Carod Martínez Soria en «La Alta Política no es para mí»

Me van a permitir que reproduzca en el weblog un artículo recién publicado también en LPD. Dado que el principal valor de esta publicación es el cúmulo de debates que se da en los comentarios, y a la espera de que LPD «implemente» un sistema de comentarios generalizado, espero que me perdonen la fea acción de autoplagiarme.

Asistimos estupefactos a la última «bomba» política de una campaña cada vez más estresante: Josep Lluís Carod – Rovira mantuvo hace tres semanas una reunión con ETA para negociar no se sabe muy bien qué. En unos momentos en que los problemas para el PP se acumulaban (iniciativa política en manos de Zapatero, escandalillos de «cuatro sinvergüenzas» que se resisten a perecer, CiU buscando el pacto de «todos contra el PP»), la noticia, y sobre todo las consecuencias que ahora pueden atisbarse, sitúan al PP de nuevo en el mejor de los mundos posibles (la mayoría absoluta), pues si el miedo a la ruptura de Españaza no se ha desvelado por ahora como un poderoso aglutinante de voto, no del ya depositado en el PP desde que el mundo es mundo (el que votaría al PP casi en cualquier citrcunstancia), sino el voto de los indecisos, que los amigos del malo malón que quiere destruir Españaza, José Luis Rodríguez Zapatero, se dediquen a hacer proselitismo barato en asuntos que en ninguna circunstancia deberían ocuparles ya es una cuestión distinta.

La noticia: Carod se reúne con ETA no se sabe muy bien para qué (pero es muy fácil asumir que para buscar una «relación especial» de ETA con Catalunya, aunque no sea cierto y lo que buscara Carod fuera, sencillamente, notoriedad, en plan «Yo, Carod, el superpolítico del siglo XXI, he acabado con ETA, mientras vosotros, españolazos, nunca lo habríais conseguido, pues ETA es síntoma de un conflicto más arraigado entre el pueblo vasco y Españaza, y bla bla bla»; desde los albores de la Edad Media, la Caverna está que no cabe en sí de gozo), sin conocimiento del president de la Generalitat ni de nadie remotamente legitimado para asumir una responsabilidad así. Uno no entiende qué clase de aventurerismo político ha llevado a Carod a jugar con fuego de forma tan infantil, pero de lo que no cabe duda es de que ha logrado dilapidar la mayor parte del crédito político que él mismo, y el Gobierno al que representa, habían logrado acumular durante años / meses, respectivamente. Y tampoco cabe discutir, desde luego, la no legitimidad de Carod para negociar nada con ETA, pues él no representa a nadie con autoridad para hacerlo. No es de recibo refugiarse en un voluntarismo partidista del estilo de «siempre es positivo el diálogo». Sí, pero con unas reglas, marcadas por los legítimos depositarios de la función de dialogar (el Gobierno), y partiendo de la base de que no hay igualdad de condiciones, que hay una parte culpable (ETA), y que esa parte ha de dar un primer paso (en la situación en la que estamos, con el Plan Ibarretxe por el medio y tras la infausta tregua de hace cinco años, el único paso adelante posible es el abandono definitivo del terrorismo) previo a cualquier negociación. Lo que ha ocurrido aquí es que Carod se ha lanzado a una piscina que en modo alguno le correspondía con la alegría -y la ignorancia- de quien se cree un genio de la política, capaz de desfacer entuertos en plan Don Quijote (y con los mismos resultados que Don Quijote).

Las consecuencias: el problema, en efecto, no está en Carod. Carod es muy libre de tirar por la borda su carrera política, y paradójicamente es posible que una acción así no le reste demasiados votos, y ni siquiera le haga tambalearse al frente de ERC, habida cuenta de las características del electorado de su partido. No estoy diciendo, obviamente, que los votantes de ERC sean proetarras -para decir eso ya está la Caverna-, pero sí que su visión de ETA, y del terrorismo en el País Vasco, difiere en buena medida de la más común en España, y es enormemente proclive a la búsqueda de una solución negociada.

Pero, con independencia de lo que haga Carod, la patata caliente ya está trasladada a su socio de Gobierno. La cuestión se ha puesto exactamente donde quería el PP: si Zapatero quiere tener alguna posibilidad de ganar las elecciones debe romper el pacto con ERC. Por eso nos encontramos, por ahora, con llamativas desavenencias entre Zapatero (que busca la dimisión de Carod para evitar males mayores) y Maragall (que quiere minimizar lo que para él serían males mayores, la dimisión de Carod y, muy posiblemente, la ruptura del tripartito).

Personalmente no creo que una eventual permanencia de Carod Rovira en el Gobierno fuera letal para las expectativas de voto del PSOE, pero sí importante: en un contexto en el que lo que se está jugando no es la victoria de un partido u otro, sino que la victoria del PP no sea por mayoría absoluta (porque, si así fuera, en el mejor de los casos Zapatero podría formar un Gobierno de «todos -o casi todos- contra el PP», por mucho que ahora haga el paripé de «sólo gobernaré si gano en votos al PP»), cosas como éstas pueden decantar el voto de la seguridad hacia el PP que le acabe concediendo los 170 diputados (en los que, en la práctica, se sitúa la mayoría absoluta). Nada mejor para el PP que el debate se desvíe de sus errores (vivienda, seguridad ciudadana, «España ha dejado de ser un país simpático» para convertirse en Españaza, etc.) para pasar a sus aciertos, en particular si sus aciertos (la lucha antiterrorista, en este caso) salen a la arena política como consecuencia de los errores de la oposición.

Es decir, la cuestión no es sólo la salida de pista de Carod Rovira (lo cual, al fin y al cabo, debería afectarle a él, y sólo a él), sino el efecto que algo así puede tener en la campaña electoral. Por eso, por muy drástica que parezca la reacción de Zapatero (y por mucho que todos sepamos cómo va a responder el PP haga lo que haga Zapatero, me viene a la memoria la reacción del PP a la ya mencionada promesa de Zapatero de «gobernar sólo si superamos en votos al PP». Tras decir esto Rafael Hernando (PP), tan pancho, suelta un «eso demuestra que Zapatero está dispuesto a pactar con los que sea con tal de echar al PP», un auténtico hito en la historia de la falacia política), a la espera de lo que pase en Cataluña es la única factible por el momento; en un país donde la Caverna mediética cuenta con tanto peso no parece probable que se pueda desactivar el efecto electoral de la infausta entrevista con un público acto de contricción.

Por tanto, el mejor de los mundos posibles para Zapatero, en estos momentos, pasa por la dimisión de Carod (aunque no necesariamente por la salida de ERC del tripartito), y así lo ha entendido el otrora Bambi: en caso contrario corre el riesgo de convertirse en la madre de Bambi, un cadáver politico generado, además, no por sus errores sino por los que se han mostrado impresentables compañeros de viaje.

ACTUALIZACIÓN: Internet bulle con el follón. Selección de enlaces:

En política los errores se pagan: Antonio Casado en El Confidencial
El error Carod: Fernando Jáuregui, en la Razon
La terrible decepción de Carod: Fernando Ónega en La Voz de Galicia
Carod contra Zapatero: Pilar Cernuda en el Diario de Cádiz
Carod Rovira dinamita el PSOE: Pablo Sebastián en La Estrella Digital
No hables con extraños: JR en Pensamientos Radicalmente Eclécticos
Editoriales de la prensa española



186 comentarios en Carod Martínez Soria en «La Alta Política no es para mí»
  1. Platon es el papi de todos los nazis, haces bien en mencionarlo ;).

    Anyway, tomese una copa, ponga Hora25 y oiga informacion dependiente

    La caverna se sentira agusto sin su presencia

    Comentario escrito por Cavernicola — 27 de enero de 2004 a las 2:43 am

  2. El voto indeciso es el que necesitara Zapatero para tener alguna oportunidad de ganar al PP, pero el problema esta en que el desmadre que tiene organizado en el interior de sus filas no va animar a nadie a darle su apoyo (Bambi prometiendo y entre sus huestes «to» cristo haciendo lo contrario).

    Insisto en que va a ser muy triste contemplar el ensimo batacazo del PSOE aunque solo sea por salud democrtica. Creo que hasta Rajoy ya ha suspendido el contrato que tenia pactado con su logopeda para la campaa electoral.

    Comentario escrito por Caracarton — 27 de enero de 2004 a las 9:44 am

  3. Digo yo que habiendo sido ya investido Maragall, no resultar demasiado traumtica una ruptura del «tripartito». El PSC tendra el gobierno, aunque no el parlamento. Separacin de poderes por una vez, aunque sea a escala autonmica!

    En cuanto al tema del contacto en s, an a riesgo de parecer ingenuo, no acabo de compartir lo que cuentas de la no-legitimidad de Carod para dialogar con ETA. Es evidente que no tiene legitimidad como miembro del gobierno, pero tal y como l lo plantea, la negociacin ha sido como miembro de ERC, no como Conseller in Cap de Catalua. El problema es hasta qu punto nos creemos esto cmo es posible distinguir cundo acta como militante y cundo como gobernante? Era consciente ETA de esta doble personalidad?

    Aunque suene mal, creo que es hasta cierto punto «comprensible», desde su ptica, que Carod quiera negociar por separado del resto de Espaa. Otra cosa es que sea egosta (con el resto de Espaaza), irresponsable, etc. Pero desde su planteamiento, dado que considera a Catalua una nacin separada, tiene sentido -no me peguis por esta opinin-.

    Por otro lado, espero no ser pesao, pero no puedo evitar relatar el cotilleo que ya ayer coment por estos geblogs: nuestro presidente en funciones, Jos Mara Aznar Lpez est liado con la progre trasnochada Cayetana Guilln Cuervo. Y segn dicen mis informadores, el rumor proviene de fuentes fiables. Alguien ms lo ha odo?

    Perdn por la salida del tema. No me lo poda callar!!

    Comentario escrito por Avelino — 27 de enero de 2004 a las 9:47 am

  4. Tiene sentido… Si avisa previamente, Avelino. Si no, parece lo que es: un sublime acto de irresponsabilidad (incluso he ledo por ah, entre las columnas que enlazo, algo as como «Carod lo ha hecho siendo consciente de los efectos de algo as en la poltica espaola, para que el PP saque mayora absoluta y ERC siga beneficindose de ello». Demasiado conspiranson para mi gusto.

    Por otro lado: quiero creer, aunque por ahora me resisto. Cayetana Guilln Cuervo, demasiado bonito para ser verdad (aunque tambin me dijeron que el Prncipe de Asturias est liado con Antonio Gutirrez y estoy por crermelo).

    Caracarton: totalmente de acuerdo, de hecho mi artculo intenta ir en esa lnea (a mi me da igual lo que le pase a Carod, lo que me fastidia es que algo as pueda darle de rebote una nueva mayora absoluta al PP).

    – Cavernicola: felicidades por la autocrtica implcita en el nick. Y un comentario: hay alguien que realmente piense que Fco. Jimnez Losantos no pertenece a la extrema derecha? (Y no, como defiende l, por su supuesta defensa de una poltica econmica liberal, sino por su slido engarzamiento con la ms recia ideologa hispnica postconcilio de Trento).

    Un cordial saludo

    Comentario escrito por Guillermo Lpez — 27 de enero de 2004 a las 10:20 am

  5. 1. Creo que Carod ha sido un irresponsable al aceptar hablar en Francia con ETA tanto costaba enviar a otra persona o renunciar a la entrevista?

    2. La negociacin poltica con ETA no es aberrante, abyecta o hertica en abstracto; como posibilidad estratgica puede ser debatida; lo que no es de recibo es que Carod amparndose en los buenos motivos se reuna sin dar explicaciones a sus socios de gobierno y a espaldas de la opinin pblica catalana.

    3. Es igualmente evidente que la reunin de Carod es municin electoral para el PP que adems consigue aduearse de la agenda meditica (terrorismo, unidad espaola, todos contra ETA, el nacionalismo prfido y traidor), seguir desacreditanto los gobiernos contranatura que hace el PSOE y de paso dar carnaza para que los atvicos carguen contra esa Catalua insolidaria y farisea que encima no vota al PP.

    4. Cuando electoralmente las cosas se hacen bien tiene que reconocerse; ABC destapa la noticia el mismo lunes que hay congreso sobre Vctimas del Terrorismo; todo el da se suceden reacciones en la COPE, Onda Cero, Libertad Digital, etc; probablemente ABC seguir nutrindonos de titulares que asimismo nutrirn a la cohorte meditica cavernaria y ya tenemos una semanita ideal para la maduracin y posterior cosecha electoral de Don Mariano.

    4. Carod debera asumir responsabilidades tanto por reunirse a escondidas con ETA, como por haber desestabilizado el tripartito, y en consecuencia haber regalado unos cuantos votos al PP (que se supone es el partido antagnico de ERC o tambin le conviene en plan PNV que el PP crezca en detrimento del PSC para aparecer como nica opcin electoral en Catalua?)

    Comentario escrito por Lilith — 27 de enero de 2004 a las 10:39 am

  6. 1. Esto no solo no va a quitar votos a ERC sino todo lo contrario, ningn independentista, que podria estar decepcionado con el pacto con el PSOE pero esto mas bien le va a reconciliar, va a estar contra el dilogo, para encontrar una salida poltica al conflicto entre vascos y el estado espaol (en el que los catalanes salimos tocados sin tener nada que ver). Adems, la previsible avalancha y linchamiento mediatico-fascista de Madrid va a dar alas y a hacer la campanya gratis a ERC.
    Tampoco creo que nadie en Catalunya (excepto el PP y algun sector mas espaolazo del PSC) este en desacuerdo con este tipo de contactos, esto aqu no quitar votos, por supuesto a ERC, pero tampoco a ICV ni a PSC. Al fin y al cabo, mediaciones ha hecho muchisima gente, premios nobel de la paz incluidos, y todo el mundo desea que el conflicto acabe bien, eso es, pronto y pacficamente (excepto el PP seguramente).

    2. El PSOE si que va a pillar por esto, con lo cual, o ciertamente Carod se equivoc, si lo que quiere como dice es que el PP pierda en el estado, o bien lo que pase en espaa se la suda (porque sabe que en el fono todos son lo mismo) y lo que quiere es cargarse el PSC para quedarse con el sector catalanista (y convertir ERC en el principal partido de al izquierda en Catalunya) o por lo menos desatarlo de su padrastro mayor espaol, lo cual daria sentido a este tipo de movidas. Tambin indicaria un nivel de sofisticacin y maquiavelismo sorprendentes.

    Comentario escrito por Josep — 27 de enero de 2004 a las 10:54 am

  7. Ostis, esto de la Cayetana Guilln si que es una bomba informativa! Que pervertida la tia, con lo wenorra que est y le van raritos como garci y aznar…

    esto como se llamaria? Cavernicofilia?

    Ah, de lo otro, estoy bastante de acuerdo con josep.

    Comentario escrito por miquel — 27 de enero de 2004 a las 11:02 am

  8. Pues yo no estoy en absoluto de acuerdo con Josep. Si Rovira dice que «no fue como consejero jefe, sino como presidente de un partido», qu mediacin iba a estar haciendo? Como representante de un partido, y sin ninguna otra autoridad delegada, no hay nada que pueda negociar respecto a «una salida politica a un conflicto entre vascos y el estado espaol» (sic)

    Es ms, aunque por supuesto es imposible separar su condicion de consejero jefe de la de presidente del partido, cuando dice que slo hablabla como presidente del partido, no es todava peor? Qu tiene que negociar un partido poltico especfico con ETA? Qu clase de contraprestaciones puede dar ETA a un partido poltico, y a cambio de qu? Cuanto ms lo pienso, menos me gusta.

    Comentario escrito por Jos Luis — 27 de enero de 2004 a las 11:15 am

  9. Yo veo el tema como una mediacin, mas que como una negociacion. Y me parece perfectamente legtimo, otra cosa es discutir la oportunidad.

    respecto a lo segundo que decia, si lo ha hecho adrede o ingenuamente, tengo la duda que ni me parece tan simple para no saber las conscuencias que tendria, ni tan listo como para que todo sea una estrategia de mas alcance, no se no se…

    Comentario escrito por josep — 27 de enero de 2004 a las 11:30 am

  10. Pues a mi la teoria de que ERC busca establecer un escenario «a la vasca» no me disgusta, teniendo en cuenta que va a tener al PP como maximo aliado para llevar a cabo sus propositos (ademas, creo que Carod intuye que un nuevo gobierno absolutista del PP podria venirle bien en cuanto a sus intereses electorales, los cuales se ven beneficiados, al igual que le pasa al PP, por un clima de confrontacion cada vez mas agudizado).

    De todas maneras, parece que a Carod se le ha subido el exito a la cabeza y se ha pasado de la raya, mas bien parece como el adolescente que queriendo ser adulto comete un acto de imprudencia. A ver si aprende, que a lo hecho pecho, pero si le vale de experiencia no hay mal que por bien no venga

    Comentario escrito por Beria — 27 de enero de 2004 a las 12:04 pm

  11. Me sigue pareciendo impresionante el revuelo que se monta porque alguien vaya a hablar con ETA. Esto es el sntoma ms claro del cerrilismo agudo que se est apoderando del panorama poltico (e incluyo a la pgina definitiva, el ltimo post de bloc de anillas me pone la piel de gallina). Antes de nada, quiero dejar constancia que estoy totalmente en contra de ETA, he vivido 8 aos en el pas vasco, y he podido ver, de primera mano, el fascismo de estos supuestos luchadores de la libertad. Pero impide eso que nadie pueda hablar con ellos? Contaminan con su sola presencia? Tenemos que abandonar cualquier posibilidad de una salida negociada al conflicto vasco?
    No, mejor fomentemos el extremismo, as llegar un momento en que las cosas estn como en Irlanda, y despus de unos cuantos miles de muertos ms podremos encontrar una salida negociada.

    Comentario escrito por Palimp — 27 de enero de 2004 a las 12:05 pm

  12. Carod a pesar de ser brillante e inteligente tambin comete errores; si hizo una apuesta personal por el dilogo (o conversacin o mediacin con ETC) no calibr el riesgo (por ejemplo que el PP y su prensa afn lo utilizara como arma electoral) S creo que ERC tambin saldr tocada: hay que recordar que ERC no slo tiene entre su electorado al joven independentista que odia a Madrid sino tambin muchos votos con un perfil ms tibio normalmente decepcionados de CiU que creyeron en el proyecto moderado y soberanista de ERC. dem para el PSC y parte de sus bases (las del cinturn metropolitano sobre todo) que se sienten de izquierdas y espaoles y que el PP quiere que dejen de sentirse de izquierdas y slo se sientan espaolas (que para el PP significa precisamente votar al PP).

    Comentario escrito por Lilith — 27 de enero de 2004 a las 12:06 pm

  13. Fe de erratas: ETC = ETA

    Y si lo de Cayetana se confirma es digno de estudio psicolgico. No tomar A. Botella como esposa despechada? No iniciar una campaa anti libertinaje y pro derrogacin de la ley del divorcio? Y Agag, dejar de con su nuero? Aunque no sea verdad slo imaginarlo es fabuloso.

    Comentario escrito por Lilith — 27 de enero de 2004 a las 12:12 pm

  14. Ejemplo de como «negocia» ETA: «Hemos secuestrado a un concejal de un pueblecito de por aqu; si en 24 horas no hacis todo lo que os pidamos, le descerrajamos dos tiros. Fin del mensaje».

    En un estado de derecho no se negocia con asesinos que te estn extorsionando: se les detiene, se les juzga y se les mete en la carcel.

    Comentario escrito por Miguel — 27 de enero de 2004 a las 12:51 pm

  15. En este archivo de audio de la malvada cadena de radio del vil Polanco, se puede escuchar una entrevista que le hizo ayer (creo) Gemma Nierga al Sr. Carod-Rovira. La periodista le pregunta si negoci que no se atentase en Catalua, y Carod insinia que no, aunque no lo dice claro. Ms tarde, hacia el minuto 17:50 el dilogo es el siguiente:

    Gemma Nierga:»Que me quede claro: vd no pidi a ETA que dejase de matar en Catalua?»

    Carod Rovira:»Yo nunca he pedido a nadie que deje de matar en un sitio concreto; lo que s he dicho es que por la va pacfica, poltica y democrtica se puede defender absolutamente todo»

    Gemma Nierga:»Y tampoco lleg a ningn acuerdo con la banda terrorista ETA?»

    Carod Rovira:»A qu tipo de acuerdo puedo llegar? Yo podra llegar a un acuerdo si fuera el presidente del gobierno espaol […] Yo no estoy capacitado para llegar a ningn tipo acuerdo, adems no se me ocurre a qu tipo de acuerdo podra llegar una organizacin de las caractersticas de ETA […]»

    Comentario escrito por Avelino — 27 de enero de 2004 a las 1:11 pm

  16. LA INTELLIGNCIA DE LESTAT EN CAMPANYA ELECTORAL

    Catalunya. 26/01/2004 – Sabem de lactuaci sense escrpols de la intelligncia de lEstat, per no criem que es pogus arribar a lextrem de convertir-se en lariet de la campanya electoral del PP. Tots els governs disposen de serveis dintelligncia i de clavegueres, per el govern dAznar ha convertit les clavegueres en la seva arma poltica. Latac contra el Secretari General dERC s una baixesa tica, moral i poltica. Qu ha fet doncs Carod-Rovira malament? Buscar la pau? Que sacabi la violncia? Que sacabi el conflicte poltic que la genera?

    Tots els governs de lEstat espanyol han parlat amb lesquerra abertzale per temptar de posar fi a la violncia: UCD, PSOE, PP. A Catalunya hi va haver igualment moviments institucionals per frenar lacci dETA als jocs olmpics.

    Governs daltres estats amb problemes similars de violncia han fet exactament el mateix. Cal recordar el primer pas per la pau a Irlanda a partir duna entrevista secreta entre Margareth Tatcher i Martin Guinness, suposat cap militar de lIRA. El qu ha fet suposadament Josep-Llus Carod-Rovira, ho ha fet des de la mxima tica i alada de mires, rebutjant frontalment la violncia i lluitant per la seva desaparici.

    LEspanya caverncola i el seu aparell dEstat han regalat a Catalunya una manipulaci sense precedents en una data histrica, el 26 de gener. Aniversari del dia que les tropes franquistes van entrar a Barcelona. s tot un signe dels temps que vivim.

    http://www.tribunacatalana.org

    Comentario escrito por cesc — 27 de enero de 2004 a las 1:21 pm

  17. El conseller de Justcia basc acusa els serveis secrets espanyols d’espiar dirigents democrtics, i mostra el suport a Carod

    Joseba Azkarraga, conseller basc de Justcia, ha acusat avui els serveis secrets espanyols d’espiar a dirigents democrtics i partits poltics. Azkarraga ha mostrat avui el ‘suport total’ a Carod-Rovira i ha definit les crtiques per l’entrevista del conseller en Cap de la Generalitat de Catalunya amb ETA com una mostra de ‘mesquinesa i cinisme poltic’. Azkarraga diu que li provoca nusa tanta hipocresia, en referncia a les crtiques de PP i PSOE. El conseller de Justcia ha recordat al PSOE que va negociar a Argel amb la cpula d’ETA, i a Aznar que va enviar emissaris a Zurich per a fer el mateix. Azkarraga ha lamentat que ara Carod sigui ‘poc menys que membre d’Al Qaida per mirar de convncer ETA que opti per la via poltica i que deixi de matar’.

    (europa press)

    Comentario escrito por cesc — 27 de enero de 2004 a las 1:22 pm

  18. Pues si no puede llegar a un acuerdo, para q narices se reune con ellos?

    Estoy de acuerdo en q es libre y tal, el dilogo siempre es bueno bla bla bla.. pero ms de acuerdo estoy con Guille en q hay q ser ms responsable y darse cuenta de q torpedeas a tu compaero de gobierno.

    Comentario escrito por MuadDib — 27 de enero de 2004 a las 1:29 pm

  19. Ansar, el gran estadista, recibe incluso del ‘rojoseparatista’ Financial Times o «el complot arzallus-otegi-carodrovira llega a Londres»:

    Londres. 22/01/2004 – El ‘Financial Times’ publicava ahir una columna dedicada a la marxa de Jos Mara Aznar i, tot i elogiar els «xits econmics» dels seus vuit anys de gesti, ‘retratava’ la seva poca m esquerra alhora de tractar amb bascos i catalans. El diari britnic destacava «el deteriorament constant» de les relacions amb les dues comunitats especialment durant el seu segon mandat i posava de relleu que «s’ha guanyat l’antipatia dels nacionalistes moderats bascos al tractar-los gaireb com a terroristes d’ETA. El resultat ha estat una estampida dels votants bascos envers el PNB en les ltimes eleccions autonmiques», diu el diari. I considera que «el suport a la intervenci americana a Iraq, contra la immensa majoria de la poblaci, no sembla haver minvat la seva popularitat»

    Comentario escrito por miquel — 27 de enero de 2004 a las 1:34 pm

  20. Pero vamos a ver, no nos «emparanoiemos». Para cesc, no es ms lgico pensar que a quien estn espiando los servicios secretos del «Estat Espanyol feixista i bla bla» es a los etarras y no a Carod Rovira ???

    Yo entiendo que sera un halago para ERC ser espiada, pues le da carnaza para su electorado, pero vamos, si no se tienen prubeas ms vale callarse, y en este caso no est nada claro quin es el espiado. Luego os quejis de la prensa de la Caverna, coe…

    Alex :P

    Comentario escrito por Agarkala — 27 de enero de 2004 a las 1:47 pm

  21. La de temps que feia que no escrivia res…i mira que han passat coses!

    Veig que molta gent escriu en catala al weblog! Perqu ser? (Je,Je…)

    B, crec que dara endavant li direm a la pgina web: «El Full definitiu». Que us sembla?

    Pongamonos serios (y espaoles por Dios!). Lanzo una pregunta al aire y a ver si me la contesta alguien: Porque Carod-Rovira ha hecho mal hablando con ETA y sucesos como los acaecidos en Argel(PSOE) o Zurich (PP) no estan tan mal? Se puede hablar con terroristas incluso si estos no aceptan una tregua?

    Comentario escrito por Garganta Profunda — 27 de enero de 2004 a las 1:48 pm

  22. Yo no he puesto ninguna opinin mia, solo doy otras fuentes para que los espaoles se informen -si quieren- de otras versiones que las de ABC y dems prensa ‘nonacionalista’.

    otra:

    Publicado por Izaronews.org (27-1-04)

    «- A primeros de enero el Sr. Carod se rene con dirigentes de ETA, casualmente con los partidarios de una posible tregua, hoy en minora en la cpula de esta organizacin.

    – esta reunin es seguida por los servicios de inteligencia franceses, el Deuxime Bureau, que tienen suficientemente infiltrada y controlada a la direccin de ETA.

    – la pasada semana se renen ministros espaoles y franceses, y a cambio de la informacin sobre la reunin anterior, informacin que puede ser de gran utilidad electoral para la extrema derecha espaola, el Gobierno de Aznar suavizar su postura ante el proyecto de Constitucin europea, pero se acuerda que este cambio se comunicar a travs del nuevo Presidente de la UE. Hacerlo claramente ante Francia resultara un tanto escandaloso, sobre todo despus que Polonia ya ha depuesto su posicin inicial, ante la promesa de determinadas ayudas comunitarias.

    – hace unos das Aznar se rene con el Primer Ministro de la Repblica de Irlanda, Presidente de la UE durante este primer semestre, y le anuncia cambios de la posicin del Reino de Espaa ante el Proyecto de Constitucin Europea, acercando posiciones y evitando que el eje Paris-Berlin pongan en marcha su proyecto de unin a dos velocidades.

    Algunas conclusiones:

    – de nuevo funciona el trapicheo y cambio de cromos, yo te doy, t me das, como no hace demasiado tiempo funcion para la compra de tanques o aviones franceses, con el eje de cambio de informacin con ETA por medio.»

