Vamos, que el país avanza gracias a la huelga. Eres un fenómeno, pop.
Lluis// May 21, 2009 at 9:41 am
Rottenführer,
Una cosa es vivir en un sitio determinado, otra sentirse parte de un grupo. Para que lo entiendas, un alemán que lleve 10 años en Mallorca posiblemente se sienta alemán, no español ni mallorquín, y eso es algo que no se puede cambiar; es simplemente un alemán que reside fuera de Alemania. Por otra parte, eso no implica que se le discrimine ni que se le trate como un ser inferior.
Te guste o no, tu concepto es étnico. No concibes que un andaluz, por el motivo que sea, se integre en la sociedad en la que vive y acabe sintiendo como propios los problemas que tiene. Para ti, aprender catalán, votar a un partido que no se presenta en Andalucía o ponerse a bailar sardanas debe ser una traición o asimilación servil. Pero ese es tu problema, no el suyo, ni se siente “asimilado” ni “traidor” a nadie. Curiosamente, esos conceptos son más propios del totalitarismo.
De acuerdo con Lluis que la identidad es fruto tanto de la historia personal de cada uno como de un acto, o muchos, de voluntad. Pero de sentirse identificado con un ámbito social y cultural dado a exigir la existencia una ciudadanía específica paralela a esa identificación va un mundo. El estado, y por tanto la ciudadanía, ha de fundamentarse en estructuras sociales coherentes, no en identidades.
Karraspito for President// May 21, 2009 at 12:19 pm
“Manda huevos que sea un vasco el que no quiera impregnar la ciudadanía vasca de etnicismo y en cambio sí que lo quiera hacer un leonés”
Bueno, Telesforo, no está mal, me esperaba una respuesta mucho más trufada de gilipolleces, pero te has contenido bastante bien. Yo no sé cuándo he hablado de etnicismo, creo que de hecho fuiste tú quien sacó el tema por primera vez. De hecho, como te digo siempre, yo tengo muy claro tanto mi ciudadanía como mis orígenes, lo demás es pura palabrería vacía de la que a ti te gusta, y entra en el terreno de lo sentimental: en este momento, me encuentro muy a gusto en Falmouth, disfruto del pueblo y he conocido a muchísima gente de aquí que merece la pena. Me siento más integrado que nunca y estoy contento por ello. ¿Crees que es porque “estáis huerfanos de arraigo y sois muy manipulables. En cuanto os ofrecen una identidad a cambio de obediencia al estereotipo y a quienes lo gestionan, hala, a comprar.”? Pues vale, para ti la perra gorda. ¿Crees que no? Pues también…
Karraspito for President// May 21, 2009 at 12:27 pm
“No creo que entre nosotros dos exista ninguna diferencia racial, sin embargo sí tenemos origen diferente. Y no porque mi origen se sitúe en el País Vasco, sino porque surge entre vascos, de vascos. Mi pasado cultural, diferente que el pasado cultural de muchos habitantes del País Vasco es vasco, qué quieres que le haga.”
Tú sí crees en el etnicismo, porque para tí hay una diferencia entre un bisnieto de maketos o charnegus de esos y un vasco o catalán “de los de toda la vida”. He puesto el ejemplo del bisnieto porque al tratarse de la tercera generación, las diferencias culturales entre ambos serán mínimas (pocas veces en mi familia me han hablado de generaciones anteriores a la de mis bisabuelos, como mucho mis tatarabuelos). Pero sin embargo, para ti sigue habiendo diferencia. Y si ya he argumentado que no es una diferencia cultural, es que crees que hay algo más, y ahí entra en juego tu creencia en el etnicismo, aunque parece que no te das cuenta o no lo quieres reconocer…
Anonimator// May 21, 2009 at 1:33 pm
como hoy estan el huelga voy a hacer algo que siempre me ha picado un poco, pero nunca me he atrevido…
Sobre el tema identitario y tal, a ver quien me encasilla, que voy a ser un verso suelto y no me he enterado:
uno de mis bisabuelos es cubano. Sus abuelos llegaron alli desde el norte de España (nosaben, no recuerdan)
Mi abuelo nacio alli, vivio en Venezuela y ahora en Cadiz. Se caso en Cadiz con una venezolana que conocia de antes, de familia sevillana y que se vino a las Españas con él. De la bonita union nacio mi madre en el Aium, Sahara Occidental -
Por parte de padre, su familia materna toda es de Madrit, Madrit de toda la vida, pero su familia paterna es de Gerona (tatarabuelos lo menos) que se afincaron en Zamora. Mi señor padre conocio a mi señora madre en el Sahara occidental este… y yo naci en Canarias. desde los 8 meses vivo en Zamora y Madrit, a los 12 me llevaron con unso familiares a gerona 6 años, Universidad en Santander y ahora en, los ultimos lustros, trabajo en Cuenca…
vamos, venga, a ver si este dia de huelga os entretenis un poco.
