma forma que supongo que para un alemán demócrata no lo es la bandera nazi.

32. Comentario de Marc (19/05/2009 17:19):

    Un apunte para intentar aclarar todo esto. En Cataluña existe aproximadamente entre un 15 y un 20 % de población abiertamente independentista. Algo muy minoritario, sí. Pero existe también, un 20 o 25 % más de gente que no se siente muy española, que son potencialmente independentistas, pero que por falta de compromiso, por posibilismo, por realismo, son sólo federalisto-autonomistas-o lo que sea. Pero también están ahí, y su vínculo con España es la de aceptación de sus instituciones, nada más. Entonces

    1) Estos dos grupos, que son cerca un 40% de la gente, en una pitada colectiva contra España se animan a pitar y dejarse llevar con este sentimiento. ¿Infundido? Quizá por los nacionalistas. Pero éstos saben donde siembran, y el sentimiento de diferenciación está ahí. Que después, repito, muchos de los que pitaron, aun no sintiéndose españoles, no son independentistas en la medida en la que, por no caer en la utopía y por comodidad suya, legitiman su ciudadanía española. Pero todos sabemos como se comporta la gente en medio de una multitud.

    2) Ese sentimiento de diferenciación, aunque sea minoritario, no lo es lo suficiente. De manera que si alguien legitima abiertamente que Cataluña es parte de España (y ya sé que lo es, no empecemos con obviedades, por eso destaco lo de legitimar) está entrando en política tanto como si proclama la independencia o si habla de España como si fuera el extranjero. De ahí que la exhibición del himno de España es algo obviamente respetable, pero el simple hecho de ponerlo es, para los catalanes en general, entrar en política. Para estar de acuerdo o para no estarlo. En otra parte hablar de España es lo normal y el friki que habla de política es el independentista.

    3) La última reflexión es que mejor no darle importancia porque, por suerte o por desgracia, habrá que lidiar con ello. Este porcentaje de la población puede cambiar, pero hay un substrato a considerar. Cataluña (ya no hablo del País Vasco) potencialmente está muy lejos de la independencia, que nadie se asuste, pero unos y otros tendrán que acostumbrarse a convivir porque la identificación está ahí.

    Un saludo.

33. Comentario de bocanegra (19/05/2009 17:24):

    Uno nacido en Cádiz o en Villaburros de Abajo más bien se reiría de tu ignorancia, Jordi. Que el himno fuese declarado oficial por Isabel II (si en la Logse no te enseñaron quien era, googlea un poco), lo mismo que la bandera, y que el escudo carezca del aguilucho de Franco y cuente con la misma estructura cuartelada que durante el Sexenio Revolucionario (googlea de nuevo), no tiene la más mínima importancia. Nunca dejes que la realidad te arruine un sólido prejuicio.

34. Comentario de nosoytu (19/05/2009 17:39):

    Ricard;
    La cosa rara que paso con las entradas esque las que le correspondian al barcelona no se agotaron y las correspondientes al eusko-aletik si, y en esos casos las no agotadas se ceden al otro equipo, pasa siempre incluso en champions.
    Putas y dicotecas no le van a faltar en madrid?? juas juas, y en barcelona si??? no olvidemos al bueno de Kluivert que Ronaldo a su lado era un trabajador modelo y entregado…
    Los pitidos son de los aficionados y no de la institucion? Si quierido Ricardito tienes toooda la razon, Laporta es un ejemplo de mesura y jamas a mezclado el futbol y la politica, de echo no se cual es la postura de Laporta sobre el nacionalismo cantañan, asi pues el farsa como institucion jamás a tenido ninguna giño hacia el nacionalismo que pretenda alentar posturas como los pitos (el dia que sacaron al campo una bandera con los paisos catalaaas que inculía a valencia??!! fue sin querer, nadie sabe como termino alli…)

35. Comentario de Jordi (19/05/2009 17:43):

    Hola Bocanegra, ya se que el himno es anterior a Franco (ruego pensar un poco antes de escribir), pero fue restituido como himno oficial por el bando franquista y por tanto es un símbolo, a mi modesto parecer, contaminado por uno de los dos bandos de la guerra civil. Efectivamente la bandera ya no tiene el aguilucho, solo faltaría. Aunque al paso que vamos acabaremos poniéndolo de nuevo. El hecho de que no tenga el aguilucho no implica que en esencia sea el símbolo de la España conservadora o tradicionalista. ¿O es que la República lo cambió por motivos de diseño? En definitiva conservamos el himno, los colores de la bandera y al heredero del régimen. ¿Tan extraño es que algunos no nos guste?

36. Comentario de Ricard (19/05/2009 17:59):

    nosoytu;

    a) En Barcelona hay Putas, en Madrid les llaman “modelos”… risas a parte, cada uno que haga lo que quiera fuera del horario laboral, pero al menos, desde la era Guardiola, la prensa del corazón en lo tocante a temas deportivos es patrimonio merengue.

    b) Laporta tiene todo el derecho del mundo a ser de la opinión política que más le plazca. Faltaria más. El Barça, como institución, que yo sepa, es otra cosa.

    Del todo de acuerdo con Marc, es cierto que los independentistas quizá sean sólo entorno al 15%, los que si somos muchísimos más los que ESTEM FINS ALS COLLONS de que se haga demagogia barata un día si y otro también sobre los catalanes, que si patatín que si patatán, que si el financiamiento, que si el estatut, que si el castellano está amenazado, que si obligamos a rotular en catalán. FALSO FALSO FALSO, y quien quiera verlo que venga a vivir a Cataluña, que si algo ha sido, es y será, es tierra de seny y de acogida.

    La España más rancia nos ha tratado fatal históricamente; los Borbones se cargaron nuestras instituciones en 1714 y ahora resulta que se enfadan si pitamos. A mi hay cosas de España que me encantan y cosas que no me gustan nada; y no creo que pase nada por decir que me siento mucho más catalán que no español. Pese a ser nieto de andaluces, ¿no¡o és lícito este sentimiento? Yo no necesito ni independencia ni nada, sólo que se respete ese sentimiento.

    Ah, y puestos a hablar de Nacionalismos, la gente se olvida de los Nacionalistas Españoles. O esos no son nacionalistas?

37. Comentario de Andrés Boix Palop (19/05/2009 18:29):

    Obviamente, es imposible integrar a todo el mundo y siempre habrá quien no se sienta a gusto en un modelo de sociedad.

    Pero es suicida tratar de basar el modelo de construcción nacional en la afirmación contra partes sustanciales de la población. Porque genera una creciente desafección, como bien ponen de manifiesto las exposiciones de gente como Jordi o Ricard, a quienes no veo quemando banderas de España por las esquinas, la verdad, pero es lógico que sientan un creciente hartazgo.

    A mí, que soy español, vivo en un país donde el sentimiento independentista apenas si llega al 5% y he sido educado en la construcción de la realidad nacional española, me pasa algo semejante. Y eso que es “mi cultura” la que me parece lamentable y no tengo el sentimiento de que lo que hace esta corriente es atacar a la mía.

    Yo no sé si tratar de desarrollar un modelo más colaborativo y de integración, de base no exclusivamente castellana, serviría de algo. A lo mejor tiene Bocanegra razón y no hay manera.

    Pero sigo sin entender, en ese caso, por qué los españoles hemos de odiar a los catalanes y, a la vez, impedir por todos los medios que se vayan, si es que mayoritariamente quieren, a montárselo ellos solitos.

    Y basta ya, además, de pretender señalar que no se puede criticar al Rey porque eso supone criticar a España. Aunque lo supusiera, no habría razón para que no se pudiera, por una parte. Y, por otra, ¿a santo de qué no podemos los españoles criticar al Rey?

38. Comentario de nosoytu (19/05/2009 18:40):

    Ricard;
    Que quieres que te diga, a mi el modelo de floren de fichar a cracks guapetones y metrosexuales que den juego en las discotecas, vendan millones de discotecas, hagan que cientos de miles de japoneses se deleiten con ellos e integren al genero femenino en los estadios me parece curioso y positivo, por lo menos te ries mas, lo que no se es como ribery encajará en ese modelo, espero que finalmente por la imagen del madrid no recale en el bernabeu, ah y diarra fuera ya, asi como un contrato vitalicio para guti…
    Risas aparte (aunque era un poco en serio), que yo sepa Laporta es el presidente del farsa no? pues siendo asi loque diga y haga como presidente del barcelona compromente a la entidad, y por tanto como institucion el FC barcelona si apoya la independecia…

39. Comentario de AlfredoMG (19/05/2009 18:58):

    Con respecto al comentario de Jordi ya matizado por Bocanegra, aunque Jordi siga insistiendo, ya que nada le va a hacer bajarse del carro de su fe, entre otras cosas quizá a mucha gente no le importe ese himno y esa bandera… porque se la sude.

    Mientras en el País Vasco y Cataluña sí existe ese sentimientoh andaluh mu jondo que indica Andrés, y al que no sé por qué demonios hay que prestarle más atención que a otros sentimientoh mu jondoh que nezezitan nuetroh repetoh, en España no hay número significativo de la población nacionalista-religiosa. O sea, que pasan del tema, y si no pasan menos es por varias décadas de absoluto e impresentable catetismo vasco-catalán, con constantes lloros absurdos que, ay Dios mío de mi vida, como la democracia ha degenerado en partitocracia mediática, han copiado en otras comunidades autónomas, con lo que ahora tenemos a docenas de gilipollas políticos llorando y pidiendo parné con su cohorte de funcionarios detrás.

    Esta cuestión es descacharrante, por esperpéntica nuevamente, ya que el victimismo de la fe nacionalista se ha visto efectivo a la hora del mangoneo, de tal forma que no va a ser la razón, la excelencia, el progreso o la argumentación quienes acaben con el nacionalismo… sino la partitocracia. En cada taifa un imbécil con coche oficial pidiendo pa él o cómo extender la chapela por la vía de la burocracia.

    Por cierto, tiene cojones que a estas alturas se pida que se respeten los sentimientos para crear gobiernos o que se base la democracia en referendums, como si estuviésemos en la clase de la guardería levantando la mano seño yo prefiero polo de limón.

    De la misma forma que hay sentimientoh muh repehtableh y jondoh en esta cuestión, supongo que habrá otros de otras características que si estamos en una democracia de idiotas a mano alzada serán igualmente respetables. Así que podemos pasarnos todo el rato votando por internet. Si a eso le añadimos el contenido, sobre el que nadie habla, de esos nacionalismos (fanatismo, cerrazón, carcundia, carácter retrógrado, racismo), ya me contaréis por qué razones esoh sentimientoh muh jondoh tienen preponderancia. Si no importa el contenido de los sentimientoh jondoh sino el número de personas que los tienen, que es al parecer lo que lo hace respetable, creo que habrá cuestiones sentimentaleh jondah con mucho mayor calado que esa vuelta tan sentida al siglo XVIII.

40. Comentario de desempleado (19/05/2009 19:13):

    ¿Soy español? Sí ¿Qué bandera me representa y siento como mía? La de la Segunda República.

41. Comentario de Marc (19/05/2009 19:26):

    Alfredo,

    La corrupción, derroche de fondos públicos, actitudes populistas y victimistas…que se derivan del modelo autonómico
    1) no son exclusivos de éste, aunque esto no es una acusación sino una mera observación
    2) aun abogando por un modelo centralista que supuestamente corrigiere tales abusos, los sentimientos están ahí.

    Este último punto: sí, tal vez los sentimientos no son nada importantes, tal vez son esto, religiosidades heredadas, ridículas en un mundo cientificista. Pero entonces, ¡que no pongan el grito al cielo por pitar el himno y que no digan que les jode tanto y que vaya falta de respeto!

    Y sobre la existencia de estos sentimientos separatistas, es cierto que van fluctuando. Que la gente desconfía más o menos de sus políticos, que con la era Aznar -como muy bien analiza LPD- ERC recibió un impulso histórico, ahora parece que el poder les está desgastando demasiado, algún día quizá volverá CiU… en fin, es algo cíclico. Pero por mucho que se fomente desde las instituciones públicas y por muchos vaivenes que tengamos, HAY una masa de separatismo latente y no creo que exista forma de cambiar eso a corto plazo, la única solución es convivir como se pueda. Hay mucha gente que no se siente española pero acepta serlo: gente que no va a manis indepes, que no vota a partidos independentistas, que en su vida ni siquiera piensa en formar una nación, que asume plenamente su nacionalidad, si quieres por intereses, pero la asume… pero en un momento de griterío, de fervor colectivo, ¡es normal silbar o gritar! Yo conozco gente que en momentos de fervor canta “y puta España” y después te dicen “hombre, independentista no soy porque esto es muy utópico, almenos un estado federal…”

    Por esto último, y ahora respondo a lo que preguntaba antes Andrés Boix, no interesa convocar un referéndum. Más allá de los precedentes que sentare, o de lo ilegítimo que pudiere ser. Un referéndum obliga aún más a definirse, a meterse en el ajo. En Cataluña decir “esto es España”, como he dicho antes, es respetable, pero es entrar en política (de ahí los eufemismos de Estat espanyol, l’Estat o hablar de “el nostre país” sin aclarar a qué se refieren). Un referéndum implica obligar a definirse a la gente que pasa del tema, obligar a decantarse a los que no se sienten españoles pero no se plantean la independencia porque lo ven imposible. Un referéndum supone dividir independentistas y unionistas. Y aquí es donde el porcentaje de independentismo puede pasar del 15% al 40% tranquilamente. O más.

    Aunque para mi, sinceramente, la mejor propaganda independentista que puede hacer un gobierno autonómico es una buena gestión pública. Esto, además, dejaría sin argumentos a los que como Alfredo buscan en la descentralización (y por desgracia lo encuentran) una forma de malversar dinero.

42. Comentario de popota (19/05/2009 20:36):

    “ya me contaréis por qué razones esoh sentimientoh muh jondoh tienen preponderancia.”

    Es muy sencillo. Porque el Ejército, el dictador y la clase política de la dictadura fascista más longeva de Europa Occidental decidieron que hay nación indisoluble y patria única e indivisible, y ante tamaños argumentos y su grandeur democrática no vamos a volver a las cavernas con el pueblo votando, que eso sería de parvulitos.

    Apartado de consignas: ¡Viva el Rey! ¡Arriba España!

43. Comentario de galaico67 (19/05/2009 22:02):

    Llego tarde pero, gracias a Luis, me he enterado de que en Teruel hay un estado independiente, cuyo equipo, el Endesa Andorra, llegó a jugar en Segona Xai.
    Por lo demás, creo que en el termino medio – que ninguno pone en práctica – no solo conviven la decepción y el aburrimiento. A veces tambien aparece la virtud.
    Lo que si tengo claro es que ni los politicos nacionalistas españoles, ni los politicos nacionalistas de territorios autenticos de la muerte, ni los politicos nacionalistas de territorios que no son nación pero ya casi lo parecen van a arreglar nada. Todos ganan con la situación actual.

44. Comentario de DeTomaso (19/05/2009 23:18):

    Me declaro Popista, o popotiano, o como quiera que se le llame a la corriente que sigue el pensamiento de Popota.

45. Comentario de AlfredoMG (19/05/2009 23:24):

    Como es lógico, Popota, lo que hay que hacer es votar para dar voz precisamente a la caverna, pues la caverna más recalcitrante es el nacionalismo. Curiosa contradicción. O no. Puesto que hay que diferenciar entre “Mi caverna” y el “Ogro opresor”. Pura religión, puesto que esa caverna no es percibida como tal por quien profesa sus mandamientos.

46. Comentario de Andrés Boix Palop (19/05/2009 23:37):

    Que a la caverna reaccionaria, aunque sea mayoría, no hay que hacerle caso en una democracia moderna ya ha quedado claro.

    Ahora conviene, Alfredo, que nos expliques quién y en qué condiciones será el encargado de determinar qué opciones representa la caverna en cada supuesto.

47. Comentario de popota (20/05/2009 02:15):

    “Ahora conviene, Alfredo, que nos expliques quién y en qué condiciones será el encargado de determinar qué opciones representa la caverna en cada supuesto.”

    ¿TVE? ¿De La Morena?