    Comentario escrito por cesc — 27 de enero de 2004 a las 1:50 pm

  23. de la misma web

    «Todos los Gobiernos espaoles han hablado con ETA»

    La frase es de Carod Rovira. Y las hemerotecas lo confirman. Durante la tregua de ETA el Gobierno del PP envi a tres representantes a Zurich para entrevistarse con la direccin de ETA. Y en la poca de los Gobiernos socialistas siempre se mantuvo un hilo de interlocucin con la organizacin armada y los contactos fueron continuados. Los socialistas Rafael Vera, y Txiki Benegas, y los ms cercanos colaborados de Aznar, Zarzalejos, Arriola y Mart Flux, se vieron las caras con dirigentes de ETA en diferentes encuentros que luego trascendieron a la opinin pblica.

    El 20 de mayo de 1999, los dirigentes de ETA Mikel Albisu, Antza, y Beln Gonzlez Pealva, Carmen, se sentaron frente a frente, sin haberse dado la mano previamente, con los enviados del presidente del Gobierno, Jos Mara Aznar: Javier Zarzalejos, Pedro Arriola y Ricardo Mart Flux. La escena se produjo en un hotel de la ciudad suiza de Zrich. La trasncripcin de las conversaciones fue hecha pblica por la propia ETA.

    Desde la ruptura de las conversaciones en Argel, Rafael Vera mantuvo contactos, directos e indirectos, con el portavoz de ETA en aquellas negociaciones, «Antxon», de los cuales el Gobierno no inform.

    El primero de estos contactos directos entre representantes de la Secretara de Estado para la Seguridad y «Antxon» se produjo en marzo de 1990 en la Repbl y Mart Fluxaica Dominicana. Una segunda entrevista celebrada en abril de 1990 sirvi para mostrar la conformidad de Interior para trasladar al portavoz etarra y otros dos integrantes de la banda, tambin deportados en Santo Domingo, a otro pas para iniciar los contactos Gobierno-ETA y a los que se uniran los dirigentes «Txiquierdi» y «Mamarru».

    El representante gubernamental pidi a la banda una tregua de dos meses de carcter tcito y ofreci la posibilidad de que los miembros de ETA deportados en Iberoamrica pudieran ser trasladados a Argelia, donde podran gozar de mejores condiciones de vida. «Antxon» respondi que las propuestas eran inasumibles porque no se podan poner condiciones previas.

    A finales de mayo, Vera se reuni con una delegacin de HB y con la premisa de la tregua se comprometi a llevar a cabo el encuentro en Santo Domingo con «Antxon», propiciar el traslado de ste, Beln Gonzlez Pealva y «Macario» al pas que se acordase, asimismo propiciar el traslado de «Txiquierdi» y «Mamarru» y «Josu Ternera», aunque ste ltimo con reservas, y garantizar la distensin represiva del Gobierno francs durante los dos meses de tregua.

    En el otoo de 1993, se difundieron informaciones sobre supuestos contactos entre el Ministerio del Interior, entonces dirigido por Jos Luis Corcuera, y algunos destacados dirigentes de ETA. El Gobierno desminti cualquier contacto y supedit el inicio del dilogo a un anuncio de tregua por parte de ETA que no lleg a producirse. No obstante, en diciembre de 1993 y enero de 1994, ya con Antonio Asuncin como titular de Interior, Rafael Vera, secretario de Estado para la Seguridad, y Jos Mara Benegas, secretario de Organizacin del PSOE, se reunieron con representantes de HB con el objetivo de lograr que ETA declarara una tregua a cambio de abrir una negociacin con el Gobierno, segn informaciones publicadas por el diario «El Mundo».

    La llegada de Asuncin a la cartera de Interior supuso el cierre de muchos de los canales de comunicacin existentes entre el Gobierno y el entorno de ETA, e incluso el Ministerio se plante forzar el regreso desde Santo Domingo del interlocutor de la banda, Eugenio Etxebeste, «Antxon», que finalmente no se produjo.

    Juan Alberto Belloch, que sustituy rpidamente a Asuncin al frente de Interior, asegur que no efectuara ningn dilogo, aunque autoriz a Rafael Vera y Jos Mara Benegas a entrevistarse con dirigentes de HB. El 23 de junio de 1996, ETA anunci por medio de «Egin» una tregua de una semana.»

    Comentario escrito por cesc — 27 de enero de 2004 a las 1:54 pm

  24. Pongamos un poco de calma. Cuando a la torpeza de Carod-Rovira se unen los adjetivos como innecesario e intil, poco ms hay que decir, ya que nos encontramos ante el nmero 2 de un gobierno autonmico, y por tanto presuponemos que sus actos deben estar guiados por la responsabilidad. La dimisin, por tanto, es inevitable ticamente hablando. Pero…y la esttica? El Psoe ha quedado una vez ms a los pies de los leones, con el agravante de que cada vez ms gente, dentro y fuera del partido, est deseando que pasen estas cosas, y sea necesaria una autntica «refundacin» que nos ofrezca a los ciudadanos una alternativa poltica en la que confiar, dentro de lo q se puede confiar en la clase poltica.

    Comentario escrito por benway — 27 de enero de 2004 a las 2:07 pm

  25. Con problemas, a causa de ciertas dificultades en la intranet de mi empresa os dirijo ste mensaje luego de un par de das desconectado y, por tanto, deprimido al no poder compartir con mis contertulios:

    Bueno slo suscribir lo escrito por Guilopez de pe a pa y el comentario de Beria que da en la Diana, justo en el centro del oportunismo y la bsqueda de notoriedad meditica de ciertos factorsillos polticos de mi querida Catalua.
    Carod Rovira, al entrevistarse a escondidillas con las buenas gentes de ETA ha dado suficientes municiones a la Caverna e insuflando nueva vida al Proyecto Espaaza 1940, eso sin importar lo que haya declarado a Nierga en plan de «yo converso para entendernos no para pactar», una maniobra maestra por que mantiene a los sectores moderados de ERC contentos, disminuye la acritud de las crticas del electorado socialista cataln y adems le toca los cojones a los buenos muchachos del PP.

    Gracias Carod Rovira por los favores que le haces a la Catalunya, por el servicio prestado a Maragall y por la garanta de una nueva mayora abosluta para esos estraables enemigos tuyos que tanto necesitas para vivir…

    Adeu.

    P.S. Disculparn lo parco pero con los problemas de Red de mi oficina para leeros y conectarme tengo que pedir un ordenata en calidad de prstamo.

    Comentario escrito por Strepto — 27 de enero de 2004 a las 2:36 pm

  26. Enhorabuena, has usado exactamente los mismos argumentos que la caverna de la Espaaza est utilizando para pedir la ruptura del gobierno tripartito.

    Y respecto a la Espaaza, la alternativa a la Espaaza es lo de Carod-Rovira. Claro que podremos hacer castillos tericos en el aire y bla, bla, bla, pero lo que tengo observado es que los nazionatas se ponen contentsimos cuando sale alguien con un discurso «alternativo» y «cerebral». Dicho de otra manera, cuando frente a un embate de tipo totalitario como el tan agresivo de los nazionatas de ERC y el PNV leo «teorizaciones» desde la broma de la Espaaza, pues lo siento, me acuerdo de la equidistancia, lo diver que queda y lo contentos, repito, que se ponen los nazionatas.

    Merece la pena recordar todo esto cuando hay alguno que parece que tiene an complejos de progre y cree que FJL es de ultraderecha por el concepto «post concilio de Trento». Muy ingenioso, muy chistoso « la progre», pero Desde cuando uno que defiende una idea de nacin como la patria de los ciudadanos, con igualdad de derechos y ante la ley es de extrema derecha «post concilio de Trento»? para ese los derechos que defiende el liebrealismo tambin son los «derechos sociales»? Cualquier cosa para la equidistancia.

    Repito, enhorabuena por un anlisis que la Espaaza podr hacer. Carod-Rovira obliga a palos a un anlisis sensato. Algo bueno que tiene.

    Comentario escrito por Dodgson Lluis — 27 de enero de 2004 a las 3:22 pm

  27. Desde luego que le va a quitar muchos votos a ERC, muchsimos. Mucha gente vot por hartura de Pujol i CiU. El seminazi de Carod-Rovira es incluso muy consciente de eso. La cosa es muchsmo ms sencilla. El adoctrinamiento explica muchas cosas de las conductas de la gente. ERC est peor visto de lo que parece. Simplemente no se habla mucho de ello porque queda feo «son de los nuestros», pero ya estn en el poder y el papel de vctimas ya no les vale. La metedura de pata, «porque se lo pide el cuerpo», acaba con muchas ms inhibiciones porque permite hasta un grado nunca visto antes, decir en pblico que es gente de poca vala, pocas luces, pocas ideas y mucha mala leche. Por salir va a salir como demrito algo que era muy meritorio: que tiene a exterroristas de Terra Lluire en su partido. Mejor, que ese partido se ha formado con terroristas de Terra Lluire: a los terroristas se los aparta de la poltica porque jams se rehabilitan, en la mnima posibilidad agreden a la gente o se arriman a otros terroristas.

    Comentario escrito por Dodgson Lluis — 27 de enero de 2004 a las 3:30 pm

  28. Es impresionante la de voceros que tiene la especie nazionalista de que Carod-Rovira, el nazionalista, tiene razn, que todos los gobiernos han conversado con ETA. Pero esta gentecilla merece la falta de cortesa de la memoria. Recordamos que a Aznar se lo tach de prepotente, intransigente , totalitario y hasta de asesino porque se negaba, se resista a hablar con ETA. l quera seguir la doctrina de Mayor Oreja de que con ETA no se dialoga nunca. Tuvo que ceder ante la presin y, ms importante, contra las tesis de Mayor Oreja de que era una tregua trampa. El clamor, haba que or a los caraduras de ERC cmo se las gastaban con el PP y Aznar mientras se negaba, era espantoso. Aznar, con razn a mi juicio, mantuvo con muchsima prudencia, contactos, cediendo ante esa opinin cargadsima de insultos, buena conciencia y estupidez que deca que haba que hablar. Al fin y al cabo hay una suficiente cantidad de imbciles, se deba decir, pero son *nuestros* imbciles y gobierno para todos (si l no lo deca, pues lo digo yo). El caso es que *mand* a alguien a mantener contactos. La historia acaba con que los contactos fueron *anunciados*, puestos a debate, comentados y *nunca* fue un *responsable poltico* a hablar con ellos.

    Ya est bien de la trola nazionalista, de la mana de cambiar la historia para pretender que la mala baba que tienen es cosa corriente. Y de la de los dems de darles cancha.

    Comentario escrito por Dodgson Lluis — 27 de enero de 2004 a las 3:42 pm

  29. Perdona, Dodgson Lluis: tu frase «a los terroristas se los aparta de la poltica porque jams se rehabilitan, en la mnima posibilidad agreden a la gente o se arriman a otros terroristas» tambin es aplicable al ex-GRAPO Po Moa?

    Comentario escrito por Anónimo — 27 de enero de 2004 a las 4:37 pm

  30. Se puede hablar con un terrorista para ver como va a dejar las armas, como reintegrar a los presos en la sociedad, conceder una amnista … hacer negociacin poltica es el fin de la democracia, se rompe la ecuacin un hombre=un voto, por una bala=muchos votos. Un gobierno democrtico no puede negociar con paramilitares, con grupos armados que se arrogan la voluntad de un pueblo por el hecho de usar la violencia.

    Si carod no tena capacidad para negociar el fin de eta (como ha intentado otras veces el pnv o la iglesia), qu ha ido a negociar?. Hablan por ah arriba de no se qu mano de los servicios secretos, desde luego no me cre que tengamos unos espas tan sibilinos y maquiavlicos para montar una operacin tan refinada como sta. Esto slo viene de la torpeza de carod y maragall y zapatero, todos en cadena. A rajoy se le ha aparecido la virgen (y el nio, y san jos y el santoral completo).

    Comentario escrito por petrus — 27 de enero de 2004 a las 5:10 pm

  31. ltima hora!! (a las 18:27) Maragall ha aceptado la dimisn de Carod, aunque le mantiene como «consejero sin cartera». Qu leches ser eso?

    Ms informacin aqu.

    Comentario escrito por Avelino — 27 de enero de 2004 a las 6:29 pm

  32. Aznar y el PNV conocan hace meses la reunin de Carod Rovira con ETA

    El Centro Nacional de Inteligencia inform a Aznar de los datos de la reunin entre el lder de ERC y la banda terrorista, mientras miembros del Gobierno vasco desaconsejaron este encuentro.

    (martes 27 de enero de 2004)
    XORNAL I A Corua.- El Centro Nacional de Inteligencia (CNI), el organismo que dirige Jorge Dezcallar, conoca todos los pormenores de la entrevista que el conseller en cap y lder de Esquerra Republicana de Catalunya, Jos Luis Carod-Rovira, mantuvo a principios del mes de enero con responsables polticos de la banda terrorista ETA, entre los que se encontraba el jefe poltico de la banda, Mikel Albisu, alias Mikel Antza.

    La informacin de la que dispona el CNI fue trasladada al presidente del Gobierno, Jos Mara Aznar, pocos das despus de haberse celebrado el encuentro, segn publica hoy El Confidencial citando «fuentes solventes». Aznar comunic estos hechos a muy pocas personas y fue decisin suya que no vieran la luz.

    El mismo medio de comunicacin comenta tambin que varios miembros del Gobierno vasco estaban al tanto de los encuentros entre el lder de Esquerra Republicana de Catalunya (ERC), Jos Luis Carod-Rovira, y el dirigente poltico de ETA, Mikel Albisu, Mikel Antza, y desaconsejaron al conseller en cap que siguiera adelante con los mismos, segn ha podido confirmar El Confidencial de varias fuentes del Ejecutivo de Vitoria.

    Segn stas mismas fuentes, la noticia de los encuentros lleg a los polticos nacionalistas vascos a travs de destacados miembros de ERC y de dirigentes de la izquierda radical abertzale. Al tener conocimiento de estos contactos, dichos miembros del Gobierno vasco hicieron llegar al lder de ERC su preocupacin por dichos encuentros y le desaconsejaron que siguiera adelante

    la noticia est aqu

    http://www.xornal.es/article.php3?sid=20040127132025

    Comentario escrito por Espa de Espaaza — 27 de enero de 2004 a las 6:35 pm

  33. Por cierto, petrus, ya s que lo de los servicios secretos suena a teora de la conspiransn, pero parece que es cierto. En esta noticia se cuenta que el CNI (centro nacional de inteligencia) fue el que se enter e inform a Aznar. En algn otro lado, que ahora no encuentro, decan que fueron los servicios de inteligencia franceses los que se enteraron de todo.

    La cuestin entonces es si, como se apunta por ah arriba, que se desvele la informacin ahora forme parte de una estrategia de desprestigio al PSOE de cara a marzo.

    Comentario escrito por Avelino — 27 de enero de 2004 a las 6:42 pm

  34. Oye, Dog Son, qu problema tienes?

    Comentario escrito por Anónimo — 27 de enero de 2004 a las 7:15 pm

  35. Estos acontecimientos no van a hacer sino dar la victoria aplastante al PP en las elecciones y, de esta manera, posibilitar que siga el mismo statu quo otros 4 aos ms (y los mismos personajes como jefes de los medios). Esta tarde Jenaro Castro, en TVE, no contena su felicidad. Y a Urdaci habra que verlo.

    Comentario escrito por Josh — 27 de enero de 2004 a las 8:08 pm

  36. La pregunta que hay que resolver antes de juzgar a Carod Capgrs, y que algunos ya habis planteado, es cmo trata un Estado con una organizacin paramilitar terrorista y quines son los encargados de hacerlo.

    ETA no es una organizacin mafiosa, aunque en muchos aspectos funcione con los mismos mtodos que la Cosa Nostra, porque su objetivo no es el beneficio econmico, sino la toma del poder, y porque el medio para conseguir su meta es la provocacin violenta de terror en sus enemigos. Tampoco es, como le gustara creer a sus defensores, un ejrcito de liberacin, puesto que no hay un pueblo detrs de ella sino una faccin ideolgica del pueblo vasco. Aunque sus miembros no pueden calificarse de delincuentes comunes, s son criminales, en tanto que asesinan, hieren, secuestran, roban, extorsionan, acosan, amenazan,… As, tenemos a un grupo organizado de criminales que usan el crimen como forma de actuacin ideolgica y que no se representa ms que a s mismo. Qu hace un Gobierno frente a esto? Dialoga, negocia, los atrapa y encierra sin ms?

    Un Gobierno puede tomar la decisin de reconocer a sus atacantes como iguales, con lo que les confiere el noble estatuto de enemigos, a los cuales puede, por tanto, declararles la guerra y aceptarles el desafo, o bien puede negarles esa dignidad y considerarlos meros insurrectos, criminales, rebeldes, con los cuales no vale otra respuesta que la policial. En Colombia, en Israel y, ahora, en Estados Unidos se da, de hecho, el primer caso, por lo que el encargado de vencer al enemigo reconocido es el Ejrcito, aunque ste se vea luego forzado a realizar funciones policiales porque su adversario no es realmente del mismo rango. En Espaa hemos optado, creo que sabiamente, por el segundo. Pero asumir que ETA no es un ejrcito enemigo equivale a negar cualquier posibilidad de tregua, de armisticio, de negociaciones, de paz, de rendicin, es decir, de reglas mutuamente aceptadas. Por tanto, si a una organizacin de criminales se la trata adecuadamente persiguiendo a sus integrantes, capturndolos y encerrndolos para que pagen sus crmenes, entonces los encargados de vrselas con ellos no son los polticos, sean del PP, del PSOE, del PNV o de ERC, ni menos an la Iglesia o un seor que ha recibido un premio de una academia sueca, ya que con ellos hay tan poco de que hablar como con un grupo criminal que estuviera formado por violadores que quisieran un Pas Vasco pederasta, sino que todo el trabajo se debe dejar en manos de la policia. Ni siquiera hay que negociar los trminos de la rendicin, en caso de que se produjere? No, amigos, porque un criminal se entrega, no se rinde, y porque, adems, est obligado, por ley, a entregarse sin condiciones. Los que pueden exigir poner condiciones para firmar la paz son los ejrcitos, que no estn bajo la ley del pas enemigo. Que la policia o la Justicia a veces utilicen esa artimaa ilegal para acelerar la entrega o evitar daos mayores no justifica jurdicamente el truco de marras.

    La conclusin, segn el punto de vista desde el cual se dirige la lucha antiterrorista, es que Carod ha querido darse a s mismo y a los criminales un estatuto que ninguno de ellos merece. La «negociacin», se hablara de lo que se hablara, fue por necesidad puramente ficticia, una pseudotregua entre pseudorepresentantes de pseudopartes en guerra. En realidad, como alguien apuntaba ms arriba, lo que aqu ha sucedido, y que por ello ha indignado tanto, es que un gobernante autonmico ha pretendido cerrar un trato tan ilcito con unos criminales, como el que se producira si un concejal de Npoles prometiera a la Mafia colaborar con ella para facilitarle la consecucin de su objetivo, el enriquecimiento ilcito, a cambio de que no «trabajaran» en su pueblo y siguieran extendiendo sus redes en los de al lado. Por mucho que diga el Fiscal General o el «comunista» Fungairio, aqu ha habido algo ms que «irresponsabilidad» poltica o indecencia moral. Aqu, seores, ha habido delito de complicidad con banda armada. Que se haya incurrido en l sin mala fe puede ser un atenuante, pero no un eximiente. Si, aparte de eso, forma parte de una estrategia para lograr rditos polticos, que le aproveche, pero que le juzguen antes, aunque sea por tonto de capirote.

    Si hay algo que me revienta de la torpeza del Capgrs es que las risas de Aznar cuando los servicios secretos le pasaron la informacin, y antes de «filtrarla» al ABC, su guardia propagandstica pretoriana, debieron ser memorables. Seguro que todava se troncha al contrselo por ensima vez a Cayetana.

    Humildemente,
    Scardanelli.

    Comentario escrito por Scardanelli — 27 de enero de 2004 a las 8:15 pm

  37. Ya que en otra weblog sobre el tema han pasado en seguida a hablar de algo asi como del «sexo», de los angeles… quiero repetir aqu mis argumentos con vuestro permiso:

    No puedo creerme la informacin del ABC cuando acusa a Carod de negociar una tregua con Eta slo en Catalua. Carod lo desminti ayer. No tengo razones para creer o dejar de creer a Carod, pero menos, mucho menos, al ABC, que en su informacin de ayer, an sabiendo la importancia que podra tener, no cit ni una sla fuente de su noticia-bomba,por cierto una extraordinaria novela, «Noticia Bomba», recomendable. En sus informaciones de hoy el ABC, tratando de enmendar este lapsus?, resulta an mas risible. Dice el ABC: «segn fuentes a las que ha tenido acceso el ABC», o «segn fuentes de la lucha antiterrorista». En fin, ya digo, risible si no fuera demasiado escabroso. Para mi resulta evidente que los aparatos del Estado (al servicio de un slo partido y no de la sociedad en su conjunto) han filtrado la informacin al peridico para dar un «golpe meditico» contra las posibles opciones de la oposicin en las prximas elecciones. El peridico public la noticia ayer, precisamente coincidiendo con el inicio del congreso de vctimas del terrorismo organizado por el PP para que tuviera ms impacto propagandstico. Pero estoy seguro que tenan esa filtracin desde das antes, simplemente esperaron al momento ms adecuado. Nada ms salir la informacin, los del PP, includo Rajoy, han cargado las tintas en esta direccin. No se conforman con la renuncia de Carod, cuyo error y torpeza son evidentes; pretenden lo que han pretendido desde el primer da: cargarse el gobierno de coalicin en Catalua y sacar rditos electoreros.
    No soy nada tendente a creer en teoras de la conspiracin, pero tengo un defecto: no carezco de memoria. El Sr. Ansn, anterior director de ese peridico, reconoci a toro pasado que l y otros directores de medios de comunicacin partiparon el 1995 en una conspiracin para desalojar al PSOE del poder. An teniendo en cuenta los propios errores socialistas que posiblemente lo hubieran hecho perder de todos modos, esto me pareci extraordinariamente grave. El Sr. Ansn lleg a reconocer que la operacin fue de tal envergadura que eran conscientes de que estaban poniendo en peligro la estabilidad del Estado. Pero no les import. Lo hicieron. Esto de ahora me suena exactamente igual. Indudablemente esta operacin y quizs otras en cartera, se debe a que, aun a pesar de las buenas expectativas electorales del PP, deben saber que no llegan a la mayora absoluta, y la quieren a toda costa. El PP no va a tener ningn escrpulo en seguir utilizando la lucha antiterrorista como baza electoral en sus ataques al PSOE o a quien se le ponga por delante. Pero me permito recordar que fue Eta quien asesin a un hombre de dilogo del socialismo cataln, Ernest Llusch. Si Robira pensaba que el slo poda conseguir que Eta dejara las armas se equivoc, sin duda,y adems doblemente, en el marco del hipcrita mercado poltico de nuestro pas.
    Quin filtr la noticia al ABC? Quo prodes? Desde luego es una informacin cofidencial, que sea por documentos, escuchas, filtraciones, me da igual, proviene de los aparatos de seguridad del Estado. Evidencia que la cpula de ETA est ms agujereada que un queso de gruyere y que estn controlados, pero entonces, me pregunto: Es mayor el rdito poltico de la filtracin que el objetivo policial de la lucha contra ETA? Porque al filtrarla y darla a conocer, habindose producido el encuentro Carod-Eta en fecha tan reciente, se pasa la informacin a la organizacin terrorista de que estn controlados y se les avisa indirectamente para que tomen medidas. Por lo dems, la hipocresia de todo esto casi no me deja respirar. El director del ABC es hermano de un destacado «fontanero» del Palacio de la Moncloa, que en un pasado no tan remoto, cuando desde el propio PP a Eta se le llamaba MLNV, estuvo en contactos secretos con la cpula etarra; lo mismo que hizo UCD, lo mismo que hizo el PSOE.
    Finalmente, coincido con algunos mensajes anteriores respecto a la actitud del grupo PRISA con la oposicin al PP. No es que la hayan vendido, no, la cosa es ms sibilina, han jugado a que apoyaban a la oposicin, que no tiene absolutamente ningn medio de comunicacin a su favor (menudas elecciones democrticas!). En realidad Polanco es un seor de derechas que apoya a la derecha, pero el negocio est en sus medios en cuanto son los nicos que MINIMAMENTE atienden a un electorado hurfano que no es slo de derechas; millones de ciudadanos, es decir, mucho dinero. A partir de ahi, no hay ms. Es evidente que hoy por hoy Zapatero no es su hombre, al margen de los pactos econmicos a los que ha llegado con Aznar. De modo que a ver si se nos cae la careta de la actitud meditica de El Pas y la SER. Analcense si no sus informaciones, estdiense sus editoriales, contrstese la actitud medio hipocritona de sus tertulianos siempre atentos a no importunar al autntico patrn. La verdad es una y desnuda. Todo lo que no sea derecha no tiene hoy en Espaa representacin en los medios de comunicacin. Slo por esto, aunque para mi por muchisimas cosas ms, desde luego, merece la pena ir a las urnas el da 14 para tratar con mi voto cambiar este gobierno.

    PD: Sobre golpes de estado mediticos, consltese Umberto Eco. «Los ojos del Duce»

    Comentario escrito por Ciu — 27 de enero de 2004 a las 8:50 pm

  38. Creo que es la primera vez que me autocito en estos post, pero en otro de los web logs, creo que fui yo quien dijo eso de que lo que haba hecho Carod no haba sido ms que comprar la proteccin de una banda mafiosa a cambio de facilitarle a esta sus objetivos va declaraciones institucionales y maniobras legales que permitieran las independencias que hasta en El Bierzo se reclaman. Ni ms ni menos como dice Scardanelli, tan hbil en su forma de atacar los temas por la va del significado mismos de las palabras empleadas, que un delito de complicidad como si cualquiera de nosotros entrara en negociaciones con una banda de ladrones de joyera.

    Zapatero probablemente sea de los polticos con ms altura moral que ha pasado en estos ltimos aos, pero hay una palabra que lo define por encima de todo y es su principal tara; «torpe». Torpe por no asegurar su poder en el partido desde el principio. Torpe por pretender llegar a la paz interna en sus filas por la va de los acuerdos, cuando ya es lo suficientemente mayor para saber que los acuerdos en poltica son slo acuerdos en la forma y chantajes en el fondo. Torpe para no emplear las mismas tcticas de su admirado Felipe, a quien vea en los videos de la campaa del 82 para imitarle en gestos y entonaciones, de amagar con abandonar el partido (ni se sabe las veces que Felipe amenaz con marcharse) para condensar ms apoyos a su alrededor. Torpe por permitir que la vieja guardia socialista le segara la hierba bajo los pies. Torpe por pretender llegar al poder a toda costa y por cualquier medio sin caer en que lo que hace confiar ms a los ciudadanos a la hora de entregar el voto es tener a un poltico que habla sobre como va a gobernar aunque sean cuatro mentiras simplonas y constantes, pero no demostrar el ansia de poder que todos tienen y que le lleva contradecirse con tal de ganar cuota de sillones. Torpe por no saber ganar al Pp con sus propias armas; mensajes mediticos simples, machacones repetidos por todos como papagayos hasta que calan en las gentes.
    Zapatero, hijo mio, eres un torpe. Y no se puede ser torpe en la mayor expresin de la ley de la selva despus de las relaciones laborales; la poltica. Un torpe no puede evitar que su propio partido le torpedee. Un torpe no puede manejar a unos medios que estn unnimemente en su contra. Un torpe no puede llegar al poder en Espaa, ya que se encargaran de ello gente con los colmillos ms afilados.

    Bienvenida la tercera legislatura del Pp. Ya slo hay que contar los meses que faltan para que Bono, el cura obrero por excelencia, experto en redes clientelares y demagogia sea la nueva cabeza visible del Psoe y sucesor de Rajoy, en una eterna noche en la que todo seguir igual. Eso si no damos un paso ms en nuestra aproximacin a sudamrica y Felipe vuelve a la poltica activa, con lo que servidor har todo lo posible por nacionalizarse antrtico.

