Cameron Aurrera!
Publicado el 11 de January, 2012 por popota
David Cameron, Primer Ministro de UK, ha exigido al gobierno escocés que preside el nacionalista Alex Salmond que a) celebre el refererendum por la independencia en un plazo de 18 meses y que b) en la votación sólo haya dos papeletas: sí y no.
Por su parte, Salmond dice que hará el referendum a final de legislatura -esto es, en 2014- y que en las urnas debe haber tres papeletas: el status quo, la independencia y el aumento del autogobierno.
Más allá de como acabe la cosa, dejo una vez más constancia de mi malsana envidia por la democracia británica, además de apoyar la postura de Cameron.
Mientras unos amenazan con tanques y cárcel, otros practican la democracia; y donde unos ponen mentiras e incumplimientos, otros ponen claridad.
Malsana envidia? Exagerado. Ni que vivieses en un estado con un jefe de estado franquista y con amplias capas de la población (con dos conocidas muestras en este foro) que justifican el franquismo.
¿Y disminución del autogobierno no ponen? No contemplan todas las opciones…
Los independentistas son unos paletos, lo moderno es meterse de kabeza en la zona euro.
Saludines
Teodoredo,
Algo de eso lleva el editorial de hoy del prestigioso periódico monárquico y nacionalista El País. Eso sí, sin mentar la bicha y aludiendo zalamero a ese pedazo de trsnsatlántico con su moneda única y sus violinistas…
Yo también apoyo la postura de Cameron, y es la que quiero para tratar con los nacionalismos en España.
Eso sí, Pop, lo de cárcel y tanques no te lo crees ni en tus fantasías erótico-resentidas más exageradas.
Pero si eres un pijo ideológico.
Bien visto, Destripaterrones. Haría falta esa 4ª opción. Igual hasta Pop puede dejar de hacer el ridículo étnico, aunque él crea que lo practica libremente.
En cualquier caso, en el reino de España no están por eso, ni con 2 opciones ni con 40. A más de cuatro, eso de preguntar a la ciudadanía (por el tema que sea, no hace falta que tenga que ver con el secesionismo) les produce urticarias.
Todavío hoy, uno de los que viven de publicar sus paranoias en El Periódico, consideraba un “error” lo que hizo al ayuntamiento de Barcelona con el tema de la Diagonal.
En cualquier caso, puestos a criticar la falta de “claridad”, en eso los nacionalistas también anda fuertes…, en este mismo ejemplo escocés.., si se quiere referendum sobre la independencia, pues eso, sí o no.., y nada más…
Después, si se pierde, que hagan otro sobre si más o menos competencias.., pero esa es otra historia.
De todas formas, si alguien se quiere independizar, Cataluña, Escocia, Flandes.., que aprovechen la crisis de la UE porque, si medio se arregla, no creo que Merkosy deje moverse las fronteras ni un pelo, que en todas partes cuecen habas…
Saludos
Cameron exige lo mismo que muchos en España: Referendum claro, clarito y clarinete: Sí o No. Y punto, pelota.
Y los escoceses, como que no… que prefieren la moda española autonómica estilo catalán o vaskopués: pasta, y a correr ¡Inde pa qué! ¡gora-visca!
Cameron, campeón!
Me pregunto si Rajoy sería igual de claro que Cameron en caso que Mas enloqueciera (infartando a Duran, de paso).
La duda ofende, CusCus. Cuando Ibarretxe se comprometió a consultar a los vascos siguiendo los principios democráticos de Salmond, Cameron, Clegg y Milliband, Mariano y el resto de nacionalistas españatarras tuvieron a bien hacer una modificación del código penal ad hoc para meterlo en la cárcel.
Asertus,
1) de eso iba lo de la claridad, sí.
2) “si medio se arregla” xd
Joder, Popota, confundir un bisness con un arranque de democracia ya es confundir…los ingleses llevan unos cuantos años echando las cuentas de si les compensa – que no, por lo menos en los últimos diez años- seguir subvencionando a los escoceses y, para rematar, librandose de Escocia se librna tambien de una posible mayoría laborista para una ó dos decadas.