48. Comentario de Mon (20/05/2009 06:50):

    PORQUE ES TAN OFENSIVO, DEMONIACO, CRIMINALIZABLE… QUE UNA REGIÓN QUIERA LA INDEPENDENCIA. ES QUE NO LO ENTIENDO, COÑO!
    Una vez no me acuerdo quien puso un ejemplo muy bueno: Es como si vives en un piso compartido con tres personas más, decides irte del piso y los otros tres te llaman de todo, te dan de ostias y encima no te dejan marcharte porque ellos tres deciden por ti que los 4 “sois uno, unico e indivisible”

49. Comentario de unodelos60 (20/05/2009 06:58):

    Los nacionalistas españoles (en su mayoría de procedencia vasca y catalana) deberían pasar una temporada larga visitando los actuales países balcánicos que salieron de Yugoslavia. Viendo lo que está suponiendo de facto la independencia de países tan pequeños en el mundo actual. Y, lo más divertido: todos, pero todos, tienen problemas de “minorías” (del 20% pa’rriba) que no les gustan, pero ahí están. Al final van a llegar a países unipersonales, o qué digo, hoyga, unicelulares o, tal vez, unimoleculares. Que tal vez las células del ojete se quejen de lo bien que viven las del intestino, o tal vez los pelos del culo inicien una rebelión contra los de la cabeza, por su situación claramente más desfavorecida.

    De verdad que no sé si nos conviene a ninguno tener sub-países significativamente más pequeños. Estar organizados en países no es cuestión de sentimientos, me temo, sino más bien de economía.

    Naturalmente, si nos empeñamos lo suficiente, acabaremos de dejar de ser España, y tendremos que vivir en el contexto que venga. Y como, a la postre, somos todos españoles (y nos comportamos como tales), pues pasará lo esperable: más corrupción, más cortijeros, más cargos públicos, más burocracia. Y frente a nosotros, países inmensos como Alemania y Francia decidiendo los precios de las cosas.

50. Comentario de AlfredoMG (20/05/2009 08:48):

    La cuestión no es determinar “cavernidades”, sino pasar de la superficie, esto es, la cifra y los porcentajes, el abuso de la estadística, a los contenidos. ¿Qué ofrece el nacionalismo vasco? Sin duda alguna prograso, excelencia, inteligencia, un mundo mejor sin exclusiones, laicismo, educación igualitaria, lucha contra el conservadurismo, respeto por los semejantes… cómo no vamos a darle voz a esa maravilla, demonios. Hay que respetar esos sentimientos avanzados, luz de la humanidad, que nos llevarán a un mundo mejor. Es más, me encantaría que esa nueva ilustración que representan los nacionalismos vasco y catalán se extendieran como faros de occidente. No sólo hay que respetarlos, qué carajo, hay que unirse a ellos y extenderlos. En ellos se encuentra la modernidad bien entendida, en resumidas cuentas la magnificencia.

51. Comentario de JLR (20/05/2009 09:42):

    Como emigrado desde hace ya 50 años no deja de hecerme gracia ese tipo de incidentes que muestran que hay un españolismo acendrado que se manifiesta justamente en combatir a España. En ningún país se arma un follón semejante por culpa del Himno Nacional. En Eespaña todo se mueve entre dos extremos: o “Prohibido todo” del franquismo o “No aceptar nada”. No sólo los baskos y catalanes. Incluso los Andaluces quieren hasta establecer un idioma propio que es la desfiguración oral andaluza del castellano. Tengo muchos amigos catalanes y me deja asombrado de lodifícil que es distinguir fisionómicamente algunos catalanes de p. ej. los tunecinos. Y es que el problema de Cataluña es que son mása iberos, más hispanos que muchos castellanos que son celtíberos. Y la bandera catalana es la española redoblada (rojo,amarillo, rojo, amarillo rojo). De los baskos no hablemos, Un amigo vasco que era lector de español en Marburgo me solía decir que los hombres vascos eran como los niños. Y por eso la mujer vasca es quien pone orden en la familia. En fin, todo son caricaturizaciones idiosincráticas, pero algo dicen de la mentalidad hispana. En lugar de estar orgullosos de nuestra cultura, la única que contrasta hoy con la cultura yanqui y anglosajona, nos dedicamos a pelearnos entre nosotros y a romper la vajilla, aunque nos cueste comer el filete en el suelo.

52. Comentario de Peio (20/05/2009 10:17):

    Joder, no sé Alfredo; el nacionalismo vasco puede sacar a relucir toda su efulgente miseria ante por ejemplo, la modélica salida del gobierno del PNV y Colegas, pero en cualquier caso no sé en qué medida ofrece nada peor que el no-nacionalismo-español-dedicado-a-escandalizarse-ante-pitadas-de-himnos-y-oferente-de-oportunidades-de-repratiación-para-parados-comunitarios-no-españoles. En ningún ámbito, la verdad.

53. Comentario de Qué país... (20/05/2009 10:40):

    El “panem et circenses” romano, usado para calmar a las masas de paletos y esclavos, tiene su vigencia hoy con el “guerra de banderas y fútbol”.

    Este país de países paletos se merece no una crisis profunda, sino tres o cuatro. Y es que en España no aprendemos ni con Guerra Civiles ni con dictaduras, seguimos igual de paletos.

54. Comentario de Qué país... (20/05/2009 10:46):

    “Una vez no me acuerdo quien puso un ejemplo muy bueno: Es como si vives en un piso compartido con tres personas más, decides irte del piso y los otros tres te llaman de todo, te dan de ostias y encima no te dejan marcharte porque ellos tres deciden por ti que los 4 “sois uno, unico e indivisible”

    Comentario escrito por Mon — 20 de May de 2009 a las 6:50 am

    Aquí no se discute si alguien se va de la casa, sino si una habitación de la misma se puede “independizar” del resto.

    Menudo ejemplo más penoso (desde el cariño y la comprensión).

55. Comentario de Lluis (20/05/2009 12:19):

    #34 (nosoytu):

    No veo a qué viene criticar tanto la filiación política de Laporta. Nadie se quejaba cuando don Florentino, por entonces presidente del RM, aparecía en primera fila (rodeado de los peces gordos) en algunos actos que organizaba el PP.
    Y creo recordar que presidentes com Gil o Lendoiro estaban metidos de lleno en la política, sin que se les criticase especialmente por ello. O si hemos de recurrir al esperpento nacional, allí están Ruíz Mateos y su señora.

    Parece que las opiniones políticas de un presidente de club de fútbol sólo son criticables si no son del tipo “una, grande y libre”.

56. Comentario de Alfredo MG (20/05/2009 12:38):

    Peio, los nacionalistas, en su fe, adscriben todo aquello que les “hiere” al nacionalismo contrario. En este caso no hay tal escándalo, sino un periodismo deportivo lamentable que forma escándalos diarios, es decir, que tal escándalo es un producto mediático y procede del estado actual de ese trabajo en cualquier sección, siendo la deportiva una basura desde hace décadas. Las pitadas a los himnos contrarios es una constante en muchos partidos de fútbol, en este caso, además de la mala educación, se une el hecho del reflejo de los nacionalismos periféricos, un gesto estúpido más en la carrera de dichos nacionalismos, que nos tienen acostumbrados a cosas bastante peores, desde el asesinato y la extorsión hasta la utilización nauseabunda de la escuela. Pero no hay nacionalismo español escandalizado, por difícil que sea concebir que no hay ogro, sino malos periodistas y medios de comunicación que rellenan con lo que sea. O sea, que no hay controversia alguna entre una supuesta población nacionalista española que, en el sentido religioso en el que sí existe en Cataluña y sobre todo en el País Vasco… no se da, por mucho que convenga a nacionalistas vascos y catalanes inventarse que sí existe otra población de adeptos como ellos.

57. Comentario de Marc (20/05/2009 12:59):

    Unodelos60:

    Lo que planteas tú me recuerda a una de las paradojas de la complejidad.

    El independentismo no es una ideología. No puede serlo. Parece evidente que las personas no podemos vivir solas y hemos de hacerlo en comunidad. Por otra parte, parece también obvio que no podemos crear un gobierno o un estado mundial y suprimir todas las fronteras. Entonces la discusión de si un territorio se independiza es diferente en cada territorio. Los españoles celebran su independencia respecto a Francia y lamentan la de Cuba respecto a ellos. Y ya sé que en un caso hablamos de colonización y en otro de invasión y que Cataluña y Euskadi no son lo uno ni lo otro, son sólo ejemplos.

    Sobre la pregunta que se hace mucha gente de: “¿Y qué pasaría si ahora la provincia de Gerona reivindicara la independencia de Cataluña?”. Pues no lo sé. A lo mejor lo conseguiría. Pero es una pregunta que no lleva a ningú sitio porque eso no va pasar. Los fenómenos no son arbitrarios ni la gente cambia su sentido de pertenencia a una comunidad así como así, según la legislatura. Es como preguntarle a uno que no vota: “¿y si todo el mundo hiciera lo mismo?”. Pues nada, porque no va a pasar, alguien siempre votará.

58. Comentario de popota (20/05/2009 13:59):

    “Las pitadas a los himnos contrarios es una constante en muchos partidos de fútbol, en este caso, además de la mala educación, se une el hecho del reflejo de los nacionalismos periféricos, un gesto estúpido más en la carrera de dichos nacionalismos, que nos tienen acostumbrados a cosas bastante peores, desde el asesinato y la extorsión hasta la utilización nauseabunda de la escuela.”

    Por ponerlo en su contexto, esto es un párrafo escrito por una persona que defiende en público el terrorismo de estado.

59. Comentario de Andayá (20/05/2009 14:05):

    Marc,

    ¿eso no va a pasar? Recuerdo de un viaje por León unas bonitas pintadas: “El País Leonés no es Castilla”. En llegando al Bierzo, otras aún más graciosas: “O Bierzo, a quinta provinza galega”. Por no hablar del “Miranda Araba da”.

    Tú sigue por ahí, que siempre habrá un Kosovo de una Serbia de una Yugoslavia de…

    Me viene a la mente una viñeta de un periódico useño que mostraba un mapa donde en el lugar de la Unión Europea ponía “Desunión de ridículos paisitos patéticos con nombres más largos que espacio en el mapa”. Se le puede poner reparos, pero algo de razón tiene.

60. Comentario de popota (20/05/2009 14:07):

    Results 1 – 10 of about 17,300 for “orgulloso de ser español”. (0.19 seconds)

    Results 1 – 10 of about 612 for “orgullos de ser catala”. (0.46 seconds)

61. Comentario de Alfredo MG (20/05/2009 14:08):

    Lamentablemente los GAL -ladrones, chapuceros, asesinos y secuestradores de inocentes,y torturadores- ya no hace posible el tratamiento de choque, snif.

62. Comentario de Berengario (20/05/2009 15:18):

    Supongo que en caso de independencia, aun solo en materia de selecciones, las pitadas se verán como algo normal. Después de todo, abuchearán al himno ajeno, algo que la prensa y la clase política no se escandalizan (de la repercusión de los españoles anti-nacionalismo mayoritario, y no tanto de la falta de respeto), salvo en la noche de Eurovisión. El que la bandera del Estado se utilice en actos deportivos de naturaleza privada se debe a su simbolismo nacionalista, el mismo que nutre las patrióticas ideas de igualdad y solidaridad, aplicables en Ceuta pero no unos kilómetros más al sur, “porque no son españoles”, al contrario que el Peñón y las hipotéticas futuras soberanías catalana y vasca. El nacionalismo (el español, por ejemplo, allá por 1812) se inventó para deslindar beneficiarios y excluidos de una comunidad política, cuando la Fe o el Trono ya no servían a tal fin. Renan hablaba en tal sentido del “plebiscito cotidiano”. Y el deporte, nacionalista en la Eurocopa y en los bolos de Navidad, es uno de sus más importantes fautores de masas.

    Justamente por su afinidad a la religión, no hay nacionalismos mejores y peores: hay nacionalistas más tolerantes, inteligentes o pragmáticos que otros al aplicar su doctrina (1967 vs. 1978, o 1923 vs. 1931) Eso sí, escasean los agnósticos y ateos. Porque, al fin, Dios bendice a “América”, no a ese constructo de “Estados Unidos”. Y gracias a eso, Obama gobierna sobre Texas y Alabama.

63. Comentario de Jordi (20/05/2009 16:25):

    Volviendo al comportamiento de los aficionados en los campos de futbol lo que más me sorprende es la dobla vara de medir que tienen algunos medios de comunicación. Por ejemplo parece una vergüenza que los aficionados del Barça y los del Bilbao silven el himno, pero en cambio cuando retransmiten un partido de la selección en la Sexta los comentarios despectivos hacia los jugadores rivales, sus nombres, etc es el colmo de gracioso. También es la monda comercializar muñequitos de vudú a los que se podía vestir con las camisetas de los equipos contrarios y clavarles agujas tal y como hizo el canal de televisión supuestamente de izquierdas. O promover un estribillo tan elegante como “A por ellos oé” es tremendamente cosmopolita. Pero claro aquí los únicos catetos que hay somos los vascos y los catalanes. En fin, a mi modo de ver mejor que separemos el debate del futbol del debate sobre la independencia. En el tema del futbol todos tenemos cosas de las que avergonzarnos.

64. Comentario de popota (20/05/2009 17:47):

    No fue como cuentas, Jordi. Culés y athleticzales aplaudieron al rival y dieron un sano ejemplo de confraternización y deportividad. Al margen de eso, y con un civismo aún mayor si cabe, ejercieron pacíficamente su derecho a protestar contra un acto político nacionalista impuesto por la organización y liderado por un exdictador. Item más, en todas las pachangas disputadas por las selecciones autonómicas se aplaude el himno del rival de turno.

    Saludos,

    “De verdad que no sé si nos conviene a ninguno tener sub-países significativamente más pequeños. Estar organizados en países no es cuestión de sentimientos, me temo, sino más bien de economía.”

    Muy de acuerdo. De hecho, no hay mejor motivo para desear la aniquilación de esa cosa obsoleta que es el estado-nación europeo. Empezando, por supuesto, por el nuestro.

    Saludos,

65. Comentario de AlfredoMG (20/05/2009 18:40):

    Comunidades de Vecinos Unidas jamás serán vencidas.

66. Comentario de bocanegra (20/05/2009 19:01):

    “Pero es suicida tratar de basar el modelo de construcción nacional en la afirmación contra partes sustanciales de la población. Porque genera una creciente desafección, como bien ponen de manifiesto las exposiciones de gente como Jordi o Ricard, a quienes no veo quemando banderas de España por las esquinas, la verdad, pero es lógico que sientan un creciente hartazgo.”

    Pero vamos a ver: ¿por qué demonios afirmas tú que la construcción nacional de España se basa en afirmar ésta contra parte de la población? ¿En que nos negamos a considerarlos especiales, y con derecho a privilegios por encima de los demás? ¿En que, tengan lo que tengan, siempre deben tener algo, sea una placa de matrícula o un tatuaje indeleble en el culo, que muestre a todo el mundo que no son unos simples españoles como los demás (cuando los demás, esos opresores, no andan exigiendo tal diferenciación para que se note que no son como los oprimíos? ¿En que si exigen una financiación de derecha reaccionaria hemos de hincar la rodilla o somos fascistas? ¿En que hemos de aceptarles sin rechistar un Estatut que contiene medidas que nos afectan a los demás? ¿En que, porque a ellos les da la gana afirmar que nuestros símbolos son franquistas, los hemos de cambiar para contentarles, aun cuando los sustitutos a nosotros no nos contenten nada? Porque a mí el Himno de Riego no me dice nada, no forma parte de mi cultura, y la bandera republicana me provoca malas vibraciones, por cuanto la asocio a una época que no buscaba precisamente integrar a los que no eran de su cuerda.

    “Yo no sé si tratar de desarrollar un modelo más colaborativo y de integración, de base no exclusivamente castellana, serviría de algo.”

    ¿Qué es eso de “castellana”? ¿La Corona de Castilla, ese concepto tan modelno y de tanta actualidad? ¿Las dos Castillas, que como ya sabemos tienen hoy día una fuerza tan descomunal que oprimen a tó quisque? ¿Es un sustituto de “Madrid”, que es a lo que suelen reducir España esos oprimidos y desafectos de antes? ¿O es la lengua castellana, que el resto de la opresora Humanidad llama española, ergo asociando España=Castilla?

67. Comentario de Jordi (20/05/2009 19:37):

    Solo quería aclarar dos cosas de mis comentarios anteriores.
    Popota, yo considero lícito que se pite el himno. Me refería al hecho de que a determinados medios esto les parece intolerable y en cambio otras actitudes realizadas por profesionales les parecen muy aceptables.

    Bocanegra, en ningún momento he propuesto volver a los símbolos de la República. Entiendo perfectamente que estos simbolos producen grima y malos recuerdos a mucha gente. De la misma forma que producen grima los actuales a mucha otra gente. Yo habría encontrado lógico que un estado democrático como el actual hubiera intentado encontrar unos símbolos que no recordaran a las represiones y el sectarismo de ninguno de los dos bandos. También entiendo que es difícil. Por tanto si a ti no te gusta el himno de Riego o la bandera republicana, creo que gente como yo tenemos derecho a no considerar propios los símbolos actuales. Esto no tiene nada que ver con el nacionalismo.