    Comentario escrito por Ava — 27 de enero de 2004 a las 9:32 pm

  39. Viendo que Carod le ha cogido el gustillo a esto de encadenar campaas electorales, berrear en mtines en contra del PP, decir pallasadas tipo «mans netes» y salir con los «gegants i cabeuts» le propongo que despus de las elecciones generales se reuna con Bin Laden y otros miembros relevantes de Alqaeda para negociar un tregua para Catalua y despus de la posterior reaccin airada de Bush y americanos en general, proceda a presentarse como candidato a la presidencia de EEUU defendiendo la necesidad del dialogo y del «buen rollito», as el hombre matar el gusanillo que le ha cogido a esto las campaas electorales y nos har un favor a los que ya estamos un poco hartos de verle siempre vestido como si se le hubiera muerto el gato y de oirle paridas como «no pasarn» o «visca la terra lliure»

    Comentario escrito por Grey — 27 de enero de 2004 a las 9:38 pm

  40. Por cierto, a medida que pasan las horas y tratando de respirar entre el intoxicante humo meditico que nos inunda, cual «niebla de la guerra», mas se me presenta la gravedad del asusnto en el que la oposicin poltica al PP, toda la oposicin ; de izquierda, de derecha y de centro, debera entrar inmediatamente a denunciar. Ya no se trata del dimisionario Carod, AQUI EL VERDADERo ESCANDALO PARA LA FRAGIL DEMOCRACIA QUE SUFRIMOS, es la utilizacin de los aparatos del estado para uso de un partido poltico, el PP. ESTE ES EL VERDADERO ESCANDALO POLITICO. Esto me parece de una gravedad suprema, carajos. Y que no me cuenten la milonga de que la informacin del ABC la filtr Eta. Ya est bien, hay demasiados antecedentes de cosas parecidas. No somos gilipoyas esperando que nos llueva caf. Ojal el resultado de todo esto sea precisamente el contrario del que se pretenda.

    Comentario escrito por Ciu — 27 de enero de 2004 a las 9:40 pm

  41. Bravo Ava, hablas como Carld Rove, «el prncipe de las tinieblas», santo y sea de los neocon de all y de acull. Reconoces la honradez de Zapatero, pero la desprecias por ser torpe y no poner en fila de a uno a un partido en la oposicin, donde hace tanto frio, mientras los lenguas rpidas de siempre escuchan los cantos de las sirenas. Yo sin embargo, dadas las circunstancias ( tu criterio sobre el control meditico no es correcto) , pues que quieres que te diga, creo que Zapatero, a pesar de tan desigual partida, se confirma cada da, pierda o gane las elecciones. Desde luego si Bono se ha credo esos cantos celestiales, peor para l, porque no va a ser una alternativa en el PSOE y resultara traspasado de tan trasversal como es. Claro que ese es el sueo de la derecha, porque de serlo el PSOE desaparecera como partido viable, de eso estoy seguro. Nacera otro.

    Comentario escrito por Ciu — 27 de enero de 2004 a las 10:04 pm

  42. Pero leches, Ciu, que parece que te acabas de caer del guindo, desde la noche de los tiempos en Espaa, todos los aparatos de poder y los medios de comunicacin han estado al servicio de los gobernantes de turno. Ya sea a nivel autonmico como ha podido hacer CIU o el PNV o a nivel tambin estatal como el Pp y el Psoe. Y es que hasta el ms triste alcalde de provincias tiene una tele local destinada a glosar las bondades de que sea l el que ocupa el silln.

    Vamos, que acabas de descubrir la plvora t.

    Comentario escrito por Ava — 27 de enero de 2004 a las 10:10 pm

  43. NO desprecio la honradez de Zapatero, todo lo contrario. Desprecio su torpeza, ya que una cosa no implica ni afecta la otra necesariamente. Si de algo estoy convencido es de que los problemas que tenemos slo desapareceran ante gentes honradas y sinceras, tambin capaces, tres atributos de los que se escasea demasiado, pero el capital siempre ser el capital a la hora de conseguir que sigan escaseando. De todas formas, si se quiere llegar al poder y ms si se quiere ser honrado, hay que ser lo suficientemente avispado como para ver que hay lobos en el camino dispuestos a devorarte y poner medios para evitarlo y eso es lo que Zapatero no ha sabido hacer queriendo mantener a los lobos apartados con su juego de medias tintas. Si ha de ser honrado ha de ser con los ciudadanos y sera quiz el primer poltio en ello, pero no se puede ir de cordero en medio de una manada de fieras.

    Por otra parte, el nico prncipe de las tinieblas que me gusta es Drcula y prefiero el de la pelcula de Coppola al de la novela, donde casi ms aprece un viejo verde que otra cosa.

    Comentario escrito por Ava — 27 de enero de 2004 a las 10:19 pm

  44. Y por cierto, la comparacin de mi persona con los neocon me parece un ejercicio de surrealismo puro. Leeme ms despacio los post o ahrrate realizar tamaas identificaciones al nivel de asociar a Franco con Lenin o al Papa con Rocco Sifredi.

    Comentario escrito por Ava — 27 de enero de 2004 a las 10:23 pm

  45. Al final la culpa de este desaguisado y esta tomadura de pelo es de la «prensa del movimiento». A carod lo llevaron de la manita a ver a los de eta, anson y urdaci … Cada palo que aguante su vela pero que no nos tomen el pelo con esta nueva figura del mundo mundial: dimisin sin cese.

    Lo que hace carod y erc me parece hasta cierto punto normal, se comportan como lo que son, independentistas. El que est fuera de sitio es el psoe, dando bandazos. Ahora justifican a maragall, a carod y a la moreneta. Pattico, chapucero, surrealista, daliniano …

    Comentario escrito por petrus — 27 de enero de 2004 a las 10:45 pm

  46. Estas son tus palabras: «Zapatero probablemente sea de los polticos con ms altura moral que ha pasado en estos ltimos aos, pero hay una palabra que lo define por encima de todo y es su principal tara; «torpe». Torpe por no asegurar su poder en el partido desde el principio. Torpe por pretender llegar a la paz interna en sus filas por la va de los acuerdos…» O no sabes lo que has escrito? A mi SER HONRADO CON LOS CIUDADANOS ES LO UNICO QUE ME IMPORTA DE UN POLTICO, Y NO ES POCO…Esas son tus palabras, eres «hobbesiano», luego tal vez tienes ms relacin con los neocons que lo que te piensas, Una cosa es lo que somos…otra la que creemos que somos. Respecto al siguente post es la clsica salida de tono derechista, no merece demasiados argumentos en contra, porque no hay apenas argumentos que contradecir.

    Comentario escrito por Ciu — 27 de enero de 2004 a las 11:39 pm

  47. La verdad es que a mi los dos anlisis «enfrentados», el de Ava y el de CiU, no slo me parecen muy estimables (como ya profetic al principio de mi post al ms puro estilo Antiguo Testamento, lo mejor de este weblog son sus comentarios, y una vez ms «lectores LPD» lo ha vuelto a hacer. Chapeau. Cierro parntesis admirativo – pelotillero), sino complementarios. Zapatero es un poltico con una serie de cualidades muy positivas, por inslitas, pero se ha hundido (ya veremos si totalmente) por no saber manejar las maniobras barriobajeras que le ha montado el PP(por pertenecer stas a un nivel distinto al que, creo yo, l tiende a ejercer la poltica, y tambin, claro, por inexperiencia / torpeza). La verdad, no veo mayor discrepancia que la conclusin: estn definitivamente ganadas las elecciones para el PP, mayora obsoleta incluida? Desde mi optimismo irreductible, sigo pensando que no, creo que en la prctica la mayora de la poblacin vota por una amalgama de acontecimientos ms que por el fuego de artificio meditico (que esa amalgama est afectada o no por el artificio es una cuestin distinta), y aunque s que es obvio que algo as es una «bomba» poltica que puede afectar, sobre todo, en la desmovilizacin del electorado del PSOE, uno nunca sabe por dnde pueden explosionar las bombas: el PP lleva jugando con fuego, aunque lo haga bien, demasiado tiempo. Ya veremos si al final se quema.

    Un cordial saludo

    Comentario escrito por Guillermo Lpez — 27 de enero de 2004 a las 11:43 pm

  48. Bueno, Ava, de todos modos reconozco que quizs me he pasado un poco contigo. Te pido disculpas, Considero tus matices y en varios puedes tener razn. Hablando se entinde la gente,no?, que diria Carod…Un saludo

    Comentario escrito por Ciu — 27 de enero de 2004 a las 11:44 pm

  49. Guillermn: No es «desfacer entuertos», sino «desahacer agravios y enderezar tuertos», paleto! Jimnez Losantos es un gigante intelectual a tu lado. (Coo, y hasta Jess Caldera si me apuras.)

    Comentario escrito por Anónimo — 28 de enero de 2004 a las 12:09 am

  50. Es curioso que tanto Ciu como Ava citis la indefensin de Zapatero frente a los medios. Ciu en concreto, dices que han jugado a que apoyaban a la oposicin, que no tiene absolutamente ningn medio de comunicacin a su favor y que los medios de Polanco son los nicos que MINIMAMENTE atienden a un electorado hurfano que no es slo de derechas.

    Digo que es curioso porque hace poco, en uno de estos geblogs, un amable contertulio cuyo nombre ahora mismo no recuerdo, me sugiri que metiese en cualquier buscador la cadena «The myth of liberal media». Usase, eso de que tanto se quejan algunos columnistas de que la informacin est copada por la visin «polticamente correcta de la izquierda».

    Hice la prueba, met el citado texto en Alltheweb (ms que nada para drmelas de original al no usar el Google) y efectivamente me salieron un montn de entradas. Slo mir por encima un par de ellas, pero algn da lo har con ms detenimiento.

    Quiero decir que estoy de acuerdo con vosotros en que, al menos en Espaa, la mayora de los medios de comunicacin estn en contra del PSOE, a pesar de que muchos se quejen del imperio del monopolio. O esa sensacin tengo yo. Como principalmente me nutro de noticias a travs de Internet, puede que sea sta la razn de que tenga esa impresin, pero es que Hispanidad.com es dirigida por Eulogio Lpez, que apoya claramente al partido Familia y vida; El Confidencial Digital a mi juicio es ms bien pro PP; El semanal digital lo lleva el hooligan de Mario Conde y antifelipista confeso Jess Cacho, Libertad Digital los de la COPE, etc.

    Tal vez Guillermo pueda arrojar ms luz sobre esto, en su calidad de periodista. Hay un domino claro de visin antiprogre en los medios, o ms bien lo contrario?

    Comentario escrito por Avelino — 28 de enero de 2004 a las 12:10 am

  51. Pero Ciu, si estoy de acuerdo contigo en que lo importante es que el poltico sea honrado cn los ciudadanos, aunque Zapatero «parece» que lo es ya que no ha tenido ocasin de demostrarlo, en lo nico en lo que hago incapie es que se quiera ser honrado o no, en poltica no se puede ir de inocente y con medias tintas, no tanto por los ciudadanos como por los propios compaeros de viaje y enemigos en la tarea, conceptos ambos que en ocasiones se confunden hasta el delirio como es el caso (vase Ibarra). Sagacidad y habilidad como oposicin a torpeza no implica honradez, y es igualmente vlido en sentido contrario.

    Y una cosa es que yo vea como por otra parte es evidente que la poltica espaola es una jaura de fieras y ms en el caso en que uno pretenda ir de honrado y otra que me taches de hobbesiano por ello. Yo veo as la realidad como por otra parte lo ve mucha gente, pero otra muy distinta es lo que yo preferira y que s podra definirme como tal o cual cosa, tema en el que todava no me he metido aunque si lo hice en pretritos posts. En todo caso lo hobbesiano o neocon ser mi visin de la situacin real y palpable, por otra parte muy manejada desde arriba por esa gente a la que aludes, no mi opinin o mi forma particular de entender lo que sera una poltica correcta en plan paraiso terrenal donde la gente fuera ante todo honrada hacia s mima, hacia los dems, tuviera ms capacidad y preparacin de la que da haber aprobado derecho o ciencias polticas, fuera imparcial ante los intereses de las grandes empresas y del mercado y sobre todo, capaz de trabajar por los problemas reales que tenemos los ciudadanos, dejando a un lado todos estos circos que se montan y que les vienen de maravilla para dejar la casa sin barrer.

    Pero es que algo as tal y como estn las cosas slo puede darse por una catrsis brutal de la sociedad de algn modo que no me quiero ni atrever a pensar o por pequeos cambios discretos pero continuos que gente tan honrada como parece serlo Zapatero pero mucho menos torpe (y me reafirmo en mi diagnstico) que modifiquen gradualmente la forma de manejar el poder en este pas en las dcadas siguientes.

    Y s, te has pasado un poco conmigo, aunque hasta cierto punto me da lo mismo (mira, la polmica en pequeas dosis entretiene), quiz por apresurarte en tacharme de esto o de lo otro, o apelar a lo que uno piensa que es o lo que realmente es, cuando lo nico juzgable en este caso y ms en un debate a base de post son las opiniones concretas ya que como personas nos desconocemos totalmente, tan solo nos adivinamos torpemente por las ideas que aqu se vierten y las formas que empleamos, como es tradicin en internet. Por un medio tan limitado como es este no se puede juzgar a nadie salvo en casos flagantes. Al final resulta que desde supuestas divergencias enfrentadas hemos llegado a conclusiones parecidas, o eso me parece a m. Por otra parte, si te has sentido molesto por alguna de mis formas, aunque creo dudar que haya motivo para ello, te pido excusas ya que lo ltimo que me interesa es escribir aqu para atragantarle el desayuno a nadie.

    Y como no, un saludo.

    Y gracias a Guillermo por su intervencin.

    Comentario escrito por Ava — 28 de enero de 2004 a las 12:20 am

  52. Avelino, lo que plantea «The myth of liberal media» es la falacia de que existen grandes medios de comunicacin, no ya de izquierdas, que eso en el mbito de los grandes medios USA no hay, ni tan siquiera liberales mnimamente progresistas. Sin embargo en Estados Unidos hay unos excelentes medios progresistas en Internet, y cada vez ms y ms personas abandonan por ello los medios convencionales que pertenecen a las grandes multinacionales y estn imbricados con el poder, y se informan por medios de una red cada vez mayor y de ms calidad en Internet. Respecto a Espaa somos una negativa y psima excepcin en el contexto de la Unin Europea. Todos estn controlados por la derecha. No hay ni un slo medio que se pueda calificar ni de centro izquierda.

    Comentario escrito por Ciu — 28 de enero de 2004 a las 12:22 am

  53. No Ava no me has molestado y comparto tus matizaciones. Y yo tampoco quiero molestarte a ti, y es ms, me resulta constructivo nuestro dilogo. El debate sobre ser una oveja en medio de una manada de lobos, compartirs que nos llevara muy lejos. Lo que ocurre es que quizs cuando lea tus palabras al respecto de Zapatero tena en cuenta eso precisamente: los lobos dentro de los partidos, las dificultades de rehacer un partido que ha estado en el poder y ya no est, los falsos progresistas que pululan por doquier, los advenedizos que antes adoraban al PSOE y ahora chupan con el PP. En fin, muchas cosas. Y adems de todo eso estaba pensando en el aprovechamiento que ha hecho el PP haciendose con todos los instrumentos del poder; el ecnomico, el poltico, por supuesto, el judicial, el meditico. Cuando tanta gente chupa del bote, imagnate la de putadas que le pueden preparar, includa las del CNI, que ahora adems tambin estn chupando en Irak. Esta es una triste y cruel realidad. Si el PP perdiera el poder, se pondra a prueba su honradez,la de Zapatero, claro, pero yo no quiero tampoco prejuzgar que la perdera. Lo que si estoy seguro es la cantidad de chupatintas que correran a su lado, y ah est el problema, de acuerdo contigo, saber rodearse de los mejores humana e intelectualmente, eso es tan difcil. Los seres humanos engaamos tanto! Pensando en todo eso es cuando te contest que, a pesar de todas las dificultades, me parece cada vez ms valioso el trabajo de Zapatero. Que es torpe, dices tu, no sabra juzgarlo tan tajantemente Ava, TENIENDO EN CUENTA TODOS ESTOS INCONVENIENTES. Que es honrado, sinceramente creo que si, y eso para mi es muy importante. Saludos para ti y tambin para Guille y todos los dems.

    Comentario escrito por Ciu — 28 de enero de 2004 a las 12:47 am

  54. Lo de los medios:

    En mi opinin, s es cierto que los medios de comunicacin espaoles estn bastante orientados hacia la derecha. Sobre todo si hablamos de medios convencionales, y de medios de masas:

    – En la prensa de referencia, tres de los cuatro diarios «de Madrid» apoyan al PP. En la prensa regional, ms abundante, la cosa est ms igualada (lo pattico de casi todos los casos es que es raro encontrar medios que no apoyen en diversas gradaciones a algn partido poltico, pero al mismo tiempo todos son «independientes»). Los diarios gratuitos los tengo muy poco estudiados, pero al menos los de Valencia son ruidosamente pro PP.

    – En la radio la situacin es parecida, aunque el mayor peso relativo de las grandes emisoras provoca quizs un mayor apoyo al PP respecto del que hay en la prensa (por otro lado, la SER es, con mucha diferencia, la emisora con ms oyentes, as que la cosa tampoco est tan clara).

    – Lo decisivo, a mi entender, est en la televisin. No slo porque sea el medio de mayor penetracin en el pblico (ms del 90% respecto al 35% de la prensa y el 50% de la radio; claro que una cosa es la TV y otra los informativos, pero an as yo dira que tiene un mayor peso relativo), sino porque es precisamente aqu donde la superioridad del PP se convierte en aplastante: dos de tres (Canal + cuenta ms bien poco a los efectos), y Telecinco tampoco es «la televisin del PSOE». Las autonmicas y locales estn ms repartidas, y dada la existencia de Localia es posible que aqu el PSOE incluso tenga un peso mayor del que le correspondera en un sistema meditico tan politizado como el espaol.

    Pero, como bien indica CiU, lo peor no es esto, sino que los apoyos del PSOE no apoyan claramente al PSOE, sino a «un» PSOE que no tiene por qu ser el de Zapatero (vamos, Zapatero como mal menor, pero ojal tuviramos a un hombre carismtico como Bono o, por qu no soar, Felipe)., mientras que los del PP o estn dirigidos directamente por el partido (los pblicos) o rivalizan para conseguir el favor del gobierno, los del PSOE son «dscolos» (y de IU ni hablamos, claro).

    Tampoco creo que esto se deba a la poltica intervencionista / mafiosa del PP (aunque, por supuesto, sta existe), a la hora de la verdad los medios en Espaa, sobre todo la TV, giran apresuradamente hacia el gobierno en cuanto ste se constituye.

    Internet, al ser un medio no consolidado y, sobre todo muy disperso, es ms complejo. En algunos sectores (como el de los confidenciales) el dominio pro PP es casi absoluto (de forma que el confidencial de Jess Cacho es casi «felipista», para entendernos), pero en otros (los weblogs) yo dira que la fuerza de la izquierda es mucho mayor.

    Un cordial saludo

    Comentario escrito por Guillermo Lpez — 28 de enero de 2004 a las 12:54 am

  55. Bueno, tened en cuenta que todas esas dificultades que se narran le surgen a cualquier poltico que llega a encabezar un partido o una situacin de poder. El mismo Aznar tuvo que poner orden en el folln verbenero que era Alianza Popular en los 80, hacer frente al ninguneo inicial de los medios y la televisin pblica (entonces, no lo olvidemos, la nica) junto al posterior desprecio continuo (merecido o no ante su forma de hacer oposicin) y el escepticismo brutal por parte de todo dios hacia l despus de la terrorfica experiencia de Hernndez Mancha y su carcter soso y apocado omo personaje poltico. Si bien poda tener de su parte a algunos peridicos y a la COPE, parece que fue ms en momentos prximos a su final asalto al poder, quiz articulados por la presunta conspira-anson. Eso sin olvidar que el Pp empez a tocar poder por el lento voto de castigo al Psoe en la mejor tradicin nacional de seguir votando al que ya manda.

    Quiero concluir que Aznar, si bien a lo mejor no tuvo unas dificultades tan brutales como se le ponen a Zapatero ahora, tambin tuvo que ejercer purgar internas, poner orden en casa propia y hacer frente a todas las barreras externas en la mejor tradicin de la poltica de fieras y que difcil veo que cambie en muchas dcadas. No estoy juzgando ahora a Aznar ni como gobernante, ni como ser humano honrado o no (en mi opinin, honrado con sus principios pero no con los ciudadanos, a quienes considera tontos de baba), slo como el poltico novato que fue y que de alguna manera consigui organizar el escenario a su conveniencia. Si Zapatero, tambin como poltico novato hubiera tenido esas habilidades, tendra ahora ms posibilidades de llegar al poder y ejercitar esa honradez que se le supone.

    Comentario escrito por Ava — 28 de enero de 2004 a las 1:31 am

  56. La cuestin de si los medios estn orientados a la derecha no tiene ningn sentido. La inmensa mayora de medios de comunicacin «convencionales» en una sociedad capitalista son empresas capitalistas, por lo tanto, su nica ideologa es la que se pueda encontrar en su cuenta de resultados. Discutir si «el pas» es un peridico progresista es de risa, basta consultar sus editoriales cuando habla de temas econmicos. Los medios de comunicacin solo tienen que responder ante los que pagan las facturas: los anunciantes (curiosamente empresas capitalistas tambn), y estos, evidentemente, solo se anunciarn en peridicos que:
    a)no asusten a su clientela potencial (consumidores de ingresos reconocidos cuyas preocupaciones por el resto de seres humanos con una capacidad de compra menor que la suya es mnima)
    b)cumplan con la ms importante funcin de los medios de «comunicacin» privados en una sociedad capitalista; hacer creer a los pobres consumidores que de verdad viven en una democracia (adems de «comunicar» las excelencias del mercado da tras da). Convertir a los consumidores en mejores consumidores, conscientes de sus «derechos». En el caso que nos ocupa contar las excelencias de la coca-cola (pp) y la pepsi-cola (psoe) para que el consumidor «informado» elija el producto (poltico) que ms le satisfaga.
    Evidentemente internet ha cambiado las cosas y ha permitido medios como LPD o la multitud de pginas progesistas estadounidenses, que a muchos no han servido para darnos cuenta de que no estamos solos en el mundo.
    Respecto al caso carod:
    Si es cierto que los servicios secretos espaoles tienen localizada a la cpula de eta por qu no los detienen? Al Prncipe eta le da lo mismo, la prefiere agonizante para as poder tapar sus errores agitando un espantajo. Lo importante es que nadie diga en voz alta: el emperador est desnudo!

    Comentario escrito por desempleado — 28 de enero de 2004 a las 1:32 am

  57. S, efectivamente, todo el mundo sabe que la derecha campa a sus anchas en los medios de comunicacin. Esto se vio claramente cuando la Guerra de Irak, donde excepto TVE (ya hubiera sido la hostia que no les apoyaran, aunque lo de los Goya fue de traca), parte del ABC y parte de la Cope (Jimnez Losantos basicamente, porque el resto enseguida se dej llevar por la marabunta antiguerra, slo haba que oir los informativos comandados por Apezarena) TODOS los medios de comunicacin estuvieron de acuerdo en la estrategia «echamos al PP del gobierno a hostias»: T5 (que ya tena experiencia con lo del chapapote) , El Mundo (Pedro J, que se cree muy listo, fue la primera rata en abandonar un barco que crea hundido), A3 (que se acojon y adopt la postura de Pedro J, apostar a caballo ganador)Onda Cero (que representaba a nivel de emisora la postura de Isabel San Sebastin: yo soy de derechas pero eso no me impide llamar asesino a Aznar), El Pas (con todo el imperio polanquista detrs: la Ser a todas horas bramando como histricos), La Razn (con la actitud antiamericana de la derecha ms cerril representada por Anson), aparte de El Periodico, La Vanguardia y la absoluta totalidad de las revistas semanales que lo ms suave que le decan a Aznar era genocida y criminal de guerra.

    Comentario escrito por Grey — 28 de enero de 2004 a las 1:53 am

  58. Carod es el ultimo payaso del circo politico. Cuando gano/perdio las elecciones de Catalua toda la prensa a hacerle fotos y a hacerle creer que era el rey del mambo. La resaca de Maragall de gobernar a toda costa apualando el voto obrero espaolista del PSOE en Barna y la torpeza y debilidad de Zapatero hicieron el resto.

    Ahora ya no cae tan simpatico Carod, un neonazi demagogo en plan catala, y ahora Zapatero se da cuenta que le va a costar votos en todo el pais, solo porque un alcoholico conocido se dedique a ser el Virrey durante unos meses.

    En Ferraz, el aparato, aunque este un poco averiado, pretendia estar dos aos con Carod y convocar elecciones anticipadas, pero igual las tiene que hacer antes.

    No olvidemos que un 40 por ciento de catalanes no voto y de los que voto un 15 por ciento lo hizo a ERC lo cual sera un 2 por ciento de los votos en unas generales.

    No creo que al Prisoe le merezca la pena perder tantos votos, lo que me resulta extrao es que Polanko les deje cometer tantos errores a sus protegidos…

    Comentario escrito por Yordi — 28 de enero de 2004 a las 1:57 am

  59. La guerra de Irak no era, de ningn modo, una situacin de «normalidad» poltica. Es ms que jodido defender nada si sabes que ms del 90% de la poblacin, y por tanto de los espectadores, est en contra. Lo curioso no es que la mayora de los medios estuviera en contra de la guerra, sino que hubiera un apoyo de las posturas favorables a la guerra muy superior al 10% que recogan estas posturas entre el pblico. Y hay muchas maneras de apoyar a un partido, por ejemplo minimizando la informacin que ms le perjudica.

    Un cordial saludo

    Comentario escrito por Guillermo Lpez — 28 de enero de 2004 a las 2:30 am

  60. Lo que pasa con el tema de Irak es mas complejo. Las encuestas liaban al ciudadano mezclando todas las guerras con la de Irak y claro un 90 por ciento estaba en contra de la guerra, pero otro 90 estaba de acuerdo en quitar a Sadam de enmedio, y otro 90 creia que TODAS las guerras eran malas, especialmente las 20 o 30 de las que nadie se ocupa.
    En mi modesta opinion los medios se enfadaron por su fracaso, creian que Aznar estaba destruido y que el votante iba a votar a Sadam y no al alcalde de su pueblo que al fin y al cabo es el que pone luz a las farolas. Eran unas municipales y ya se sabe que mucha gente vota a unos en las municipales y en nacionales a otros, que es el clavo al que se agarra Bambi para ver si supera su incompetencia, la sorpresa final…
    Pero los medios que querian perjudicar a Aznar, se cargaron a Zapatero, mostrando la imagen que Rajoy queria, un Zapatero manso en manos del estalinista Llamazares, dominado y que prefiere la pancarta al congreso.
    Los titiriteros y los actores y meretrices del cine del pais de las diecisiete autonomias, a los que muchos consideran una panga de mangantes que viven a costa de la subvencion para hacer peliculas que nadie ve, cavaron la tumba politica de Zapatero.
    Ya se sabe que las elecciones no las gana la oposicion sino que las pierde el gobierno como pasaba con el mexicano Felipe Gonzalez, y el PP ha cabreado a la ciudadania con lo de Irak, y el Prestige, pero casualmente el mismo PSOE ha hecho que estos casos tan graves no afecten a Aznar, al fin y al cabo, muchos socialistas han dado la idea de que Espaa son 17 y que lo que pase a los gallegos es su problema y que es normal que el PSC este contra todos los que hablan espaol y que el PS en Aragon y Murcia esten enfrentados por el agua y que Ibarra y Chavez defiendan el voto cautivo del per contra todos los demas.
    Mientras no haya un lider socialista que realmente tenga el poder no conseguiran nada, como hizo Felipe, que mucho chiste pero los tenia agarrados por los mismisimos.

    De Carod, pues en Catalua seguramente formara a pasar parte de la galeria de ilustres independentistas por la pasta, como Barrera, Rahola, o Colom, aunque siempre lo podemos colocar en Gran Hermano o en el programa de Sarda.

    Comentario escrito por Yordi — 28 de enero de 2004 a las 6:14 am

  61. Joder, menudas horas para escribir que tenis. Grey, estoy de acuerdo con Guillermo en que lo de la guerra de Irak fue una excepcin en el panorama de dar caa a Zapatitos. Que recuerde, en aquellos meses tampoco auparon a Zapatero, ms bien, como t dices, se metan con Aznar. Pero fue una excepcin, creo yo.