PD, mi DNI dice que soy español, pero seguro que lo podeis matizar un poco.
Soy español? Canario? ciudadano del mundo? estas cosas pasan por viajar y si la gente estubiera en su casa no habia estos lios? Cual es mi folclore tipico? Y mis tradiciones?
Lo que pasa es que benjamingrullo es un completo ignorante en antropología, señalando como artificiales las dinámicas sociales de pertenencia a un grupo étnico que se han dado siempre, como la inmigración, por ejemplo.
La romanización o la americanización (de los EUA) de la península Ibérica es un ejemplo, o la castellanización de País Vasco o Catalunya. Que se hace por distintos motivos (medrar socialmente), ya lo sabemos.
Mayor Oreja también lo sabe y ya lo comentó en público, algo que el sr Grullo se empeña en ignorar para no hacer daño a su brillante y estéril teoría de que sólo lo hacen los maketos y los xarnegos. Pero benja cree haber encontrado una mina de oro en algo que obviamente reluce pero que es vil metal; joder, bájate del burro.
Lluis// May 21, 2009 at 4:24 pm
Anonimator,
Es una buena pregunta para el rottenführer, a fin de cuentas es él quien está metido en lo de las razas, para los demás creo que eres lo que tú te consideres.
Como la pregunta es compleja, dale más información: el RH, el perímetro craneal, el color del pelo, no sé,…
benjamingrullo// May 21, 2009 at 5:34 pm
Anonimator, tú no eres lo que te sientas. No le hagas caso a Bubu. Como ciudadano eres español porque ese es el ordenamiento jurídico que te garantiza tus derechos, cuando lo sea el europeo, serás europeo. Tu relato es el normal, eres fruto del mestizaje por eso mismo espero que nunca te conviertas en esencialista. Al fin y al cabo eres un terrícola de la especie humana, como todos. Solo que hay por ahí algunos que les gusta hacerse los especiales. Puro esnobismo e interés.
benjamingrullo// May 21, 2009 at 5:40 pm
Confieso mi ignorancia, Parvulesco, y confieso que no entiendo ni papas de esta tu frase, oh, sabio: “Lo que pasa es que benjamingrullo es un completo ignorante en antropología, señalando como artificiales las dinámicas sociales de pertenencia a un grupo étnico que se han dado siempre, como la inmigración, por ejemplo.”
¿Te refieres, oh, sabio, a que es natural que los emigrantes se integren y asimilen en un grupo étnico renunciando a todo lo propio y modificando la idea de sí mismos para encajar mejor con la supuesta idiosincrasia colectiva? Podrías construir mejor tu frase. Aunque creo que a pesar de tu estupenda sintaxis te he entendido, y me parece que niegas la historia, el mestizaje y el funcionamiento real de la sociedad. Pero, en serio, ¿me la explicas?
benjamingrullo// May 21, 2009 at 5:41 pm
Oye, Mary Poppins, ¿son imaginaciones mías o había antes por aquí un mensaje mío que ha desaparecido? Igual es que no lo he mandado. Vaya lata, voy a tener que contestar otra vez, y no me acuerdo ni de lo que he escrito.