Es como si el PsoE propusiera la independencia de Valencia y Murcia ó el PP la de Andalucía.
Luego, punto dos, Ibarretxe no siguió los principios democráticos de Cameron, sino los suyos. Aqui Cameron pone las condiciones, mientras que Ibarretxe nos endosaba otra ración de soberanismo libremente asociado,- con condiciones emanadas de la soberania vasca,con dos cojones – , lo que no es lo mismo que independencia si ó no como plantea Cameron.
Por último, y como punto tres, faltan las condiciones para el reparto de peras en el caso de que – con gran alegria en la City- gane el no. ¿Se va a quedar Escocia con parte de la flota de su Majestad? ¿Con que porcentaje de la deuda del Guayomini se van a quedar los escoceses, en libras que se veran revaludas inmediatamente? ¿Se pantean hacer un islandia?
Ay Clarity Act, que prontos pasas al olvido ante la promesa de un rápido y satisfactorio polvo
Corrijo, la alegria en la City será para un si a la independencia de Kiltlandia…
Galaico,
La postura de Ibarretxe es idèntica a la del SNP, y muy cercana a tories, lib-dems y laboristas que quieren referendum -”condiciones emanadas de la soberania escocesa,con dos cojones” por usar tu expresión-, en las antípodas del PPSOE.
Y si te vas al argumento económico, los grandes gurús del nacionalismo español defienden que, como Escocia, Euskal Herria le cuesta dinero al Reino. Vale que es porque no saben sumar, pero es lo que creen.
Saludos,
p.s. La City siempre está contenta, si no no sería la City.
Popota, no es lo mismo pedir la independencia y partir peras que vengan los lideres del SNP y le digan a Cameron como va a ser la relación de Escocia con el Reino Unido y su estatuto de libre asociación.
Si me fuera al argumento económico, Escocia le cuesta mucho, pero mucho más al Reino Unido, que lo que le cuesta el Pais Vasco a Egpaña, según esas balanzas fiscales que tanto te molan, por lo menos según algunas..
Y nada, por mi que el PNV y Amaiur pidan un referendum para la independencia mañana mismo, a la hora que abran el registro. Y que lo lleven en su programa para las proximas autonómicas, como creo lo llevaba el SNP.
Pero referendums para un traje a medida, de entrada no.
No, galaico, obviamente no es lo mismo, porque el Cameron español (qué gran expresión por cierto) en vez de sentarse a hablar en el debate democrático decidió cambiar código penal y darle una solución armada poli-mili al conflicto político.
El Arzallus y el Ibarretxe españoles tampoco tienen mucho en común con sus colegas europeos.
Han tenido más de 20 años con la mayoría suficiente para convocar un referéndum, a ver si los de Madrid, ante un a apuesta democrática, respondían enviando los tanques. Las fuerzas nacionalistas tenían la suficiente fuerza para presentar eso.
Pero no. Sólo han llegado a redactar el llamado Plan Ibarretxe, sin intención alguna de aplicarlo. Sabían perfectamente la respuesta que encontrarían en Madrid, y se encogieron de hombros. Claro que para hacer algo tenían que haberse entendido con los de Hierros Bilbao, y me parece que prefieren hacer tratos con el PSE o el PP antes que con esos.
Y los de CiU, una copia barata de esos. En lo único que les superan (aunque no demasiado) es en su actitud genuflexa ante el que manda en Madrid.
bueno, eso de que el pais vasco y navarra (y cataluña) cuesta dinero al reino de españa lo afirman, pero con la boca pequeña; cuando les dices” pues bien, que se separen, todo el mundo sale ganando, ellos consiguen la independencia, que es lo que quieren, y españa se libra de unos lastres económicos que les cuestan muy caros empiezan a matizar: “que si la riqueza la consiguieron de españa (¿ehhh?), que la devuelvan, que si la balanza, que si paquito fuma en pipa, vamos, que no”
¿Pero Escocia no tenía un PIB per cápita superior a la media británica?