    Paso de entrar en los otros temas que comentas que sí tienen que ver con el nacionalismo, supongo que tu ya estás harto de oir explicaciones que no te convencen. Tu posición al respecto es clara y por desgracia cada día es más mayoritaria en distintas partes de España. Está claro que tenemos proyectos absolutamente opuestos y por este motivo creo que lo mejor sería darnos la oportunidad de ir cada uno por su cuenta. Una separación democrática como han hecho Chequia y Eslovaquia debería ser perfectamente viable.

68. Comentario de nosoytu (20/05/2009 20:47):

    “Yo no sé si tratar de desarrollar un modelo más colaborativo y de integración, de base no exclusivamente castellana, serviría de algo.”

    Pero muchacho ¿tu has visto el escudo de la bandera española? ¿¿¿te parece que la base de ese escudo es exclusivamente castellana???? engaa hombre por diooosss, o por el estatuto de autonomia, como quieras

    Y lluis, no me jodas, no me digas que el hecho de que los jugadores del barcelona salgan al campo con una pancarta de apoyo a la independencia catalana con un mapa en que se incluye desde aragon hasta valencia como propias de los paisos cantamañanas no hace que el barcelona como institucion apoye el independentismo, por el estatut lluis, si eso es lo mismito que llevar al palco a gente del pp (como rubalcaba x ejemplo)

69. Comentario de parvulesco (20/05/2009 21:43):

    Tocho va.
    Estamos delante de un problema a nivel político bastante complejo y lo estamos personalizando culpando al otro de cosas que simplemente son propias de la dinámica del problema y no del interlocutor. A saber, el problema es el diseño de una organización política que comprenda a comunidades de personas de distintas lenguas (que la literatura antropológica señala normalmente como el más válido criterio diferenciador de un grupo étnico) que hasta pueden llegar a ser bilingües (complicando el problema), de modo que no vale el modelo siglo XIX de Estado-nación, sino algo más, que normalmente sería una España federal asimétrica.
    Ahora bien, después de este punto nos importa el cómo, pero resulta, como siempre, que “nuestros representantes políticos” están más dedicados a defender los intereses económicos de los que los apoyan y los propios y no el progreso de la nación, de modo que obviamente y como siempre, se tiene que adoptar la grandísima estrategia “juan palomo, yo me lo guiso, yo me lo como”.
    La gran dificultad está entonces en que los actores de este cambio político, por ej los participantes en el debate de este blog sin ir más lejos, estamos secuestrados por las opinions tribales de nuestros representantes más que sudar de ellos y pasar a la acción común, que existe. Por ejemplo, AlfredoMG parece ser un ejemplo de persona inteligente que señala muy acertadamente el aspecto tribalista del nacionalismo (que de hecho es característica de cualquier sentimiento de pertenencia a cualquier grupo social), pero que olvida totalmente que muchos catalanes (o vascos) no piden la independencia, sino el respeto a una cultura que es propia y que la organización política refleje este carácter sin que sea siempre fruto de tensiones y caras largas.

    PD Entre el ejemplo del piso de Mon y de Qué País me quedo bastante más con el de Mon, ya que por lo que tengo entendido los ciudadanos son personas, no trozos de tierra.
    PD2 En Catalunya en las estadísticas tradicionalmente la mayoría se declara por una opción federal, pero en este país de catetos la fórmula de consenso se queda sin representación cuando los dos extremos enfrentados se dedican a chillar y a gritar el qué hay de lo mío.

70. Comentario de Respon (the Sable) (20/05/2009 22:50):

    ay que bien me lo paso! si es que hay que ser anarka, ya vereís que risa! :D XD

71. Comentario de Lolo (20/05/2009 23:43):

    Encuanto encuentre al perro y aprenda flauta, me pongo a ello, Respon.

    Por favor, dense cuenta que todo lo aquí escrito clama la reapertura de la RBBE. No esperen ustedes a que Florentaino anuncie el fichaje de Messi!!!

72. Comentario de Eye (20/05/2009 23:46):

    Ucrania es un país independiente.

    ¡Hey, esperad un momento! La gente de Vladivostok no fue preguntada al respecto. Y después de leer algunas respuestas por aquí, por fin lo entiendo: la independencia de Ucrania vulnera los derechos de los habitantes de Vladivostok -dado que tanto Ucrania como Vladivostok formaron, en su época, parte de un mismo país-. ¿Qué es eso de marcharse sin preguntar? Ah, esos canallas ucranianos, insultando a la Madre Rusia otra vez…

    Por lo demás, me gustan las comparaciones con Yugoslavia que se hacen cada vez que hablamos sobre los nacionalismos en España. Quiero decir, así, sin exagerar… De todas formas, llevemos la comparación un poco más lejos; en nuestro caso, ¿quiénes harían el papel de serbios?

    De todas formas, quien ha hecho más en estos últimos años por el nacionalismo catalán ha sido la COPE. Los de ERC son demasiado idiotas para comprenderlo -y por eso pedían el cierre de la emisora-, pero Moa, Losantos y compañía han hecho más por movilizar y radicalizar a los catalanes inquietos que cien Carods Rovira. De hecho, si yo fuese un separatista catalán en el gobierno de la Generalitat, con la maligna intención de abandonar España algún día, me aseguraría de que a la COPE nunca le faltasen ni dinero ni oportunidades para hacer llegar sus consignas al populacho. Es maravilloso que el enemigo te haga propaganda y movilice a tus bases; uno puede sentarse tranquilamente a esperar que caigan las nueces, y ni siquiera hace falta intentar proponer algo sensato.

    Y al final, joder, es que ni siquiera el debate es honrado. Se suele presentar como “nacionalistas contra no nacionalistas”, pero muchas veces sería más correcto hablar de “unos nacionalistas contra otros”. Las actitudes son parecidas, cambian las banderas y las naciones que se invocan; Cataluña y Euskadi en unos casos, España en otros. La diferencia es que al menos los nacionalistas periféricos no esconden que lo son, ni tratan de aparentar ecuanimidad.

    A mí me trae sin cuidado ser gobernado desde Madrid, Barcelona, Bilbao o el Kremlin de Moscú -bueno, reconozco que Putin…, es perverso y calculador, el tipo de persona al que nunca le pedirías que cuidara a tu perro, pero por algún motivo funciona; no se puede decir lo mismo de otros dirigentes-. Uno vive su pequeña vida, como otra abeja más de la colmena, y lo único que espera es que el poder no sea demasiado cruel, ni demasiado estúpido.

73. Comentario de Andrés Boix Palop (20/05/2009 23:46):

    Bocanegra, a ver si te valne un par de ejemplos sencillos, el lingüístico y el de la construcción cultural, muy revelador de la actitud de dominio castellana que cada vez impera más en España:

    – Un catalán no puede expresarse en el Congreso de los diputados en catalán, ni dirigirse a un órgano administrativo situado en Madrid en catalán, ni acudir al tribunal supremo de España usando el catalán. ¿Esto es normal? ¿Qué pensaríamos en España si en la UE, que ni siquiera es un país al que pertenezcamos, se nos obligara a expresarnos en francés o inglés, por ejemplo?

    – Yo nací en 1976 y en toda mi etapa de escolarización, menos en clase de valenciano no se hizo referencia alguna a escritores que publicaron en gallego (bueno, un poco de Rosalía de Castro, en lo que escribió en castellano, si no recuerdo mal), vasco o catalán. ¿Por qué la literatura española que estudié tanto en EGB como en el Bachillerato sólo contemplaba la literatura ecastellana? Y esto pasa en Valencia, donde es de suponer que tendría que haber algo de interés por la producción propia. No quiero ni imaginar en el resto de España.

    Si de 40 millones de habitantes hay unos 15 que tienen una cultura con algunos rasgos diferenciadores, que también es española, ¿a santo de qué esta postergación?

    A esas cosas me refiero cuando hablo de no integrar. Aquí se ha decidido hacer España a base de una muy concreta dieta que no tiene en cuenta todas las materias primas disponibles. Y, o te gusta, o eres un maleducado o un paleto. Pues no lo entiendo. Y me parece un error. Porque no sería tan difícil hacer un esfuerzo. Y probablemente sería enriquecedor para todos.

74. Comentario de Lolo (21/05/2009 00:19):

    Que avisen a Andrés, anda Popota firmando por él!!!

    – dejemos a parte el tema de que lo de los idiomas son para entenderse y tal que son pijadas y aquí hemos venido a “lo de mi libro”. Así que al tobillo: exijamos poder usar los idiomas donde sean oficiales. Y hagamos una concesión con el senado, supuestamente, cámara de representación territorial – no se rian coño, que parece que lo dicen en serio –
    Ahora llamen ustedes facha, nazi, español y no se que más al que pide escolarizar a sus retoños en español en Cataluña, Galicia o el Pais Vasco mismamente.

    – Limítense los idiomas oficiales de la UE al inglés y que cada uno los traduzca a sus folclóricos o se dedique en serio a que su populacho se capacite en el tema.

    PD: Hoiga, Hioga, que soy de su quinta y a mí me contaron no se que cosas de Lorca, Valle-Inclan, Unamuno, Hernandez… en el Bachillerato de ciencias y eso que yo soy de Castilla Y León (y por lo tanto, para ustedes: facha, nazi, Gal, niños de Irak…)

75. Comentario de Marc (21/05/2009 01:34):

    Andrés:

    Es obvia la asimetría lingüística que describes.

    Lo peor de todo es que muchos centralistas lingüísticos se lamentan de que en España las cosas no funcionen como en los países donde se ha impuesto más eficazmente una lengua común (a base de discriminación, claro). Me explico. Se me antoja muy divertido cuando desde medios como Libertad Digital u otros think tanks afines se lamenten de que lo del catalán (o gallego o vascuence) no es normal, que esto en Alemania, Francia o en Italia no sucede, que un parisino por ejemplo puede viajar a Córcega o a Bretaña y escolarizar a sus hijos en Francés.

    No es casualidad que pongan a estos países como ejemplos y no a Suiza o Bélgica, tan europeos y válidos para las comparaciones como los otros.

76. Comentario de bocanegra (21/05/2009 02:37):

    “Un catalán no puede expresarse en el Congreso de los diputados en catalán, ni dirigirse a un órgano administrativo situado en Madrid en catalán”

    ¿Y cómo arreglamos esto, dime? ¿Contratando más funcionarios traductores (que, obviamente, durante un buen periodo de tiempo serán plazas reservadas en la práctica para catalanes), que sientan de perlas en estos tiempos de crisis en los que se pone a parir a los que viven de los impuestos? ¿O nos los ahorramos en el futuro, poniendo a todos los críos de España a aprender catalán, para así ahorrar en tanto traductor? Pero espera un momento… es que no es sólo el catalán… es que existen también el gallego y el euskera… y el asturiano, que lucha por su reconocimiento, y que cada vez tiene más fuerza… y el castúo, y el aragonés, y alguno más que se me olvida. Y no nos olvidemos del árabe, que no sé yo lo que pasará en diez o veinte años.

    Así que ya tenemos ahora mismo tres lenguas más para que los niños se diviertan, y las que podemos tener en el futuro. Aunque tengamos una lengua en la que todos nos entendemos desde hace varios siglos (sí, podría haber sido el catalán, pero entonces los gallegos y vascos y asturianos y… seguirían discriminados, ains), qué mas da: como ya sabemos que los niños aprenden rápido y con ganas, les metemos aún más lenguas. Y mientras tanto, más traductores, los cuales aprovecharán los ratos muertos para intercambiar chistes en castellano.

    Sí, en el mundo de Yupi todo el mundo tiene facilidad para aprender una lengua común, más al menos tres lenguas estatales, más inglés, más una segunda lengua extranjera. En el mundo real, es un poco más complicado. La Administración aún se hinchará de más peña, o se escogerá únicamente a los superdotados para la multilingua, pero no importa: seguro que así aumenta la afectación de la gente, y se sienten aún más unidos con el resto.

    Y dime también: el día en uno pueda expresarse en el Congreso de los Diputados en catalán, ¿será también el día en que otro pueda expresarse en el Parlament de Catalunya en castellano? ¿O no, en aras de esos rasgos diferenciadores, incluso asimétricos, que sin duda tanto ayudan a la cohesión ciudadana?

    Jordi: toda Latinoamérica ha sufrido dictaduras brutales, con represiones que han causado miles de muertos. Y aun así a nadie se le ha ocurrido, acabada la dictadura, cambiar la bandera, el escudo o el himno porque era lo que enarbolaban los causantes de la represión. Simplemente, han visto que eran los mismos símbolos que existían antes que ellos, y que les identificaban como nación, estado, o comunidad de vecinos, a despecho de los vaivenes políticos. Si ellos no sufren esa grima, no veo por qué tengo que sufrirla yo por unos símbolos que existían cien años antes de Franco.

    Por cierto, Franco llevaba en su escudo la senyera catalana (supongo que la usaría pensando en Aragón, pero sigue siendo la misma senyera, igual que la bandera española actual que tú piensas de Franco es la misma que la de Isabel II). ¿A ti no te da grima? ¿No prefieres cambiarla por algo que no haya usado él?

77. Comentario de popota (21/05/2009 05:20):

    “¿A ti no te da grima? ¿No prefieres cambiarla por algo que no haya usado él? ”

    Sí. Queremos la tricolor.

    “¿será también el día en que otro pueda expresarse en el Parlament de Catalunya en castellano?”
    p.s. No seas analfabeto, por tu dios. Está muy bien que seas copero y todo eso, pero en el parlamento catalán puedes hablar en cristiano, como han hecho hoy mismo en la sesión de control al Govern varios diputados.

78. Comentario de Andrés Boix Palop (21/05/2009 09:06):

    Tienes razón, bocanegra. Es incómodo. Es caro. Es un coñazo. Y, para los castellanohablantes españoles, es una tontería. Justamente ése es el problema. La falta de empatía con 15 millones de conciudadanos.

    Porque a ti te puede parecer una tontería, pero, insisto, piensa en cómo te sentirías si España se integrara en una UE que se convirtiera en un Estado federal y, como el castellano es hablado por sólo un 10% de su población (el catalán, por ejemplo, es hablado por el 20% de la población española), pues se entendiera que, para ahorrar, para simplificar, para que no sea un lío, pues no puedes dirigirte a las instituciones oficiales en castellano y has de hacerlo en inglés. ¿Acaso no te convertiría eso en ciudadano de segunda, con una menor capacidad para defender tus derechos y para formar parte de la comunidad? Pues sí, a no ser que tengas facilidad para los idiomas. Y, como bien dices, hay mucha gente que no la tiene. Lo que hace que, precisamente por este motivo, tenga problemas adicionales donde otros no los tienen. Incluso cuando está en una situación tan importante como es la de defender sus intereses en un juicio, por ejemplo.

    En España hay mucha gente, prácticamente toda su población, que, en efecto, es capaz de comunicarse en la “lengua común” y así todo es más fácil para todos. Esencialmente para los castellanohablantes. Porque te aseguro que un porcentaje notable de valencianohablantes, por ejemplo, tiene una competencia lingüística mucho mayor en su lengua que en castellano. Como es normal. Obligándoles a usar el castellano para todo lo oficial y público es como si, de golpe, se les rebajara en un 10, en un 20, en un 30% su capacidad. Y no hay derecho. Porque son ciudadanos de este país que, simplemente, ¡ay!, tienen otra lengua materna. Si fueran una minoría, si fueran inmigrantes… pues a lo mejor se entendería que todos pasáramos. Pero son 15 millones y son parte de esta comunidad política. ¿No es extraño que se les haya tenido históricamente tan poco en cuenta?

    ¿No es significativo lo que jode en el resto de España que ellos pretendan poder usar su lengua? ¿No deja muy claro qué actitud ha tenido la construcción de la comunidad nacional como una Castilla ampliada?

    ¡Y claro que es caro! Pero es importante. Que no os deis cuenta es una prueba del problema. También es caro montar Institutos Cervantes por ahí, que no ayudan a los habitantes de España, de toda España, a nada. Ayudan a la lengua castellana y su expansión. Y a todos nos parece cojonudo. Siendo carísimo. Pero, digo yo, que si aceptamos esa inversión y la vemos razonable, antes tendríamos que tratar de garantizar los derechos de los ciudadanos del país.

    – – — – – – — – – – –

    No sabía que García Lorca, o Valle Inclán, o Unamuno hubieran escrito en catalán, gallego y vasco.

    Obviamente, el hecho de que nos haya enseñado a todos sus obras en clase de literatura es una prueba irrefutable de que, en efecto, en España se enseña toda la producción literaria de nuestra historia, con independencia de que sea expresión en castellano o en el resto de lenguas del país.