Watchman// May 21, 2009 at 7:13 pm
Anonimator, lo tuyo es lo normal en casi cada familia del pais que preguntes. Y más si lo haces en sitios como Madrid o Barcelona que acogieron la gran bolsa inmigrante de todas partes del pais en los 60.
Lo cual no quite que desde que empezó esta tonteria del “somos diferentes dadnos pasta y privilegios”que luego se fue de las manos queriendo ser deferente y pillar cacho todo el mundo, dentro de poco estaremos encajados en nuestra comunidad y necesitaremos hasta visado para movernos de una provincia a otra. Esto lo cuentas en cualquier sitio hace 20 años y te toman por tonto.
Que bonito es estar esta semana pendiente de las fechas donde se convocan las oposiciones de magisterio, retrasándolas todo lo posible para tratar de coincidir con el resto de comunidades. Hasta no hace mucho te podías presentar donde quisieras, y luego concursar mediante traslado pero eso cambio desde el momento en que entró la lengua al juego. Yo no me puedo presentar al Pais Vasco aunque lo tenga a una hora en autovía y la ratio de matriculados/plazas me convenga. Ellos pueden competir conmigo por mi plaza sin ningún tipo de impedimento. Obviamente ante esta injusticia la Consejería cantabra reacciona (hasta los mismos huevos de que miles de vascos opten apuestos de funcionarios aquí mientras tienen blindado su chiringuito) otrogando 10 puntos por la jeta a los que vivan aquí, se hayan titulado aquí para concursar aquí. Ante una injusticia pues otra injusticia, y lo digo poniendome en la piel de un asturiano y un palentino.
Anonimator// May 21, 2009 at 7:29 pm
pues en Asturias lo solucionaran en breve: 5 puntos por bable, 5 por el carnet del club de fans de Fernandito “esteañoelcochenotira” Alonso
- Grullo, eres un ignorante en antropología.
- La razón: tu esencialismo etnicista no se ajusta a la realidad histórica, porque olvida que la adhesión a un determinado grupo étnico es algo dinámico y no estático, como demuestran procesos históricos como la romanización de Iberia o la actual americanización.
- Las causas de estas dinámicas son bastante variadas, algunas de las cuales tú mismo haces bien de señalar, pero las criticas como si fuera algo incorrecto moralmente. Obviamente ser un chaquetero es algo bastante asqueroso, pero no puedes generalizar criticando entonces a todo un proceso social.
- Hoy en Alemania es festivo, así que aquí nos arrejuntamos todos con Euskal Herria.
Perdón por la sintaxis del otro post, estaba con una resaca considerable, ver el último punto.
benjamingrullo// May 21, 2009 at 9:11 pm
“La razón: tu esencialismo etnicista no se ajusta a la realidad histórica, porque olvida que la adhesión a un determinado grupo étnico es algo dinámico y no estático” (¿en bicicleta? Pop, ¿emigraste en bici? No le entiendo al parvulesco. )
Aquí los únicos que están enfermos de esencialismo identitario son unos que yo me sé, los que atribuyen a la tierra un carácter y una idiosincrasia que por fuerza tienen que impostar todos los que viven sobre ella. Y si no que te cuente otra vez Carraspito sus paseos por los bosques primigenios y sus charlas con los nativos en el lenguaje de los robles. Por favor, Parvulitos, manda huevos que me taches de esencialista. Te perdono, debe ser la resaca.
*Pop, parvulitos te ha llamado chaquetero. No estoy totalmente de acuerdo. Creo que tu cambio de identidad es mucho más profundo que el cambio de apariencia que te brinda esa prenda de oficinistas.
Joder, Grullo, hasta existe una disciplina que se llama etnodinámica [1], con modelos matemáticos para predecir la conversión al Islam de sociedades como la española o la persa.
Lo de atribuir a la tierra una idiosincrasia ya lo hizo Rousseau [2], este padre intelectual de la democracia, cuando planteaba que para la organización de un determinado sistema político se tiene que tener en cuenta el clima del sitio.