Pescadilla, eso de que el saldo de España con País Vasco y Navarra lo dice algún friki. Es obvio que son de las CCAA más ricas y su saldo es negativo. Lo que sí se dice, a mi parecer con razón, es que contribuyen mucho menos de lo que deberían.
Y la riqueza no es que se (nos) la hayan regalado, pero se puede afirmar tranquilamente que una Hego Euskal Herria independiente desde hace tiempo no tendría ni de lejos el nivel de prosperidad material que tiene hoy. El estar dentro de un país más grande activa ciertas sinergias y favorece las economías de escala. Ahora dentro de la UE ya no importa, pero el hecho es que en el período que va desde el último tercio del s.XIX hasta ahora la permanencia dentro de España ha favorecido económicamente a Hego Euskal Herria.
Teodoredo, de hecho la tendencia histórica es a integrar unidades políticas cada vez mayores, superando las pequeñas barreras que antes separaban.
Me viene a la memoria el caso de la provincia canadiense francófona de Quebec. ¿Cuántos referéndums por la independencia han hecho ya? He perdido la cuenta. Lo que sí sé es que hasta ahora siempre ha ganado el no. Y como no salía lo que los separatistas querían, pues a volver a hacerlo. Así hasta que salga el sí. Y entonces se acabarán para siempre los referéndums en Quebec sobre independencia o unión a Canadá, claro. No sea que salga el sí a la unión con Canadá.
“de hecho la tendencia histórica es a integrar unidades políticas cada vez mayores, superando las pequeñas barreras que antes separaban.”
Ya, será por eso que hay el triple de estados que hace 60 años, por no hablar del caso europeo.
“Me viene a la memoria el caso de la provincia canadiense francófona de Quebec. ¿Cuántos referéndums por la independencia han hecho ya? He perdido la cuenta.”
En total, dos. Sin comentarios.
Pescadilla,
+1. Solo apuntaba lo que dicen los que llaman democracia a meter en la cárcel a gente que hace referendums.
“¿Pero Escocia no tenía un PIB per cápita superior a la media británica?”
No, es inferior, pero no mucho.
Galaico,
Ibarretxe llevaba la consulta en el programa, y cuando la presentó en el congreso se comprometió a negociar hasta la última coma. La respuesta del PP fue cambiar el código penal, la del PSOE un portazo. Sí compro tu crítica, compartida por HB, de que además del derecho de autodeterminación el nuevo estatuto debía incluir la posibilidad de decir sí a la secesión.
Saludos,
Popota,
Los países en progreso crecen y se integran. Las secesiones son por lo general la expresión de un fracaso.
El número de referendos no es tan relevante, la posibilidad ha existido. ¿se contemplaba la posibilidad de la re-unión con Canadá?
Galaico, yo no sé si la City estaría muy contenta con una eventual separación de Escocia. Lo que sí sé es que BP y Shell, no. Y National Grid, tampoco.
Se podría decir que Escocía es el proveedor de energia de UK. Imaginemos, por un momento, que les da por ponerla un poco más cara… los ingleses y galeses, no tienen muchas alternativas inmediatas que digamos. Por que el parque eólico en el estuario del Tamésis lo verán mis nietos, quizá (y aún no tengo ni hijos). LPG, pffff…
Es posible que sí les cueste dinero Escocia a los ingleses (¿hay balanzas fiscales en UK?), pero no sacaría yo la conclusión que “la City estará contenta”. Como Popota, yo diría que “la City hará negocio si se queda y hará negocio si se va”.
Destripaterrones,
Si la crítica es por el número de referendums, evidentemente es una chorrada. Si es porque una vez independizados no se permita la vuelta atrás en las mismas condiciones democráticas -esto es, si amenaza con tanques y cárcel a los partidarios de la reintegración en España-, comparto la crítica.