79. Comentario de AlfredoMG (21/05/2009 09:31):

    Andrés, el asunto de la lengua es una cuestión de práctica. El español es materno, o lo llamaremos co-materno en algunos sitios (y no en todos los casos) para algunas personas. Así que a la hora de expresarse es lógico y normal que se use el español. Es algo pragmático. Además a eso hay que añadirle la extensión que tiene. Mucha gente parece que concibe unas lenguas en contra de otras, como armas arrojadizas, arrebatándoles su función comunicativa en favor de la identitaria. De esta manera conciben el español no como su lengua, sino como un alien que le han introducido. Esto lo tienen asumido y es, de nuevo, un problema “religioso” o tribal.

    Por otra parte, al hablar de la cultura de 15 millones de personas, habrá que tener en cuenta otras culturas regionales, supongo, que tampoco recuerdo que se dieran autores andaluces de gran importancia en la identidad de la región, ni a los poetas castúos de Extremadura. Y no olvidemos las muestras folclóricas, de la sardana a la sevillana. En cualquier caso ya me contarás por qué esos 15 millones de habitantes tienen preponderancia sobre la cultura del resto. ¿Qué pasa con los escritores de Cantabria? ¿Y con los de La Rioja? ¿Y Canarias?

    Al final todo parece cuestión de deseo y de fe. Unos manifiestan su fe, y hay que atenderles. Otros no la manifiestan. Así que entendiendo la democracia como metademocracia, es decir, una democracia del deseo y los votos por la simple manifestación de ese deseo, sin que se entre en el contenido, da como resultado a un grupo de presión.

    Y de momento no has entrado en el contenido. Háblame del mar, marinero, dime qué aporta el nacionalismo vasco a Occidente, al margen de miseria moral, cerrazón, tribalismo, conservadurismo y, en este caso sí objetivamente, opresión directa y brutal sobre otras personas. A lo mejor se me escapa algo, pero me gustaría que me contases el motivo de que haya que atender y dar voz a ese contenido maravilloso por algo más que la expresion del deseo por un grupo más o menos numerosos de personas (y un deseo acompañado de extorsión y tiritos en las nuquitas). Quizá ese nacionalismo contiene algo que, como ya digo, se me ha escapado y ofrece una nueva ilustración, pero de momento permanezco en mi ceguera y sólo veo que tienes un concepto numérico de la democracia, esto es, un concepto metademocrático, donde la democracia alimenta y funciona mediante los resortes superficiales de los porcentajes, las estadísticas y las mayorías, pero quedando al margen lo que hay dentro, que es justo lo que hace avanzada una democracia.

80. Comentario de Andrés Boix Palop (21/05/2009 09:54):

    Vale, el problema es que la literatura catalana, con una comunidad de hablantes bastante importante, no ha producido en toda su historia una sola obra equivalente a las castellanas. Está muy bien el ejemplo de La Rioja, región siempre muy poblada, que es lógico que tenga una menor preponderancia en la construcción de una cultura colectiva.

    Pero no. Vamos, a mí La Rioja sí me la enseñaron como clave para la construcción del castellano, que si las Glosas emilianenses, que si San Millán, etcétera.

    Por lo demás, la poca importancia que das a que haya ciudadanos que no se puedan expresar en su lengua materna y habitual, española y oficial, al dirigirse a las administraciones públicas estatales, sólo es prueba de que, como español integrado en la cultura nacional dominante, ni has tenido contacto ni interés en conocer cuál es la realidad de quienes no han nacido y vivido sólo en castellano. De otro modo es inexplicable que minusvalorices la importancia de la competencia lingüística de esa parte de la población.

    Respecto del nacionalismo vasco no tengo interés en hablar (es como condenar la violencia etarra) por muchos motivos:
    – el primero, porque me niego a defenderlo, porque me parece indefendible en muchos de sus postulados:
    – el segundo, porque, además, me da un poco igual: ni soy vasco ni nacionalista vasco, ni siquiera me tengo por nacionalista “de lo mío” (sea eso lo que sea), de modo que me interesa bien poco criticarlo, por resultarme lejano. Prefiero centrarme en criticar las animaladas de lo que sí considero “mío”, aunque a veces sea a mi pesar, que es la cultura española;
    – el tercero, y es bastante importante, porque te empeñas en una dialéctica caricaturizante que no permite debatir nada, porque por mucho que puedas tener razón en parte de las críticas las emites desde una convicción de que nada de ello es reprochable al “nacionalismo español”, de hecho las emites desde la convicción de que el “nacionalismo español” ni siquiera existe, en una contradicción inmediata con las bases de tu discurso tan profunda y tan anclada que tú ni siquiera la ves.
    – y el cuarto; porque yo no soy quién ha de decirles a los vascos qué han de pensar y, si no me gusta lo que piensan, hacer como que no existe porque “son un atajo de degenerados”. Puede parecerme absurdo, aberrante, puedo tratar de explicar por qué, puedo intentar convencer… pero llega un momento en que también hay que pasar a asumir que las cosas son así, que quizás habría que tratar de entender los motivos y que, a lo mejor, sólo a lo mejor (pero conviene tener en cuenta la posibilidad) la explicación no es que los demás sean una imbéciles que no se dan cuenta de que sólo yo tengo razón.

81. Comentario de lluis (21/05/2009 11:19):

    Bocanegra:

    Buena parte de lo que se trata en el Parlamento ha sido redactado antes. Lo que diga o deje de decir el portavoz de turno sirve para lucimiento personal, pero no decide las votaciones; y si no es alguno de esos debates solemnes, buena parte de los parlamentarios se escaquea.

    Los propios grupos parlamentarios pueden poner a disposición de la Mesa o del que quiera las traducciones que van a realizar. Y en los grupos mayoritarios (PP y PSOE) creo que hay algún diputado que tiene rudimentos básicos de euskera, gallego o catalán como para poder ayudar al jefe.

    Hay países con más de un idioma oficial. Apuesto a que en Suiza o Bélgica el problema está resuelto de alguna manera que no sea imponer una única lengua común.

    Respecto al parlamento catalán, no hay ninguna ley que impida hablar en castellano. Te lo puedría confirmar el mismísimo Rivera, si no fuese porque ahora está muy ocupado defendiendo su coche oficial y su complemento salarial, al parecer sus ex-compinches se lo quieren quitar.

82. Comentario de lluis (21/05/2009 11:28):

    Nosoytu,

    No se trata de llevar al palco a Aznar o Rubalcaba, sino de que Florentino se vaya a las reuniones de mandos del PP y salga en primera fila.

    Si no te gustan las pancartas exhibidas por jugadores, podrías haber criticado también la del “agua para todos” que exhibían ciertos equipos levantinos. La diferencia, supongo, es que en lugar de defender los intereses de los malvados separatistas defendían los de los honrados especuladores del litoral.

    Y que yo sepa, los jugadores del Barça no se han manifestado nunca, como colectivo, a favor de la independencia. Entre otras cosas, porque el tema ese no creo que vaya demasiado con los Eto’o, Henry, Márquez o Abidal.

    Y ya puestos a hablar de Laporta, lo que deberían hacer algunos es imitarles en su expulsión de los grupos ultras del Camp Nou.

83. Comentario de bocanegra (21/05/2009 11:41):

    ““¿A ti no te da grima? ¿No prefieres cambiarla por algo que no haya usado él? ”

    Sí. Queremos la tricolor.”

    No jodas, Popota. ¿Quieres eliminar la senyera como símbolo de Cataluña y cambiarla por la tricolor? Me parece muy bien, pero cuando hablas de “queremos”, espero que tengas datos para atribuir esa preferencia a un grupo más amplio de tu círculo de amigos.

    OK, Popota. Por una vez tienes razón, y me he columpiado. Iba a poner el ejemplo del Parlamento gallego, pero no vale: aunque aquí sólo se use el gallego, es legal usar el castellano, y de hecho algunos lo hacen.

    Andrés: sería incómodo, caro y coñazo también para los catalanes, y los valencianos, que deberían aprender también gallego y euskera. ¿O no? ¿O esa obligación cuatrilingüista existiría únicamente para los madrileños, o los que vayan a trabajar a Madrid? ¿Si yo tengo que defenderme en un juicio en Castelló, o aclarar un lío allí con la Agencia Tributaria Estatal, no podría usar el euskera, pero tú sí podrías usar el valenciano en la misma situación en Madrid?

    Y bueno: no me apetece en lo más mínimo que la UE se convierta en un estado federal. Por mucho que nos sintamos europeos, las diferencias que hay entre cada país non enormemente mayores que las que hay entre las autonomías… al menos, de momento.

84. Comentario de bocanegra (21/05/2009 11:44):

    Lluis, Bélgica es un magnífico ejemplo, en efecto: un Estado formado por dos comunidades lingüísticas que viven absolutamente de espaldas, donde la conciencia de unidad se va diluyendo cada vez más, y uno de cuyos escasos símbolos que aún les mantiene unidos es… el rey.

85. Comentario de Marc (21/05/2009 12:54):

    Bocanegra:

    Como catalán -y hablo en nombre propio, de nadie más- me parecería muy aceptable que en algunas profesiones como parlamentario, funcionario, etc. a los catalanes se les exigiera gallego y euskera. También me parecería aceptable que para trabajar en la Generalitat de Catalunya tuvieras que saber aranés, lengua oficial en la comarca de la Val d’Aran.

    En otras palabras, como ciudadano no reivindico el derecho sistemático a la ignorancia. Que yo tenga derecho a usar el castellano por ley (y en algunos casos el catalán) no significa que para absolutamente cualquier profesión o situación laboral exija el derecho a no saber ningún idioma más.

86. Comentario de lluis (21/05/2009 13:10):

    Bocanegra:

    ¿Y qué problema hay en ello? ¿Dejará de girar el planeta si Bélgica se divide en dos estados? El único que tendrá problemas será el rey, que tendrá que elegir con qué parte se queda (si es que lo quieren en ninguna) y posiblemente le dividan también el sueldo.

87. Comentario de Andrés Boix Palop (21/05/2009 13:30):

    La garantización de los derechos lingüísticos no requiere que toda la población sepa todos los idiomas. Ni siquiera requiere que todos los funcionarios los conozcan, como es evidente.

88. Comentario de Alfredo MG (21/05/2009 13:33):

    No, Andrés, a ti no te enseñaron que La Rioja fue clave. Eso sólo se puede mantener a posteriori desde un punto de vista actual, autonomista y absurdo, donde un politicastro quisiera realzar tal cuestión achacándosela a La Rioja. Eso sería regionalismo paleto sumado a partitocracia de la peor especie, más o menos lo que está generando el estado de las autonomías tras aprender de los llantos de los portadores de chapelas y barretinas.

    En cuanto a que una persona que tiene al español como materna y también a otra lengua minoritaria, no le veo la más mínimo importancia a que en la oficialidad se use el español solamente, no por cuestión de dominio, sino de práctica, lógica e inteligencia. También de igualdad, ya que no obligas a nadie que quiera trabajar en esas regiones a aprender de adulto un idioma minoritario, teniendo en cuenta, que siempre hay que subrayarlo, que todo el mundo habla español. De esa manera, Gorka, nacido el Bilbao, puede ir a trabajar a Barcelona y el chiquillo no tiene que aprender catalán, teniendo en cuenta que todos hablan español y que, salvo visión tribal, el español es tan lengua suya como la otra, sólo que con una extensión mucho mayor en la práctica.

    Lo que está sucediendo con las lenguas minoritarias es un uso político, no un intento de hacer que esas lenguas comuniquen. En un país donde el español es la lengua de todos resulta vergonzoso lo que está ocurriendo desde hace años en la enseñanzas vascas y catalana, donde los criterios obedecen a intereses nacionalistas, no a intereses de la ciudadanía, ya que toman a las lenguas como sujetos, lo cual es un disparate superlativo en una situación como la española, ya que no hablamos de culturas arrasadas por un opresor brutal y colonialista. Si se quiere enriquecer las lenguas catalana y vasca hay diez mil maneras de hacerlo que no atentan contra la igualdad y la solidaridad territorial. Ahí es donde falla todo. Al nacionalista esa igualdad le importa un carajo, y si hay que vulnerarla se vulnera.

89. Comentario de nosoytu (21/05/2009 13:33):

    Jajaja Lluis, ¿¿me has visto decir si la pancarta me parece bien o mal??,aaisss ese victimismo nacionalistaaaa lo que digo esq si a abidal, marquez y demas se la trae flojisima los paisos cantamañanés y sin embargo salen con la pancarta es porque alguien en el barcelona a instancias de su presidente les hace portarla, es decir el barcelona como institucion hace que la porten, vamos q no me tomes por tonto y me digas que bajo la presidencia de Laporta en barcelona es un club politicamente independiente.

    Floren es una serpientita que igual estaba en algun alcto del pp q estaba con Pepiño en su toma de posesion, es decir no se termina de casar con nadie, pero si lo hiciera daria igual porque por mucho que vaya a actos JAMAS le habras oido expresarse en terminos politicos, ¿¿puedes probarme que si??. Por cierto ¿¿en que reunion de que mandos has visto al amigo floren exactamente??

    Y no creo que sea demagogico considerar que todo el agua que requerian comunidades levantina fueran para los especuladores y para campo de golf, no no creo, pero tienes razon los intereses nacionalistas son muchisimo mas elevados que pedir agua, por dios que materialistas y cutres estos levantinos!!

90. Comentario de Andrés Boix Palop (21/05/2009 13:47):

    Alfredo, tu idea de que, dado que los millones de españoles que tienen una lengua materna distinta a la tuya hablan también castellano, se jodan y no puedan emplear su lengua materna es un perfecto ejemplo de a qué me refiero cuando hablo del actual modelo de construcción “nacional” que tan comprensiblemente, a mi parecer, aleja a mucha gente.

    Porque todos tenemos la sensación de que ni tú ni quienes jaleáis ese modelo lo aceptaríais para vosotros, por ejemplo, en una UE federal.

    Y tendríais toda la razón. Aunque, sí, sería más sencillo, más barato y más cómodo que todo fuera en inglés, joder, que a fin de cuentas todos lo chapurreamos (y los que no, que se jodan, por catetos).

91. Comentario de parvulesco (21/05/2009 14:21):

    Andrés, preséntate a las generales, yo te voto.

    Si al final el problema se reduce a la falta de empatía de los castellanohablantes hacia los otros, como si fuera una mierda de problema o algo así. Yo no lo veo como una cuestión práctica (porque no es nada práctico), sino como un problema de igualdad de los ciudadanos a nivel de interlocutores en el debate político.

92. Comentario de Alfredo MG (21/05/2009 14:43):

    Yo no he dicho que se jodan, Andrés, sino que se fomenten de mil maneras diferentes en los ámbitos pertinentes y lógicos, no en los que supone un atentado a la igualdad de todos, es decir, tratar a las lenguas como elementos que comuniquen, no como imposiciones políticas que atentan contra toda lógica y práctica.

    La lógica dice que en Cataluña, un enorme porcentaje de funcionarios hablarán catalán, por lo que el ciudadano podrá dirigirse a ellos en el idioma que le plazca, como en la calle. La imposición política hace sin embargo que se produzcan desigualdades a la hora de buscar trabajo. En lugar de atender a la normalidad del funcionamiento de las lenguas se impone una a la que se toma como sujeto, y por tanto ha de ser igual que otra, a la que se toma como sujeto (y para colmo opresor). Si tomamos como sujetos de derecho a los ciudadanos y no a la lengua eso no tiene ningún sentido, ya que atendiendo a la práctica esos ciudadanos que quieren ser atendidos en catalán porque si no se les va la vida en ello, encontrarán sin dificultades a personas que lo hablen en la importantísima ventanilla.

93. Comentario de Jordi (21/05/2009 15:22):

    Alfredo no comprendo como una persona inteligente puede ver las cosas de este modo. Por cuestiones “prácticas” millones de personas debemos renunciar al uso de nuestro idioma habitual en la sanidad, en la justicia, la política, la administración pública, las fuerzas de seguridad etc solo por si acaso a Gorka o a José se les ocurre venir a ejercer de funcionario en Cataluña y les da pereza aprender un idioma que se aprende a leer en dos meses y a hablar en seis si un castellanoparlante con estudios pone el más mínimo interés. Incluso ignorando los motivos de derecho mínimo de las personas tal y como tu haces, ¿no es más práctico que Gorka o José aprendan el idioma minoritario?