O también por qué crees que parece haber una correlación entre la tolerancia a la corrupción institucional y la latitud? Véase el caso de los cobros parlamentarios en UK, el escándalo de la evasión fiscal en Alemania hará un año, y lo que pasa en Italia, España o más abajo.
[1] Peter Turchin, Historical Dynamics: Why States Rise and Fall
[2] Jean-Jacques Rousseau, El Contrato Social
Grullo: lee un poco. Yo me voy de fiesta.
phedor// May 22, 2009 at 1:12 am
LLuis el 90% de los emigrantes andaluces en Cataluña, no se sientes catalanes. Les habeis hecho la vida imposible en los últimos 15 años. Y eso que algunos llevan mas del doble.. Es coger un taxi en Barcelona, donde me encuentro hoy por cierto, y cagarse el taxista en todos vosotros, Sus hijos, es otra cosa. A esos los llevais bien atados.
En fin, una mas del gran LLuis, alias “martillo pilón”.
phedor// May 22, 2009 at 1:19 am
LLuis, otra cosa, lo del etnicismo donde lo has leido. En pleno siglo XXI, un tipo medianamente inteligente es universal. Punto. Otra cosa es que conserve un concepto de nación, lógico, práctico, emotivo o financiero. Pero un tío con 20, 30 o 40 años no me vengas con mierdas del aleman de Palma que se sigue sintiendo alemán, Vamos que todas las mañanas el orondo alemán cuando se despierta, se pregunta ¿ y yo, que me siento? Cuanta mentira, cuanto cuento chino, y lo peor, cuanta falsa emoción nacional-terruño-etológica.
Sois lo peor! Que atraso de nacionalismo!
Karraspito for President// May 22, 2009 at 2:47 am
“Y si no que te cuente otra vez Carraspito sus paseos por los bosques primigenios y sus charlas con los nativos en el lenguaje de los robles”
Es verdad, casi se me olvidaba, para Telesforo, aprender la lengua autóctona del lugar donde vives y hablarlo con los lugareños que tienen verdaderas dificultades para hablar en español no es respeto por ellos y gusto por aprender y mejorar el conocimiento, sino una intolerable demostración de chaqueterismo identitario que….zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz!!!
Joder, phedor, mira que sois pesados. Yo me conformo con que vuestros hijos lo entiendan, a ver si mejoran las cosas. Pero vosotros erre que erre.
benjamingrullo// May 22, 2009 at 9:13 am
Parvulesco, gracias por lo de la etnodinámica. Extraordinario palabro que me viene al pelo. Es curioso que en Google apenas aparezcan resultados en español, ni en inglés. También es curioso que el libro que citas hable de HISTORICAL Dynamics. Pero más curioso aún, lumbreras, es que, en la misma frase, tú apliques el concepto a la religión, que no es un rasgo étnico. ¿Existe realmente el concepto?
De todas formas me encanta y el libro me interesa, muchas gracias.
*Carraspito, no existe la “lengua autóctona del lugar”. La tierra no habla. Y de ser alguna en Vizcaya sería el español, la única que hablan todos sus lugareños.
No se le puede atribuir a la tierra cualidades que no tiene para luego hacerla extensible a las personas. Es prosopopeya romantico-fascista. Normal que luego te pierdas cual Pulgarcito a conversar con galtzagorris, sorginas y petirojos. ¿Qué te cuentan?
Pásate por Zamudio, hay una remesa de pastillas de colores a tu nombre.
Lluis// May 22, 2009 at 9:13 am
Phedor,
Eres el rey de la inferencia estadística, campeón. Te subes a un taxi, el hombre te empieza a contar sus neuras y ya te crees que hay dos millones más de personas que piensan como él. Desde luego, eres la monda.
No te negaré que haya cuatro amargados que se creen que se les está haciendo la vida imposible, pero ni por asomo piensan en largarse, por lo menos hasta que se jubilen y, con la venta del pisito en Cornellà se compren una casita en el pueblo y a vivir.