Por lo demás, en todo caso la tendencia histórica será a lo que llamas “fracaso”, pero la existencia de una tendencia de integración de estados son los padres.
Saludos,
CusCus¿Por que no va a estar contenta la BP y la Shell? ¿Los pozos que tienen fuera de UK les ponen tristes?
Por otro lado, cuando se hacen las cuentas en UK ¿Los barriles escoceses se cargan a coste cero? ¿La Shell y la BP se los regalan a su graciosa Majestad? ¿Los noruegos no le iban a vender petroleo a los ingleses?
“Ibarretxe llevaba la consulta en el programa, y cuando la presentó en el congreso se comprometió a negociar hasta la última coma”
Esta teoría – X se acerca a Y y le ofrece un trato, trato dispuesto a negociar hasta la última coma – aplicada a otros ambitos de la vida real sería la ostia. Y encima la otra parte queda como una cabrona si lo rechaza.
Por ejemplo, me acerco a un tremendo pibon y le ofrezo ser la madre de mi ocho hijos y una vida de ama de casa con la pata quebrada. Pero negociable, ojo, que me conformaría con tres y dejarla tomar el cafe con sus amigas los jueves de cada bisiesto.
O te compro tu cosecha, me la pones en el almacen y te la pago cuando la venda. Pero puedo negociar hasta llegar a ponerte un camión y darte un anticipo para que almuerces.
¿Tan dificil es entender que para negociar el pacto tiene que ser atractivo para ambas partes? ¿Que ganaba Españistan negociando con Ibarretxe? ¿Una enculada como el cálculo del censo vasco para el cupo del Concierto? ¿El flower power?
Galaico,
su segundo ejemplo de la cosecha, algo me dice que es una negociación extendida…
Shell y BP tienen muchos pozos en Aberdeen. Un cambio de statu quo les añadiría incertidumbre, cosa que no creo que deseen.
Sobre los noruegos vendiendo petróleo a los ingleses. El petróleo es totalmente fungible, eso no se preocupe. Otra cosa es si UK tiene capacidad de importar tanto petróleo por vía marítima como podría neecsitar. Luego, las plantas de generación de energía en UK están mayormente en el norte y no van a petróleo, mas a gas y carbón. Y las renopvables que hay ahí (viento), están en las highlands.
Popota, yo hablo por ejemplo de que Barcelona empezó como polis, constituyó un condado, este condado pasó a ser parte de la Corona de Aragón, y más tarde esté se unió con Castilla para formar España, convirtiéndose en potencia.
Es verdad que muchas veces la integración se hace “manu militari” (Francia), o vía unidad guiada por potencia principal (Alemania). Sea como sea, las compañías comerciales de Hamburgo (y sus mismo ciudadanos), por ejemplo, veían sus intereses mejor resguardados en el extranjero siendo parte de Alemania que perteneciendo meramente a una polis comercial.
El caso es que, en el mundo cada vez más inestable, y con cada vez más poderío por parte de los poderes fácticos internacionales, es conveniente que el Estado sea poderoso frente a ellos. Ni que decir que este papel lo cumple mejor Francia que Eslovenia, y por supuesto una unidad europea sería excelente a este respecto.
CusCus, si quiere entramos en profundidades – no soy un experto, ni siquiera un exp- pero si atendemos a esto:
http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?v=95&c=uk&l=es
podemos sacar conclusiones muy curiosas:
UK consume (1666 millones) algo más de lo que produce (1500 millones) e importa (1500 millones) / exporta ( 1400 millones) casi tanto como lo que produce. me da en la nariz que por falta de medios para traerse petroleo ruso ó noruego no va a andar el tema. Considerar que van a soltar Escocia sin tener resuelto el tema energético es considerarlos españistanies.
Tambien creo que los escoceses querran seguir vendiendo kw a los ingleses, asi que las centrales no van a parar, por ese flanco la UK está a salvo.