    Sí entiendo en cambio tu postura respecto a la igualdad de derechos laborales. Es decir comparto que un señor de Huelva pueda venir a Cataluña a ejercer de médico, profesor o funcionario, igual que debería poder hacerlo un alemán o un francés, pero debe existir la voluntad por parte del interesado de aprender el idioma y si esa voluntad no se cumple después de un período transitorio pues debe pedir un traslado. Si un funcionario no tiene la obligación de aprender catalán implica que todas las reuniones de trabajo deben hacerse en castellano, que no puede atender al público en general, que todos los documentos deben redactarse en castellano, en pocas palabras implica la muerte del idioma minoritario como idioma vivo en esa organización. Seguro que a ti te parece bien y muy práctico y en eso radica el problema.

    Bocanegra, en las dictaduras latinoamericanas el bando represor y el reprimido usaban ambos las mismas banderas y creo que los mismos himnos (aunque confieso que no lo se seguro). No es lo mismo que en España donde hace 70 años la mitad tenía una bandera y un himno y la otra mitad otro. El ejemplo del escudo de Franco con las cuatro barras de la Corona de Aragón es por decirlo suavemente cogido por los pelos. Si algunos catalanes en la década de los 40 y 50 se hubieran dedicado a ejecutar y perseguir a cientos de miles o millones de personas teniendo como bandera principal las cuatro barras, yo preferiría la bandera de los pitufos antes que usar esta bandera en una sociedad democrática.

94. Comentario de AlfredoMG (21/05/2009 15:41):

    Con la salvedad de que allí el español lo habla todo Dios, lo cual matiza lo que dices, ya que parece que hay un choque entre comunidades, cuando lo que hay es la imposición política de un idioma minoritario cuyos hablantes, además, dominan el otro a la perfección. O sea, que esa imposición si deriva del choque, al diferenciar desde la perspectiva nacionalista entre idiomas con diferente dueño. De ahí nace la desigualdad, ya que cualquier trabajador de España va a un sitio que tiene un segundo idioma pero donde todo el mundo tiene a la lengua principal. Así que no hay peronas, como dicen, que renuncien a una lengua como víctimas, sino que pueden expresarse con plena soltura en la otra, la común, puesto que la aprendieron a la vez. Lo que le interesa a los independentistas es fomentar un choque entre lenguas, entre comunidades lingüísticas, convirtiendo su problema imaginario en su situación ideal, algo así como lo que sucede en Bélgica. Todos los esfuerzos de la administración catalana han ido en ese sentido, empobreciendo la educación con medidas que imponen una lengua minoritaria en favor del enfrentamiento entre comunidades que existen tan sólo en la mente, no en la práctica, donde seguramente tú pases del catalán al español como si tal cosa.

95. Comentario de Jordi (21/05/2009 16:27):

    El hecho de que el castellano lo hable prácticamente todo el mundo (mi madre y mis abuelos maternos originarios de un pueblo pequeño tuvieron bastantes problemas por el hecho de no hablarlo o hablarlo mal) no implica que por obligación debamos dejar de usar nuestro idioma habitual. El problema de tu razonamiento es que afirmas que existe una lengua principal (la tuya claro) y otra secundaria. No hay lenguas principales y secundarias, tal y como tu dices en un mensaje anterior, las lenguas en sí mismas no tienen ni derechos ni rankings. En Cataluña hay personas que dominan en distintos porcentajes de soltura las dos lenguas y estas personas tienen el derecho a usar la que consideren oportuna en cada ocasión. Si realmente fuera cierto que las personas que usan el castellano como lengua habitual están discriminadas en Cataluña, explícame como ha pasado la población de seis millones a siete y pico en poco más de una década y explícame también el motivo por el cual las manifestaciones en defensa de los derechos de los castellanoparlantes no llenan ni la plaza Sant Jaume que por si alguien no lo sabe es bastante pequeña.

96. Comentario de lluis (21/05/2009 16:32):

    Nosoytu,

    Deberías acordarte de lo de don Florentino, salió por TVE y todo. No sé si era una presentación de candidaturas peperas, un congreso regional o algo por el estilo, la cuestión es que andaba allí, en primera fila, dando su apoyo entusiasta a Aznar, Rajoy, Zaplana,… Era un acto reservado a dirigentes y compromisarios.

    No recuerdo haberle visto en situación semejante con el PSOE o IU. Otra cosa es que, por negocios o lo que sea, deba entenderse con instituciones gobernadas por esos partidos, pero no lo he visto jamás en una situación en la que dé su apoyo a esas formaciones.

    La pancarta del Camp Nou no era independentista. Es más, de haber contenido algún lema político, la RFEF les hubiese metido un buen puro, puesto que el reglamento impide cosas de esas. Recordarás también que, hace unos años, prohibió que los jugadores de primera saliesen al campo con el lema “No a la guerra” en la camiseta.

    Respecto al agua, es evidente que no la necesitaban para la agricultura. Habían tenido la suficiente hasta la fecha, incluyendo algunas zonas de regadío. Lo que no hay es la suficiente para tanta urbanización (con mucha segunda o tercera residencia) y tanto campo de golf, que eso no es Inglaterra, aquí lo que toca es hacer plazas de toros, que además se pueden reconvertir muy fácilmente en centros de detención provisional para rojos.

97. Comentario de bocanegra (21/05/2009 16:38):

    “¿Y qué problema hay en ello? ¿Dejará de girar el planeta si Bélgica se divide en dos estados? El único que tendrá problemas será el rey, que tendrá que elegir con qué parte se queda (si es que lo quieren en ninguna) y posiblemente le dividan también el sueldo. ”

    Lluis, esos argumentos no valen conmigo, porque en eso yo estoy de acuerdo contigo. Yo no soy un defensor de la sacrosanta unidad de España: mi lema es “antes rota que desigual”, porque lo que me niego es a aceptar asimetrías, derechos históricos feudales, ínfulas de marquesitos, y que unos tengan más derechos que otros, incluso aunque sea yo el privilegiado.

    Simplemente, aquí estábamos hablando de cómo integrar a los desafectos con España, y el ejemplo belga sirve para todo lo contrario.

98. Comentario de lluis (21/05/2009 16:40):

    AlfredoMG,

    Lo que les interesa a los independentistas es la independencia, lo demás es secundario.

    La desigualdad para el trabajador que viene de otra parte no es tal desde el momento en que tiene oportunidades para aprender una lengua. También estará en desigualdad si se va a Francia, país de la UE y donde se habla básicamente el francés. Y eso que puede moverse libremente por la UE.

    Respecto a los fracasos del sistema educativo, no vienen dados por el idioma. La enseñanza española está a la cola de la UE, independientemente de si es de Tarragona o de Cuenca. De momento, nadie ha conseguido demostrar que la imposición del catalán afecte negativamente al alumnado castellanoparlante, así como tampoco han logrado dar con nadie que, al finalizar la ESO, no sepa expresarse correctamente en castellano. El día que encuentren uno, saldrá en primera página en toda la prensa madrileña.

99. Comentario de lluis (21/05/2009 16:53):

    Bocanegra,

    Aquí, que yo sepa, no se trata de dar más derechos que otros, sino de igualarlos. Porque el que tiene menos derechos resulta que es el ciudadano que tiene por lengua materna el euskera, el gallego o el catalán, que no puede usarlo en sus relaciones con la administración central del Estado.

    Que si, que un almeriense tendrá problemas para entrar a trabajar para la Generalitat. Pero aquí estamos ante un conflicto de derechos, el del almeriense y el del gerundense que desea que los mossos le detengan arbitrariamente, le interroguen a porrazos y le lleven a juicio por resistencia a la autoridad en catalán, servicio que el almeriense no podrá proporcionar si no aprende el catalán.
    El conocimiento de todos los idiomas de los administrados debe formar parte del conjunto de conocimientos para optar al cargo, igual que si se pide una licenciatura o correr los 2000 metros en cierto tiempo.

100. Comentario de HORUS (21/05/2009 17:25):

     Ahora me pongo YO a hablar en geroglifico clasico y os cagais por la pata pa abajo pobres mortales.
     http://www.youtube.com/watch?v=iq2xEusRK7k&feature=related

     by HORUS a proud ultimatum.

101. Comentario de HORUS (21/05/2009 17:29):

     Y además en faralona que verguenza LLuis la independencia ha ido a PARAR atada a la via.

     A LAS SEIS QUE PASA el “AVE”
     JIA JIA JIA

     by HORUS a proud halcon viajes.
     http://www.youtube.com/watch?v=lTPqK4ZEgpk

102. Comentario de AlfredoMG (21/05/2009 17:55):

     Desde el punto de vista de un nacionalista, es decir, desde el punto de vista tribal, existe una lengua, la “mía”, en este caso el catalán, y la “tuya”, la del españolazo. Yo diría sin embargo que el español es de ambos, pero no soy nacionalista y no profeso una fe. Por otra parte quizá las reivindicaciones del castellano no llenan nada porque el horrible y opresor nacionalismo español es, siguiendo el símil, “laico” en comparación con el “creyente” catalán.

     El ejemplo de salir fuera, a Francia por ejemplo, no vale, ya que en Cataluña todo el mundo habla español perfectamente.

     Y efectivamente, las causas de la degradación de la enseñanza en España son otras, pero encima para poner la guinda le colocan el idioma impuesto por intenciones políticas, no prácticas, introduciendo un nuevo problema en una educación ya de por sí pésima.

     En cuanto al resultado de la enseñanza en catalán, evidentemente el alumno se expresará perfectamente en español también, pero esto es un clavo al que se aferran los nacionalistas para evitar tratar del asunto que interesa, la imposición del catalán de forma desequilibrada y desmedida con respecto a su realidad, la de idioma restringido a una región en un país con otra común que habla todo quisque.

103. Comentario de Ricard2 (21/05/2009 18:48):

     Después de leerme todos los comentarios se pueden sacar varias conclusiones:
     – por cada Andrés hay 8 nacionalistas españoles (lo quieran ver o no).
     – puede haber argumentos válidos por ambas partes, pero sistemáticamente el tono de los nacionalistas españoles es de desprecio y burla (eso no ayuda).
     – las posiciones de unos y otros son inmutables.

     Yo soy catalán, hijo de aragonés y cordobesa (parece que ser charnego te legitima más). Antes pensaba como Andrés pero he visto claro, tal cual está pasando en los comentarios, que es imposible cambiar las cosas, que la gente ve normal que no se pueda hablar una lengua oficial en España en el parlamento (parlamento de España claro, no de la comunidad de Madrid!) “porque todos hablamos español”, que el hecho de que se salga de la escuela sabiendo dos idiomas está mal visto (todo en español mejor; pobres críos que estrés aprender algo cuando podrían estar cualquier otra cosa), que, volviendo al fútbol, se vea de lo más normal que antes del Madrid – Barça el estadio llame polacos a los catalanes (que alguien me corrija, pero esto me parece que remite directamente a Franco entrando por la Diagonal en el año 1939), que periódicamente se organice boicots a los productos catalanes (diría que algo así es insólito en el resto de Europa)… Vaya, en resumen, la sensación de que la mayor parte del resto de España no nos quiere, o no nos quiere como somos, que viene a ser lo mismo.
     Antes veía el independentismo como algo muy visceral y me asustaba pero últimamente lo veo sencillamente como un instrumento. Está claro que si quieres tener algún derecho no vale con ser una comunidad autónoma, tienes que ser un estado. Luxemburgo, con menos habitantes que la comarca catalana del Vallès, tiene voz en Europa y en el mundo. Y nostros no podemos ni hablar en el parlamento donde reside la soberanía del pueblo español -por tanto también nuestro parlamento- en nuestra lengua. Y vas al Corte Inglés y TODO está etiquetado en castellano y… portugués, claro.
     Algunos de nostros estamos hartos de todo esto, de la ignorancia sobre lo que es Cataluña pero sobretodo de la mentira sistemática y despiadada de quien sí lo sabe pero le da igual.
     Este post, y otros que he escrito a lo largo de mi vida, no van a servir de nada, como no han servido los de Marc, Lluís o Ricard, así pues, como se ha dicho por aquí, quizá lo mejor sería que cada uno fuera por su lado y tan amigos. Quiero un estado propio.

104. Comentario de Berengario (21/05/2009 19:18):

     Todavía recuerdo aquel Premio Príncipe de Asturias, nada menos, para el “pueblo de Puerto Rico” debido que a su gobernador había conseguido, en acto meramente estratégico cara a las elecciones, declarar el castellano como única lengua oficial de la isla, en medio de un país donde hay otra lengua que habla todo quisque dentro de sus fronteras y en buena parte de su extranjero. El susodicho gobernador perdió, y la situación volvió al racional bilingüismo de partida. Eso sí, los puertorriqueños no devolvieron el Premio, ni han olvidado ninguno de sus dos idiomas.

105. Comentario de parvulesco (21/05/2009 20:33):

     Alfredo, siempre hay una lengua que es la ‘mía’ y es la materna.

106. Comentario de Alfredo MG (21/05/2009 20:53):

     Peste, Guerra, Hambre, Muerte y Etiquetadoencastellano, los cinco jinetes del Apocalipsis.

107. Comentario de Jordi (21/05/2009 21:21):

     Tengo una duda. ¿Seguro que Alfredo no es un independentista catalán haciendose pasar por español para que no desfallezcamos?

     Como dice Popota en un mail anterior:

     Apartado de consignas: ¡Viva el Rey! ¡Arriba España! y se ha olvidado una: ¡Muerte a la inteligencia!

108. Comentario de Borja (21/05/2009 22:11):

     Ummm. Soy ateo. Tengo que ir al bautizo de un sobrino. O voy voluntariamente. Según sale el cura me cago en Dios. EL cura representa a Dios.

     Ummm. Soy del Barça. Tengo que ir a la final de la Copa del Rey. O voy voluntariamente. Según sale el Rey me cago en su puta madre. El Rey representa a la Monarquía.

     Conclusión

     Dejando al margen los argumentos de la SER que no son de recibo porque son de risa y que sospecho que no son más que el whodunit de Boix para exponer su punto de vista, creo que se reduce a un tema de urbanidad y educación. El conducto para denunciar a la Monarquía no es en la fiesta a la que te invitan porque si hacemos caso al argumento de Boix acerca de que quien participa es el Barça como Club y no sus seguidores ¿dónde se mete Ud., como jurista que es, la doctrina del TC sobre la responsabilidad de los miembros de una sociedad (civil o mercantil) por actos de sus dependientes, entendidos éstos en sentido amplio? ¿El Barça dijo algo al respecto?

     Un saludo y buen artículo Boix.

     Borja

109. Comentario de Eye (21/05/2009 23:06):

     Alfredo, si no quieres hablar catalán no vayas a Cataluña. De verdad, es así de sencillo.

     Si me hablan en castellano contesto en castellano, por una cuestión de educación elemental, pero mi lengua materna es otra y realmente no tengo ninguna obligación de hacerlo. Es bastante arrogante suponer lo contrario.

     No tengo ningún problema con el bilingüismo, es algo natural, y no supone ningún esfuerzo, ni he pasado mi infancia encerrado en cuarto aprendiendo idiomas. Qué cosas, ¿eh? Conocer una lengua no hace que olvides la otra. De todas formas, más de la mitad de la humanidad es -por lo menos- bilingüe, y en muchos sitios la gente maneja cotidianamente tres o cuatro idiomas, y no se vuelven locos ni nada parecido. Lo minoritario es más bien el monolingüismo.

110. Comentario de Jordi (21/05/2009 23:26):

     Borja,

     Estatutos de la Real Federación Española de Futbol:

     Artículo 105:

     Apartado 2: “La participación en el Campeonato de España/Copa de S.M. el Rey es obligatoria para los clubs que hubieran obtenido el derecho a ello.”

     Naturalmente existen sanciones si no se participa. Creo que legalmente hablando no es una invitación a un bautizo sino una obligación legal. No entro en el debate de si es educado o no q

111. Comentario de unodelos60 (22/05/2009 05:38):

     Marc:

     Insisto, te aconsejo un largo viaje por los Balcanes. Como ya te han dicho, Hay un Kosovo de una Serbia de una Yugoslavia de… Yo vuelvo por alli en junio, y es alucinante lo claro que se ven algunas cosas.

     ¿Que Gerona no pedirá la independencia? ¿Lo ves poco probable? También se veía poco probable lo que está pasando ahora. Eso me recuerda al: chupa, chupa que yo te aviso (una de las 21 mentiras universales). Es una técnica muy vieja: “No hooooombre, tranquiiiiilooo, cóoomo va a pasar eso”. Se dice eso de boca, y luego, en la práctica, se toman todas las medidas para que pase “eso” (lo que sea), y pase lo antes posible.

     Insisto: Francia y Alemania, intactas, negociando los precios a los que venden las cosas con pequeños estadillos. Vete imaginando el resultado.