Incluso el hijo parec que está “bien atado”. Si hasta el hijo de tu taxista considera una chorrada lo de su padre, imagina cómo debe ser éste.
Tampoco no sé de dónde sacas eso del 90 % de los emigrantes. ¿Tienes algún dato fidedigno? Supongo que será como eso de los exiliados vascos, pensaba que se te había curado un poco eso de empezar a dar cifras al bulto, sin ningún sentido ni ninguna semejanza con la realidad, pero veo que has vuelto a recaer. Lástima, tres semanas de terapia a la porra.
Respecto a lo del “etnicismo”, díselo al rottenführer, no a mi. Es él el que habla de razas y de que no puede ser vasco uno nacido en Zamora.
benjamingrullo// May 22, 2009 at 9:59 am
Parvulesco, en ese libro de Peter Turchin no aparece ni una sola vez el concepto Ethno Dynamic. ¿De dónde lo has sacado? puede que se te estén cruzando títulos. Recuerda, plis, que me interesa muchísimo. Tú imagínate que existiera un perfil etnodinámico del apañol. ¿Sería más blando o más rígido que el perfil etnodinámico de los vascos? ¿Qué me dirías tú con casos tan probados como pop y Carraspito? Pura plastilina. ¿Qué capacidad de asimilación y amputación del origen, o de resistencia, tendrían unos y otros en caso de emigrar a un entorno de excitación identitaria hostil y excluyente?
¿Por qué el vasco que emigra a Cataluña no cambia la idea de sí mismo y sigue considerándose vasco en cambio un apañol sí lo hace? Qué misteriosas etnodinámicas intervendrán en estos hechos comprobados…
Toy en ascuas.
benjamingrullo// May 22, 2009 at 10:02 am
“Respecto a lo del “etnicismo”, díselo al rottenführer, no a mi. Es él el que habla de razas y de que no puede ser vasco uno nacido en Zamora.”
Buuuuubu, la raza y la etnia son cosas diferentes. Y claro que puede ser vasco uno que ha nacido en Zamora. Anasagasti es vasco y nació en Venezuela. Incluso, como Carraspito, se puede nacer en el País Vasco y no ser vasco.
Coñe, que hay que explicároslo todo.
*Bueno, pop, al menos me agradecerás la participación.
Lluis// May 22, 2009 at 10:13 am
Rottenführer,
Eres tú el que iba por aquí hablando de los esfuerzos que tienen que hacer algunos para que les acepten como vascos o catalanes. Si ahora has cambiado de opinión o simplemente eres la contradicción en persona, yo no tengo nada que ver.
Pero bueno, digamos que “aceptamos barco”. Si no prefieres, a partir de ahora, en lugar de hablar de ti como etnicista lo haré como racista.
Karraspito for President// May 22, 2009 at 10:38 am
“Incluso, como Carraspito, se puede nacer en el País Vasco y no ser vasco.”
¿Ves como te contradices constantemente? Si hablamos de ciudadanía, como ya ha quedado claro, soy ciudadano vasco porque nací allí, ahí creo que no hay discusión. En cuanto a la identidad, la verdad es que me la trae bastante al pairo, normalmente digo que soy vasco o español dependiendo de los que me rodeen, elijo la opción que más toque los cojones: si hay una mayoría de nacionalistas españoles soy el más abertzale, si hay una mayoría abertzale soy español y me toca las narices lo de la independencia. Es divertido. Pero a lo que íbamos. En cuanto a la identidad, y teniendo en cuenta que tú NO crees en las razas (o eso has dicho), ¿en que te basas para afirmar si la identidad de alguien es o no vasca si no es en aspectos raciales? No hay ninguna otra posible diferencia. Espera, espera, que ahora acabo de dar con la solución en otro post tuyo: “Buuuuubu, la raza y la etnia son cosas diferentes.” jajajajajajjajaaj, menudo disparate. Mira:
etnia.
(Del gr. ἔθνος, pueblo).
1. f. Comunidad humana definida por afinidades raciales, lingüísticas, culturales, etc.