Y bueno, negociación extendida ó comprimida, esta claro que el agricultor es un cabrón antidemocrata si manda al peo al tratante sin negociar ¿No?
“¿Tan dificil es entender que para negociar el pacto tiene que ser atractivo para ambas partes? ¿Que ganaba Españistan negociando con Ibarretxe? ”
Es un tema de democracia, básicamente, y de respeto a lo que vota el pueblo. Y si no se quiere negociar porque no interesa, lo democrático y lo civilizado es lo de Cameron, no amenazar con tanques, cambiar el código penal y vetar propuestas y consultas. La pregunta no es qué gano yo dejando que mi mujer se divorcie, sinó qué derecho tengo a decirle lo que tiene que hacer.
Destripaterrones:
Los pueblos se unen por lo mismo por lo que se separan: para conseguir hacer valer sus derechos. Y el curso de la historia hoy es como sigue: menos unos pocos enajenados en un continente menor y cada vez más menor -con los resultados conocidos, por otra parte- la tendencia del último siglo es a más estados, y no a menos. Por otro lado, la contraposición entre estado y mercados, después de los cuatro años de verbena que llevamos tanto en el Reino como en la UE, me parece que son los padres, y digo más: sin un Estado fuerte es difícil hacerle cosquillas a Botín; con un Estado al servicio de Botín es simple y llanamente imposible, y si además ese estado es fuerte e hinchado como es el caso ni te cuento.
Saludos,
Popota,
¿Y en que se basa el derecho de Ibarretxe a plantear lo que planteó? El PNV ha gobernado casi 30 años en virtud de un Estatuto emanado de la CE de 1978.
La tendencia es a más Estados, pero vamos a ver qué papel tienen dichos Estados nuevos. Los que verdaderamente triunfan y se hacen valer son los que consiguen integrar a todos, no los que se separan siguiendo sus propios intereses. Aunque en ello influyen multitud de factores y no es un ejemplo del todo justo, te hablaría de India VS países centroamericanos.
Que el Estado esté al servicio de Botín no tiene nada que ver con el modelo de Estado o con la inclusión o independencia de Cataluña o Euskal Herria. Simplemente no hay alternativa (salvo ciertas formas de liberalismo extremo).
“La pregunta no es qué gano yo dejando que mi mujer se divorcie, sinó qué derecho tengo a decirle lo que tiene que hacer.”
La cuestión son las condiciones que me quiere poner la mujer para no divorciarse pero tampoco seguir viviendo conmigo como pareja, condiciones que no estoy obligado a negociar ni a aceptar. Si quiere divorciarse, que empiece el proceso en serio, pero que no me eche del piso y me haga pagar las facturas, mientras dice que me hace un favor y que soy un cabrón machista.
destripaterrones, aunque fuera así lo que dices- que lo dudo, si fuera así no habria paises pequeños ricos y todos los grandes lo serian, y para nada- eso de las sinergias favorecen a ambas partes, es algo reciproco; si el p. vasco es más rico por formar parte e interactuar con una nación más grande, ésta también se beneficia de lo mismo, de tener al p. vasco para comerciar, por lo que lo comido por lo servido
quicir, un empresario vasco le vende a un murciano, y eso aumenta su mercado y tal, pero es que los empresarios murcianos pueden y venderan al pais vasco ¿no?
no es una creación de riqueza unilateralmente, son efectivamente relaciones reciprocas que si son beneficiosas lo son para ambas partes
@galaico67
“La cuestión son las condiciones que me quiere poner la mujer para no divorciarse pero tampoco seguir viviendo conmigo como pareja”
Más bien la cuestión es que tu pareja tenga oportunidad (y no digamos si encima la decisión pueda ser vinculante) de pronunciarse si quiere seguir viviendo contigo.
Que quiere, genial, se negocian las condiciones para seguir juntos, pero sin que las FOP sean omnipresentes cual veladas (o no tanto) amenazas.