112. Comentario de lluis (22/05/2009 09:41):

     Alfredo,

     Desde el punto de vista de prácticamente toda la humanidad, existe la lengua “mía” y las “otras”. Algunos hay que habrán crecido en un lugar bilingüe o trilingüe, pero el razonamiento es muy similar.

     Las reinvindicaciones “castellanas” no se oyen más porque no existen. No me hables de opresión, porque aquí no se reprime a nadie, y los que hace unos lustros podían venir a buscarte a casa a las 3 de la madrugada no hablaban catalán. Simplemente, no se oyen porque apenas existen, y eso que ciertos medios ya se encargan de amplificar al máximo cada queja que sale. Se ha intentado crear un problema allí donde no existe.

     Curiosamente, ninguno de los “defensores” se queja de la imposición legal del español, algo recogido incluso por una constitución que llaman democrática. Ni tampoco hablan de los derechos de los que hablan bereber en Ceuta o Melilla, por ejemplo, que también son ciudadanose españoles y representan un buen porcentaje de la población. Da la sensación de que se trata únicamente de imponer el castellano y suprimir (o limitar al ámbito doméstico) cualquier otra cosa.

     La imposición de una lengua vehicular en la enseñanza no ha demostrado ocasionar problema alguno. De hecho, en algunas de las mejores escuelas privadas se están imponiendo modelos trilingües o cuatrilingües, añadiendo el inglés y el francés o alemán a las lenguas que se utilizan, y parece ser que no ocasiona problemas.
     De hecho, hace unos lustros también, los catalanoparlantes eran educados en castellano, y nadie ha podido demostrar que eso causase una degradación adicional a la enseñanza. Entiendo que ni los ejemplos del pasado ni ninguna teoría pueden dar la suficiente base a la afirmación que la inmersión lingüística degrada la calidad de la enseñanza.

     Y tampoco nadie ha dicho como resolver el problema de que unos pocos alumnos de una escuela pidan la enseñanza en castellano. ¿Se abrirá una línea adicional para un 5 % del alumnado? Sale bastante caro, y si los concentras en dos escuelas en toda el área metropolitana de Barcelona, veremos qué dicen los padres con el desplazamiento.

113. Comentario de Lolo (22/05/2009 10:09):

     Lluis, suelte el modo “demagogia Xtrem” de vez en cuando.

     Limitémonos a las lenguas oficiales donde lo son, o instauramos en guarani en la administración municipal de Segovia.

     Y por favor, díganos algo de lo que pase ahora y no a los muchachotes que llamaban a la puerta hablándole castellano hace unos lustros. Son los mismos que tambien llamaban a las puertas en Madrid al mismo tiempo. Ahora lo que se recomienda es que existan polis de colegio a la caza del fascista de 8 años que impone su castellano al resto de niños en el patio.

     Usted dice lo malo malote que es imponer el castellano, pero lo bueno que es imponer el catalán como lengua vehicular en la enseñanza. ¿Y la opción de que decidan los padres la lengua vehicular -entre las oficiales en el sistema público, no se me lie con el bereber-

     Si con educación en catalán se aprende bien el castellano… ¿al revés no funciona la cosa? Incluso se puede aceptar que si no hay demanda suficiente como para formar un grupo en algun centro, que no se haga, que es normal que no tengamos a 10 profesores por cada 5 alumnos. De hecho, recuerdo que en Madrit-Mordor se inició un curso en catalán, pero no se completaron las plazas mínimas.

     Usted dice que un 5% son los que ¿de donde saca esos datos? ¿Cómo explica que hay un 5% de algo que no puede haber?… Porque ahora mismo, lo que hay en Cataluña y en el Pais Vasco es una unica opción, la impuesta. Como sucedía con Franco, que curioso, ¿verdad?

114. Comentario de nosoytu (22/05/2009 10:50):

     Lluis
     “La pancarta del Camp Nou no era independentista”, aja, el lema paises catalanes libres y un mapa donde se anexiona aragon, valencia y baleares no es independetista, es mas no tiene contenido politico, es una lección de geografía gratuita a los asistentes…
     “Es más, de haber contenido algún lema político, la RFEF les hubiese metido un buen puro, puesto que el reglamento impide cosas de esas”, Si un puro similar al que le cayo al Barceloneta CF por aquello de la cabeza de cerdo y la botella de JB, claro que aquello supongo no era violencia era una exibicion nuevamente gratuita de los productos de la tierra acompañada por un guen wiskicito.
     Respecto al bilinguismo y administracion publica, de verdad parece ¿¿tan alocado que la administracion central funcione con el castellano, lengua oficial en el estado español?? el catalan y demas idiomas co-oficiales lo son en sus repectivas CCAA, que ya lo imponen en sus administraciones y ya exigen ese idioma para sus funcionarios, ¿¿tan raro es que en las administraciones que son para todos funcione el castellano y en aquellas propias de las CCAA se pueda elegir??

115. Comentario de Borja (22/05/2009 11:25):

     A 110, Jordi.

     Gracias, desconocía la obligatoriedad. Que lo sea refuerza si cabe más el argumento (la analogía quiza no como Ud. bien dice).

     Un saludo,

     Borja

116. Comentario de Jordi (22/05/2009 11:59):

     Todos deberíamos soltar la demagogia Xtrem y quien esté libre de culpa que tire la primera piedra. Comparar el sistema educativo actual de Cataluña con el de Franco no es Xtrem es MegaXtrem.

     En todos los sistemas públicos de enseñanza del mundo mundial se impone una lengua vehicular. En Madrid el castellano, en París el francés y en Londres el inglés. En todos ellos existe la inmersión lingüística y en todos ellos un alumno que llega sin conocer el idioma lo pasa más o menos mal durante un tiempo. El pecado que ha cometido la sociedad catalana, según vuestro parecer, ha sido que ha elegido como idioma vehicular el catalán en lugar del castellano o en lugar de intentar crear dos redes paralelas de enseñanza.

     Esta decisión tuvo en su momento bastante debate y no precisamente desde un punto de vista nacionalista. Me explico. Cuando se tomó la decisión que debía ser a finales de los 70 después de la aprobación del estatuto de 1979 el movimiento independentista era bastante residual y yo diria que extraparlamentario. Entre los más firmes defensores de un sólo sistema educativo estaban los partidos de izquierdas, yo diría que todos ellos, ya que se consideraba que si se creaba un sistema dual las zonas de Cataluña con mayoría castellanoparlante y menos recursos económicos recibirían una educación prácticamente monolingüe que a la larga perjudicaría sus opciones profesionales. También se debe tener en cuenta la dificultad real de tener una red doble de educación. Tal vez en Barcelona ciudad sería posible, pero en la mayoría de las poblaciones se acabaría teniendo un centro único.

     El sistema actual es efectivamente con el catalán como idioma vehicular, pero no son ciertas muchas de las tonterías que se publican en los periódicos. En muchos centros en las aulas existe ahora una diversidad tremenda que hace que el profesor deba ser muy flexible en el uso de los idiomas. Es habitual tener alumnos en secundaria que sólo saben castellano o muy poco castellano o incluso que apenas hablan ninguno de los dos idiomas oficiales. En muchos casos impera el sentido común y en comarcas cataloparlantes se tiende a reforzar la enseñanza del castellano y a la inversa para intentar garantizar el aprendizaje de los dos idiomas. Por este motivo el nivel de reclamaciones existentes no es significativo. En muchos casos se trata de familias de paso que consideran que su hijo no debe aprender catalán ya que no sirve de nada, pero entre los residentes todo el mundo desea lo mejopr para su hijo y eso consiste en conocer lo mejor posible los dos idiomas.

     Es curioso que en un artículo teóricamente sobre futbol acabemos debatiendo sobre el sistema educativo.

117. Comentario de popota (22/05/2009 13:00):

     Borja, a mí no me invitaron a ninguna final, sino que pagué mi entrada. El único invitado allí era el Campechano, al que pagamos nosotros, y que como cargo público que es está sometido a la valoración pública, siempre que sea de forma pacífica como fue el caso.

     Saludos,

118. Comentario de Qué país... (22/05/2009 13:36):

     Dos cosas:

     1. “como que no existe porque “son un atajo de degenerados” (comentario #80).
     Comentario escrito por Andrés Boix Palop — 21 de May de 2009 a las 9:54 am”

     Que un profesor de Universidad de Periodismo ponga “atajo de” en vez de “hatajo de” con hache, (vamos, que no se trata de deletrear ácido desoxirribonucleico), hace que me replantee el pago de mis impuestos para la educación pública. Desde el cariño y la comprensión.

     2. En mi opinión de futurólogo (y en base a mi experiencia real), en 25 años se hablará un idioma predominante, el inglés, que será el latín del futuro (más bien como el griego en la época romana), idioma que hablará todo aquel que no quiera ser considerado “inútil”. Después vendrán otros cuatro como segundo idioma internacional: chino, árabe, español y francés (por este orden), de los cuales al menos uno habrá que conocer. Y el resto, a excepción del ruso, el alemán y el hindú, que están “ahí-ahí”, serán puro folklore. Básicamente porque no son idiomas con proyección internacional, que se hablen por más de 200 o 300 millones de personas. Ni catalán, ni vasco, ni gallego, ni gaélico, ni holandés, ni afrikaaner, ni ná de ná.

     Llamadme fascista, o sigamos teniendo debates estériles sobre el sexo de los ángeles, pero al final la economía se impone. Sólo tenemos que ver Internet. Y cualquiera que haya negocios con el extranjero, que diga en qué idioma se habla, si en euskera, castellano y catalán, o se habla mayoritariamente en inglés. En fin, que si lo que queremos traer es materia gris de la buena (científicos e inversiones no relacionadas con el ladrillo), ya podemos empezar a imponer el inglés como lengua vehicular, y a partir de tercero de primaria aprender chino o árabe.

119. Comentario de galaico67 (22/05/2009 14:03):

     Que pais…, disculpa, pero el arabe es una ficción. Los “arabes” usan el francés y el ingles para entenderse. Lo que llamas arabe solo existe en el Coran y una minoria culta ( es un decir, que ha estudiado las escrituras). Todos de Agadir a Oman dicen que hablan arabe, pero ni de coña. Es como si dices que un rumano, un romano y un gaditano hablan el mismo idioma).
     Y mientras no modifiquen el alfabeto,chinos y arabes, como que lo llevan claro.
     Me da un poco de pena todo este tema-rio que se ha montado. La tira de imperios que no se han enterado de este rollo y la de años que funcionaron sin leguna oficial, sin bilinguismo y sin inmersiones y contrainmersiones.
     No es por nada, y un poco sentimental si que me pongo, pero ó volvemos a las invasiones barbaras y a vivir sin electricidad ó el catalán, el vasco y el gallego se pueden dar por jodido, por mucho que se inmersione.
     Hala, a seguir haciendo amigos entre los clientes….

120. Comentario de Marc (22/05/2009 14:09):

     Lolo,

     La enseñanza con Franco era la única opción y no la votó nadie. El sistema de enseñanza de Cataluña será una mierda o será la rehostia, evidentemente es discutible como tantas cosas, pero lo aprueban el 90% de los parlamentarios de Cataluña.

     Si los parlamentarios reflejan o no el pensar colectivo es un problema de mayor alcance. Y sí, obviamente, estoy convencido de que no lo reflejan, almenos en una mayoría tan abrumadora. Pero aquí ya entramos a cuestionar fundamentos del sistema, es otro debate.

121. Comentario de popota (22/05/2009 14:13):

     “Que un profesor de Universidad de Periodismo ponga “atajo de” en vez de “hatajo de” con hache, (vamos, que no se trata de deletrear ácido desoxirribonucleico), hace que me replantee el pago de mis impuestos para la educación pública. Desde el cariño y la comprensión.”

     Supongo que lo dirás por lo que nos cuesta la RAE, que dice que eso es correcto.

122. Comentario de galaico67 (22/05/2009 14:19):

     No pne que sea correcto, no por lo menos en la web. Incluye la palabra con h, supongo para ayudar a buscar a las ovejas descarriadas, lejos del buen pastor castellano.. Por “hatajo” no parece nada sin “h”

123. Comentario de Jordi (22/05/2009 15:10):

     Me da miedo derrapar, pero creo que al margen de la acepción “atajo” como camino más corto, atajo sin h está aceptado como sinónimo de hatajo como conjunto de ganado o personas. Es decir que en el contexto usado por Andrés creo que es válido tanto hatajo como atajo.

124. Comentario de galaico67 (22/05/2009 15:39):

     En DRAE no, el el scrabble, puede, depende del salero de tus contendientes…

125. Comentario de KPi (22/05/2009 16:23):

     En la entrada de “atajo” de la DRAE online:

     5. m. hatajo (‖ pequeño grupo de ganado).

     6. m. despect. hatajo (‖ grupo de personas o cosas).

     Debo reconocer que no lo sabía, pero me ha llevado 5 segundos consultarlo. A ver si no somos tan rapidines en faltar al personal.

126. Comentario de galaico67 (22/05/2009 16:54):

     Me la pl q el DRAE de atajo como sinonimo de hatajo, biniendo de dond bienen las palavras atajo ( de tajar) y hatajo ( de hato, entre hotras ksas de vorregos acriticos, palavro de DRAE..).No s lo q es + inperdonable : el q se equivoca ó el q colavora en kolar el error y lo aze sullo.

127. Comentario de galaico67 (22/05/2009 16:55):

     konho,conyo, m h hekibocao…

128. Comentario de DeTomaso (22/05/2009 22:26):

     Respecto a lo de los pelos del culo, y su ansia de independencia y envidia respecto de los de mi cabeza, pongo en su conocimiento que han empezado sus actividades terroristas, provocándome un abceso asqueroso.

129. Comentario de Eye (22/05/2009 22:55):

     Insisto, no se trata de una lengua u otra, como dos cosas excluyentes. Los que nos hemos criado ahí, podemos hablar las dos sin mayor esfuerzo.

     De verdad, empiezo a pensar que detrás de ese “hablad castellano como todo cristo” se esconde cierto complejo de inferioridad. Hay gente que al parecer se siente insegura porque, en otras partes de su país, se hablan idiomas que no comprende. Pues lo siento, pero la vida es así. El problema es suyo, no nuestro.

     Y a Qué Pais (118):
     Otro que cae en la falacia de “o este idioma, o este otro”. No veo cómo el aprender catalán o inglés son dos cosas que se excluyan mutuamente. Muchos hablamos indistintamente catalán y castellano, y nos defendemos más o menos con el inglés, y esto sólo con la EGB y sin grandes esfuerzos.

     PD: Bah, insisto. Las comparaciones con Yugoslavia son divertidas. Si algún día alguna región española intenta independizarse como en su día hizo Croacia, ¿quiénes harán de Serbios? Francamente, prefiero no tener que averiguarlo.

130. Comentario de nosoytu (22/05/2009 23:43):

     Na, Detomaso complejo de inferioridad o miedo por no entender un idioma hablado en españa no es, al final los que van a perder oportunidades en un mundo laboral cada vez mas competitivo por no tener un correcto uso de uno de los idiomas mas hablados en el mundo no son los castellano hablantes, asique difralan tan especial base de esa gran cultura, al final los que se aislan son ellos…

131. Comentario de AlfredoMG (23/05/2009 10:20):

     La cuestión no es esa, sino el disparate de dar preponderancia a un idioma regional y restringido sobre el común, que habla todo el mundo, que es además propio de los habitantes de Cataluña sean o no nacionalistas y que posibilita la igualdad. Por tanto, el nacionalismo prefiere la desigualdad a cambio del privilegio, nada más. Para ello, en ese mundo imaginario, en los sueños de la barretina, se convierte al español en algo ajeno. Los ejemplos que ponéis no son válidos, ya que salvo en la imaginación sólo hay un país donde se habla el mismo idioma, el español, de ahí que muchos critiquemos la barrera absurda que se pone en favor del mundillo reaccionario nacionalista.

132. Comentario de Jordi (23/05/2009 11:47):

     La cuestión ha quedado clara algunos de vosotros deseais por distintos motivos ya sea prácticos, de presunta desigualdad o por los motivos que sea que el catalán desaparezca o se convierta en un mero objeto decorativo.

     Otros, yo entre ellos, no estamos por la labor y deseamos potenciar el catalán como cualquier otro idioma y en igualdad de condiciones con el castellano. Si para defender nuestro modelo de sociedad se debe optar por la independencia o no cada uno tendrá su opinión. La mia es que sí,tal y como están las cosas.

     Creo que nuevas aportaciones que podamos hacer cualquiera de los dos grupos no serviran de nada. A mi personalmente me interesaría conocer otras opiniones que desde fuera de Cataluña se tenga del problema, otros puntos de vista como los de Andrés o que aporten otras formas de solucionar la cuestión a poder ser sin insultos o descalificaciones hacia nuestro idioma.