Si la etnia se define por afinidades raciales, lingüísticas y culturales, entre otras, y las afinidades lingüísticas y culturales no dependen de los genes, pero tú sigues estableciendo una diferencia entre el vasco de 50 generaciones y el hijo de andaluces nacido en Eskuadi, ¿en qué tipo de diferencias te puedes estar basando únicamente, de todas las que definen el concepto de etnia? (se saca por eliminación, es muy sencillo incluso para un cerebro primitivo como el tuyo)……¡exacto! en las raciales.
Se te ve el plumero, Telesforo…
Karraspito for President// May 22, 2009 at 10:43 am
“Carraspito, no existe la “lengua autóctona del lugar”. La tierra no habla”
Con el LUGAR, pobre euskaldún infeliz, paleto y corto de entendederas, me refiero al caserío en cuestión, donde la lengua materna es el euskera y les cuesta horrores hablar español.
benjamingrullo// May 22, 2009 at 11:33 am
Carraspito, en realidad eres ciudadano vasco porque aquí estás empadronado. De hecho, en rigor, eres ciudadano vizcaino, por la cuestión foral, ya sabes.
Sí, claro, tú dices quién eres dependiendo de quién te rodee. Eso es carisma. Carraspito la identidad nunca la baso en aspectos raciales. Ya lo discutimos una vez ¿recuerdas? Y yo era el partidario de que las razas no existían que todos somos de la especie humana. Baso la identidad en aspectos culturales e histórico-personales. Nada que ver con las razas. Yo soy vasco porque soy hijo y tataranieto de vascos. Porque mis apellidos así los atestiguan. No pretendo ningún privilegio por ello, no quiero hacer depender la ciudadanía de la vasquidad, pero manda huevos que unos quieran crear una ciudadanía culturalizada según determinados rasgos étnicos y vengáis los apañoles con vuestra sumisión a ratificarla y a negar la igualdad ciudadana. Sois la bomba.
*Tu diccionario está anticuado y tu definición de “pueblo” también.
“Con el LUGAR, pobre euskaldún infeliz, paleto y corto de entendederas, me refiero al caserío en cuestión, donde la lengua materna es el euskera y les cuesta horrores hablar español.”
“aprender la lengua autóctona del lugar donde vives” Ah, así que vives en un caserío. Y el caserío te habla. ¿También ves gentes que no están? Corre a Zamudio.
En fin, Carraspito, cómo vas improvisando, resulta divertido.
benjamingrullo// May 22, 2009 at 11:33 am
Bubuuu, no te he entendido.
Es cierto que yo siempre me río “de los esfuerzos que tienen que hacer algunos para que les acepten como vascos o catalanes.” Pero está claro que me refiero a que les acepten como estereotipos de vascos o catalanes. Yo les acepto siempre como ciudadanos, pero no como “vascos”, por la sencilla razón de que no lo son. Eres tú el que mezcla ciudadanía con identidad étnica. Yo me limito a señalar la contradicción de los que mastican la imposición identitaria y se someten.
phedor// May 22, 2009 at 5:22 pm
Bueno que nos despistamos del tema, con tanta etnia, tanta barretina y tanta chapela. El miércoles a palmar con el Manchester como hay Dios. O dicho en el poético lenguaje de LLuis. El miércoles en directo y para todo el mundo, los seguidores de Wifredo el Velloso caerán en tierras del sacro imperio romano, ante los descendientes de Ricardo corazón de León, y un puñado de sarracenos sumados a la causa. El normando y el catalán serán las lenguas de la batalla. La organización de la batalla correrá a cargo de los educados y cultos bizantinos, que atenderán a los heridos y enterrarán a los muertos….zzzZZZzzzzZZZZZ
Karraspito for President// May 22, 2009 at 6:01 pm
Telesforo, no hace falta que vaya a Zamudio, tengo la Institución de Mondragón mucho más a mano…tururú…
Karraspito for President// May 22, 2009 at 6:16 pm
“Baso la identidad en aspectos culturales e histórico-personales. Nada que ver con las razas. Yo soy vasco porque soy hijo y tataranieto de vascos.”