Que no quiere, pues también estupendo. Pero que le dejen decidir.
E Ibarretxe lo único (y no más, como pregonaron medios del reino) que reclamaba era el derecho a decidir. Ni independencia, ni polos en vinagre. Más le (nos) hubiera valido, proque si llega a plantear eso, aquí hubieran podido ganar de calle a algunos sectores, perdiendo a los colaboracionistas de toda la vida.
Ya se sabe, como dicen aquí, sin el PNV es dificil, pero con el PNV es imposible.
perdona, Nineu, pero el plan Ibarretxe implicaba una serie de condiciones en las relaciones PaisVasco -Españistan de tipo confederal que solo dedidirían – al menos directamente – los ciudadanos vascos. No era un difuso ” derecho a decidir”, hay que ver con que gusto aceptamos los neologismos abiertos.
Que presenten la solicitud de independencia en el registro, abren todos los días laborables. Y que arrostren, modelo Otegui, las consecuencias. Pueden provocar una crisis política y ver como salen las cosas, pero no escudarse en que nos van a mandar los tanques…eso no va a pasar mientras no empiecen con las anticarro contra lo cuarteles. Lo otro es querer hacer una tortilla sin romper los huevos
Y a lo que ibamos ¿ Se plantea Cameron un proceso independentista en Escocia exclusivamente por convicciones democráticas?
si alguien piensa eso le falta un hervor. Hay un mucho de cálculo politico económico y un algo de petroleo&democracia para llegar a un divorcio amistoso.
Solo falta saber que porcentaje de la deuda pública británica – en libras – se van a llevar los escoceses en el lomo y como van a responder los “mercados” a eso. En teoría, con ponerse a imprimir scottish pounds a saco, todo resuelto…
Pescadilla, yo no digo que el que un país sea grande le garantice la riqueza, digo que el tamaño es un factor que juega a favor. Los países pequeños que son ricos lo son principalmente porque se “cuelgan” de un país más grande para crecer. No digo que se les “regale” la riqueza, sino que un país pequeño prospera al integrarse económicamente en un mercado mayor que el propio, si las reglas de juego son limpias. Así pasó con la Zollverein alemana, con los “tigres” asiáticos, o con Luxemburgo, perenne referencia vasca, que nada más independizarse en 1890 buscó integrarse en el tratado económico del Benelux. El carecer de un mercado para absorber y rentabilizar su producción industrial hizo fracasar la industrialización en Argentina en el siglo XIX (cuando allí vivían cuatro gatos).
Por supuesto, la presencia de EH en España supone un beneficio también para ésta. La sinergia es, por definición, recíproca, y ha sido y es beneficiosa para ambos lados. Pero ten en cuenta que EH tenía y tiene, por méritos propios, un empresariado con poder de expansión que no abunda tanto en otros lugares de España. Así que estoy de acuerdo en que el potencial de beneficio era el mismo para todos, pero que efectivamente se han beneficiado más vascos y catalanes, reitero que por méritos propios.
Pero creo que España no se beneficia todo lo que debería: la independencia fiscal vasconavarra hace que dos de las zonas más ricas del país colaboren con Hacienda menos de lo que harían si estuviesen en régimen común (si deberían más o menos ya lo dejo a la opinión de cada cual). Asimismo, pasan cosas raras(¿por qué no hay Mercadonas en la CAV?). No olvidemos tampoco la ayuda en tiempo de reconversión (Asturias no puede decir lo mismo), ni cómo políticamente se favoreció a la industria bilbaína en detrimento de la saguntina, más moderna (la primera era del siglo XIX, la segunda del desarrollismo franquista).
Soy el primero que quiere acabar con la arbitrariedad del poder central, pero creo que eso no se hace ni mediante el separatismo ni mediante una descentralización con criterios políticos. Admito que el Concierto económico tal vez haya salvado a EH de perjuicios que sí han sufrido sitios como Huelva, Murcia o Asturias, pero no es un sistema justo.