    Recurdese si no que al poco tiempo hablaron en todos los medios de la ceremonia de investidura de Bono como presidente de Castilla la Mancha, ceremonia a la que acudi Gallardn, y creo recordar que ms gente del PP. Fjate t que curioso que nos saquen a Bono lucindose frente a un pblico entregado, junto a capitostes del PP, justo despus del «batacazo» del PSOE en las municipales y autonmicas. Qu curioso que nos saquen una ceremonia que, que yo recuerde, no han emitido nunca y de la que nunca se ha hablado (al menos el que suscribe no tena ni puta idea de que dicha ceremonia exista). Y precisamente la de Castilla la Mancha, no la de Asturias, Navarra, Cantabria, La Rioja, Aragn, Baleares, Castilla y Lon, Valencia, Murcia o Extremadura. NO, tuvo que salir precisamente Bono arropado por algunos del PP.

    Es verdad que Pedro Jeta a veces apoya a Zapatero, pero no s porque, me da la sensacin de que lo hace por despecho, debido a que el PP prefiriese a Alierta y a Villalonga antes que a l. Estoy especulando, naturalmente.

    En cuanto a lo que cuenta Yordi de que al final en las municipales se vota poltica municipal, lamento decirte que no estoy de acuerdo. Ojal fuese as y el electorado fuese suficientemente maduro para discernir la poltica municipal y autonmica de la nacional. Desde luego los medios no se lo tomaron as, sino como un pulso entre Aznar y Zapatero. A m me pareci lamentable, desde luego, pero no dej de escuchar a conocidos: «No votes al PP, por el amor de Dios, despus de todo lo que ha pasado» o «Puf, para que vengan otra vez los chorizos del PSOE prefiero votar al Pp».

    Desde luego, en mi municipio no hubo distincin alguna entre poltica municipal, autonmica o nacional (de europea ya ni hablemos). Si as fuese al alcalde ya le habramos echado hace tiempo por intil. Quiz se deba a las caractersticas de donde vivo, una ciudad dormitorio donde muchos vecinos ni se conocen entre s, ni conocen siquiera el nombre del alcalde, y en consecuencia votan pensando en la «imagen a nivel nacional de los partidos». Me tom la molestia de comparar los votos de las municipales y autonmicas y bingo!: todos los partidos tenan prcticamente el mismo nmero de votos en ambas convocatorias, que curiosamente coincidan con los de las pasadas generales. Es decir, al menos donde yo vivo, el que vota al partido X le vota por igual en las municipales, autonmicas y generales (y supongo que europeas). Lo que me empuja a deducir que no se suele distinguir entre dichas polticas, sino ms bien que el elector «se siente» del partido X y le es fiel hasta la muerte. De algo as se habla ahora mismo en el weblog de David.

    Perdn por el tocho, me he levantado con energa hoy.

    Comentario escrito por Avelino — 28 de enero de 2004 a las 9:00 am

  62. Esta maana viendo las noticias, la primera conclusin que he sacado es que muchos votantes de ERC son tan hooligans como los del PP. Por tanto, es un partido al que como al PP le gusta alimentarse de votos a base de la confrontacin. Digo lo de hooligans no porque apoyen a grito limpio a Carod, sino que apoyan a Carod a grito limpio cuando este se ha equivocado y ha metido la pata hasta el fondo. Algunos pensaran que no est mal si esto sirve de algo para terminar con el terrorismo. Pero que pensaran estos mismos si Aznar se reuniera con Ben Laden para no se sabe que proposito y que muchos pensaran que para que no atentaran en Espaa.

    Por otro lado, no creo que Carod lo haya hecho con las intenciones de debilitar al PSC y convertirse ellos en la cabeza visible de la izquierda catalanista. Por una lado porque no creo que ERC reciba votos del PSC. Los votos que pueda perder el PSC se iran a IC o al PP. No hay que ser un gran analista poltico para ello. Los votos que recibe ERC vienen de CiU. Son dos partidos que se retroalimentan. CiU cra a jovenes que votan a ERC para que de mayores voten a CiU. Yo creo que Carod es un politico aventurero, al igual que lo era Felipe Gonzalez (slo que este puso los pies en la tierra rpidamente) y buscaba un exito poltico cara a sus votantes (que los etarras buscaran la independencia sin matar). Ahora, este hombre ha visto que su aventura no ha sentado tan mal en sus bases, y se presenta para Madrid, con el objetivo de, supongo, romper el techo electoral de ERC. Mira que me estaba simpatizando este hombre (lo del representante de ERC y el rey fue muy bueno), puesto que se estaba convirtiendo en el quintacolumnista del estado espaol, la avanzadilla para progresar hacia la tercera repblica (y es que se dan demasiadas casualides, que todo apunta en la direccin republicana: el hermano de Bush, el himno de riego, la leti, el rey y el republicano,…) pero creo que se le ha subido demasiado a la cabeza y est perdiendo los papeles. Al menos ha tenido la decencia de dimitir.

    Comentario escrito por Javier HC — 28 de enero de 2004 a las 9:59 am

  63. Para at: Es que Po Moa es poltico?

    Es bastante impresionante las equiparaciones que llega a hacer la gente. Es evidente que los que montaron ERC son terroristas que *por una razn estratgica* dejaron la «lucha armada» y sale un superlisto y saca a Po Moa, historiador que repudia absolutamente el terrorismo. Pero enhorabuena a los progres, se trata de enredar, de que se hable de otra cosa.

    Enhorabuena a los que tachan de hooligans a los del PP. Como todo el mundo sabe, los peperos queman sedes de los partidos, insultan al grito de «asesinos», chulean despus con sus reuniones con etarras, son exterroristas y todas esas cosas. De nuevo se trata de decirla cuanto ms gorda mejor, para que se hable de otra cosa y no de la desercin moral de la izquierda.

    Para Avelino: no te enteras, Pedro J., lo tiene dicho hasta la hartura, defiende al semilder Zapaero porque cree que debe sostener a un segundo partido nacional. Como declaracin de que se atendr primero a eso que a lo que le dicen los redactores, pues no est mal para quien debe informar en primer luchar. Entiendo que las explicaciones psicoanalticas como esa de que est resentido son muchsimo ms humillantes para quien no nos cae bien, pero a mi Pedro J. me cae mal y no por eso dejo de tener en cuenta los datos de la *realidad*, esa cosa que tanto parece molestar a cierta gente.

    Comentario escrito por Dodgson Lluis — 28 de enero de 2004 a las 10:35 am

  64. Para at, de nuevo:

    Eso de Dog Son, es encantador, es la prueba ltima del fondo ideolgico de cierta gente. Pero sigue, sigue dndonos «capacidad de anlisis» X-DDDDD

    Comentario escrito por Dodgson Lluis — 28 de enero de 2004 a las 10:39 am

  65. Javier HC, como todos casi todos los espaoles, opinais sin tener ni idea de lo que es Catalua, pensais que aqui el votante de izquierdas es tan ultraespaolista com en Madrid, y no es as.

    En mi barrio, que el nazi de Yordi atribuiria sin dudar al ‘obrerismo espaolista’ (lo cual es mas un deseo de todos estos expertos inventores de conflictos civiles que teneis en la prensa estatal que una realidad), en las ltimas elecciones el voto a ERC ha subido y no a costa de CiU, que se mantiene a la baja, sino a costa de la gente joven, del voto histrico del PSUC, (nada espaolista y que no recupera IC) y en pequea parte del PSC (que ha bajado mucho, sin que suba tanto ni mucho menos el PP, que siguen votando los mas incultos e ignorantes y los fascistas, los que se proclaman directamente franquistas, y que hay bastantes), en los pueblos e incluso en ciudades como Girona donde la gente de izquierdas catalanista votava PSC a falta de otra alternativa, cada vez se est pasando mas gente a ERC. Esto es lo que hay, y aqui lo saben todos, incluso Piqu, que noes tonto.

    Vuestras opiniones estan muy lastradas`por todos estos prejuicios y falta de conocimiento.

    El hecho que cierta prensa ‘progre’ espaola haya pasado de tratar bien a ERC por haber dado el poder al PSC a tratarlo mal ahora no har que la opinin de la gente sobre ellos cambie demasiado, seguirn gobernando juntos, en la generalitat y en centenares de ayuntamientos, y si en cambio despertar simpatias entre mucha gente democrata que est cada vez mas harta del PP y de la sumisin del PSOE a su ultranacionalismo espaol.

    Lo que si ha sido penoso es ver la sumisin de Maragall y el PSC a Madrid, dejando que los espaoles destituyan consellers, eso si que est mal visto y no que Carod, de una forma tan ingenua pretenda mediar en el conflicto que teneis con los vascos. No se por que se mete, si a vosotros os gusta este rollo.

    Comentario escrito por josep — 28 de enero de 2004 a las 10:47 am

  66. Yo flipo con las tragaderas del PSC

    Se ve que Zapatero pidi dimisin y lgicamente Maragall les dijo que nanay (que iba a decir, si en teoria su partido es soberano y lo que haga un conseller cataln es cosa que en todo caso deben discutir los catalanes). Entonces Chaves ‘amenaz’ con ‘perder Andalucia’, y aqui s que se pusieron ‘firmes’ y obligaron a Maragall a esta especie de cese-recolocacion de circunstancias. Pattica la genuflexin del tripartit a Madrid, y brutal el poder que conceden a los medios ultraderechistas espaoles para cesar a miembros del govern montando un poco de escandalo.

    O sea que para el PsoE es mucho mas importante cualquier otra autonomia que Catalunya, realmente alucino con el recelo y menosprecio que tienen a los catalanes, incluso a los de su partido. No entiendo como el PSC sigue aguantando, yo me largaria de este partido que cada dia es mas una copia (mala) del PP.

    A mi el PsoE me recuerda a una cancin que cantan los indios sudamericanos, la maldicion del malinche: «te muestras humilde con el poderoso mientras mientras maltratas al indio y a tus hermanos del pueblo».

    Algo muy espaol sin duda.

    Comentario escrito por miquel — 28 de enero de 2004 a las 11:09 am

  67. Dodgson Lluis: no empieces con ese tono, por favor, que no conduce a nada.

    YA SE que Pio Moa no es politico, no me tomes por tonto si no me conoces. Me referia a la segunda parte de tu frase: «(los terroristas) jams se rehabilitan, en la mnima posibilidad agreden a la gente o se arriman a otros terroristas».

    Reescribo la pregunta: crees que el ex-GRAPO Pio Moa jams se rehabilita y en la minima posibilidad agrede a la gente o se arrima a otros terroristas? Esa era la pregunta, lamento si no lo he dejado claro.

    Y no se por que supones que pertenezco a lo que tu denominas «los progres». Acaso sabes quien soy? puedes leerme el pensamiento? como has llegado a la conclusion de que trato de enredar?

    Comentario escrito por El que habl de Po Moa — 28 de enero de 2004 a las 11:21 am

  68. Es que Pio Moa es historiadior?

    Lo unico que hace es reproducir acriticamente la propaganda franquiata y utilizar fuentes segun le interese a su argumento. Sin contar con graves carencias documentales para apoyar el gran volumen de juicios que emite.

    Ya se sabe, la fe del converso…

    Comentario escrito por Draco — 28 de enero de 2004 a las 11:22 am

  69. Supongo que cuando dices casi todos los espaoles, quieres decir todos los que no son catalanes, y como los catalanes si conocen catalua se queda en el casi. A no ser que consideres que catalua no es espaa, pero dado que vosotros hablais de los paisos, lo que no son paisos antes se llamaba castilla y no espaa. Empecemos con lo del voto ultranacionalista espaol. En Espaa, es decir, aquello que para t es la peninsula ibrica que no es ni portugal, ni catalua ni uscalerria (por solidaridad), pasaba que mucha gente que votaba a la UCD pas a votar al PSOE y luego al PP. El analisis puede ser mucho ms complejo, pero se puede simplificar al mximo as. Y segn tu, nadie, vamos, nadie absolutamente en catalua ha seguido esos pasos. Desde luego, no creia yo tan diferentes a los catalanes a pesar de sus peculiaridades, pero tu me haces ver que s. Y en cuanto a lo del trasvase de votos, me dices que tengo un gran desconocimiento. Yo slo constato los resultados electorales: el PSOE pierde en un sitio dos escaos y en ese sitio gana dos IC. CiU pierde 3 y ERC gana 3. O acaso insinas que la gente ha votado a izquierdas o derechas. Entonces el nico beneficiado hubiera sido la abstencin, porque a donde hubiera ido el voto tradicional de CiU)? al PP?. Si el nico que se cree en estos momentos que ERC es primero de izquierdas y segundo nacionalista es Carod (todava no me creo que haya querido formar tripartito) y an as tengo mis dudas. Y tienes razn que ERC sube a costa del voto joven, pero no herencia del PSUC (que eso ya se fue para el PSC), sino por radicalidad, y no son ms radicales que el PSC, sino ms radicales que CiU. Los votantes de ERC votan un programa radical nacionalista y no un programa radical de izquierdas como pueda ser IC. Y esos mismos votantes, cuando tengan currelo, su coche de 2.5 kg y una casa en las afueras votaran a CiU. O para que sirven tantos aos en el poder si no para asegurarse el poder otros tantos aos ms? As funciona en catalua y as funciona en el Pais Vasco.

    Y s, no conozco catalua como t, pero t tampoco conoces andaluca como yo y eso no te impide expresar tus opiniones sobre andaluca.

    Comentario escrito por Javier HC — 28 de enero de 2004 a las 11:25 am

  70. Dirigido a josep:

    tu s que demuestras tener un monton de prejuicios metiendonos a todos en el mismo saco. Por cierto, quienes somos esos todos a los que diriges, el resto de los espaoles? que sepas que en el resto de espaa hay de todo un poco como en catalua, Por aqu no todos somos todos tan ignorantes como para pensar que todos los catalanes sois iguales…
    personalmente me la suda que catalua se independice, y a muchos «espaoles» tambin. El primer problema que teneis es que dentro de la propia catua no todos estan de acuerdo con esto

    bye

    Comentario escrito por whitex — 28 de enero de 2004 a las 11:35 am

  71. yo he hablado de la mayoria de espaoles (entre los cuales no incluyo gran parte de los catalanes9 porque es un hecho, cuando he estado en vuestro pas he visto que lo que llega de Catalua es tan diferente de lo que vemos y vivimos aqu que alucino, entonces es normal que tengais una vision «esbiaixada» (erronea) de lo que pasa.

    Respecto a los trasvases de votos:

    En catalunya el voto del PSC ha sido muy similar des de las primeras, quien se llev la mayoria de los votos de UCD fue Pujol, que fue muy habil encarnando el orden. Eso es as, no se porque os cuesta tanto admitir que hay un catalanismo de derechas, CiU, y uno de izquierdas (que est en ERC y tambin en IC e PSC). Igual que en espaa teneis un nacionalismo de derecha (extrema derecha diria yo), el PP, y un nacionalismo de mas o menos izquierda, el PSOE.

    Mientras creais que en Catalua hay un gran voto espaolista oculto sehguireis engaados, el PP tiene un techo muy bajo, y el PSC no es el PSE del pas vasco, es muy diferente, el enemigo del PSC es la derecha, y en primer lugar el PP (por eso puede ganar las elecciones en Catalunya, cosa que en el pas vasco no pasar nunca)

    Sobre lo del PSUC, no tienes ni idea de lo que fue este partido en Catalunya, en las primeras elecciones sac mas del 20% delos votos, aglutinando todo lo que fue la parte mas activa del antifranquismo y la lucha por la democracia de la sociedad catalana, mucho mas de lo que podia significar el pC en espaa o francia, por poner dos casos, y te equivocas mucho si crees que se fue todo al PSC, y lo digo con conocimiento de causa, mi propio caso.

    Sigo manteniendo que teneis una visin de Catalunya basada en tpicos y en un desconociemiento de la reslidad, y estas opinionen a mi me lo confirman

    Comentario escrito por josep — 28 de enero de 2004 a las 1:08 pm

  72. Ah, y el comentario de javier HC sobre «asi funciona catalua y asi funciona el pas vasco» es algo digno de un lerdo, demustras un nivel de conocimienro alucinante.

    pero bueno, sigue con tu idea y no la cambies, si te hace sentir realizado…

    penoso

    Comentario escrito por josep — 28 de enero de 2004 a las 1:15 pm

  73. Piqu y el PP con su campaa, y con su practica diaria en todos los ayuntamientos, lo que hacen es ir a buscar el voto mas derechista y espaolista de CiU (ese que en las primeras elecciones voto UCD), esperando que la perdida del poder debilite CiU y se pueda recuperar este voto Ucedista que consideran «prestado» a Pujol y son de aqu los votos que sube (mucho menos de lo que ellos querian), mas ese porcentaje de «apoliticos» (y por tanto de derechas) que votan al que sale mas en TVE y A3 el que le hace subir votos (pocos, nada que ver con los muchos que pierde el PSC, que van a IC y ERC).

    No niego una parte de voto espaolista del PSOE, pero esto es bastante limitado y se demuestra en los resultados por pueblos, si quieres verlo esta en la web del ministerio del interior y en la del departament d’interior de la generalitat..

    Comentario escrito por josep — 28 de enero de 2004 a las 1:25 pm

  74. Josep, el problema de Eta no lo «tenemos» slo los espaoles como dices t, tambin es un problema cataln, e incluso, de los catalanes que no se sienten espaoles a pesar de escribir en castellano tan bien como t, por lo menos desde el momento en el que en el haber de Eta se encuentran bastantes atentados contra catalanes y en suelo cataln.

    El problema de Eta, si quieres oirlo en trminos ms agradables a tu forma de entender la situacin, es un problema de toda la pennsula y con problemas as, que nos afectan a todos, aunque entra dentro de la lgica del personaje, no se puede meter por medio un vicepresidente de comunidad autnoma ni de Melilla ni de Barcelona. Y ya menos intentando comprar proteccin para parte del territorio como quien compra coches robados a una banda de traficantes.

    Por otra parte est el tema de las tragaderas de ERC, la sumisin a Madrid, la presin meditica, etc. Sinceramente, yo no veo donde estn todas esas cosas, la maniobra de mantenerlo como consejero sin cartera es un soberano corte de mangas a las presiones externas a la par que una forma de terminar con todo ello mediante una ingeniosa solucin intermedia. Carod sigue en el gobierno, como cabeza de ERC y como ya ha demostrado con lo de Eta, lo mismo le da tener compoetencias que no que su criterio se impondr en cualquier decisin como pasa en cualquier coalicin; manda el minoritario. Por otra parte no cais en lo bien que le va a venir en cierto sentido a tio Carod todo esto; ahora que no es vicepresidente podr tener la oportunidad de presentarse en las generales y conseguir banquillo en el Parlamento de los Diputados del detestado Madrid, con la publicidad aadida que eso tendr de cara a su electorado cataln y la oportunidad de plantear futuribles polmicas.

    Comentario escrito por Ava — 28 de enero de 2004 a las 1:30 pm

  75. Josep, slo me baso en una cosa: el nacionalismo nunca puede ser de izquierdas. Otra cosa es el progresismo (es decir, que las cosas no se queden estancadas, que las cosas cambien). Pero los conceptos de izquierdas: solidaridad, pacifismo, ecologa, antirracismo, antixenofobia rramente pueden estar representados por un nacionalismo, y an ms por un nacionalismo independentista de un territorio ms desarrollado que del que se quiere enmancipar. a no ser que los catalanes tambin seais diferentes en esto. Porque estos conceptos son invariables aqu y en pernambuco.

    Comentario escrito por Javier HC — 28 de enero de 2004 a las 1:41 pm

  76. que grandes tonterias dices Javier HC …

    Lo peor de los espaolistas es que llamais nacionalistas a los otros sin reconocerlo en vosotros

    querer la independencia o tan siquiera creer que exista en el estado una nacion que no sea espaa es nacionalista y por tanto, todas estas cosas que tu atribuyes por la cara a los que llamas nacionalistas, en cambio espaa no se puede discutir, no es ya una nacion, es un hecho metafisico que va mucho mas all y que es incuestinable… entonces defender esta gran … «cosa»? que es espaa no tiene nada de nacionalista ni por asomo

    alucinante nen

    solidaridad, pacifismo, ecologa, antirracismo, antixenofobia es lo que defienden la guardia civil, el PP y dems demcratas herederos de franco, es que hay que tener SANTA CARA DURA!

    me dais asco

    Comentario escrito por josep — 28 de enero de 2004 a las 1:59 pm

  77. Ah va un mensaje al vaco:
    Strepto, donde andas, opina aqu como buen cataln, que se te echa a faltar!

    Comentario escrito por Ava — 28 de enero de 2004 a las 2:16 pm

  78. Josep, casi no vale la pena hablar contigo. Me llamas espaolista, y a lo mejor yo soy independentista andaluz. Pero te voy a decir lo que soy para que te enteres y no lo deduzcas. En primer lugar de mi clasificacin yo me considero persona. Y lejos de esta denominacin, me considero andaluz, espaol, europeo a partes iguales. Y me considero andaluz, porque soy andaluz, pero si fuera extremeo, me importara un bledo. Y si no existiera espaa y fuera un ente que pillara la actual andaluca, murcia, valencia, galicia y sicilia y se llamara pocholandia, yo me considerara pocholandes. Me importa poco que exista o no exista espaa. Supongo que a eso te refieres cuando me llamas espaolista o nacionalista espaol.

    Comentario escrito por Javier HC — 28 de enero de 2004 a las 2:22 pm

  79. Josep.

    1. Es cierto que el PSUC signific mucho; pero ahora liquidadas sus siglas (lo del PSUC-viu es para nostlgicos) y desaparecidos sus cabezas visibles el votante del PSUC es pura entelequia: est tan disperso, entre ERC, IC/EUA y PSC y responde a tantas variables (en Sabadell por ejemplo dependa de Ferr, su alcalde histrico) que es dificil determinar traspasos. IC que debera ser la heredera no lo es porque la imagen de Rib o Saura-Mayol no es la de un militante de izquierda de base proletaria.

    2. Coincido contigo en el trasvase de votos PSC-ERC-IC: los ms catalanistas se pasan a ERC; los ms de izquierdas (o ms rojos, verdes y violetas) a IC. Puedo dar nombres y apellidos entre mis amigos/as. De alguna manera creo que precisamente con los diversos pactos de izquierdas el PSOE trata de detener la sangra: obligando a los dems a tomar decisiones de gobierno que moderen sus perfiles y les haga perder atractivo. IC puede ser, por ejemplo, la primera perjudicada.

    3. No es conveniente nunca exagerar la influencia de la prensa espaola o la de la espaolista. Todo el mundo tiene canales para informarse de otra forma y muchas veces las opiniones tampoco son resultado de la influencia de la prensa. Eso no quita que a veces resulta complicado explicar a gentes con poco contacto con Catalua que su historia poltica es bastante peculiar; por ejemplo IC no es ni mucho menos la marca de IU en Catalua; el PSC tampoco es exactamente la sucursal del PSOE en Catalua (del modo por ejemplo que el Partido socialista de Castilla la Mancha s es la delegacin del PSOE en esa comunidad) y de ah las diversas tensiones que surgen: tiene un historia propia y encima est Maragall con su invento de Ciutadans Pel Canvi. Adems ni siquiera CiU es tan monoltica como el PP, las diferentes sensibilidades entre CDC y UDC cuesta matizarlas. A m, por ejemplo, en Galicia me cuesta explicar todo ese mapa y eso que en prinicpio no se la explico a prfidos centralistras; pero tambin me cuesta que algunos catalanes la entiendan y no simplifiquen: por ejemplo acusando al PSOE o a IC de estar dirigidas por partidos de mbito estatal.

    4. Conozco de cerca la realidad de algunos barrios perifricos del cinturn metropolitano. Y decir que est surgiendo un voto ultraderechista y espaolista entre ciertas capas jvenes no es inventar un conflicto civil, es exponer una realidad. Como tambin que el voto de ms edad est siendo seducido por las huestes del PP (ms espaolistas, ms atentas a su pensin, con ms control de TVE/A3, etc).

    5. Puedo dar nombres y apellidos de todo lo anterior.

    Comentario escrito por Lilith — 28 de enero de 2004 a las 2:22 pm

  80. Javier HC

    El nacionalismo como el independentimo s puede tener una base de izquierdas. De acuerdo que no ser en la direccin de un marxismo internacionalista, pero en principio defender ciertas causas de justicia social o la intervencin del estado pueden defederse piediendo la independencia de una zona. Yo no creo en las opciones nacionalistas pero no trato de machacarlas diciendo que no pueden ser de izquierdas o son xenfobas, etc. Trato de contrarestarlas de otra forma, por ejemplo, insistiendo en la separacin entre lo cultural y los estados.
    Por cierto, el comentario » solidaridad, pacifismo, ecologa, antirracismo, antixenofobia es lo que defienden la guardia civil, el PP y dems demcratas herederos de franco, es que hay que tener SANTA CARA DURA!» es sencillamente inaceptable.

    Comentario escrito por Lilith — 28 de enero de 2004 a las 2:32 pm

  81. Ante todo, un saludo.

    Si bien tengo por costumbre abstenerme de participar en weblogs (ms que nada porque se supone que estoy trabajando), creo que en esta ocasin el asunto es suficientemente interesante.

    Me permito recomendaros, si os apetece leer en cataln, que le echis un vistazo al foro de Vilaweb:
    http://nosaltres.vilaweb.com/info/vilaweb/forum.planaForum?p_idforum=702015

    Ser interesante ver a quin pasa factura toda esta absurda polmica. A ERC, desde luego que no…

    Comentario escrito por Don Mandril — 28 de enero de 2004 a las 2:51 pm

  82. Habis desviado el tema, pero la pregunta a esta hora es: Os guste o no os guste Rovira, espi el CNI a polticos elegidos democrticamente? Tuvo el CNI en su punto de mira a la cpula de Eta y prefiri pasarle la informacin al Gobierno, sin hacer nada por detenerla, para perjudicar a la oposicin en las elecciones de marzo? Por qu ayer y hoy nson acusa a Zarzalejos(fontanero de la Moncloa), de ser un torpe y a los estrategas del PP por no haber esperado a una semana antes de 14 de marzo para filtrar la «bomba informativa» de Carod?

    Comentario escrito por ciu — 28 de enero de 2004 a las 3:01 pm

  83. Hola Ava, andaba desconectado por problemas internos de la intranet de mi oficina, pero vuelvo al ruedo.

    Veo que el asunto Carod Rovira-ETA ha generado ms de un comentario interesante y que los catalanes, con independencia de nuestra postura poltica hemos tomado LPD por asalto. Enhorabuena!!!.

    Sabrn disculpar que no me pronuncie sobre los argumentos que muchos respetables contertulios han esgrimido en este geblog, crenme que soy uno de los ms obsesivos lectores de los comentarios y, por eso mismo, me siento en mora ante todo lo que hay que leer. Lo ms facil por tanto es expresar mi opinin con sosiego y dejar un lado de forma lamentable ste debate tan pero tan prolfico.

    Quien esto escribe se reconoce «espaol» (que no espaolista) y cataln, por dos razones una de ndole sociohistrica y otra de tipo familiar. Creo firmemente que Catalunya pertenece a esa fatalidad histrica que llamamos Espaa, a veces la relacin de sta con la meseta ha sido «positiva» y otras bastante regresiva en trminos de una nacin y una cultura «constituidas» las cuales han buscado poseer un perfil propio y diferenciado en todas las reas. La historia de Catalua en su relacin con Espa no es precisamente un lecho de rosas, pero tampoco es el relato que algunos interesadillos independentistas elaboran en plan de dibujarnos a los catalanes como los judos bajo la bota nazi.sta es mi modesta percepcin sobre el contencioso de la nacin catalana (que para mi s existe) en el marco del Estado espaol, un contencioso que muchas veces se nubla con los llamados extremistas tanto de los habitantes de la Caaverna espaolista, como de los caverncolas catalanistas. Si esto es ser equidistante pues habr de serlo, por que no hay nada que me repugne ms que unos y otros nos lleven de las narices a los catalanes como si de un atado de borregos se tratare. Ya s que quienes critican las equidistancias, motejan a quienes tratamos de ver los toros desde la barrera de complacientes o desmovilizadores, habitualmente quienes as nos critican pertenecen al campo de los extremismos, precisamente. Sin embargo, me tiene sin cuidado..