A ver si consigo que lo entiendas, igual hay suerte, te das un golpe en la cabeza justo en el momento de leerlo y se te arregla esa conexión sináptica que no va:
Si distingues entre ciudadanía e identidad, pero según tú la identidad también viene impuesta por circunstancias familiares, y al mismo tiempo consideras que todos los descendientes futuros de un extremeño, por ejemplo, van a ser extremeños aunque lleven ya 12 generaciones en Euskadi, estás apelando a la raza. Porque si sólo hemos de tener en cuenta aspectos “culturales e histórico-personales”, cualquier Hernández o García que constituya la tercera generación o más sin salir del País Vasco es tan vasco como el que más, según tu propia definición. Y si te basas en los apellidos para distinguir entre los que son vascos y los que no, sigues apelando a la raza. ¿No te das cuenta? Es como si yo digo a estas alturas que mis familiares de Argentina son leoneses, a estas alturas, cuando van por la tercera generación y ya de España sólo les queda el recuerdo de que la abuela nació allí.
Vamos, que el país avanza gracias a la huelga. Eres un fenómeno, pop.
Rottenführer,
Una cosa es vivir en un sitio determinado, otra sentirse parte de un grupo. Para que lo entiendas, un alemán que lleve 10 años en Mallorca posiblemente se sienta alemán, no español ni mallorquín, y eso es algo que no se puede cambiar; es simplemente un alemán que reside fuera de Alemania. Por otra parte, eso no implica que se le discrimine ni que se le trate como un ser inferior.
Te guste o no, tu concepto es étnico. No concibes que un andaluz, por el motivo que sea, se integre en la sociedad en la que vive y acabe sintiendo como propios los problemas que tiene. Para ti, aprender catalán, votar a un partido que no se presenta en Andalucía o ponerse a bailar sardanas debe ser una traición o asimilación servil. Pero ese es tu problema, no el suyo, ni se siente “asimilado” ni “traidor” a nadie. Curiosamente, esos conceptos son más propios del totalitarismo.
De acuerdo con Lluis que la identidad es fruto tanto de la historia personal de cada uno como de un acto, o muchos, de voluntad. Pero de sentirse identificado con un ámbito social y cultural dado a exigir la existencia una ciudadanía específica paralela a esa identificación va un mundo. El estado, y por tanto la ciudadanía, ha de fundamentarse en estructuras sociales coherentes, no en identidades.
Mañana sol!
QUIEN HA PRONUNCIADO LA PALABRA SOL.
INFELICES MORTALES.
QUE LA TIERRA EXPULSE MIASMAS, EL MAR BERBERECHOS VERNACULOS, LOS VOLCANES FUEGO BLANCO Y VUESTRA IMPOTENCIA SEA ETERNA.
JIA JIA JIA.
BY HORUS A PROUD HOYGAN.
MBHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHAHA
HAHAHHAHAHAHAHAHAHAHA
HAHAHHAHAHAHAHAHAHAHA
HAHAHHAHAHAHAHAHAHAHA
HAHAHHAHAHAHAHAHAHAHA
HAHAHHAHAHAHAHAHAHAHA
HAHAHHAHAHAHAHAHAHAHA
HAHAHHAHAHAHAHAHAHAHA
PD: POPOTA DEJA DE HABLAR COMIENDO PIPAS, CREO QUE SE HA INCRUSTADO UNA EN EL SERRIN QUE LLAMAS CEREBRO, SIN ACRITUD.