133. Comentario de Marc (23/05/2009 12:33):

     Alfredo:

     Eso es lo que quiero yo, que quienes no están (estáis) de acuerdo con un modelo lo digáis claramente.

     Ciutadans-Partido de la Ciudadanía no se ha aclarado nunca en ese sentido. Siempre hablaba de igualdad. Que el catalán y el castellan o estuvieran al mismo nivel legal. Pero a la vez, no lo decían directamente, pero venían a defender que el español fuera obligatorio y el catalán no. ¿En qué quedamos?

     En serio, poniendo al mismo saco a los que defienden la descentralización o tienen sentimientos patrios que no son españolistas, caricaturizándolos, no se arregla nada.

     Yo particularmente opino que hay una demanda social mayoritaria en Cataluña que pide que sea oficial y obligatorio el catalán, que yo también comparto. ¿A lo mejor es tribalismo? Quizá. Pero por lo que sea, hay gente que valora mucho ese derecho. Y eso es algo general (hasta el PP). También, al revés, hay gente obsesionada con el derecho a recibir la educación en lengua materna, o incluso el derecho a no saber otros idiomas que no sean el español.

     Además, me consta que todas las sentencias que se han pronunciado en ese tema vienen a decir que no, que no se pueden exigir los idiomas regionales en la administración. Aparte de ser portada en el ABC y La Razón, esta sentencia incluye en letra pequeña “a no ser que para es plaza en concreto sea necesario”. Hagas lo que hagas siempre te vas a encontrar con una instancia en catalán, un alumno que te hace un examen o que presenta una denuncia o una declaración en esa lengua… es difícil poder asegurar que no va a ser necesario.

     La única solución que habría es que se suprimiera de facto la oficialidad de la lengua regional y no estuviera asegurado el derecho a usarla. Esto en Francia o Italia lo tienen clarísimo. Nada de lenguas locales porque presuntamente crean desigualdad.

134. Comentario de nosoytu (23/05/2009 12:39):

     No descalificaciones no, me da igual que se use un idioma u otro en cataluña al final los que perferis aislaros en una isla llamada catalunya separada de España sois vosotros,y los que teneis que resolver ese problema sois vosotros, al final sois vosotros los que teneis todas las de perder… Lamentablemente para los que como tu preferís la independecia, el nacionalismo mayoritario catalan no quiere la independecia, prefiere un modelo federalista donde todavia se le pueda sacar algo al estado español…

135. Comentario de nosoytu (23/05/2009 13:25):

     En cuanto a la sentencia que dices; dice eso de “a no ser que para es plaza en concreto sea necesario” porque para las plazas de funcionarios dependientes de las comunidades autonomas no del estado si se puede exigir ese idioma, es decir lo logico en las administarciones regionales se permite el biliguismo y en las estatales el castellano

136. Comentario de Dagorlad (23/05/2009 15:14):

     El otro día la mujer de uno de mis mejores amigos me invitó a cenar a su casa y yo acepté porque quiero a mi amigo. Cuando llevaba un rato dije “me estoy meando” a lo que ella respondió “el baño está al fondo del pasillo”, yo me levanté de la mesa y me puse a mear en la esquina del salón, ella me preguntó escandalizada “¿pero qué haces?”, a lo que yo respondí “es que me caes mal, así que , aunque sea tu casa y esté invitado, yo meo donde me sale de los cojones que para eso tengo libertad de expresión y vivimos en democracia”.
     Pues eso…

137. Comentario de Marc (23/05/2009 16:36):

     Nosoytu:

     Efectivamente, y es así como funciona. También las representaciones del Estado en Cataluña (policía, delegación del gobierno…) requieren el conocimiento del catalán para el funcionariado. Pero si, actualmente para trabajar en un ministerio nadie te pide ninguna lengua que nos el español.

138. Comentario de AlfredoMG (23/05/2009 19:52):

     Jordi, la visión que tienes de todo esto es algo caricaturesca. La expresión “insultos y descalificaciones hacia nuestro idioma” lo dice todo”. Las lenguas no son de nadie, tienen sencillamente un uso, que puede ser mayor o menor según multitud de factores. La lengua catalana es lo que es, y pedir la igualdad con el español es como si el hablante español exigiera, simplemente por deseo, porque yo lo valgo, su igualdad con el inglés. ¿Por qué? Porque sí, porque es mía.

     El catalán es una lengua reducida a unos millones de personas en una región muy concreta donde además se habla otra mucho más extendida, y donde todos sus hablantes utilizan con igual soltura esa lengua más extendida, que es tan “suya” como el catalán. Así que es una lengua con un uso restringido, una lengua regional. Por otra parte considero al vasco, catalán y gallego como lenguas de la comunidad donde estoy, que tienen que ser potenciadas y cuidadas de forma coherente, no sobre los demás y con extraños delirios de grandeza que quieren igualarla al español (¿igualar qué?).

     Pero esa potenciación tiene que tener en cuenta la realidad, ese elemento que soléis sortear los nacionalistas a cambio de la invención de una patria. Y esa igualdad por decreto que pregonas, y que prescinde del uso real del catalán y se su utilidad, y que por supuesto prescinde de todo concepto de solidaridad territorial en favor del privilegio y de la carcundia española de siempre (porque no hay nada más español que un nacionalista), sólo conduce a la tan querida reacción nacionalista, entendida como la vuelta a algo que jamás existió por la vía una construcción nacional basada en la adhesión inquebrantable a unos principios que equivalen a mandamientos del Divino.

139. Comentario de Jordi (23/05/2009 20:48):

     Alfredo,

     Cuando he dicho nuestro idioma me refiero al idioma que hablamos los que usamos el catalán no al idioma de todos los catalanes. Creo que ves fantasmas donde no los hay. En mi opinión la expresión se ajusta perfectamente a la lógica, mi idioma es el catalán y el idioma del conjunto de los catalanoparlantes es nuestro idioma. Cuando digo potenciar el catalán igual que el castellano me refiero, como me parece obvio, no a delirios de grandeza sino a seguir enseñándolo, que exista literatura, prensa, el absurdo etiquetado etc que permita su uso y no su abandono.

     Los holandeses, los daneses y muchas otras sociedades tienen idiomas con pocos hablantes y no renuncian a ellos. Y no renunciaran aunque el 100% de su población acabe hablando inglés.

     Ya he comentado en el mensaje anterior que no creo que tenga sentido seguir buscándole tres pies al gato. Ya he comprendido perfectamente tu postura y creo que tu la mía.

     No pretendo ser maleducado pero cada mensaje nuevo implica entrar en una nueva discusión bizantina. Yo no he hablado en ningún caso de patria, de hecho creo que ni tan sólo he usado nunca la expresión nación. Hablo de sociedad, un grupo de personas que desean conservar una cultura (por minoritaria, cutre y estúpida que te parezca) y si eso es posible en el marco del estado español o no.

     Con todo el respeto hacia tus posiciones y al tiempo que hemos dedicado debatiéndolo yo ya lo dejo. Lo aviso más que nada para que no parezca que dejo de contestar por mala educación o por desprecio. Creo que no conduce a nada. Seguramente nos encontraremos hablando en otras ocasiones sobre otros temas y no quiero desaparecer a la francesa (por favor que no se ofenda ningún francés que lea el foro, es una frase hecha). Saludos.

140. Comentario de AlfredoMG (23/05/2009 20:51):

     Putos gabachos, si alguno me está leyendo, que no saben ni pronunciar la r.

141. Comentario de Andrés Boix Palop (24/05/2009 11:02):

     La verdad es que tendría que haber escrito “hatajo” en lugar de “atajo”, porque es como me lo enseñaron y la única opción que, parándome a pensar, creía correcta. Fue un error grosero en el que, al parecer, toqué la flauta, como el burro, por casualidad. En fin, gracias a este bochornoso episodio he descubierto que “atajo” es también aceptado por la RAE. Gracias por las sucesivas correcciones.

     He estado fuera desde el jueves (de hecho los últimos mensajes fueron escritos apresuradamente, porque salía de viaje, aunque esto sea una excusa miserable), en concreto en Granada, en unas jornadas con otros profesores (no de Periodismo, sino de Derecho Administrativo). Aunque no había catalanes, sí que había dos profesores de Valencia (el otro, además, con el valenciano de lengua materna aunque su posterior inmersión total en la cultura española lo haya convertido en castellanohablante), además de profesores de Aragón, Madrid, Castilla, Andalucía… Y he encontrado, una vez más, unanimidad en todos los que pertenecen al ámbito de la cultura castellana; aunque fueran de izquierdas o de derechas, ateos o religiosos, de Hannah Montana o de Harry Potter. Con el interés añadido de que representan a la clase jurídica que está y estará en puestos clave de gobierno en España y de sus respectivas autonomías, su diagnóstico es unánime: las autonomías han sido empleadas torticeramente por los nacionalismos para crear una conciencia nacional artificial, con idiomas reinventados que antes nadie hablaba y que ahora se imponen por moda, por voluntad política y para discriminar laboralmente a los españoles; hay que revertir con urgencia el proceso con medidas recentralizadoras porque, de otro modo, quedarán desprotegidas las mayorías de españoles que habitan en esas regiones y que están siendo machacados por esas medidas; caso de que no sean mayoría sino minoría da igual, por dos motivos (la mayoría en cuestión no es válida por surgir de la manipulación; y además, España incluye a esas regiones sí o sí, por lo que la decisión sobre su independencia ha de ser tomada por todos, y aquí hay que tener en cuenta que ninguno de ellos, caso de que haya una mayoría indepentista en Cataluña, estaba muy por la labor de aceptar tal decisión).

     Más o menos estos son los argumentos que me he encontrado, más argumentados y desarrollados, claro. Y creo sinceramente que más allá de episodios anecdóticos como la pitada al himno y las reacciones que ha suscitado reflejan muy bien la extendidísima opinión que respecto de la cuestión se tiene en la España castellana.

     Personalmente, como decía, me parece que con esos planteamientos los problemas sólo podrán enquistarse y multiplicarse en el futuro. Pero es lo que hay. Y no me hace sentirme optimista.

142. Comentario de galaico67 (24/05/2009 11:29):

     Una recentralizacion imposible. No es solo la lengua, ya existen diecisiete aparatos de poder con una tajada que mantener. El discurso recentralizador puede servir para tocar esos votantes que marcan las diferencias en unas elecciones generales, pero ya somos un estado de baronías, y eso no lo arregla ningún discurso de teoricos del Derecho.

143. Comentario de Prosi (24/05/2009 22:54):

     Firmo el comentario de Galaico. Porque al final, como en todas las revoluciones de la historia, la cuestión se limita a pasta y a como se reparte la susodicha. Y el idioma, como en su momento la paranoia esa del RH diferente, es el eje diferencial en torno al cual hacer girar todo el motor de “quiero pasta “. Ahora bien, ¿ como se quita lastre de empleo publico ? Una solución quiero.

144. Comentario de Marc (25/05/2009 01:51):

     “las autonomías han sido empleadas torticeramente por los nacionalismos para crear una conciencia nacional artificial, con idiomas reinventados que antes nadie hablaba y que ahora se imponen por moda, por voluntad política y para discriminar laboralmente a los españoles”

     Lo de idiomas reinventados tiene delito. Es lo que me parece más grave y recalcitrante. Serán buenos juristas tal vez, pero la lingüística… por cierto, el genial artículo de España, el gallego y Portugal (firmado por un tal Santiago) está demasiado escondido en esta página, a ver si lo ponéis más a la vista…

     “España incluye a esas regiones sí o sí, por lo que la decisión sobre su independencia ha de ser tomada por todos”

     Sí, naturalmente. La constitución establece que el sujeto de soberanía es el pueblo español. Aunque cuando ésta se refrendó, no obstante, el sujeto de soberanía ya se suponía de antemano que era el pueblo español y así lo fue en el referéndum, por lo tanto el nacionalismo (o soberanismo si preferís) español viene de antes y es un tema difícil de solucionar, máxime cuando hay voluntades tan dispares.

     Otra cosa es que, a regañadientes (como estamos viendo) la descentralización vaya desarrollándose y las cosas funcionen como hasta ahora, y estos piques saldrán en episodios como los del fútbol. Habrá barcelonistas y madridistas como habrá españolistas y catalanistas, y aquí se acabó la historia (al fin y al cabo todos jugamos en la misma liga).

     Alfredo decía: “no sobre los demás y con extraños delirios de grandeza que quieren igualarla al español (¿igualar qué?).”

     Igualar el nivel de conocimiento de ambas para toda la población. Es decir, que para el libre ejercicio del bilingüismo, para que todo el mundo realmente sea libre de expresarse en la lengua oficial que quiera, la sociedad esté cuanto más preparada mejor para que esto sea así (a nivel de estudiantes, de funcionarios, etc.). Esta es una sociedad que muchos deseamos. Habrá quien no lo quiera así, o le parecerá una chorrada.

     Pero una cosa está muy clara. Un salmantino que se va a Tarragona a trabajar y le exigen el catalán, se cagará en la puta, pero tiene derecho a votar. Y sus hijos, cuando tengan 18 años, podrán votar igual que los demás. ¡Pues que voten! Es que algunos repiten ad nauseam que en Cataluña hay un 50% de población castellanohablante perseguida y maltratada por la minoría nacionalista catalana. ¿No vota esa gente? ¿Son tontos, que no ejercen sus derechos? ¿Hay que venir a rescatarlos desde Castilla? ¡Es ridículo!

     Ah, Andrés, otra cosa. Tú te preguntabas, hace cosa de un año, qué diferencia había entre Ciutadans y Rosa Díez. Al margen de los vaivenes de estos últimos tiempos hay para mi una diferencia significativa desde el principio. Ciutadans defendía la unidad de España y determinados valores españolistas allá donde estos no son muy populares. Ciutadans hablaba de igualdad entre los catalanes, y tenía un apoyo moralmente muy legítimo que son aquellos catalanes que no se sienten a gusto con la política autonómica en términos simbológicos y lingüísticos. Y es algo duro, es estar en el 10% del parlamento luchando contra el otro 90%. Y es estar en las Ramblas recogiendo firmas y que te mire mal un montón de gente, incluso te insulten o amenacen (aunque, recordemos,no tanto como a Carod cuando cruza el meridiano de Greenwich).

     Por parte de Rosa Díez, decir que los nacionalismos están sobrerrepresentados (!) y acudir a Madrid a defender la unidad de España desde allí, que es lo fácil, no es que tenga mucho mérito. Este detalle yo lo juzgo importante. Porque a mi me preocupa que alguien que comparte mi mismo espacio, que tiene las mismas dos primeras lenguas que yo, que es catalán como yo y conoce la realidad cotidiana igual o mejor que yo, que podemos haber estudiado juntos, ir a la misma clase, al mismo hospital… se sienta mal e infrarrepresentado por ser castellanohablante (o me preocuparía si conociera algún caso, y me consta que hay en mayor o menor medida). No me preocupa en cambio que desde la España monolingüe pongan el grito al cielo porque evidencian un profundo desconocimiento de lo que pasa y en el fondo sus reivindicaciones centralistas son bastante más ambiciosas que los antinacionalistas que hay aquí.

145. Comentario de popota (25/05/2009 03:08):

     “Háblame del mar, marinero, dime qué aporta el nacionalismo vasco a Occidente, al margen de miseria moral, cerrazón, tribalismo, conservadurismo y, en este caso sí objetivamente, opresión directa y brutal sobre otras personas.”

     Es una pregunta que invita. Con que monten un estado sin separación de poderes, con práctica del terrorismo de estado y con un jefe de estado impuesto por la cúpula de la eta y, eso sí, dejan votar para sacarlo cada cuatro años, habremos aportado un pequeño y modesto avance a Occidente.

146. Comentario de nosoytu (25/05/2009 09:38):

     Marc:
     “Lo de idiomas reinventados tiene delito. Es lo que me parece más grave y recalcitrante. Serán buenos juristas tal vez, pero la lingüística…” ¿Y tu de lingüística sabes mucho mas que ellos para que te parezca mas grave no?, pues si de verdad crees que el vasco no es un idioma reinventado lamento decirte que no tienes ni idea, el vasco se tuvo que reinventar “unificar” dicen los nacionalistas vascos para que pudiera ser factible porque basicamente no se hablaba mas que en pueblos aislados, y cada uno tenía su dialecto, es decir el vasco que apenas se habla hoy en el Pais Vasco es un artificio al uso.

     “¿No vota esa gente? ¿Son tontos, que no ejercen sus derechos? ¿Hay que venir a rescatarlos desde Castilla? ¡Es ridículo!” No tan tontos, date cuenta que ante el caos que es el PP catalán en cataluña no hay una alternativa real al nacionalismo.