    En las pasadas elecciones vot por Maragall, motivado por sus proyecto de las Eurorregiones el cual considero si bien no brillante adecuado. Incluso otorgu el beneficio de la duda a Carod Rovira, consciente como estoy que Catalunya es una nacin con una cultura propia pero no incontaminada (afortunadamente) por los continuos intercambios entre nuestra tierra (perdonarn lo populista del trmino) y la meseta «imperialista».
    Adems Carod no es «cien por cien» cataln sino mezclao como servidor y ste factor «psicolgico» me pareci suficiente como para moderar sus acciones polticas. Sin embargo, bast que ascendiera al poder (ahora est ms arriba, vistas las ventajas y casi ningn riesgo de ser ministro sin cartera)para que jugar el eterno juego de las provocaciones que impide el necesario replantamiento de Espaa ms all de las histricas reclamaciones de lado y lado. Eta ha sido, en este sentido, el mvil escogido para alborotar a los trogloditas cavernarios espaolistas y tambin para darle a la galera catalanista de ERC motivos para la beligerancia. En pocas palabras, la serpiente contina mordindose la cola y queda postergado el necesario debate poltico y ciudadano en torno a una Espaa Incluyente…

    Lo mismo da si el CNI inform o no a Aznar sobre el encuentro con antelacin y que ahora Ansar consecuente con su proyecto Espaaza 1940 utilice el tema para debilitar el gobierno de Maragall…joder!!! es que Carod tena que saberlo, y me temo que lo saba…

    As, amigos, ste liberal (sin comillas Dogson) se mantiene en su «cobarde» equidistancia y lo hace en defensa del procesamiento racional por parte de los ciudadanos (catalanes o no) de las distintas racionalidades espaolas, de ah mi crtica a la profunda demagogia que subyace en el encuentro Carod-ETA, viene siendo la hora de que en Espaa y Catalunya, decidan los ciudadanos y para ello las nuebes negras de los extremismos deberan ser difuminadas…la nica manera es dejar a un lado los nacionalismos montaraces y entendernos como una nacin de muchas identidades abiertas…y esto a pesar de que en Extremadura no se hable cataln…

    Salud.

    Comentario escrito por Strepto — 28 de enero de 2004 a las 3:37 pm

  84. nacionalidades espaolas…quise decir.

    Comentario escrito por Strepto — 28 de enero de 2004 a las 3:40 pm

  85. Has dado en el calvo en uno de los puntos Strepto; Carod tiene que ser muy tonto, y no lo creo, para pensar que su reunin con Eta, agujereada como queso de gruyere, no iba a ser conocida por todos y aprovechada por el Gobierno en beneficio propio. Ms bien parece una maniobra destinada a tensar an ms la cuerda dndo razones ideales para ello a los caverncolas de uno y otro lado.

    Comentario escrito por Ava — 28 de enero de 2004 a las 3:59 pm

  86. En el calvo, no, evidentemente, en el clavo. A ver si ahora adems de socialdemcrata, liberal y hobbesiano me van a llamar calvofbico.

    Comentario escrito por Ava — 28 de enero de 2004 a las 4:01 pm

  87. Dejad de putearnos a los andaluces

    Comentario escrito por Anónimo — 28 de enero de 2004 a las 4:20 pm

  88. La verdad es que resulta curioso como se simplifican las cosas fuera de catalua todos piensan igual usease semos espaoles de espaaza pretendiendo arrinconar a Catalua (excluyendo pais vasco por solidaridad con los pueblos oprimidos etc etc) y los que piensan que en catalua se cuece la conspiracion judeomasnica para la desintegracin de todo lo conocido sobre todo por los arabes, DESPAA

    Es irnico, malo pero irnico,lo digo porque mucha gente es lenta de reflejos.

    Comentario escrito por Mekral — 28 de enero de 2004 a las 4:35 pm

  89. Ava, crea que habamos zanjado el asunto «hobbesiano», no?. En fin, lo que no podemos hacer es ser selectivos y poner nuestra atencin slo en lo que coincide con nuestra forma de pensar. Si no queremos engaarnos con nuestros prejuicios el asunto Carod hay que analizarlo en su conjunto, no slamente en su torpeza, error, horror, megalomana, intencionalidad perversa, o en lo que quieran ustedes de su acto de entrevistarse con ETA. Grave lo de Carod, por cierto, horrible, no quiero minimizarlo, pero,,,ms o menos horrible que declarar una guerra despus de tratar de engaar a todo un pas, con muertos propios includos (no hay escndalo por esto); ms o menos grave que negociar con Eta en tiempos pasados desde los mximas estancias del poder; Argel, Zurith, ms o menos grave que tener detectada a la cpula de Eta y dejarla escapar y utilizar despus polticamente el encuentro? etc. Se que en un clima poltico tan envenenado como el existente ahora en Espaa, especialmente el clima que exhalan determinados centros de poder,slo interesa eso, pero resulta que el caso Carod pone en entredicho, para mi, qu tipo de democracia tenemos, si es que nos queda alguna, qu hacen los servicios de inteligncia en su lucha antiterrorista, su posible implicacin partidista y el espionaje a polticos democrticos. Pero al parecer esto no os parece suficientemente grave y os segus aferrando al irracional debate sobre nacionalismos(por que no hablamos de todos los nacionalismos, o slo son nacionalismos los perifricos?). Un debate que, dados los componentes psicolgicos y su capacidad para crear odios sin cuento, est siendo suficientemente jaleado aqu estos ltimos aos.

    Comentario escrito por Ciu — 28 de enero de 2004 a las 6:38 pm

  90. Coincido totalmente contigo Ciu, la actuacin de los servicios de espionaje en este asunto establece claramente que lo que le interesa al Prncipe es el PODER. Una eta dbil que pueda ser utilizada como «hombre del saco» para que el pueblo deje de pensar en sus VERDADEROS problemas (mercado laboral digno del S.XIX, paro, precio de la vivienda en la estratosfera, libertades recortadas al mero consumo…) es todo lo que necesita. Teniendo en cuenta esto, el discutir sobre la dichosa reunin es una total y absoluta prdida de tiempo. Ms nos valdra prestar atencin a las ltimas declaraciones de Don Emilio Botn.

    Comentario escrito por desempleado — 28 de enero de 2004 a las 7:23 pm

  91. El problema de fondo no es que carod hable con eta o deje de hablar, no ser la primera ni la ltima persona que lo haga. Lo que ha quedado en descubierto es la sibilina manera de hacer poltica de erc y carod: mientras que el psc y maragall estn en la barrera vindolas venir, carod toreando y formando el taco (el psoe en albis, descolocado, groguis).

    Y mientras en catalua unas multinacionales marchndose y echando gente y otras pensndoselo. No es que sto sea consecuencia de lo anterior, pero podran los polticos catalanes estar ms pendiente de la realidad que del reparto del poder.No pasarn ! (los fachas, las multinacionales, los parados…?)

    Comentario escrito por petrus — 28 de enero de 2004 a las 8:50 pm

  92. Por qu acusis a los servicios secretos de haber actuado mal? Ellos podran responderos como haca Jessica Rabbit: «Yo no tengo la culpa si soy mala, es que me dibujaron as». No dirijamos las denuncias hacia la correccin o incorreccin de las formas seguidas por el CNI, sino a su misma existencia. Seores, que hablamos de espionaje! A qu van a dedicarse los espas si no es a espiar a todo quisque? S, ya s que hay limitaciones legales y controles parlamentarios, pero (dejad que acabe de reir) ahora en serio: alguien duda de que no hacen siempre lo que se les antoja? El principal objetivo del CNI, como el de toda organizacin, es sobrevivir. Teniendo a su alcance los medios que tiene de captacin de oscuros secretos, no pensis que la estrategia ms sensata sera ponerse como locos a recoger cuanta ms informacin comprometida mejor, si lo que quieren es asegurarse de que les siga llegando como hasta ahora el dinero de los presupuestos generales y de los fondos reservados y que el jefe de Estado y los sucesivos gobiernos continen aprobando su inmunda existencia? Chantaje? Yo no he dicho eso. Pongamos «guardarse las espaldas», que suena mejor. Adems, las ayuditas al partido en el poder nunca perjudican. Que la oposicin se ofende? Tranquilos, que cuando sean los otros los que suban al poder ya les pasaremos dos carpetas: una con los secretos del adversario y otra demostrando todo lo aplicados que somos y lo que sabemos de los nuevos ministros. Pura matemtica.

    Lilith, estoy de acuerdo con la descripcin que has hecho del panorama electoral cataln. Pero tambin coincido con Josep en que buena parte del voto ganado por ERC en los barrios obreros de la periferia le han llegado desde la izquierda ms izquierdosa, gracias a que rebaj su perfil ms catalanista y acentu el buenrollismo cosmopolita. Sin embargo, si no nos limitamos al cinturn «rojo», creo que en general son votos quitados a CIU. De todas formas, en los barrios dormitorios est aumentando la derecha y el nacionalismo espaolista ultramontano, aunque estos ltimos no votan, violentan, mientras que en la Catalunya profunda aumenta el independentismo ms cuadriculado. Esto ltimo se ve claro en los pasillos de las facultades de letras, donde los carteles anarquistas empezaron a ser sustituidos hace unos cuatro aos por otros que reclaman cataln hasta en la sopa. Fantstico escenario!

    Josep, defender o amar la tierra, se trate de Espaa o de Pernambuco, no es necesariamente ser nacionalista. Ni siquiera creer que Catalunya es una nacin (sera la primera nacin sin Estado, pero bueno). El nacionalismo es una ideologa y, como tal, no es anterior al siglo XIX. Implica considerar la propia nacin, sea real o sea inventada, como superior a cualquier otra, como la nacin escogida, y guiar toda la conducta a partir de esa idea motriz. Por supuesto que hay muchos espaolistas, pero tambin hay antinacionalistas, o simplemente no nacionalistas, que no son prfidos nacionalistas «espaoles» camuflados. Tambin quisiera sealar que si ERC afirma que tiene una cara socialista y otra faz nacionalista, entonces ha de ser llamada propiamente nacionalsocialista, guste o no guste.

    Cualquier reunin de quien sea con organizaciones criminales, para hablar de lo que sea, es, como ya dije, denunciable. Por eso aqu, adems de la estulticia o el maquiavelismo de Carod, ha habido una hipocresa estupenda por parte de antiguos «dialogadores». Como cualquier suceso poltico nacional de los ltimos tiempos, el que sale perdiendo es el PSOE y los que ganan son los ms nacionalistas del pas.

    Y mi ltima reflexin del da: en Catalunya, ms gente (honrada) de la que debiera est a favor de las «gestiones» del Capgrs. Esto es grave, porque el motivo es sobretodo reactivo: se sienten ofendidos, maltratados, hipcritamente atacados por el resto de Espaa. La poltica del PP es mucho, pero mucho ms perjudicial para el pas que la puerilidad de Carod. Est logrando soliviantar hasta a los ms pacficos. Se acercan tiempos muy feos, amigos. Qu fcilmente se corrompe el panorama por momentos! Vuelven los odios ms cerriles entre los pueblos de Iberia…

    HAGAMOS PIA CONTRA EL PP!

    Humilde(y preocupada)mente,
    Scardanelli.

    Comentario escrito por Scardanelli — 29 de enero de 2004 a las 12:36 am

  93. los espaoles siempre conquistan y matan ,que nos den la independencia a catalanes y vascos y veran que dejamos de luchar ,y si no les gusta que se vayan a su amada ESPAAZA.

    Comentario escrito por polo — 29 de enero de 2004 a las 12:47 am

  94. PP yPSOE tienen un pproblema son espaoles,y no nos dejan independizarnos.el PSOE es incluso peor ,responsable del GAL y del encarcelamiento DE LOS INSUMISOS VASCOS Y CATALANES en las carceles espaoles.Pregntales a las madres de LASA Y SABALA que les parece el PSOE,o a las madres de los insumisos,el PSOE es ms facha que el PP,y mira que es dificil ,no nos vendas la moto espaolazo.

    Comentario escrito por carod — 29 de enero de 2004 a las 12:57 am

  95. Carod, Polo, no s por quin van vuestros exabruptos infantiles, pero es tarde, iros a la cama, que como mami vea que segus despiertos maana no os servir vuestro buen tazn de Cola Cao calentito.

    Bona nit, y soad con los angelitos catalanes. (No miris debajo de la cama, que a lo mejor ah se esconde el coco espaol).

    Comentario escrito por Scardanelli — 29 de enero de 2004 a las 2:14 am

  96. Quien siembra odios, recoge….tumbas…pero siempre de los mismos desgraciados. Quen ha creado este clima irrespirable? Los extremos se tocan, se retroalimentan, en el fondo se quieren; por supuesto, como alguien deca, se reactivan y despus, aado yo, se desgastan y nos desgastan a todos estpidamente. La segunda ley de la termodinmica es inapelable. Vamos a ser tan imbciles? Todos los ciudadanos sentatos de este pas tenemos nuestra propia responsabilidad con fecha fija el da 14. Seremos capaces de dar una leccin de ciudadana democrtica a quien se la merece, los principales responsables por tener casi todo el poder, de crear esta discorda? o seguiremos echndole las culpas al vecino del 5?. Por favor seamos responsables, no nos creamos que somos mejores que nuestros polticos ms irresponsables, pero si podemos darles una leccin a quien se la merece; por supuesto acudiendo a las urnas, y no a las mortuorias.

    Comentario escrito por Ciu — 29 de enero de 2004 a las 2:23 am

  97. Por supuesto, Ciu, esto es un crculo vicioso de odios y rencores (no hay ms que ver los comentarios de carod y polo) donde nos remontamos si hace falta a las querellas de hace tres siglos para justificar los desprecios de hoy da. Me gustara pedir a todos un poco de sangre fra y que los nacionalistas supieran reconocer que en Espaa tampoco todo es tan asquerosamente negativo y al resto de espaoles, algo ms de comprensin a la realidad de las mltiples culturas que hay en este pais. Lamentablemente la propaganda meditica y la educacin escolar ha quedado en manos de gentes que no pasan por polticos sino por absolutos irresponsables que han cocinado durante dos dcadas esta olla de grillos, sin pensar en otra cosa que en crear argumentos para ganarle la partida al otro. La ciudadana como no, ha seguido el juego sin pararse a pensar en los problemas muchsimo ms graves que tenemos todos en la pennsula.

    La pregunta es por qu no podemos llevarnos bien? No nos vendra mal a todos en general una solemne ducha fra que nos haga recapacitar antes de que se vaya todo al garete.

    Comentario escrito por Ava — 29 de enero de 2004 a las 3:33 am

  98. Ava, me sumo a tu peticin de ducha fra (por las maanas despierta que da gusto) y de convivencia intercultural. Yo creo que un estado puede ser plurinacional y al mismo tiempo estar estructurado (por ejemplo de forma federal qu son sino las autonomas?) de forma que cada cultura sea protegida. Probablemente sea la posicin ms coherente en una Unin Europea (sea lo que sea) que tendr que estar bastante escalada en cuanto a poder administrativo e instituciones. Tambin me sumo a las anotaciones de Scardanelli sobre el nacionalismo (una ideologa decimonnica al fin y al cabo)y la separacin entre el respeto (e incluso amor) a un lengua- costumbres-way-of-life sin que ello implique montar un estado nuevo e independiente. Hablar de estos temas provoca que Carod quede lejsimos (como posicin poltica y como tema del blog)

    Comentario escrito por Lilith — 29 de enero de 2004 a las 9:17 am

  99. Respeto al resto de culturas? De eso sabemos un huevo los andaluces, tierra donde ms mestizaje cultural hay de toda la peninsula Nos vas a decir que respetemos el resto de culturas? Eso es por descontado. Pero tambin he visto decir a muchos nacionalistas que piden respeto hablar de la odiosa cultura andaluza, que asocian inmediatamente al pantojismo y a la vagancia sin tener ni puta idea de lo que es o significa la cultura andaluza.

    Comentario escrito por Javier HC — 29 de enero de 2004 a las 9:17 am

  100. Leo en el articulo de Guillermo de hoy dia 29…

    «La cuestin que estoy planteando, por muy burda, improbable y brutal que pueda parecer, es: le interesa al PP que exista ETA?»

    Todavia preguntandose estas cosas querido Guillermo? La respuesta es SI, a todos. Al PP le interesa que exista ETA…y a ETA que exista el PP. Y la pregunta ni es burda, ni improbable, ni brutal…es valiente, es lgica y necesaria.

    Por otra parte, ayer volvio a salir la tipica encuesta en la que preguntan a los espaoles cual es el problema que mas les preocupa. Puntuacion final: Terrorismo, three points y ganador por goleada! Pero que panda de cernicalos y borregos estamos hechos…eso si, con un alto poder adquisitivo!

    Comentario escrito por Garganta Profunda — 29 de enero de 2004 a las 9:25 am

  101. Javier HC; no creo que ninguna cultura respete MS o sea MS mestiza que otra. Cualquier cultura por definicin es mestiza, o hbrida, o heterognea. Presentar jerarquas de superioridad me parece peligroso. Pero estar encantado en que me definas cules son los rasgos que definen la cultura andaluza. Vers, me he pasado media vida desmontando la idea de que una cultura como la catalana en el fondo no es ms que un conjunto de «tradiciones inventadas » (en plan Hobsbawm) que fabrica un sujeto colectivo ficticio al que adherirse. Y que esa invencin es histrica. Incluso la lengua como sea de identidad bsica no oculta que las lenguas tienen un factor de evolucin histrica y dispersin interna que si no es por razones ideolgicas no necesariamente configura una identidad poltica comn (por ejemplo: Argentina y Uruguay hablan castellano con variantes bastante comunes y sin embargo ambos se sienten muy argentinos y muy uruguayos). Pero sacar ese tema, insisto, va ms all de hablar de la brutal metedura de pata de Carod y las manipulaciones poltico-mediticas dirigidas por el PP.

    Comentario escrito por Lilith — 29 de enero de 2004 a las 9:32 am

  102. Pues ya que quieras que te defina la cultura andaluza, a mi entender se puede resumir en tres:
    – diversidad
    – apertura al exterior sin renunciar a lo propio
    – vivir la vida

    te voy a explicar cada uno de estos tres puntos:

    – diversidad. Al igual que espaa, andaluca es una tierra de constrastes, tenemos la depresin ms grande (Guadalquivir) y el monte ms alto (Mulhacen), donde ms llueve (Grazalema) y donde menos (Almera), tenemos costa, mucha costa, e interior, mucho interior, campias, montaas, vegas, altiplanos, de todo lo que quieras encontrar. Evidentemente una geografa tan dispersa da lugar a rasgos culturales muy diferentes de provincia a provincia, de comarca a comarca y de pueblo a pueblo. Hay lugares donde la gente vive en cuevas y lugares donde la gente vive en apartamentos. Fiestas dispares, costumbres dispares, gastronomas dispares, pero dentro de estas disparidades, siempre puedes encontrar un punto de encuentro.

    – Apertura al exterior sin renunciar a la esencia. Es mucha la gente que ha pasado a lo largo de la historia por aqu. Si lo ms antiguo eran los beros, estuvieron los romanos, los godos, los rabes, los bereberes, los judios, los gitanos, los alemanes, los franceses, los ingleses e incluso los japoneses (el apellido japn es por parte de unos japoneses que se establecieron en sevilla). Con esta diversidad histrica, que adems hace que los andaluces seamos tan diferentes fsicamente entre nosotros, no nos vamos a poner delicados con lo que viene de fuera. Y es que de fuera no todo lo que viene tiene que ser malo. Si se trae algo bueno, lo tomamos tambin como nuestro y a disfrutarlo. As, de los rabes (muy influyentes) nos han legado arquitectura, artesana, gastronoma buena, pues seguimos con ella. Si los franceses nos dejaron el brandy, pues bienvenido. Si los ingleses nos dejaron industria, pues vale. Si los castellanos nos han dejado su lengua, perfecto.

    – y de vivir la vida. Ven aAndaluca y lo sabrs.

    Por otra parte, en cuanto al comentario sobre ETA. Todava no salgo de mi asombro de que el terrorismo sea la primera preocupacin de los espaoles. Joder, hay que ver lo que hacen los medios de desinformacin masiva. ESto cada vez se parece ms a 1984. Y yo que pensaba que los principales problemas de los espaoles eran: el paro, la vivienda, la violencia domstica, los accidentes de trfico, los accidentes laborales, la delincuencia, etc. Joder, si tienes ms posibilidades siendo polica de morir si se te cae una teja que en un atentado terrorista.

    Comentario escrito por Javier HC — 29 de enero de 2004 a las 10:00 am

  103. A strepto.

    hay una cosa que no acabo de entender: Siempre os empeais en hablar de mestizajes, esencialismos o extremismos como para descalificar segun que opciones.

    La cuestin es netamente del derecho democrtico a defender cualquier idea:

    Alguien discute que por ejemplo, los suecos tengan derecho a decidir su futuro? se les impone antes un test de orgenes, culturas, porcentajes de flamenco, sardanes o capoeira en la televisin o se analiza el origen de los 8 primeros apellidos de un poltico y todos esos tpicos temas (que a mi me importan realmente un pepino) que se sacan cada vez que alguien plantea la opcin de la independencia, tan legtima y ‘extremista’ como el federalismo, el estado autonmico o la que sea?

    Me parece insultante que se llame caverncola a alguien que considera que para su nacin la mejor salida es la independencia. Con eso quereis parecer moderados y sensantos?

    La derecha espaola no es caverncola por querer una espaa centralista, esto tiene otras calificaciones, y seria respetable si aceptara que es solo una de las muchas opciones entre las que pueden escoger cada uno de los pueblos del estado. En todo caso lo es por sus formas antideomcrticas, por no aceptar ni que se plantee otra opcin que la suya, por su cultura del insulto y de la manipulacin «barroera» y del todo vale, incluida la instrumentalizacin de los medios, de la ‘justicia’, de los esrvicios secretos…, lo es por su origen franquista nunca rechazado y por su intolerancia con las ideas de los dems, no porque defiendan un proyecto unitarista (historicamente fracasado, por suerte).

    Veo en esta opinin tan extendida de ‘los extremos se tocan’ una forma de poner lmites al debate y no aceptar todas las opciones.

    Comentario escrito por josep — 29 de enero de 2004 a las 10:16 am

  104. Pues por mi parte puedo definirte la cultura catalana, a mi entender se puede resumir en tres:
    – diversidad
    – apertura al exterior sin renunciar a lo propio
    – vivir la vida

    te voy a explicar cada uno de estos tres puntos:

    – diversidad. Al igual que espaa, Catauna es una tierra de constrastes, tenemos la depresin ms grande (Plana de Leida) y el monte ms alto (Aneto), donde ms nieva (Baqueira Beret) y donde menos (Snia), tenemos costa, mucha costa, e interior, mucho interior, campias, montaas, vegas, altiplanos, de todo lo que quieras encontrar. Evidentemente una geografa tan dispersa da lugar a rasgos culturales muy diferentes de provincia a provincia, de comarca a comarca y de pueblo a pueblo. Hay lugares donde la gente vive en cuevas y lugares donde la gente vive en apartamentos. Fiestas dispares, costumbres dispares, gastronomas dispares, pero dentro de estas disparidades, siempre puedes encontrar un punto de encuentro.

    – Apertura al exterior sin renunciar a la esencia. Es mucha la gente que ha pasado a lo largo de la historia por aqu. Si lo ms antiguo eran los beros, estuvieron los romanos, los godos, los rabes, los bereberes, los judios, los gitanos, los alemanes, los franceses, los ingleses e incluso los andaluces . Con esta diversidad histrica, que adems hace que los catalanes seamos tan diferentes fsicamente entre nosotros, no nos vamos a poner delicados con lo que viene de fuera. Y es que de fuera no todo lo que viene tiene que ser malo. Si se trae algo bueno, lo tomamos tambin como nuestro y a disfrutarlo. As, de los rabes (muy influyentes) nos han legado arquitectura, artesana, gastronoma buena, pues seguimos con ella. Si los franceses nos dejaron el brandy, pues bienvenido. Si los ingleses nos dejaron industria, pues vale. Si los castellanos nos han dejado su lengua, perfecto.

    – y de vivir la vida. Ven a Catalua y lo sabrs.

    Comentario escrito por Lilith — 29 de enero de 2004 a las 10:21 am

  105. Epa, el Aneto no est en Catalua, sino en Aragn, a ver si vis a robarnos smbolos de identidad impunemente. Que para algo me dej los pulmones subindolo hace unos cuantos aos :)

    Por cierto que (creo que) en los ochenta la Generalitat lleg a hacer una oferta de compra (tal cual, en plan Alaska) por el Aneto al Gobierno de Aragn, y stos, claro, la rechazaron.

    Un cordial saludo

    Comentario escrito por Guillermo Lpez — 29 de enero de 2004 a las 10:31 am

  106. Mosquis! Lamento el Lapsus. se puede substituir por Montserrat que no es tan alta pero tiene el grial escondido, una virgen negra y es una sea de identidad indiscutible. .-)

    Comentario escrito por Lilith — 29 de enero de 2004 a las 10:45 am

  107. Lilith, entonces no son tan distintos los catalanes a los andaluces como muchos gustan de diferenciar, puesto que los tres rasgos ms importantes de la cultura andaluza tambin lo son de la catalana. Ahora bien, sobre tu escrito me han quedado dudas. Si la depresin del Guadalquivir es la ms importante de Espaa (Sevilla a 100 km de la costa est al nivel del mar) como puede ser que tambin lo sea la plana de leida?. Y por cierto, el Mulhacen es el ms alto de la peninsula y no el Aneto. De lo de que menos nieva, menos, que en el desierto de tabernas, extrao extrao. Cuando yo deca estos datos comparativos, era con respecto al conjunto espaol. Es decir, nosotros tambin tenemos el clima ms lluvioso de la peninsula. Ahora, lo que me ha dejado flipado del todo es que en Catalua haya casas cuevas. Yo que crea que era un fenomeno de Granada y comarcas orientales de Granada.

    Comentario escrito por Javier HC — 29 de enero de 2004 a las 10:50 am

  108. En efecto, los andaluces no son tan distintos de los catalanes o como me gusta decirlo a m (excusa la pedantera) la diferencia existe pero marcarla y acentuarla es puramente poltico. Que yo tenga noticia no hay ninguna cueva habitada como en Granada. Anyway no quera entrar en el rnquing de lugares ms altos, donde ms nieva, tienen ms bases americanas, etc, porque ese rnquing es relativo y tienes sus trampas: por ejemplo: es cierto que el Mulhacn es el ms alto de la pninsula, pero no de Europa ni mucho menos del mundo; limitar la comparativa a Espaa implica reconocerla como realidad de comparacin y para m Espaa est tan fabricada como Catalua o Andaluca. Ojo! Decir que est fabricada no significa que no tenga valor, que no sea operativa o que la gente no de su vida por ella; significa que no es preexistente, esencial etc (como cree el nacionalismo) y de paso para m implica preguntarse si interesa ms un sujeto colectivo cohesionado alrededor del ansia de unidad cultural que uno por ejemplo cohesionado alrededor del ansia de una mejor renta per cpita o del gusto por los relojes de Micky Mouse. De hecho parte del xito de Carod-Rovira (y vuelvo a l) era que aunaba dos aspiraciones (mejor renta per cpita mejor cohesin sultural) en un bonito truco de magia electoral digno de David Copperfield (el mago claro, no el de Dickens)

    Comentario escrito por Lilith — 29 de enero de 2004 a las 11:15 am

  109. Offtopica Cayetana
    Demasiado bonito para ser verdad; snif, snif

    Comentario escrito por Lilith — 29 de enero de 2004 a las 11:51 am

  110. Offtopic Cayetana
    Demasiado bonito para ser verdad:
    snif, snif
    (no s que me pasa hoy con el teclado, las referencias y los lapsus; voy a volver a la ducha fra)

    Comentario escrito por Lilith — 29 de enero de 2004 a las 11:54 am

  111. A ver que os parece esto: ayer apareci este artculo del Confidencial.com, en el que se cuenta que el PP estara dispuesto a apoyar a un gobierno del PSC e IC, quedndose fuera ERC. Con la abstencin sistemtica del PP, y a veces de CiU, se garantizara la estabilidad del gobierno de Maragall sin ERC.

    Cuentan que la iniciativa proviene de empresarios y profesionales liberales catalanes. No obstante, tambin dicen que Maragall no se fa de que Piqu vaya a cumplir su promesa, ni tampoco se acaba de fiar de CiU.

    Joder, esto parece un culebrn.

    Comentario escrito por Avelino — 29 de enero de 2004 a las 12:51 pm

  112. Por cierto, comaprto tu decepcin, Lilith. No obstante, quiero seguir creyendo….

    Comentario escrito por Avelino — 29 de enero de 2004 a las 12:53 pm

  113. Ahora mas que nunca y depues de los sucesos acaecido estos dias, es necesario que EL PARTIDO DEFINITIVO irrumpa en el panorama politico espaol!

    Petrus,Strepto y Pablo seran nuestro ministro de Economia tripartito, desmantelando lo poco que queda de Estado mientras preparan un programa ultraliberal que deje a la poblacion con lo puesto (salvo a nosotros, obvio);Beria de Conseller en Cabeza, negociando en secreto en Perpignan con ETA;Scardanelli, de ideologo, largando mitines de mas de 5 horas a los pensionistas; Avelino en plan bibliotecaria buceando en las hemerotecas a la busqueda de promesas incumplidas que echar en cara al resto partidos politicos, Guariguanchi Samblas organizando y formando a nuestras nuevas generaciones al mando del grupo JUVENTUD DEFINITIVA…y en cuanto a mi, bueno, ustedes ya saben que a mi el mundo del espionaje siempre me ha atraido…JEFAZO DEL C.N.I.!!!

    Un saludo.

    Consejo: Tomemos las cosas con mas sentido del humor. DVD «El Sentido de la vida» de los Monty Python, ya a la venta!!! Un clasico.

    Comentario escrito por Garganta Profunda — 29 de enero de 2004 a las 1:54 pm

  114. Ejem, ejem…. y yo qu, de triste consejero ministerial sobre alfombras y tapices, definitivos, claro?

    Por otra parte, ese Dvd de los Monthy Python cae fijo, gracias por la noticia.

    Comentario escrito por Ava — 29 de enero de 2004 a las 2:21 pm

  115. A propsito del tema, el ministerio que me otorgue Beria me lo pienso llevar a Barcelona mienras se pueda, ciudad a la que me encantara ir a vivir como buen castellanocentrista, madrileo y opresor.

    Comentario escrito por Ava — 29 de enero de 2004 a las 2:25 pm

  116. Coo! Se me habia olvidado Ava…uno de los clasicos tertulianos ciberneticos que rondan por estas weblogs! Mea culpa! Para usted, el ministerio de la Mujer que queda muy politicamente correcto (a ver cuando un ministerio del Hombre!)

    El DOBLE DVD de Monty Python es COJONUDO. Y no es tan caro: 15 Euros. A comprarselo todo Dios!

    Comentario escrito por Garganta Profunda — 29 de enero de 2004 a las 2:26 pm

  117. Apoyo la propuesta de Garganta Profunda al 100%. Partido definitivo ya!!

    Por cierto, Esa de los Monty Python es la de «Always look at the bright side of life…»?

    Comentario escrito por Avelino — 29 de enero de 2004 a las 2:31 pm

  118. Exacto, Avelino, con algunas de las canciones ms cachondas que recuerdo y que tengo guardadas como tesoros emepetrianos en mi ordenador.

    Comentario escrito por Ava — 29 de enero de 2004 a las 2:40 pm

  119. Ooops, metedura de pata, la que dices t, Avelino, es la del final de La vida de Brian, otra joya. pero la de El sentido de la vida, me reafirmo, tiene canciones que tambin son una maravilla.

    Comentario escrito por Ava — 29 de enero de 2004 a las 2:41 pm

  120. Garganta, de acuerdo con mi cargo de idelogo, pero por qu me limitas los discursos? Jejeje, tu record peligra, Fidel.

    Comentario escrito por Scardanelli — 29 de enero de 2004 a las 2:48 pm

  121. De todo un poco:
    Lo de Carod Rovira no va a perjudicar a nadie, ni al PP, ni a ERC, ni al PSC, ni al PSOE igual que el Prestige no perjudic al PP y benefici al PSOE. La gente que votaba al, por ejemplo, PSC no va a cambiar su voto por esto, ni la del PP ni la de nadie. Esto es un parip entre los medios de comunicacin y los polticos que da mucho de que hablar pero nada ms.

    En mi opinin, en catalua, PSC y PSOE se deberan separar porque defiende y tienen que defender cosas distintas. Esto perjudicara gravemente a los dos. Segn mi opinin basada en mi entorno, el PSOE se quedara con un 80% de votos y el PSC con el 20% (mi entorno es bsicamente charnego y de inmigrantes, por supuesto). Esta separacin le vendra bien al PSOE a nivel nacional, porque dejaran de hacer el ridculo como lo estn haciendo al poder ser ms homogeneos en sus comentarios y propuestas y no contradecirse cada dos por tres. Entonces tendra alguna opcin de ganar al PP.

    El PSOE la empez a cagar al cargarse a Borrell. Yo era un fan de Borrell, un to listo, hornado y adems cataln. Lo tena todo para ser presidente. Porque por mucho que se diga, en Espaa la gente reconoce las virtudes de los catalanes. El mismo PSOE lo hundi y as les va. Desde entonces han ido cuesta abajo y ahora ya dificil tienen la remontada.

    Vivo en Barcelona y no soy cataln. Votar al partido que asegure que seguir siendo parte de Espaa. Me importa un pepino que el Pais Vasco se independice, pero yo vivo aqu y me temo que haya discriminaciones para los no catalanes si hubiese independencia. Decir en Catalua que votas al PP es ser un apestado (por vuestros comentarios supongo que en el resto de Espaa tambin, pero aun as hay millones de votantes).

    Con el panorama poltico actual se vota a la opcin menos mala de las que hay segn el punto de vista de cada uno. Votar a un partido no significa coincidir al 100% (ya es mucho un 20% de coincidencia). Yo estoy en contra de la guerra de Irak y Aznar debera haber dimitido por eso. Pero no por ello dejar de votar al PP si, segn mis prioridades, es el que ms se acerca en su poltica a lo que yo considero importante.

    Cuando hablais de Espaaza no se si os estais refiriendo a la Espaa de las autonomas o a que.

    Pregunta para los catalanistas, es la lengua la principal diferencia entre Catalua y el resto de Espaa? cual es para vosotros la diferencia ms importante entre un cataln y un espaol?.

    Adios.

    Comentario escrito por FranF — 29 de enero de 2004 a las 2:57 pm

  122. FrankF:
    La diferencia es sencilla: un catalanista quiere ser slo cataln y un espaol quiere ser slo espaol (o principalmente espaol y secundariamente cataln). El resto de diferencias posibles vienen despus. Y el discurso es interminable tanto en afirmaciones ms o menos pomposas como en deconstruccin de esas diferencias. Si te sirve, untamos el pan con tomate, el equipo mayoritario es el Bara, en las plazas del centro hay gente que baila sardanas (y otros lo miran con ostensible cara de aburrimiento), en las mismas plazas unos personas-armario se suben encima de otras personas-menos-armario y decimos pomposamente que tenemos «seny» y «rauxa» (lo que a veces es verdad y otras no como en cualquier patio de vecinos). Lo que no entiendo es por qu Carod afirma esas particularidades deben dar origen a un Estado independiente. Porque los andaluces (ver post Javier HC) y los castellano-manchegos etc tambin tienen sus cadaunadas y no los veo con ganas de autodeterminarse.
    Y coincido contigo con lo de Borrell; yo incluso lo hubiera votado. Claro que los mejores paraisos siempre son los perdidos.

    Comentario escrito por Lilith — 29 de enero de 2004 a las 3:27 pm

  123. Esto parece fitur, con tanta publicidad y propaganda de las comunidades.

    Yo no me preocupo, en las elecciones que la gente opine y vote. Y catalua se parece cada vez ms al bara post-nuez: muchos candidatos y pocos ttulos, y sin champions, joder, as no se puede …

    Comentario escrito por petrus — 29 de enero de 2004 a las 5:09 pm

  124. Secundo la propuesta de Garganta, pero sigo insistiendo que lo mo son cosillas ms sofisticadas como la banca de inversin (creemos tambin el BANCO DEFINITIVO) y el sector inmobiliario que crece y crece a la medida del auge del poder adquisitivo espaol gracias al PP (si hombre, yo te echo cuento) pues nada que para ser un buen Partido necesitamos escndalos financieros y yo estoy dispuesto a generarlos. :-D

    Salud

    Comentario escrito por Strepto — 29 de enero de 2004 a las 5:30 pm

  125. Sobre lo que dice Fran de la ruptura PSC-PSOE, no le vera ninguna utilidad. El PSOE no ganara en cohesin interna, porque en otras federaciones socialistas se comparten muchas de las cosas que dice Maragall. Siempre he visto diferentes visiones de la organizacin de Espaa en el PSOE (y diferencias en el PSC), la diferencia es que en otros tiempos les era ms fcil articular un discurso unificado (ay, el poder…que gran pegamento es). Cuando incluso el alcalde de San Sebastin, Odn Elorza, un ejemplo de outsider, pide ms liderazgo en el PSOE…mal van.

    Comentario escrito por Pere — 29 de enero de 2004 a las 6:01 pm

  126. Garganta Profunda, tengo una duda respecto al PD (Partido Definitivo). Quin ser nuestro Polanco particular? Tendremos que ofrecerles a Polanco y Cebrin algn tipo de privilegio a cambio de su apoyo? Untamos al muy nombrado por estos blogs Jimnez Losantos para que cambie el liberalismo por el definitivismo? Compramos Dapena3 y ponemos a Guillermo al frente?

    En cuanto al curro de bibliotecario, estar encantado, y ms an si el PD contrata una bibliotecaria definitiva para que me eche una mano.

    Joder, qu de gilipolleces estoy escribiendo hoy. No me lo tengis en cuenta.

    Comentario escrito por Avelino — 29 de enero de 2004 a las 6:30 pm

  127. Cuando digo los extremos se tocas, se retroalimentan, casi se quieren, me refiero a los nacionalismos cerriles; tanto a los provincianos, como al nacionalismo espaolista (acaparacin por un slo grupo poltico-econmico-ideolgico del concepto general de pas) que practica el PP y el seor Aznar. El nacionalismo democrtico no es algo que a mi me entusiasme, pero lo respeto. Y comparto una verdadera descentralizacin de este poder del estado, como establece nuestra Constitucin, y quizs una necesaria transformacin de Espaa en un estado ms evolucionado en el contexto europeo. Tal vez de estado de las autonomas deveramos evolucionar a estado federal, aunque esto precise un gran e intenso y sereno debate y amplio consenso, pero en ningn caso inmovilismo.
    En realidad tengo mi propia visin de lo que representan los nacionalismos en Espaa en la actualidad: son luchas de lites de poder de visin corta que impulsan sentimientos profundos e irracionales de los pueblos a los que enfrentan en su pugna, dado su alto componente de irracionalidad y capacidad de esgrimir agravios sin fin. Lo que en Espaa no hemos aprehendido es la democracia, es decir, el respeto de los otros ciudadanos que no comparten nuestra propia visin de las cosas, o incluso tienen su propio idioma y cultura propias. Lo que determinados grupos de poder han impulsado en Espaa en estos ltimos aos ha sido precidamente que desaprehendamos nuestra an escasa cultura democrtica y una, me atrevo a decir, casi criminal(periodistas a sueldo, tertulianos, propagandistas, etc)deseducacin en valores, respeto, educacin y nos zambullen en sus submundo de propagadores del odio bien pagados. Algn da, si salimos con bin de esta desastrosa situacin actual, los ciudadanos deberemos exigir cuentas a estos propagadores del odio, estos mulos de la «Radio de las Mil Colinas». Para mi la diversidad, y Espaa es diversa, es una riqueza. Pero en mi caso nadie jams en este puetero pas va a conseguir de mi que me sienta agraviado por otro ciudadno que me hable en euskera, cataln o gallego. Tratar siempre de entenderme con l por todos los medios, y a poco que ambos sintamos respeto mutuo nos entenderemos con total seguridad. De eso estoy seguro.

    Comentario escrito por Ciu — 29 de enero de 2004 a las 6:42 pm

  128. Joder Scardanelli, nacionalista + socialista = nacionalsocialista = ERC… vaya argumentazo ms impropio de ti, supongo que lo habrs dicho en broma! ;)

    Comentario escrito por Seth — 29 de enero de 2004 a las 7:45 pm

  129. Esto poda leerse ayer en el diario La Razn, puede ser otra gilipollez ms del impresentable periodismo espaol (en un contexto ms general, hay un enfeudado enfrentamiento entre determinados personajes de la derecha (polticos y periodistas, clanes y fratras, que se odian bastante). De cosas como esta, aunque aqu no tenemos la rigidez calvinista del mundo anglosajn, antes bin la flojez inane de una laxa amoralidad catlica de que nada importa porque despus te confiesas, surgi en USA «garganta profunda».

    Medit el filtrador las consecuencias de lo que iba a hacer? Consult o, al menos, inform, al Ministerio del Interior de la inminente publicacin de la noticia? Se puso en contacto con el candidato Mariano Rajoy o con alguien de su entorno? Todo parece indicar que, cegado por un sentimiento tan hermoso como es el amor fraternal, tom la decisin y se la comunic a muy pocos, los imprescindibles. Y las consecuencias no se han hecho esperar. Ha conseguido enfadar hasta las autoridades francesas, que tanto y tan bien colaboran con Espaa en la lucha contra ETA. Ha puesto en la picota a nuestro servicio secreto, cuyos agentes, en una excelente labor, sin tanto jamesbondismo como se ha querido presentar, obtuvieron la informacin. Y ha logrado, en definitiva, que lo que vendi como una genialidad estratgica contra el PSOE y su candidato Zapatero, se pueda volver, como un peligroso boomerang, contra el PP y su candidato Rajoy. Pero a l, qu ms le da? Lo importante es que los del clan cuiden a los del clan, aunque estn dispuestos a hacer el ridculo al decir que no se nos pasa una (noticia). Alguien les contest, ajeno an a la que se iba a montar, que ya era hora que dieran una… estos maestros de la torpeza infinita.

    Comentario escrito por Ciu — 29 de enero de 2004 a las 8:57 pm

  130. Para Pere:
    si en «otras federaciones solcialistas» donde se comparten las ideas del PSC te refieres al PSE, te dira lo mismo, mejor separarse. En el actual PSOE (con PSC, PSE, …) hay mucha gente tirando para sitios distintos sin importarles nada ms que ellos mismos. Esto es lo que perjudica a Zapatero y lo debilita contra el PP.
    El tener discrepancias internas y que todo dios vaya haciendo declaraciones segn sus intereses particulares importndoles bien poco que pasa con el resto del partido no muestra pluralidad dentro del PSOE. Demuestra descontrol, desorganizacin y que es un partido de caciques.
    Contra ms se radicalicen las posiciones dentro del propio partido ms incoherente se ve, y ahora todo el mundo est radicalizado.

    Adios.

    Comentario escrito por FranF — 29 de enero de 2004 a las 9:25 pm

  131. Para Fran. Pues nada, seis o siete partidos socialistas ms y todo arreglado. Y Rajoy no es que sea presidente, es que ser emperador. Aznar, San Pedro, y Cascos, el Espritu Santo :P

    Comentario escrito por Pere — 29 de enero de 2004 a las 9:41 pm

  132. Por cierto, aunque estoy en deuda con mi ansioso auditorio de contertulios (o sea les debo un tochazo sobre lo de SGAETA), quiero reclamar ahora que puedo sentarme unos minutillos frente al ordenata de mi casa (la red de mi oficina, el volmen de trabajo y mis apreciados sobrinos me han restado tiempo para mi vicio definitivo), quiero reclamar, pues, que Garganta me haba ofrecido el cargo de idelogo y ahora como si de la directiva del PSOE se tratara, me desbanca como si yo fuera un Borrell ms (por cierto que toda mi admiracin para ese noble paisano relegado a las pginas de opinin de Estrella Digital). Spase que debemos definirnos definitivamente, no es que me desagrade lo de Ministro de Economa tripartito, pero lo de idelogo tambin me agrada, fijaos que hasta podra reescribir el Cursillo para Ligar de LPD (y prcticarlo)…pero que digo!!! si ya estoy casado….

    Joder!!! por lo menos una felicitacin esperara nobles caballeros. ;-D

    Comentario escrito por Strepto — 29 de enero de 2004 a las 10:32 pm

  133. desde canarias ,una llamada a las fuerzas progresistas del estado que no nacin espaola,en canarias el pp est fusilando a nacionalistas e izquierdistas ,ya van 10000,sin embargo las televisiones espaolistas no dicen nada ,somos los primeros ,ciu tu que estas tan bien informado por favor comntalo por ah,a lo mejor como buen catalan consideras que los canarios somos inferiores ,lo puedo entender pero tambien estan fusilando catalanes que estudian aqu ,hazlo al menos por ellos,por cierto tambin hay soldados de bush ,se que como buen catalan,tienes contactos con grupos terroristas ,habla con CAROD para que nos manden al menos armas.
    GRACIAS CIU .TU SI QUE SABES .

    Comentario escrito por atila — 29 de enero de 2004 a las 10:43 pm

  134. Tu eres un preclaro ejemplo del prototipo de persona sumida en prejuicios que por lo que escribes parecen insuperables. Es una forma de absurda «argumentacin» que conozco. Ante la falta de razonamientos
    mas contrastados que contraponer, se opta por el esperpento, por cierto, sin la menos gracia, a aos luz del conservador Valle. Adems, aunque no tiene mucho sentido que te lo diga, ni soy cataln ni nada tengo que ver con Catalua. Lo que no quiere decir que no me guste esa regin, como por cierto la tuya canaria, si es que eres de ah, donde pasan esas cosas lejnamente parecidas a las deformaciones que reflejan los espejos del oscuro Callejn de Los Gatos. Afortunademante se que no es as y un explndido sol luce en el cielo de Canarias.

    Comentario escrito por Ciu — 30 de enero de 2004 a las 12:01 am

  135. CIU ,te prometo que es verdad,se ha iniciado en KANARIA HERRIA un movimiento reaccionario que no es ms que el comienzo de un plan de la derecha cavernaria que rige los destinos de ese estado genocida que todos conocemos,apelo a ti como mente privilegiada ,paladn de la justicia,faro de los que no pueden ver la realidad groseramente deformada por esa caverna,apelo a ti para que te constituyas como vanguardia de los oprimidos por hitler-aznar,para que con tu mente lcida y tu pluma privilegiada ilumines esta gran caverna llamada ESTADO FASCISTA ESPAOL,PARA que tu soberbio dominio de la metfora en la lengua de FRANCO nos aleje de realida diseada ad-hoc por la estructura-meditica monoplica de estos nazis.
    Tu slida formacin intelectual-me asombra tu erudicin pero sobre todo en qu biblioecas clandestinas habras conseguido esos libros prohibidos,tu incomparable valor ,tu carcter estoico e incorrptible ajeno a los mundanos estmulos materiale te ubica en las coordenadas de la excelencia y en un referente ineludible de los pueblos que luchan por la libertad.
    Gracias por todo CIU.La guardia civil est entranco en mi casa ,no me queda mucho de vida,pero como diras tu,VENCERAN PERO NO CONVENCERAN.
    F

    Comentario escrito por atila — 30 de enero de 2004 a las 12:37 am

  136. ciu no te enfades con atila ;es un discurso irnico mas que irrespetuoso.Pero es que yo pens que tambin estabas en broma escuchando tus prfundos anlisis,es que todo tiene un lmite y parece ,que hoy no te has tomado la medicacin y tus rasgos esquizoides te delatan.Nadie te persigue ,todos te queremos.

    Comentario escrito por sneca — 30 de enero de 2004 a las 12:43 am

  137. CIU ,el largo camino que emprendi aristteles hace ms de dos milenios orientando la actividad cognitiva al mundo sensible,para desentraar las claves ,las leyes que rigen los fenmenos de la fisis,del entorno que nos rodea,acabas de cercenarlo sin rubor alguno.
    TE acuso -al igual que ZOLA en el caso dreyfus hizo para desenmascarar el antisemitismo latente en la sociedad francesa decimonnica-,de resucitar el mito de la caverna platnico (va por lo de la derecha cavernaria espaola fascista),de invertir la secuencia lgica del metodo cientfico tirando por la borda infatigables siglos de cavilaciones que a ms de uno casi le cuesta la hoguera(aquellos si que eran cavernarios amigo CIU).
    este mtodo fue objeto brillante formulacin por parte del insigne GALILEO,sin menoscabo de innumerables y significativas aportaciones pretritas,consiste en esencia ,observar ,contrastar,experimentar y luego extraer conclusiones y crear un modelo explicativo de la realidad-imperfecto obviamente ,ya que la imperfeccion es algo intrnseco a la comn naturaleza humana.se parte de la base de la vigencia temporal del susodicho modelo,hasta que la dictadura de la evidencia emprica nos permita reemplazarlo por otro mejor

    Comentario escrito por seneca. — 30 de enero de 2004 a las 1:21 am

  138. Je,,,es que no podes aprender, hijos de la caverna, ni con vuestra falsa prosapia. Sois como sois, es decir, insultones, cuando no os gustan lo que otros dicen. Y falsamente ilustrados, y falsamente irnicos, es decir, patticamente carpetovetnicos.

    Comentario escrito por Ciu — 30 de enero de 2004 a las 1:45 am

  139. CONTINUACION DE LA ACUSACION A CIU.
    gracias a que las innovaciones tecnolgicas permiten un mayor grado de precisin en los procesos de observacin.
    sin embargo,tu proceder es exactamente el opuesto.
    Es preciso amigo CIU desechar juicios apriorstico pues contaminan la noble labor de los hombres de ciencia.
    tu experimentas una seria disorsin cognitiva sin llegar a extremos patolgicos,edificas teoras refutadas sistematicamente por la evidencia emprica,y cuando deben ser los hechos los slidos cimientos de los mismos.
    Empleando la mayetica socrtica .:
    quienes son los fachas los que matan o los que lloran a los suyos en los entierros?
    que partido aboli el secuestro legal del servicio militar?
    que partido sac a los insumisos encarcelados por el psoe de la crcel?
    que partido nos puso en la vergonzosa tasa del 25% del paro?
    que partido tuvo al ministro del interior ,al director de la guardia civil,al director de la polica nacional juntitos paseando en CARABANCHEL?
    que partido cre el gal,-preguntales a las madres de lasa y zabala que partido orden a sus hijos cavar sin uas las tumbas donde seran enterrados en cal viva por los esbirros del gal,pregtales a los 7 ciudadanos franceses (daos colaterales ,los mismos que tanto odiabas en la guerra de IRAK)por error,entre ellos un nia?si es imperdonable en un grupo terrorista ,imagnate en un estado.
    que partido nos meti no en una ,sino en dos guerras ,te acuerdas los aviones espaoles bombardeando belgrado,yo si?
    que partido rob hasta el dinero del papel del BOE?
    quien es el partido de la caverna?
    A lo mejor engaas a los niatos ,pero yo tengo 34 aos y se lo que es buscar trabajo con un gobierno socialista o nacionalista(soy canario)y te lo niegan por que no eres de la secta.
    TERAPIA RECOMENDADA:
    Leer a revel preferentemente la gran mascarada,ni marx ni jesus o el conocimiento intil o dedicarte a la poesa donde tu desbordante talento creativo notendra excesivos problemas con el bistur de la razn .
    por cierto si te matara por tus ideas ,que sera un vil crimen o un episodio ms de un conflicto poltico.

    Comentario escrito por seneca — 30 de enero de 2004 a las 1:53 am

  140. Ah, y eres fantstico, eres un Dios ciberntico, capaz de duplicarte, quizs triplicarte,,,quin sabe, tal vez capaz de crear tu propio Senado de sabios «liberales» y as, en un extraordinario bucle, debatir y debatir durante siglos contigo mismo.

    Comentario escrito por Ciu — 30 de enero de 2004 a las 1:54 am

  141. Pues no lo digo en broma, Seth. Que ERC sea nacionalsocialista no significa que no lo atene con otros muchos ingredientes que actan como cortapisas. Pero considerada nicamente en esos dos aspectos, es tan nacionalsocialista como el que ms (entre estos la «izquierda abertzale»). No olvides que el nazismo apelaba a los trabajadores, quera una sociedad sin clases, una patria poderosa y soberana, y estaba en contra del capitalismo, del parlamentarismo, de la religin, de la burguesa y de toda la derecha tradicional. Lo que ocurre es que cuando elementos tan distintos, e incluso contradictorios, se mezclan, crean «entes» que parecen incluso opuestos. En todo caso, si ERC no recuerda a primera vista al partido nazi es simplemente porque es poco coherente con sus ideologas, de igual manera que el PSOE se dice socialista, pero debido a su incoherencia parece un partido absolutamente distinto del de de Pablo Iglesias. No es que no sea socialista, es que ha frenado su desarrollo con ideas burguesas, como el parlamentarismo. El partido nazi era un nacionalsocialismo absolutamente desenfrenado, que haba conducido su lgica hasta el final, y de ah las barbaridades que produjo. Pues bien, coge los principios ideolgicos de ERC sin las impurezas extraas, lmpialos de doctrinas que no le pertenecen, y desarrllalos. Eso es lo que ha hecho ETA respecto al PNV, y por eso el PNV la mira an con un sentimiento de culpa y de inferioridad, como pidiendo disculpas por no haber sabido estar a la altura frente a los hijos que s han asumido sin pedir perdn por ello, con total desparpajo, su condicin nacionalista y no se han avergonzado de desarrollarla coherentemente. Claro que los desarrollos puros conducen a puros horrores. Pero en todo caso, yo no digo que ERC vaya a cometerlos, tan slo que tiene las semillas en su seno y el tiempo lo dir.

    Humildemente,
    Scardanelli.

    Comentario escrito por Scardanelli — 30 de enero de 2004 a las 2:00 am

  142. CIU contesta por favor.
    SCARDANELLI sabes donde est SURSUM KORDA.

    Comentario escrito por seneca — 30 de enero de 2004 a las 2:06 am

  143. CIU contesta por favor,yo no me mof de ti como ATILA.Venga que estoy aburrido ,sigue realizando anlisis como los de antes ,venga que quiero rerme no seas malo, acepto que la derecha es la cavernaria ,si quieres digo que a LASA Y ZABALA los mat el pp,yo por respetar tu estilo de mentiras descaradas no lo haca.Es que hitler-aznar me paga por eso estoy aqu no es por otra cosa.Solo soy un esquirol.Entindelo.

    Comentario escrito por seneca — 30 de enero de 2004 a las 2:21 am

  144. Es curioso el debate, el que la lia es Carod, pero al final se habla de todo menos de Carod. El se escuda diciendo que fue un pobre tonto ingenuo y que no lo hace mal y que la culpa la tienen los demas.

    Me gusta el titulo del debate, Carod Soria, porque el cabezon esta actuando igual que lo hacia el entraable Paco Martinez Soria, el del paleto que no entiende nada de lo que le pasa, pero al final gana la partida a los enteraos.

    Ese es el papel de Carod, va de gilipollas, pero los catalanes sabemos bien no es un gilipollas, y que es mas listo que su paisano Margall, o al menos bebe mucho menos que este.

    O sea que lo hace tanto en secreto que se va en coche oficial con varios miembros de su partido… y se reune en un sitio publico de Perpignan con conocidos etarras, y por supuesto se escandaliza cuando sale a la luz.

    Demasiadas casualidades.

    Carod sabia perfectamente lo que hacia y las reacciones y sabia que al que le iban a llover por todos los lados era a Zapatero.

    El nazionalismo catalan, es de lo mas cavernicola y tradicionalista aunque se disfrace de esquerras y sabe como van a reaccionar todos.

    No es tonto el nen no, y eso que es xarnego que diria Heribert Barrera.