     “acudir a Madrid a defender la unidad de España desde allí, que es lo fácil, no es que tenga mucho mérito” Joder marc piensa un poco mas tus intervenciones, ¿no viste a Rosa Díez hacer exactamente lo mismo en las elecciones vascas? te recuerdo que alla tambien se presentaron y defendió en una comunidad autonoma donde no esque te miren mal o te amenazen, esque esas amenazas pueden ir en serio y encajarte una parabellum en la cabeza, la unidad de España.

147. Comentario de Marc (25/05/2009 11:22):

     Nosoytu:

     El euskara batua efectivamente es un idioma inventado (obviamente, porque no hay lengua estándar no inventada). Pero que pasa es que para unificarlo no se ha buscado un dialecto dominante que se erija como modelo, sino que se ha configurado un modelo que contenga rasgos de todos los dialectos. El estándar no lo habla nadie pero se acerca a todos. Esto se utiliza para desacreditarlo, porque académicos de otras lenguas han optado por un dialecto de prestigio (el parisino en el francés, el toscano en el italiano, el de Castilla para el español…) como modelo y los demás, que aprendan de él. En el caso del castellano se ha tomado siempre Castilla como modelo y hay quien llega a decir que los andaluces no saben hablar, o que hablan fatal, o que donde se habla mejor el castellano es en Valladolid, o chorradas así.

     Al margen de que, naturalmente, el castellano también es bastante de laboratorio, pero después de 250 años de Academia de la Lengua no se nota, porque la influencia de los académicos en el habla coloquial es más importante de lo que parece. En catalán palabras “inventadas” o “renormalizadas” como “atur” (paro) se usan ya espontáneamente, y en castellano palabras totalmente inventadas que no usaba nadie (como “Historia”, en lugar de Estoria que decía todo dios) ahora son el pan de cada día.

     Respecto a lo de Rosa Díez tienes toda la razón: en parte también porque no me he explicado nada bien.

     UPD, como proyecto español, intenta sacar los votos de todos los españoles, muchos de ellos desconocedores de la realidad periférica. UPD lucha para que los nacionalistas no puedan mandar por ley, si tienen algún poder arrebatarles aunque sea reformando la constitución. En cambio Ciutadans, aunque también se hayan presentado en toda España y opinen lo mismo (mutatis mutandis), han nacido y se han centrado mucho en cambiar las cosas desde Cataluña, desde el parlamento catalán, y eso es más duro y desagradecido.

     A parte que precisamente es esto: me preocupa que un chaval de Cataluña se pueda sentir a disgusto por ser castellanohablante. Me preocupa que una persona que ha nacido y vive en un sitio (el mismo que el mío), que conoce profundamente la sociedad que le rodea y la entiende perfectamente, no se sienta bien en él. Me preocupa muchísimo más que lo que pueda pensar uno de fuera que en su vida ha pisado Cataluña más que para ir al Port Aventura y se queje, desde la incomprensión y el desconocimiento, de cómo funcionan aquí las cosas. Y conste que están en pleno derecho de hacerlo.

     Espero que ahora me haya explicado mejor. :)
     Un saludo

     PD: Quizá no hay alternativa real al nacionalismo, pero que UPD sacara en Cataluña (en las generales) menos votos que el partido antitaurino -y Ciutadans los mismos- también es significativo.

148. Comentario de Andayá (25/05/2009 15:06):

     Creo que aunque el debate se alarga mucho y está claro que no va a haber un acuerdo, a mí sí me es muy útil para conocer mejor los argumentos de las partes.

     Tengo un par de comentarios, son cuestiones de detalle, pero creo que revelan desconocimiento (mío o de otros):

     lluis #81: Respecto al parlamento catalán, no hay ninguna ley que impida hablar en castellano.
     Creo que ley no hay, pero ¿no salieron haciendo aspavientos no sé cuántos diputados porque un diputado de Ciutadans osó dirigirse a la cámara en castellano? Corregidme si me equivoco.

     Ricard2 #103: la gente ve normal que no se pueda hablar una lengua oficial en España en el parlamento (parlamento de España …pues sí, veo normal que cada lengua se use en el ámbito que le es propio. Teniendo en cuenta que el español es tan propio de Cataluña como el catalán, me parece más lógico que los catalanes se expresen en él en el Parlamento de España, y que en el parlamento de Cataluña se usen ambas.

     el hecho de que se salga de la escuela sabiendo dos idiomas está mal visto
     ?!?!? Esto te lo estás inventando, directamente. ¿Quíén ha dicho algo siquiera parecido?

     …se vea de lo más normal que antes del Madrid – Barça el estadio llame polacos a los catalanes (que alguien me corrija, pero esto me parece que remite directamente a Franco entrando por la Diagonal en el año 1939)

     Un momento, normal no es, es otra paletada y otra falta de educación de hinchas furibundos, pero al margen de eso… ¿qué quieres decir con el paréntesis? ¿No te das cuenta de que inconscientemente identificas a tus “nacionalistas españoles” con el bando de Franco y a tus “oprimidos catalanes” con los perdedores de la guerra civil? En Cataluña, en 1939, había más que unos cuantos del bando nacional. Y en Madrid, más que unos cuantos del republicano. De verdad, me da vergüenza ajena tener que aclarar algo así, pero a esto hemos llegado.

     Marc #144: Un salmantino que se va a Tarragona a trabajar y le exigen el catalán, se cagará en la puta, pero tiene derecho a votar. Y sus hijos, cuando tengan 18 años, podrán votar igual
     Claro, lo malo es que no podrá esperar a que sus hijos crezcan sin trabajar, así que lo más probable es que se quede en Salamanca o se busque la vida en Las Palmas de Gran Canaria, por ejemplo. Entiéndeme bien, me parece lógico que quien viva en Cataluña acabe hablando antes o después catalán, pero creo que el argumento que das no se sostiene, y hay otros mejores.

149. Comentario de AlfredoMG (25/05/2009 15:36):

     Marc, los dialectos del vasco diferían bastante en muchos casos, de manera que la versión estándar procede de una intención patriótica, ya que el vasco era un idioma en proceso de desaparición que se “rescata” para realzar la religión propia, cogiendo de aquí y allá para crear el volapuk de la chapela. El caso del español no tiene absolutamente nada que ver.

150. Comentario de Marc (25/05/2009 18:35):

     Andayá:

     “Claro, lo malo es que no podrá esperar a que sus hijos crezcan sin trabajar, así que lo más probable es que se quede en Salamanca o se busque la vida en Las Palmas de Gran Canaria, por ejemplo. Entiéndeme bien, me parece lógico que quien viva en Cataluña acabe hablando antes o después catalán, pero creo que el argumento que das no se sostiene, y hay otros mejores.”

     Con esto no pretendía defender ni justificar nada, sólo que no se tratara de tontos a los castellanohablantes en Cataluña ante quienes dan a entender que los pobres se dejan pisar sus derechos siendo mayoría. Puede haber pocas alternativas, seguro que el nacionalismo está algo sobrerrepresentado, no digo que no, pero tan y tan perseguidos no se sentirán, que por algo pueden votar.

     Y existen fórmulas intermedias para evitar ese problema laboral. Que para acceder a una plaza no se pidiera el idioma de entrada pero sí al cabo de un año o dos de estancia… estoy de acuerdo en que se podrían buscar métodos más flexibles. Una cosa es flexibilizar el tema y abrir las posibilidades un poco más a todos, y otra es reclamar directamente el derecho a no saber la lengua.

     Alfredo:

     Justo lo que estoy diciendo, el caso español no tiene nada que ver porque no tuvo que realzar nada ni coger de aquí y allá. Se tomó el habla de Castilla como la buena y ésta se impuso sobre el aragonés, leonés, etc, hoy ya casi extintos (y no es un rasgo sólo español, también se hizo así en tantísimos otros países). Sobre los otros idiomas de la península (galaico-portugués, valenciano y euskara), por diferentes motivos, no llegó a imponerse.

     Bueno, quizá sería hora de discutir sobre otros temas, que esto ya cansa un poco, ¿no?

     Un saludo cordial a todos, al estilo Butanito.

151. Comentario de AlfredoMG (25/05/2009 19:18):

     Sólo que la imposición con bastantes matices de todo tipo, y donde se entremezclan cuestiones políticas, prácticas y comerciales sucedió en el el siglo XVI. Los nacionalistas viven constantemente en un condensador de fluzo del Dr. Emett L. Brown, donde el espació-tiempo se toma con el rigor de la teoría de la relatividad, constituyendo un verdadero contínuo. El secreto de la cuarta dimensión está en algunos habitantes de Cataluña y el País Vasco, y el pobre Einstein haciendo absurdas ecuaciones.

152. Comentario de popota (25/05/2009 20:10):

     No solo hizo ecuaciones, le dio al socialismo, al sionismo y a la asombrosa recuperación del yiddish:

     “We must learn once more to avow our ancestry and our history; we must once more take upon ourselves, as a nation, cultural tasks of a kind calculated to strengthen our feeling of solidarity. It is not sufficient for us to take part as individuals in the cultural work of mankind: we must also set our hands to some work which can serve the ends of our corporate national existence. In this way and in this way only can the Jewish people regain its health.”

153. Comentario de nosoytu (26/05/2009 11:57):

     ¿¿Y se equivocaba??

154. Comentario de Qué país... (26/05/2009 17:52):

     “Los holandeses, los daneses y muchas otras sociedades tienen idiomas con pocos hablantes y no renuncian a ellos. Y no renunciaran aunque el 100% de su población acabe hablando inglés.”

     Si nadie dice nada de renunciar. Lo que no hacen es gastarse dinero a mansalva intentando que lo hablen en otros países, saben perfectamente que su lengua vale para lo vale, y tiene el valor que tiene.

     Vamos, que su lengua no se puede comparar al inglés, porque si no no enseñarían inglés en la escuela.

155. Comentario de Jordi (26/05/2009 18:49):

     No quiero meterme de nuevo en el debate. Sólo pongo un ejemplo de alguien bastante admirado por parte de los que opinan en el sentido de que sobran idiomas y que el catalán es uno de los que sobra. Es un artículo reciente de Fernando Savater “Lamento por Babel”. Que cada uno saque las conclusiones que quiera, que defienda la postura que quiera, pero como mínimo no seamos hipócritas:

     http://www.elpais.com/articulo/cultura/Lamento/Babel/elpepiopi/20090526elpepicul_7/Tes/

156. Comentario de popota (27/05/2009 15:58):

     “Lo que no hacen es gastarse dinero a mansalva intentando que lo hablen en otros países,”

     A día de hoy, un catalán paga más dinero por la promoción internacional del castellano que por la promoción internacional del catalán. Eso sí, ninguna de las dos cifras puede ser calificada de “a mansalva”, sobre todo si tenemos en cuenta que solo el avión del rey sale a dos euros por barba.

157. Comentario de AlfredoMG (27/05/2009 19:52):

     La promoción internacional del español, dada su extensión y número de hablantes, es lógica como intento de convertirlo en una especie de segunda lengua franca tras el inglés, lo que se traduce en ventajas comerciales a medio plazo si esa meta se consigue. La extensión internacional del catalán no es comparable al ser una lengua regional y circunscrita a un territorio que además comparte su uso precisamente con el español. Esto, evidentemente, se une a la demanda, enorme en el caso del español e inexistente en el del catalán, no porque uno sea mejor que otro, sino por razones de Pero Grullo.

158. Comentario de DPR (28/05/2009 00:55):

     ¿Es la monarquía una institución sagrada, divina e intocable?
     Si pitáramos a un presidente del Gobierno, cargo electo mediante sufragio universal, ¿habría un revuelo del mismo calibre?
     Recuerdo varios abucheos a presidentes del gobierno de distinto color, ¿es parte de la democracia o falta de respeto?
     Al no ser la monarquía una institución sometida a la dictadura del sufragio universal, ¿de qué manera constitucional puedo demostrar mi oposición a su figura?
     Si le abucheo, soy un malvado separatista, si le critico puedo ser acusado penalmente, y si quemo su foto sin intención homicida alguna, sino como un acto meramente figurativo, seré puesto al mismo nivel que un terrorista y conducido a la Audiencia Nacional.
     Me resisto a tener que demostrar respeto por una familia que nunca lo demostró para con su pueblo, me resisto a no pitar a un monarca designado digitalmente por un dictador que se rebeló contra un orden constitucional elegido libremente donde la monarquía ya había sido descartada como forma de Estado.
     Si no les puedo elegir, permítanme almenos, abuchearles o aplaudirles según sea mi voluntad.

159. Comentario de Poory (28/05/2009 17:11):

     que gracioso, 2/3 partes de la grada eran de Bilbao y casi todos los palos se lo llevan -una vez más- los catalanes. como se ve el plumero a más de uno.

     igual que con Madrid 2012… mucho boicot al cava catalán por unas declaraciones de Carod-Rovira, y ninguna queja ni reproche a que ETA pusiera una bomba en el Estadio de La Peineta pocos días antes de que eligieran la sede.

160. Comentario de Qué país... (29/05/2009 11:14):

     “por un dictador que se rebeló contra un orden constitucional elegido libremente donde la monarquía ya había sido descartada como forma de Estado.”

     ¿Lo dices porque la República se instauró tras unas elecciones municipales? Ah, claro, que el pueblo español tampoco votó nunca si quería o no República en referéndum…

161. Comentario de lodicecincinato (31/05/2009 10:31):

     ¡Razonad, cojones!: Si para volar un aeroplano con 45 personas a bordo se exige un título de comandante de aeronave y miles de horas de vuelo, ¿cómo es posible que para conducir los destinos de 45 millones de personas no haga falta ninguna clase de preparación?
     Mientras no tengáis en cuenta este ejemplo os seguirán dando a todos por el culo con absoluta seguridad. Más información en:

     http://www.lodicecincinato.blogspot.com

162. Comentario de Molón el batanero (03/06/2009 23:54):

     Yo no soy independentista, ni vivo amargado por el resentimiento de lo que el franquismo hizo a mis antepasados. Aquellos eran otros tiempos, y a mí me toca vivir en este tiempo, y no deseo vivir en una lucha eterna con algo que ya no existe y espero que no vuelva a existir. Porque el franquismo existió para todos los españoles, y todos sufrieron sus efectos, de una u otra forma. Andalucía, Extremadura y Castilla fueron convertidas en meros cotos de caza para usufructo de los latifundistas. En toda España había gente que odiaba el sistema que se había impuesto. Pero ahora vivimos otros tiempos. El Rey ejerce sus funciones con plena legitimidad, así se ratificó en el momento que se aprobó la Constitución. Si España se hubiera erigido en una República, pues también estaría plenamente satisfecho, porque, en mi opinión, la forma de Estado no es lo más importante, sino que exista un estado de derechos y deberes justo y aceptado por la mayoría. China también es una República, y, ciertamente, no me gustaría vivir allí. Que se pregunte a los chinos si no preferiría vivir en una monarquía que respetase sus derechos más elementales, y otros que no lo sean tanto. Suecia tiene una monarquía, y muchos la ponen como ejemplo de país avanzado y digno de imitar. Además, la monarquía nos sale mucho más económica, porque no hay que elegir a un Presidente cada cuatro años, a cuya familia también habría que mantener, dicho sea de paso.
     En fin, me parece que se pierde el tiempo en disputas inútiles, y en fomentar rencillas que no conducen más que a enfrentamientos nada provechosos. Creo que sería mejor si nos esforzáramos por convivir de la manera más civilizada posible. Todos somos personas inteligentes y deberíamos poner nuestros esfuerzos en crear un futuro mejor, y no en proyectar los errores del pasado continuamente para desestabilizar un presente que, de aprovecharlo nos depararía grandes satisfacciones, pues tenemos la suerte de vivir, ahora sí, en un país que nos ofrece muchas más ventajas que inconvenientes. La forma del Estado es algo superfluo. Fijémonos más en el contenido que en el continente. Yo soy andaluz. Hay por ahí algunas personas que promueven una especie de independentismo andaluz. No lo entiendo. Soy partidario de sumar, no de dividir. Es más, sería partidario de que Europa fuese una, y no me importaría dejar de llamarme español para llamarme europeo. A mí me importa poco que España exista como tal, lo que realmente valoro es que la sociedad en la que viva promueva y facilite el desarrollo de las personas en plena libertad. El pasado sólo debe servirnos para no cometer los mismos errores, y, de esta forma, dar un paso más hacia adelante. No querría volver de nuevo a las Ciudades-Estado en lucha perenne. Quiero algo más. Quiero algo nuevo, algo que, según voy descubriendo con el paso del tiempo, aún está muy lejano, pero que espero llegue algún día.
     O tempora, o mores! Quo usque tandem abutere, Nugae, patientia nostra?

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