    Comentario escrito por Yordi — 30 de enero de 2004 a las 5:18 am

  145. Pues claro Yordi, ahora casualmente agentes del CNI lo vieron cuando se reunia con los de ETA y no hicieron nada, cuando la foto del cabezon detenido entre dos gendarmes hubiera sido mas famosa que la del Lute.

    Las casualidades no existen y si el cabezon se fue a Francia con sus hombres de confianza, por algo seria. No para guardar el secreto.

    Y se va en coche oficial y dice que no va como presidente sino como ciudadano, vamos que si ahora Ibarreche o Aznar utilizaran la misma excusa las carcajadas se iban a escuchar en Vergara.

    Imaginense a miembros del CNI llamando al jefe y diciendoles que el cabezon esta con dos miembros de ETA.

    Pues hubieran llamado a los gendarmes, se les detiene y se les hace una foto que haria al Cabezon mas famoso que el Lute.

    Y casualmente se filtra al ABC, no a un medio catalan o a El Pais, muchas casualidades. Por supuesto Carod Rovira haciendo el papel de Paco martinez Soria que no se entera de nada, y que la culpa la tienen los demas.

    Y casualmente se filtra a tres meses de las elecciones cuando podria haberse lanzado un par de semanas antes de las elecciones y armarle el cisco a Zapatero

    Menos mal que en Espaa hay cantidad de ingenuos, si no los nazionalistas perifericos no se iban a comer una rosca.

    Solo hay alguien que gane en este juego, el PP no porque le da igual, pero a ERC le interesa que mucha gente considere al PSOE como un partido roto, asi siempre tendra el chantaje de que gobiernan en Catalua gracias a ellos. Eso sin contar en con el victimismo que tiene y que a sus escamots, algo asi como los guardias rojos de Mao o los escuadrones de asalto de Hitler, puedan seguir apaleando concejales opositores las proximas elecciones con la excusa del victimismo.

    Carod va de gilipollas y de que ha hecho una tonteria, pero ha conseguido lo que queria gracias al PSantiObrero de 17espaas y a su parroquia nazi callejera.

    Comentario escrito por Saywhat? — 30 de enero de 2004 a las 6:47 am

  146. vaya par de fascistas estos dos de los ultimos comentarios,…

    Que haceis jugando por aqui? no tendrias que estar escuchando a la COPE o leyendo los panfletos de Formacin del espritu Nacional, Losantos, Pio Moa y compaia?

    Comentario escrito por lluis — 30 de enero de 2004 a las 10:22 am

  147. Ya lo he contado en el geblog de David, pero merece la pena repetirlo: os recomiendo que os pasis por el blog de Otis B. Driftwood y le echis un vistazo a su ltimo comentario, «Ay qu lapsus, Mara Elvira!». Resulta, segn la malvada cadena de radio de Polanco, que el PP sostiene pactos con los prfidos ERC en cuatro ayuntamientos. Y coje la Tefila y dice que no seguira «ni un minuto» en el PP si tuviera pactos con ERC.

    Ah, por cierto Strepto, felicidades.

    Comentario escrito por Avelino — 30 de enero de 2004 a las 12:01 pm

  148. Como ha decado el debate cuando los caverncolas han asomado la cabeza, no para pensar y aportar nuevas reflexiones, sino para mochar.

    Comentario escrito por Ciu — 30 de enero de 2004 a las 6:01 pm

  149. Prueba

    Comentario escrito por jose — 30 de enero de 2004 a las 6:08 pm

  150. La torpeza de Zapatero y sus nulas posibilidades, el ltimo que apague.
    A zapatero hace tres aos y medio no lo conoca ni la madre que lo pari. Fue a un congreso de su partido y le agu la fiesta nada ms y nada menos que a Bono y adems lo hizo en plan suicida, a lo grande, duelo sin segundas partes. Y gano. Le dijeron que ganara en el 2008. Dijo que ganara en el 2004. En su contra los que manadan en el PSOE, ms los medios de comunicacin amigos de los que mandan en el PSOE, ms los medios de comunicacin enemigos de los que mandan en el PSOE y, un partido, el PP que pintaba de centro, buena gente, que creaba empleo, gente seria, que acababa de ganar por mayoria absoluta. El segundo mrito del Zapa fu aguantar sin que le cortasen la cabeza los suyos. El tercero fu estar de acuerdo con el PP donde haba que estar de acuerdo y en desacuerdo donde haba que estar en desacuerdo (lease Irak…). Resultado, dos aos y medio tras su nacimiento las encuestas le dan ventaja en las autonmicas. Si el PSOE llega a las generales habiendo ganado las autonmicas, y recuperado Madrid y Barcelona la cosa se le pona muy cuesta arriba al PP. Un transfuga a tiempo es una victoria y el PP uso todo su poder econmico, judicial y meditico para tumbar a Zapatero. El cuarto mrito fu quitarle la careta al PP. Ya ni se les pasa por la cabeza decir que son de centro. Ergo el centro est libre. Pues a por el centro.
    En Espaa no se percibe una situacin de catastrofe como se respiraba en los ltimos aos de gobierno socialista. La gaente piensa que la economia va bien, no hay tanto paro y no hay tanta corrupcin. Plantear una campaa antipp habra sido un error. As que el Zapa va a la suya, hace una campaa limpia y coge la iniciativa proponiendo ideas, esta a punto de forzar un debate con Rajoy. El PP intenta no hacer campaa y seguir con su estrategia del miedo. El anuncio de no gobernar sin ganar las elecciones tira por tierra la estrategia del miedo y ahora que? El PP intenta seguir con escandalos y sin hablar de poltica. Zapa seguir pasando del PP y haciendo poltica.
    Mi apuesta: Que el gato al agua se lo lleva Zapa, como lleva haciendo desde hace ms de tres aos y medio. Si todo va bien, Zapatero seguir igual de «torpe» hasta el da de las elecciones, y Rajoy, que apague.

    Comentario escrito por jose — 30 de enero de 2004 a las 6:45 pm

  151. Desde cuando se han convertido estos geblogs en un refugio para los amantes de la Ciencia Ficcion?

    Zapatero presidente?!?

    Comentario escrito por Garganta Profunda — 30 de enero de 2004 a las 7:27 pm

  152. Vale, Jose, por fin algunas ideas, por fin algo de anlisis. Con ciertas cosas de las que dices coincido, creo que son ms o menos acertadas. Pero uno de los principales problemas que puede haber aqu, con incidencia electoral a corto plazo, y sobre todo posteriormente(en esto nadie piensa ahora), gane quien gane el 14 y para los prximo aos, es esa frase que dices de: «la gente piensa que… la economa va bien(no es as, enorme bolsa de fraude fiscal y ms cosas), la gente piensa que… no hay tanto paro (lo hay, encubierto y sumamente precario), la gente piensa que… no hay corrupcin (la hay y bastante grande, pero han cerrado los cofres, han tirado la llave al ro y han apagado la luz de la cmara del tesoro saqueado)…. El problema ser cuando a la gente que piensa que….le venzan todas las letras y tenga que enfrente de pronto a la cruda realidad socioecnomica en Espaa a partir del 2007, cuando nuestro PIB comience a descender y descender, seguro un 1 % en los siguientes aos. Quien estar gobernando en ese momento? Ser el chivo expiatorio del enorme montaje de esta ltima dcada espaola. Ojal ya desde estas elecciones se terminen las mayoras absolutas, ojal, por el bien de todos. Tirios y troyanos (gran parte de una ciudadana clientelar includa) nos han demostrado que no tienen madurez democrtica para gobernar con ese tipo de mayora. A nivel poltico Espaa necesita de nuevo la cultural del pacto como necesita comer.

    Comentario escrito por Ciu — 30 de enero de 2004 a las 7:36 pm

  153. Scardanelli…. el verdadero nazismo nace del anticomunismo, del miedo de las clases medias y pudientes a una revolucin. Aderezado en el caso de alemania con antisemitismo, etc.

    En Espaa no hya judos… hum!! a ver a ver… los gitanos? No, no se si valen… los moros! los moros!! he ah a un «enemigo interior» bastante bueno, alguna otra minora interna?…

    Pero son otros tiempos, ahora con los trasfugas y los gilipollas en cap vamos sobrados.

    Si heil

    Comentario escrito por Gooebels — 30 de enero de 2004 a las 7:46 pm

  154. Dime Garganta, qu posibilidades tena Jospin de ganar en 1992?;cuantas veces la difencia entre los sondeos de opinin y los resultados de las elecciones ha sido superior a 7 puntos?; es no superior a 7 puntos el porcentage de indecisos?;qu puede llevar a un indeciso a votar a Rajoy?; qu posibilidades tena Zapatero de ganar el 35 congreso del PSOE?;
    S me equivoco Garganta, te mando una foto ma para que le tires tomates virtuales de Aguilas.

    Comentario escrito por jose — 30 de enero de 2004 a las 8:26 pm

  155. Una hipotesis, imginemos que la reunion de marras es seguida por los serv. antiterroristas franceses, actuan y trincan a todos, etarras y Carod y su colega. Que hubiera pasado? porque el pollo diplomatico seria espectacular, al fin y al cabo y aunque le pese, el Sr. Carod es un «aforado» del Estado Espaol…

    Comentario escrito por otro mas — 30 de enero de 2004 a las 8:49 pm

  156. Comunicado de los periodistas de Antena 3 TV

    «Somos periodistas y trabajamos dentro de la cadena. Lamentablemente el temor a represalias como las que han empleado en el pasado nos obliga a permanecer en el anonimato. Pero tenemos la fuerza para decir y denunciar hechos concretos y muy graves que se estn produciendo en la redaccin de informativos de Antena 3:

    1.-El control poltico y la censura informativa han alcanzado cotas nunca vistas en esta cadena. La direccin de informativos slo se preocupa de que los programas de noticias respondan a los intereses electorales del Partido Popular.

    2.-La direccin de informativos ha ordenado a los redactores pasar de puntillas por el caso Fabra y el escndalo del alcalde de Toques (ambos miembros del Partido Popular).

    3.-La direccin de informativos ha ordenado hacer sangre con el escndalo provocado por la reunin entre Carod Rovira y ETA. Sin embargo elude informar sobre la polmica suscitada por la presunta utilizacin partidista de los servicios de inteligencia.

    4.-Hace ahora diez das se difundi a bombo y platillo una grabacin en la que se poda escuchar como os Bono (sin darse cuenta de que estaba siendo grabada su voz) le deca a un compaero de partido que Tony Blair era gilipollas. Sin embargo nunca se emiti la primera parte de la grabacin en la que Bono deca Arenas me ha dicho que estn poco contentos, que no hay color entre Rajoy y Aznar.

    5.-El Consejero Delegado de la cadena Maurizio Carlotti est celebrando reuniones con grupos de periodistas de la redaccin. En varios de ellos ha afirmado textualmente: deberais aprender de lo que ocurre en Italia. All un periodista de izquierdas nunca trabaja en un medio de comunicacin de derechas.

    6.-La desvergenza de la Jefa de Informativos Gloria Lomana es tal, que se adjudica premios que no le corresponden. El pasado domingo recogi personalmente el premio TP (Teleprograma) que recibi el programa Espejo Pblico como mejor programa de actualidad del 2003. Lomana recogi el premio que, en realidad corresponda, por derecho, al director de ese programa en 2003, su editora y su realizador. El problema es que los tres fueron despedidos dentro del E.R.E. ejecutado por la direccin de la cadena (pese a que el programa obtuvo premios y buensimos resultados de audiencia en 2.003). Lomana les despidi y adems se qued con su premio.»

    Comentario escrito por Coreli — 30 de enero de 2004 a las 9:06 pm

  157. ME encantara que en espaa fuera como con el PSOE,SE torturara y asesinara a los terroristas ,nada de esos tecnicismow jurdico esgrimidos por los fachas del pp como la presuncin de inocencia ,derecho a no declarar ,lo mismito que en la cuba de carod y llamazares.Me gusta ver a los progres retroalimentandose de su propaganda ,joder si han conseguido transmitir la idea de que el frente popular era legtimo y demcrata y progresista al partido del gal.
    los ingenieros sociales de icentidades colectivas que ocultan hechos o alteran su secuencia cronolgica descaradamente;en el pas se publica un artculo de la educacin en tejas ,el estado del genocida del impperio del mal,resulta que los padres de los mejicanos pueden optar por que sus hijos reciban hasta 5 horas en espaol o como lengua bi-vehicular,JODER ,HASTA BUSH TRATA MEJOR A SUS EMIGRANTES QUE EN CATALUA A LOS INFERIORES CHARNEGOS.QUE OS DEN LA INDEPENDENCIA PESADOS .
    PARA QUE DISFRUEIS DEL DERBI DE LA LIGA EUSKO-CATALA.

    Comentario escrito por atila — 30 de enero de 2004 a las 9:08 pm

  158. Vamos palla que tengo correspondencia por contestar…

    «Dime Garganta, qu posibilidades tena Jospin de ganar en 1992?»

    Pocas, pocas… y gano! Pero te recuerdo que el sistema electoral frances difiere un «pelin» del espaol. Ya sabes, esa segunda vuelta en la que «solo puede quedar uno», y los dos candidatos que quedan se tiran como locos a captar el voto de su respectivos caladeros. Si hubiera en Espaaza una segunda vuelta, el PSOE ganaria al PP sin muchos problemas, ya que el voto de la izquierda y el del nacionalismo (mas desperdigadito que el de derecha) iria al PSOE en gran parte.

    «cuantas veces la difencia entre los sondeos de opinin y los resultados de las elecciones ha sido superior a 7 puntos?»
    Pues no soy una hemeretoca, chico! Pero la verdad es que he aprendido a fiarme cada vez menos de las encuestas electorales.

    «qu puede llevar a un indeciso a votar a Rajoy?»
    En primer lugar porque es la postura mas comoda para el que no le quiere dar muchas vueltas, y en segundo lugar por la cantinela pueril para marujas y manolos que no para de repetir el PP: «El PSOE no tiene un proyecto de Espaa y pactara con los comunistas para destruir el pais»
    Sabes que hay gente que todavia vota influida por tonterias asi? Parece mentira, estando en el 2004.

    qu posibilidades tena Zapatero de ganar el 35 congreso del PSOE?

    Pocas, pocas…y gano de chiripilla! a decir verdad este tio siempre gana «raspando». No fue porque el sector guerrista para putear al sector oficial dio su apoyo a los Renovadores? La cara de Bono al verse derrotado sigue siendo antologica.

    Espero tu foto. Mejor me mandas algun tomate de Aguilas…las ensaladas ya no son lo que eran!

    Un saludo.

    Comentario escrito por Garganta Profunda — 30 de enero de 2004 a las 9:24 pm

  159. LLuis de mayor me gustara ser tan tolerante como tu,a ver si eta se equivoca algn da y formas parte del conflicto poltico.
    DICCIONARIO PROGRE ,POR CIU.
    CONFLICTO POLTICO:cuando uno de izquierdas mata por la espalda a uno de derechas,si es espaol el muerto podemos admitirlo tambin como conflicto poltico.
    GENOCIDIO:cuando uno de derechas mata a uno de izquierdas,esisten dudas de donde encuadrar el gal.
    SOLUCIONES :
    AL GENOCIDIO:juzgarlos o mejor lincharlos.
    AL CONFLICTO POLITICO: dilogo (realmente ceder ante la extorsin o saltar por los aires).
    CASOS DIFICIL DE ENCUADRAR:
    SOLUCIONES PLURALES:
    ejemplo el gal.si se es ms nacionalista genocidio.
    si se es ms izquierdista hacer la viata gorda.
    si el de izquierdas ,caso raro se siente espaol,directamente matarlo por espaolazo o por revisionista-heterodoxo.
    para dudas consultaar a lluis(progre linea batasuna-erc o ciu linea psoe partido sin orientacin especfica EL TONTO UTIL.

    Comentario escrito por seneca — 30 de enero de 2004 a las 9:27 pm

  160. Comunicado del Sindicato de periodistas de RTVE

    «Con la proximidad de las elecciones, los manipuladores que han ocupado RNE estn alcanzando sus «mejores momentos»: los editorialistas se desnudan ms, los opinadores se tornan virulentos en extremo y todo huele mucho peor. La legalidad, la informacin, el pluralismo, la libertad, la igualdad, la imparcialidad y la objetividad estn por los suelos en este final de mandato absolutista del PP. Hay momentos en los que RNE est peor que TVE !qu ya es decir!.Estos son algunos retazos de lo emitido en las ltimas semanas.

    ESPAA A LAS 8-BUENOS DAS: el 17 de diciembre, el presentador Jimnez, despus de comenzar E8 con el tiempo, enfrenta ingeniosamente la previsin meteorolgica buena con «la borrasca histrica que se ciernen sobre el mapa poltico de Espaa, con varios focos de especial intensidad». Para el presentador Jimnez, el primero est en Catalua donde el pacto de gobierno que ha permitido la investidura de Maragall es «inquietante» y dice «nosotros, como es natural, le daremos (a Maragall) los tradicionales cien das para enjuiciar sus actos de gobierno pero no podemos pasar por alto su declaracin de intenciones, el programa que se ha presentado, que ya ha sido emitido y que habla… de una consulta popular de imposible encaje constitucional… El segundo foco de intensidad de esta tempestad poltica que podra afectar incluso al futuro de Espaa como nacin est en el Pas Vasco donde hemos tenido noticia de una inslita negociacin subterrnea entre dirigentes del PNV y dirigentes de Batasuna… Y por si fuera poco en este estado de cosas, el presidente de la Junta de Andaluca, Manuel Chaves, se ha echado al ruedo reclamando para su comunidad, para Andaluca, una agencia tributaria propia… Un elemento ms de agitacin en las aguas revueltas, cada vez ms turbulentas, del primer partido de la oposicin, un PSOE debilitado…»

    El 19 de diciembre, el mismo Jimnez opina de nuevo, esta vez, sobre la protesta de la oposicin parlamentaria en el debate de reforma gubernamental del Cdigo Penal. Dice que «todava estamos sorprendidos por la algarada que ayer mont la oposicin… por unos momentos ms pareca una asamblea estudiantil de los aos sesenta… que un parlamento democrtico… una reforma que persigue precisamente combatir desde la ley el plan Ibarretxe».

    Opiniones prohibidas para el presentador y director de un informativo que, por otra parte, coinciden con las de la derecha, sus peridicos de cabecera y las del PP y su gobierno, uno de cuyos ministros ha destacado ltimamente en sus dotes de adoctrinamiento. El ministro de Justicia, Jos Mara Michavila, lleg a decir !10 veces! en una entrevista de 17 minutos, el 7 de enero, para sus oyentes y tertulianos ms torpes, que la propuesta del PSOE en materia de competencias autonmicas de justicia coincida con las de Ibarretxe y Carod Rovira, adems de colocar algunas imprecisiones y falsas apreciaciones al respecto, sin que ninguno de los llamados periodistas de la tertulia le hiciera indicacin alguna. En los das siguientes, los tertulianos respondieron adecuadamente a la consigna.

    ENTREVISTAS: son escandalosa y masivamente pro-gubernamentales. En las tres semanas que van desde el 5 de enero hasta el viernes 23 de enero, 14 emisiones descontada la misa del da de reyes, han sido entrevistados 5 ministros, un secretario de estado, un director general, un delegado del gobierno, dos presidentes autonmicos, un consejero y un alto dirigente, todos del PP. El tiempo utilizado ha sido de 3 horas 4 minutos, con el aadido chusco de que el presidente del PP de Extremadura intervino «como oyente» durante dos minutos y 8 segundos, en total 3 horas, 6 minutos, 8 segundos.

    Todas las entrevistas han sido del modelo Urdaci y ms all porque el presentador Jimnez se atrevi a decir de Josep Piqu despus de entrevistarle que «se puede estar de acuerdo o no con lo que dice el Sr. Piqu pero desde luego seny derrocha a raudales y respetuoso».

    Por el contrario LA OPOSICION NO HA SIDO ENTREVISTADA NI UNA SOLA VEZ con la cantidad de ocasiones que ha sido noticia, bien por la actualidad catalana, bien por las abundantes propuestas electorales que ha hecho en este tiempo. Ha sido entrevistado Pedro Solbes, como Comisario europeo para asuntos econmicos y monetarios, sin una sola referencia a la poltica espaola o socialista, el alcalde de Santiago (12 minutos) cuando se hizo el programa en esa ciudad y un diputado musulmn del PSC para hablar de la condena al imn de Fuengirola. Adems, el periodista marroqu Ali Lmrabet, el presidente del Sepla, la hermana de un fallecido en una operacin esttica, un jefe de bomberos, el director del Instituto de Estudios Econmicos y el Defensor del Pueblo.

    Todos durante 1 hora 36 minutos. El gobierno, su administracin y el PP han ocupado el 66% del tiempo y la oposicin (estatal o autonmica) cero minutos.

    No solo la oposicin ha sido barrida de la emisin y sus argumentos vapuleados diariamente por los tertulianos. Las organizaciones sociales han sido ignoradas, minimizadas o duramente criticadas como en el caso de los asistentes al Foro Social Mundial. La nica referencia a esta cumbre que ha reunido a cien mil personas la hizo, a peticin propia, la tertuliana Pilar Cernuda, el 19 de enero para decir que «estoy bastante harta de estos foros tipo humanitario o de la mujer y tal. Se gastan miles de millones de las antiguas pesetas, para que nos entendamos todos, lo pagan los gobiernos y no son vinculantes … y sin embargo, con ese dinero… se podran haber dado educacin, sanidad, alimentacin, vacunas a un pas entero como pueden ser Sudn o Etiopa… este tipo de foros me sublevan, van personas que viven a cuerpo de rey durante una semana o diez das…».

    El cmulo de mentiras, manipulacin, falta de pluralismo y ataques a la democracia es de tal calibre que una ocupacin as de la radio pblica estatal requiere una respuesta activa y clara por parte de los trabajadores.»

    Comentario escrito por Max — 30 de enero de 2004 a las 9:36 pm

  161. AMPLIACION DE DICCIONARIO:
    TEMA DERECHO PENAL:
    PROGRE:persona que afirma que el derecho penal debe estar inspirado en los principios de reeducacin y reinsercin ,parte ornamental.Parte real utilizar dinero pblico para torturar y asesinar a ciudadanos sospechosos de terrorismo negndoles entre otras minucias el derecho a presuncin de inocencia,asistencia letrada,procedimiento de habeas corpus,derecho a la dignidad ,integridad fsica y moral y el derecho a la vida sostn de todos los dems.
    FACHA:cumplir la ley.

    Comentario escrito por seneca — 30 de enero de 2004 a las 9:41 pm

  162. AMPLIACION DE DICCIONARIO:
    TEMA DERECHO PENAL:
    PROGRE:persona que afirma que el derecho penal debe estar inspirado en los principios de reeducacin y reinsercin ,parte ornamental.Parte real utilizar dinero pblico para torturar y asesinar a ciudadanos sospechosos de terrorismo negndoles entre otras minucias el derecho a presuncin de inocencia,asistencia letrada,procedimiento de habeas corpus,derecho a la dignidad ,integridad fsica y moral y el derecho a la vida sostn de todos los dems.
    FACHA:cumplir la ley.

    Comentario escrito por seneca — 30 de enero de 2004 a las 9:41 pm

  163. Va Bush ahora y dice; «Quiero conocer los hechos sobre las armas de Irak». Comorrrr! Se me quedan los ojos como platos y mi cerebro casi se nubla, pero logro recordar. Washington,invierno de 2002, George W. Bush, pte. de los EEUU: «El rgimen de Saddam Hussein, que ha acumulado grandes cantidades de armas de destruccin masiva, es una amenaza para la seguridad mundial». Invierno de 2002,Londres, Cmara de los Comunes, Tony Blerrrrr, primer ministro del Reino Unido: «Nuestros informes de inteligencia nos han dicho sin la menos duda que Irak puede atacarnos con sus armas de destruccin masiva en 45 minutos». Invierno de 2002, Madrid, A3TV, seor Ansar, pte. del Gobierno de Espaaza (mirndonos a los ojos a travs de la cmara de Buruaga): «Creanme,(«gilipollitas») Irak y sus armas de destruccin masiva son una amenaza real». Y los tres cerditos, felices y contestos, se fueron despus a celebrar el da H al islote de las Azores. Invierno de 2004: «rien que rasquer»,o, ejem,bueno, la culpa es de los ss de i. Estos tres sinverguenzas deveran estar en los pasillos del Tribunal Penal de Crmenes de Guerra de la Haya, haciendole compaa a Milosevic.

    Comentario escrito por Ciu — 30 de enero de 2004 a las 10:30 pm

  164. Al tiempo Ciu. Lo de Bush lo veo complicado pero lo de Aznar y Blair, bueno, si yo fuese ellos no dormira tranquilo n aunque me cantase una nana Guillen Cuervo

    Comentario escrito por jose — 30 de enero de 2004 a las 11:11 pm

  165. Respecto al tema de los cavernicolas catalanes que pueblan mi tierra, los de la ceba, los de la cebolla que decimos por aca, pues la verdad es que estoy acostumbrado aunque me jodia bastante cuando los medios de Madrid no dejaban de sacar a los borriquillos de hachabe y en cambio de ciertos animalitos solo se acuerden cuando roben un jamon al Corte Ingles.

    Como se noto en las ultimas elecciones que los trogloditas de ERC estaban muy calmaditos a ver si podian arrancar algun voto de convergentes descontentos porque sabian que los charnegos que no querian votar PSC se iban a quedar en casa.

    Cabezon Carod ha provocado incluso a los de su partido, ha convertido el asunto en algo personal, a ver quien tiene cojones de echarle a el, a ver si Zapatero, Margall o los suyos son capaces de aguantarlo.
    Con Zapatero es facil, no tiene donde ir, Margall seguro que estara rabioso por dentro, pero a lo mejor los suyos algun dia le dan un toque como paso con Colom y Rahola.

    El cabezon de tonto no tiene un pelo y sabe que puede provocar al PSOE hasta el limite, pero a lo mejor la sorpresa se la da un dia su propio partido.

    Politica ficcion, en Cat, PP y ERC van a obtener mas o menos los mismos resultados, y es de suponer que volveran algunos al redil de CIU, incluso los de ERC saben que no son nada en el Parlamento Espaol.

    Zapatero dimitira la misma noche de las elecciones como hizo Almunia, el problema es la papeleta que les deja a los demas.

    Cardo Rovira no es gilipollas, el sabe lo que ha hecho y lo que hacia y a quien queria provocar. Ademas si el PP hubiera querido fastidiar a Zapatero podria haber soltado la bomba informativa el uno de Marzo. Es al cabezon al que le interesa ver hasta que punto puede llegar.

    Comentario escrito por Yordi — 31 de enero de 2004 a las 1:58 am

  166. No estoy del todo de acuerdo contigo, Goebbels. El nazismo se origin en las masas pequeoburguesas temerosas de hundirse en el proletariado en alianza con el lumpen, con el populacho. Era un partido votado sobre todo por obreros y parados y, en menor medida, por estudiantes, comerciantes, oficinistas y por algn nostlgico oficial veterano de la gran guerra. Sus dirigentes procedan tanto de la clase media pequeoburguesa como de las capas obreras, pero en ambos casos lo decisivo era, al contrario que en el marxismo, la ausencia de conciencia de clase, es decir, la condicin de masa. Puede decirse que es un movimiento de marginados sociales, de parias resentidos y revanchistas que se oponan a las oligarquas sostenidas por el gran capital. No nace del miedo al comunismo, aunque fuera ferozmente antimarxista. El comunismo alemn, adems, no vea del todo mal el extremismo nazi e, incluso, muchos obreros votantes del comunismo dieron su voto a los nazis, que ofrecan soluciones radicales contra el paro. No hay que olvidar que los nazis estaban a favor de la nacionalizacin de los trusts y de la abolicin de las rentas que no procedieran del trabajo. T mismo, Goebbels, dijiste una vez, en 1926, cuando eras partidario de la aproximacin a la Unin Sovitica: «Nada conseguiremos defendiendo los intereses de la propiedad y de la educacin. Lo conseguiremos todo si movilizamos el hambre y la desesperacin… Creo en el socialismo del proletariado». Es que has cambiado ahora de idea? En contrapartida, los nazis eran tan enemigos del comunismo que los respetaban. Admiraban a los bolcheviques porque haban iniciado ya una revolucin aniquiladora del orden burgus como la que ellos se proponan y aprendieron mucho de su forma de organizacin, sobre todo de los campos de concentracin y de la posicin privilegiada de la policia en un Estado totalitario. Los elogios de Hitler a Stalin en esos momentos iniciales son casi vergonzantes.

    Si con lo del origen comunista del nazismo te refieres a que el ascenso democrtico del partido nazi fue permitido por la derecha tradicional como mal menor en unas circunstancias excepcionales, para evitar la revolucin comunista en Alemania, entonces s que te doy la razn. Pero el nacimiento del nazismo como ideologa se debe al miedo a la secreta conspiracin mundial juda que, segn su doctrina, pretende mantener eternamente postrada a la superior y escogida raza aria. Sustituye «conspiracin mundial juda» por «conspiracin nacional espaola» y «raza aria» por «nacin catalana», y ya tienes un paralelismo ideolgico perfectamente plausible. La elite financiera e industrial alemana acab aliandose con estos mediocres y vulgares plebeyos a los que detestaba simplemente porque se necesitaban los unos a los otros. Pero la Wehrmacht, cuyos oficiales y altos mandos estaban formados sobre todo por aristcratas tradicionalistas, siempre sinti desprecio por los dirigentes nazis. Y stos, en correspondencia, apoyaron sobre todo, despus de deshacerse de las SA del populista Rhm, a las SS de Gering y Himmler, marginando al Ejrcito, ya que la policia nazi haba sido creada a su imagen y semejanza y, por tanto, era absolutamente radical, se encontraba totalmente desembarazada de los viejos prejuicios burgueses y de los rancios valores nobles de la milicia. Las derechas tradicionales alemanas tambin creyeron en un primer momento que se trataba de simple y manejable conservadurismo, un poco ms salvaje y brutal de lo necesario, pero conservadurismo al fin y al cabo. Sin embargo, cuando quisieron darse cuenta ya era demasiado tarde para parar la revolucin nazi puesta en marcha. Porque los nazis eran revolucionarios, destructores de toda autoridad burguesa. Era sta una ideologa de renovacin radical de las bases que hasta entonces haban regido el mundo, de purificacin de todos los antiguos valores anquilosados y de creacin de un Nuevo Orden en el que Alemania dominara el mundo, sustituyendo la hasta entonces esclavizante dominacin juda por la «liberacin» racial germnica, por un nuevo imperio sacro romano. De este prurito de renovacin primaveral vena su obsesin por la juventud y sus valores vitalistas. Eran ferozmente anticlericales, anticonservadores, antimarxistas, antidemcratas, antiliberales y anticapitalistas, por lo que odiaban por igual a todo el espectro de la derecha convencional. (Por cierto, slo los cuatro ltimos odios eran compartidos por el franquismo). Su motor era precisamente el odio y del odio ms incondicional naca su fuerza. Desde los valores burgueses es imposible comprender el nazismo. Su anticomunismo visceral era debido justamente a que los opuestos se repelen por ser los grados ms parecidos de la escala. En este caso, el comunismo sovitico constitua su nmesis, su perfecto contrario. Ambos movimientos estaban, en la Alemania de la Repblica de Weimar, en contra de la burguesa y de la socialdemocracia del SPD, es decir, del socialismo burgus reformista. El comunismo sustituy a la Naturaleza, al racismo, por la Historia, que haba designado como clase superior al proletariado, el cual deba imponerse necesariamente como dominador, aunque para ello tuviera que exterminar al resto de clases y a todo contrarevolucionario que se opusiera al movimiento regenerador comunista. Si adems tenemos en cuenta que Stalin renunci a la revolucin mundial y apel al patriotismo ruso, tenemos igualmente un nacionalismo socialista con distintos dolos y distintos smbolos, pero con una esencia compartida.

    Minoras en Espaa? Pues creo que s que hay algunas ms que los gitanos y los «moros» que mentas. Por ejemplo, los catalanes pueden convertirse perfectamente en una, como se est viendo estos das y como ya promovi el PP en los meses anteriores a su primer intento de asalto al poder (La historia se repite. Y otra vez el lichamiento se debe a que no ven del todo clara su victoria). Otra minora que ya ha ejercido ese papel en varias ocasiones: los espaoles quintacolumnistas infiltrados en Catalua como colonos. Y as podriamos seguir, pues si no hay una minora que funcione efectivamente como tal, siempre se puede crear. El poder se basa en crear enemigos a los que oponerse a partir de las diferencias. Cada ideologa crea su minora a abatir y a los tipos con mala suerte les puede tocar ser diana de varias de ellas.

    Y s, afortunadamente estos son otros tiempos. Pero que sean otros tiempos tambin tiene un pequeo inconveniente respecto a los viejos: que no sabemos lo que va a depararnos la semana prxima. No confundas esto con ser apocalptico, sino tan slo precavido. Prefiero seguir con lupa todos los movimientos de Carod, aunque por el momento no lo considere un peligro inmediato para mi existencia, que no encontrarme de golpe con una situacin desagradable. Con todo, repito que ahora mismo quien me preocupa sobre todo es esta derecha espaolista tan crecida que sufrimos desde hace demasiado, porque, no lo olvidemos, los ms peligrosos son siempre los que llevan las riendas de todo un Estado. Poco radical debe ser ERC si acepta formar parte esencial del mismo Estado espaol que denuncia y poco peligrosa ha de ser si el Gobierno la mantiene en su puesto a pesar de los pesares. En cambio, el PP es ahora un nido de peligrosos polticos-vbora sin escrpulos capaces de cualquier cosa con tal de conservar el poder y exterminar al oponente. Es ms, su habitual actitud rabiosa y resentida s que me recuerda el talante nazi de sus mejores (o ms bien «peores») tiempos aunque, tambin por fortuna, ni unos ni otros se hayan puesto an manos a la obra en la tarea de probar la maquinaria de los hornos crematorios para volverlos a poner en funcionamiento.

    Sneca, qu quieres decir con lo de «sabes donde est Sursum Korda? Te refieres acaso a Alexander Korda? Afirmas o preguntas? Me lo puedes aclarar?

    Humildemente,
    Scardanelli.

    Comentario escrito por Scardanelli — 31 de enero de 2004 a las 5:44 pm

  167. Humildemente me quito el crneo, Scardanelli.
    Simplemente apuntar que los nazis y su ideologa simlemente permanecen como una sincdoque del mal absoluto (venga de donde venga: para Aznar Arzalluz es un nazi y viceversa) y est claro que ya no remite al pathos histrico de la alemania de la Repblica de Weimar de la misma forma que el marxismo-leninista post-revolucin del 17 no contina en los partidos de izquierda (ni siquiera en el mesinico Anguita uno de los pocos polticos que an deben leer a Marx antes de ir a dormir). Ni siquiera el xenfobo LePen es en puridad un nazi (por muy execrable que sea). Como mnimo es ms polticamente correcto llamar nazi que judeo-masn o criptocomunista.
    Por cierto! Sigo quitndome el crneo por el post anterior. (espero no tener dolor de cabeza esta noche)

    Comentario escrito por Lilith — 31 de enero de 2004 a las 10:17 pm

  168. A la web llamada as,creo que era de un chico vasco.POR cierto ,me encant tu exposicin de la gnesis del nazismo.estudiaste polticas?eres brillante.

    Comentario escrito por seneca — 02 de febrero de 2004 a las 3:15 am

  169. Hars que me ruborice.

    Estudi filosofa, pero durante un tiempo me centr en la filosofa poltica. De todas formas, mis intereses no estn circunscritos a campo alguno. Todo es fascinante.

    Comentario escrito por Scardanelli — 02 de febrero de 2004 a las 10:43 am

  170. algunos comentarios realmente penosos, dignos de la COPE o del gran analista Javier Arenas

    Comentario escrito por jaume coll — 02 de febrero de 2004 a las 2:01 pm

  171. Soy Fantstico tios…. Os lo creeis todo

    Pues claro que eramos revolucionarios,o te crees que ibamos a comernos una rosca si no cambiabamos el chip. Te suena algo lo del desprestigio de los partidos tradicionales?. Adems haba que «imitar» a nuestros competidores.

    Competidores s porque a pesar de nuestros intentos (debajo de las camisas pardas y rojas los mismos corazones) de atraernos su electorado lo cierto es que los rojos solo perdieron 10 escaos (y cinco pasaron al SPD). A lo que bamos… admiracin? mucha!! tanto que lo primero que hicimos fue encarcelar a tos los comunistas, para tenerlos para nosotros solos, jua, juas. Luego vino el rollo judo y tal pero nuestra nica oposicin siempre fueron los comunistas y los catlicos. Ah y claro que nos cargamos al invertido de las SA… era un obrerista. A ver… te suena Hedilla?

    Yo de las peleas entre SPD y comunistas no se nada, algo de 1919 me contaban. Lo de siempre que se pelean entre ellos.

    En Itlia por ejemplo no persiguieron nunca a los judos. Y nada de rollos germnicos, ah echaron mano del ideario imperial… Un tema que os gusta a los latinos al parecer, mira el franquito. Por cierto en 1919 los trabajadores de Miln intentaron la autogestin… Y despus vine yo, ese hombre providencial. No veas los «liberales» como se ponen cuando cuando los obreros hacen caso a los progres de salon y asaltan las fabricas de pap

    En Espaa, pues tres cuartos de lo mismo, quienes tenan narices judas? quienes entienden la poltica como un mercadeo fencio…

    Por cierto estos de ERC… a cuanta gente mataron, les conozco poco… he de repasar nuestros archivos… igual nos cargamos a alguno.

    Si Heil Scarda… eres otro latino, no?

    Comentario escrito por Gooebels — 02 de febrero de 2004 a las 8:22 pm

  172. Hostia… tengo doble personalidad… me creo el pringao ese de Italia :-(

    AH! y Scarda no te preocupes por el futuro… ahora nos ponemos corbatas y somos liberales.. en Austria y Rusia… y progres en Dinamarca

    Comentario escrito por Gooebels — 02 de febrero de 2004 a las 8:25 pm

  173. Ya sabemos lo que queria el cabezon.
    Como sabe que normalmente los resultados de ERC son desastrosos y como todo el mundo sabe que normalmente cuando hay elecciones en Espaa la politica catalana pasa a un segundo plano, ahora llega y se nos presenta a diputado.
    Claro a ver si consigue que muchos votos que le dieron los descontentos de CIU le vuelvan a CIU en las generales.
    Y mientras tanto Margall y Zapatero haciendo el Don Tancredo, y les va a costar caro.
    No es tonto el cabezon aunque algunos medios quieran hacerlo creer.

    Comentario escrito por Yordi — 03 de febrero de 2004 a las 1:32 am

  174. Ah, Goebbels, Goebbels… Para ser un asesino de masas ests hecho todo un cachondo.

    En mi mensaje anterior afirm que «Todo es fascinante». Rectifico: no todo.

    Supongo (aunque s que es mucho suponer) que pruebas de hacer algo as como irona. Bien, podra ser, podra. Pero en tal caso, djame darte un humilde consejo: Lo has pensado bien? Quieres seguir por esa va? Ests seguro de que esto es lo tuyo? No te interesara probar otros campos? No s, por ejemplo el del respeto, o el de los buenos modales, aunque eso de la cortesa ya no se lleve mucho. Lo digo porque te veo todava muy verde en el asunto y como te topes con un verdadero profesional del sarcasmo te puede hacer trizas en un santiamn.

    Latino? En todo caso latino de la Roma clsica, no de los que comparten dudosas caractersticas raciales con Ricky Martin y Gloria Stefan. Pero si te tomaras la molestia de buscar informacin sobre mi nombre, quizs te llevarias una bonita y aria sorpresa.

    Claro que el fascismo romano era imperial, como lo era el franquista. Pero porqu pretendes disimular vuestra nostalgia por el imperialismo latino? O es que el ridculo saludo a la manera romana al grito de «Heil Hitler» no es justamente el equivalente del viejo «Ave Csar»? Porque supongo que un alemn sabr al menos lo que significan las palabras ms sencillas de su propia lengua y que puedo ahorrarme la molestia de traducirtelo. Aunque esto es precisamente lo que ms me mosquea y me hace dudar de que seas el verdadero Goebbels y no un Ministro de propaganda de pacotilla, porque observo demasiado empeo en escribir mal tu propio nombre y en despedirte con un «Si Heil» en vez de con un decidido «SIEG HEIL!», como el Fhrer (y el diccionario) manda. Bueno, supongo que ya ni los entraables nazis alemanes son lo que eran.

    Lo dems, llammosle, muy magnnimamente, «objeciones», ya ha sido respondido antes con toda la humildad del mundo. Creo que comprenders que no desenvaine mis ideas para medirlas con tus apuntes de historia de 3 de ESO.

    Y cmo quieres que no me preocupe el futuro con este lamentable nivel de guasa? Es que ya no sabemos siquiera practicar como es debido el choteo?

    Humilde(y aburrida)mente,
    Scardanelli.

    Comentario escrito por Scardanelli — 03 de febrero de 2004 a las 1:45 am

  175. Lo que tambien es cierto es que el nazismo (como toda idea politica) necesit desprenderse de gran parte de su carga ideologica inicial para acceder al poder y mas aun para conservarlo. Las ideas revolucionarias han de ser dejadas como «pendientes» o maquilladas, etc. En este momento el nazismo tuvo que potenciar su vertiente anticomunista ya que era uno de sus mayores capitales a la hora de venderse a los poderes tradicionales.

    Me temo que comparais un nazismo primigenio e ideologico, de corte popular con un nazismo posibilista, en el poder y elitista, cosa que es de por s, algo irrealizable. Es algo parecido a comparar el socialismo? Zapateril con el de Pablo Iglesias, por poner un ejemplo. Con el paso del tiempo gran parte del contenido original ha tenido que ser modificado para que se adecue a los tiempos y a las nuevas formas.

    Comentario escrito por Draco — 03 de febrero de 2004 a las 1:14 pm

  176. Con permiso sigo a mi rollo contando las torpezas de Zapatero. Puede que la mayor de todas sea conseguir la eleccin de Rajoy como candidato. Mucha gente odiaba y amaba a Aznar y a Felipe. Nadie odia ni ama a Rajoy. Impresionante su papel de segundn desde que empezo la campaa, ms en los ltimos quince dias. No creo que NADIE vote al PP por Rajoy.

    Comentario escrito por jose — 03 de febrero de 2004 a las 4:25 pm

  177. Scardelli….

    Te pido perdn. Si te he ofendido te pido perdn. Intentaba ser cachondo en un pretencioso intento de estar, si no a la altura, lo ms cerca del nivel de este weblog… Insisto, yo lo que quera era precisar algunas cosas, pero sin ponerme serio. No quera reirme de t sino contigo. He pecado de ingenuidad, me arrepiento de las formas, pero no del fondo (osti tu, cullons, ya he vuelto a revelar mi identidad secreta, escolti que no valgo pa’esto)

    Casi ni me acuerdo de el alemn, si ya he vivido ms tiempo en la costa del Sol que en arialand. De lo de Latino… olvdalo que es relleno (a leon Degrelle tambin le cabreaba cuando se lo deca… por el tema valn ya sabes)

    Pero me afirmo en que el auge del nazismo se debe al miedo a la revolucin bolchevique entre las clases medias, etc. No creo que sea el factor nico, no creo en las explicaciones nicas (a veces ni en las mias), per s el factor ms importante.

    a) Los obreros no constituian ms que una quinta parta del partido (y el 50% de la poblacin alemana estaba en esa categora) Quien estaba sobrerepesentado eran los oficinistas, dependientes, etc. Al menos no tena ms obreros que los rojos

    b) En mis apuntes de eso sale que el batacazo electoral se lo llevan los partidos de centro: republicanos, progresistas, liberales, etc mire ud.. Excepto la derechona y los democrata-cristianos que se mantienen. Socialistas y comunistas tambien.

    c)Los nazis odian los valores burgueses, la derecha tradicional, pero lo primero que hacen, pero lo primero primero es perseguir comunistas… mucho antes de coser ninguna estrella. Puedes argumentar que eran los ms organizados, los ms peligrosos. pero no se que connivencia o admiracin hubo entre unos y otros. El pacto nazi-sovietico posterior es coyuntural (ambos necesitan tiempo). Si solo fueran una pandilla de marginados excombatientes no hubieran llegado tan lejos. Y aluego pos no se alian con las derechonas tradicionales como Franquito, el de Rumana, etc. Valeeeee! aceptemos que fu por la guerra.

    en fin yo, creo pongo los focos en un lado y tu en otro. Yo lo dejara asin porque
    «Si con lo del origen comunista del nazismo te refieres a que el ascenso democrtico del partido nazi fue permitido por la derecha tradicional como mal menor en unas circunstancias excepcionales, para evitar la revolucin comunista en Alemania, entonces s que te doy la razn» poz zi…. si eso es lo que digo… porque discutimos? bueno yo lo dejo aqu…

    Lo de los opuestos que se repelen… tec. etc… pos que quieres que te diga no lo veo claro pero a mi edad, ya sabes.

    Respecto a lo de juntar los trminos socialista y nacionalista aplicados a Stalin, me parece un bonito juego de palabras, propaganda liberal, vamos, sin acritud ein? Pues claro que el jop… del bigotudo apelaba al patriotismo, todas las ideologias lo hacen. La gran madre patria rusa para repartir yoyas por dentro y el internacionalismo obrero para repartirlas por fuera. Nosotros tenamos minorias alemanas a las que ir a salvar de los separatistas checos. Lo de siempre.

    Por cierto, alguna propaganda republicana de la guerra civil explotaba la xenofobia antimusulmana. No hay como apelar al imaginario colectivvo espaol: esos moros de Franco que «invadan» Espaa, aunque es cierto que no tenan claro las convenciones de Ginebra… pero que quieres si no eran arios. Bueno, a lo que iba, que destilan el mismo racismo que antes la prensa de derechas haba abusado para justificar la campaa preventiva en el Rif. es un ejemplo.

    Me despido para siempre con mis objeciones si me permites la osada , saludandote con el puo en el pecho y diciendo Ave! como en los comics de Asterix, o si prefieres con el brazo en alto «los que van a bloggear te saludan» y por favor no te la desenvaines.

    ah! y te vuevo a pedir perdn!
    me voy a jugar a la play station con mi bisnieto.

    Mein Godd ( en este puto diccionario de alemn no sale la traduccin de «ale, a cascarla», ;-) )

    Comentario escrito por Gooebels — 03 de febrero de 2004 a las 7:47 pm

  178. lo del aznar con cayetana guillen cuervo es un bulo, a la cayetana se la ha visto con javier de la nuez (hermano de alex de la nuez), de copas por la zona de chamber, adems no creo que la cayetana tenga tan mal gusto

    Comentario escrito por felix — 03 de febrero de 2004 a las 11:06 pm

  179. Goebbels, es casi imposible ofenderme. Aunque te lo hubieras propuesto concienzudamente, dudo que lo hubieras conseguido. Como mucho, puedo llegar a sentir fastidio o hasto si el grado de estulticia o de mentecatez es excesivo, pero para que alguien me enfurezca ha de tener poder del bueno y usarlo injustamente contra otro. As que no te disculpes por la «ofensa», sino por la mala imitacin de Goebbels (desde un primer momento ya sospech que no se trataba del autntico).

    Al nazismo, ya lo dije, se le permiti subir al poder por el temor a una revolucin comunista, porque la elite alemana, la rancia burguesa gobernante, prefiri a esos «chicos descarriados» en auge a la prdida de todo privilegio, ya que crey que sera capaz de controlarlos hasta que pudiera prescindir de ellos. As que en este punto coincidimos. Pero el nazismo en s mismo no se mueve, en absoluto, por valores de clase media. Es ms, los rechaza de todas todas. Y por mucho que llegue a una especie de connivencia con la elite, tanto burguesa como aristocrtica, la chusma nazi no la afianza sino que la usa sin miramientos para llevar efectivamente a cabo una revolucin radical, que comienza siendo una «revolucin legal» y que en ningn momento se «aburguesa». De hecho, cuanto ms se aproxima uno al centro de ese sistema de «capas de cebolla» que comienza en la elite intelectual moderada y termina en Hitler, mayor es el odio y el extremismo que se observa.

    El primer partido en el que ingresa Hitler, en 1919, es el DAP (Deutsche Arbeiter Partei. Traduccin: Partido Alemn de los Trabajadores), un pequeo grupo muniqus dirigido por un herrero que trabajaba en los talleres ferroviarios. En ese ao hay afiliados 46 obreros, 10 estudiantes, 22 soldados y oficiales, 3 escritores, 19 comerciantes y 16 oficinistas. El ejrcito haba enviado a Hitler a espiar un mitin del DAP porque sospechaba que podia tener algn componente socialista o comunista. En la reunin (pues en esas fechas ms bien se trataba todava de un club que de un partido), el dirigente habla sobre «Cmo y por qu medios puede ser eliminado el capitalismo». Hitler no se resiste a intervenir y deja impresionados a los militantes con su fogosidad oratoria. Decide ingresar y acaba hacindose con la direccin del partido. El DAP se define en esas fechas como antisemita, pangermano, nacionalista, antidemocrtico, antimarxista y anticapitalista. Cuando ms tarde dirija el NSDAP, formado tanto por militantes de la clase media y pequeoburguesa como de la clase obrera, Hitler afirmar que «para el trabajador consciente de su clase no hay lugar en el NSDAP, as como tampoco para el burgus consciente de su clase». Es decir, que el objetivo final es una sociedad sin clases, pero no como la buscada por Marx, sino como la conseguida en la URSS: una masa indiferenciada e impotente, extremadamente dctil y manejable, de individuos aislados que se dejen hacer por el poder sin oponerle resistencia de ningn tipo (Esta descripcin me suena. Dnde he visto yo una situacin parecida?). Hacia 1929 el NSDAP est compuesto (en %) por un 28,1 de obreros, 25,6 de empleados, 20,7 de profesionales liberales, 8,3 de funcionarios y 14,0 de campesinos. Es decir, un 42,1% pertenecan a las clases ms humildes y el resto a una pequea burguesa en alto peligro, debido a la crisis econmica, de acabar sumergida en el proletariado.

    Hitler llega al poder en coalicin con distintos grupos conservadores, que cada vez desconfiaban ms de aquel repeinado progresista (s, el nazismo no era en aboluto conservador sino un movimiento de progreso, de desarrollo de todas las fuerzas productivas capitalistas, aunque, por desgracia, se trataba del desencadenamiento de fuerzas malignas). Entre todos ellos no haban sumado ms que el 42% de los votos. El NSDAP, con sus 196 diputados de 584, era todava un partido minoritario. Ni siquiera en las siguientes elecciones, que se dieron en unas circunstancias de dictadura gubernamental, con los derechos bsicos suspendidos, el NSDAP logr la mayora, obteniendo el 43,9%, por lo que todava dependa de los grupos conservadores para gobernar. Esto es lo que decidi a Hitler a prescindir a partir de entonces de toda apariencia de legalidad y avanzar en la radicalizacin del movimiento con la careta definitivamente quitada.

    El enemigo «perfecto» de los nazis es el comunista, pero porque ambos hablan un mismo idioma, extremista y radical, aunque lo hagan desde extremos opuestos del espectro ideolgico. Lgicamente, cuanto ms opuestos sean, ms fcilmente pueden oponerse. No son ms parecidos, y ms inherentemente contrarios, 1 y -1, que 1 y 0,432? Stalin respetaba a Hitler y lo admiraba porque le comprenda, no en vano se trataba de almas gemelas, pero no as Franco, que con su mentalidad catlica y tradicionalista no poda entender un carajo de todo aquello, pues estaba totalmente fuera de lugar enmedio de aquel juego diablico entre colosos extremistas. Adems, los iconoclastas nazis no sentan excesivo aprecio por la idolatra nacionalcatlica y dudo que, de haber vencido el Eje, Franquito hubiera mantenido mucho tiempo la calma y la compostura.

    Ignoro si los liberales se entretienen jugando a juntar «nacionalismo» y «socialismo» en el caso de papito Stalin, pero yo ni soy liberal ni juego a juntar al tuntn trminos ideolgicos. Por curiosidad, cmo llamaras t al que considera superiores y escogidos a su nacin y a la clase proletaria y no siente reparos en sacrificar a quien haga faltar para avivar la llama que quema en el altar de sus dolos?

    En Espaa los «moros» siempre han tenido que sufrir dos distorsiones extremas, siendo igualmente ennoblecidos como denigrados por ambos bandos. En ocasiones, segn fuera su inters en cierto instante, tanto la izquierda como la derecha han visto en el «moro» a una criatura taimada y artera, siempre dispuesta a dar una traidora pualada trapera por la espalda al noble y confiado espaol. Pero cuando les convena lo contrario, no les dolan prendas en girar la tortilla, ofreciendo una alta imagen, noble y honrada, del nmada beduino, hospitalario, cabal y amigo de sus amigos. Comprese, para una mayor comprensin del asunto, la distinta visin que se ofrece hoy en da de los marroques y los saharauis, segn se les vea como amigos o enemigos.

    Oye, pero t que diccionario de alemn usas? Es «Mein Gott», muchacho. Has pensado si no te ira bien pasar el verano que viene en un apartamento de Lloret, repasando tu oxidado vocabulario con las hordas borrachuzas germanas?

    No ser verdad que tu silencio va a ser tan definitivo como esta pgina… Goebbels callado? Definitivamente equivocaste el personaje.

    (Busca «El crepsculo de los dioses», de Visconti, si todava no la has visto)

    Humildemente,
    Scardanelli.

    Comentario escrito por Scardanelli — 04 de febrero de 2004 a las 2:30 am

  180. «El crepsculo de los dioses» es ma, no de Visconti.

    Comentario escrito por Billy Wilder — 04 de febrero de 2004 a las 11:55 am

  181. «La caida de los dioses», so quisquilloso.

    Comentario escrito por Scardanelli — 04 de febrero de 2004 a las 11:56 am

  182. Aunque si nos ponemos puntillosos de verdad, tenemos que decir que «El crepsculo de los dioses» se llama en el original «Sunset Boulevard», mientras que la pelcula de Visconti recibi distintos ttulos, ninguno de los cuales era exactamente el «original», dependiendo del mercado al que fuera destinada: «La caduta degli dei», «The Damned» y «Gtterdmmerung». Quien sepa algo de alemn (obviamente ese no es el caso del amigo Goebbels, pero debera serlo del austraco Wilder) ver enseguida que este ltimo ttulo se traduce justamente como «Crepsculo de los dioses».

    Comentario escrito por Scardanelli — 04 de febrero de 2004 a las 12:25 pm

  183. …Gotterdammerung que de hecho es el titulo clave de la opera clave del ciclo de los Nibelungos de Wagner. Impagable Helmut Berger y su mercedes benz amarillo.

    Comentario escrito por Anónimo — 04 de febrero de 2004 a las 2:01 pm

  184. Sehr shn, Scardelli no crees que ya es hora de que dejes en paz a Adolfito y te vengas a la cama con tu Diotima? Wozu Dichter in durftiger Zeit? Anda, mua mua, amorcito, que maana podrs acabar de una vez esa novela que no hay quien la agante y te contar cosas de Grecia y te dar un poquito de Brot und Wein.
    Y djame que reinvente mi propia propaganda.

    Comentario escrito por Ich, Goebbles — 05 de febrero de 2004 a las 1:55 am

  185. schlicke mein shwanze

    Comentario escrito por . — 05 de febrero de 2004 a las 12:38 pm

  186. Seeliges Griechenland! Diotima rediviva? Es befehlt Eier!

    Ponte inmediatamente en contacto con tu Hiperin, mueca, que continuaremos las lecciones sobre los griegos desde donde las habiamos dejado.

    «Kommt! es war wie ein Traum! die blutenden Fittige sind ja
    schon genesen, verjngt leben die Hoffnungen all».

    Me reafirmo: lo tuyo no es la imitacin, Diotima no sola depilarse el sobaco. Pero esta vez se agradece el detalle.

    Wozu Schnurrbrten in durftiger Zeit?

    Mit Unterthnigkeit
    Scardanelli.

    Comentario escrito por Scardanelli — 05 de febrero de 2004 a las 1:52 pm

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