Por cierto, para el misero/a mortal JEWEL :
Mandril , FacHelona, bilbo (bolson) y otros paraisos en la tierra seran aniquilados con ESTO:
.http://www.youtube.com/watch?v=TqQVTEMM9FU
YOUR WORLD MUST BE DESTROYED
HAVE A NICE DAY MORTALS
MBHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHAHA
HAHAHHAHAHAHAHAHAHAHA
HAHAHHAHAHAHAHAHAHAHA
HAHAHHAHAHAHAHAHAHAHA
HAHAHHAHAHAHAHAHAHAHA
HAHAHHAHAHAHAHAHAHAHA
HAHAHHAHAHAHAHAHAHAHA
HAHAHHAHAHAHAHAHAHAHA
BY HORUS A PROUD AZOTE INMORTAL
“Manda huevos que sea un vasco el que no quiera impregnar la ciudadanía vasca de etnicismo y en cambio sí que lo quiera hacer un leonés”
Bueno, Telesforo, no está mal, me esperaba una respuesta mucho más trufada de gilipolleces, pero te has contenido bastante bien. Yo no sé cuándo he hablado de etnicismo, creo que de hecho fuiste tú quien sacó el tema por primera vez. De hecho, como te digo siempre, yo tengo muy claro tanto mi ciudadanía como mis orígenes, lo demás es pura palabrería vacía de la que a ti te gusta, y entra en el terreno de lo sentimental: en este momento, me encuentro muy a gusto en Falmouth, disfruto del pueblo y he conocido a muchísima gente de aquí que merece la pena. Me siento más integrado que nunca y estoy contento por ello. ¿Crees que es porque “estáis huerfanos de arraigo y sois muy manipulables. En cuanto os ofrecen una identidad a cambio de obediencia al estereotipo y a quienes lo gestionan, hala, a comprar.”? Pues vale, para ti la perra gorda. ¿Crees que no? Pues también…
“No creo que entre nosotros dos exista ninguna diferencia racial, sin embargo sí tenemos origen diferente. Y no porque mi origen se sitúe en el País Vasco, sino porque surge entre vascos, de vascos. Mi pasado cultural, diferente que el pasado cultural de muchos habitantes del País Vasco es vasco, qué quieres que le haga.”
Tú sí crees en el etnicismo, porque para tí hay una diferencia entre un bisnieto de maketos o charnegus de esos y un vasco o catalán “de los de toda la vida”. He puesto el ejemplo del bisnieto porque al tratarse de la tercera generación, las diferencias culturales entre ambos serán mínimas (pocas veces en mi familia me han hablado de generaciones anteriores a la de mis bisabuelos, como mucho mis tatarabuelos). Pero sin embargo, para ti sigue habiendo diferencia. Y si ya he argumentado que no es una diferencia cultural, es que crees que hay algo más, y ahí entra en juego tu creencia en el etnicismo, aunque parece que no te das cuenta o no lo quieres reconocer…
como hoy estan el huelga voy a hacer algo que siempre me ha picado un poco, pero nunca me he atrevido…
Sobre el tema identitario y tal, a ver quien me encasilla, que voy a ser un verso suelto y no me he enterado:
uno de mis bisabuelos es cubano. Sus abuelos llegaron alli desde el norte de España (nosaben, no recuerdan)
Mi abuelo nacio alli, vivio en Venezuela y ahora en Cadiz. Se caso en Cadiz con una venezolana que conocia de antes, de familia sevillana y que se vino a las Españas con él. De la bonita union nacio mi madre en el Aium, Sahara Occidental -
Por parte de padre, su familia materna toda es de Madrit, Madrit de toda la vida, pero su familia paterna es de Gerona (tatarabuelos lo menos) que se afincaron en Zamora. Mi señor padre conocio a mi señora madre en el Sahara occidental este… y yo naci en Canarias. desde los 8 meses vivo en Zamora y Madrit, a los 12 me llevaron con unso familiares a gerona 6 años, Universidad en Santander y ahora en, los ultimos lustros, trabajo en Cuenca…
vamos, venga, a ver si este dia de huelga os entretenis un poco.
PD, mi DNI dice que soy español, pero seguro que lo podeis matizar un poco.
Soy español? Canario? ciudadano del mundo? estas cosas pasan por viajar y si la gente estubiera en su casa no habia estos lios? Cual es mi folclore tipico? Y mis tradiciones?
Lo que pasa es que benjamingrullo es un completo ignorante en antropología, señalando como artificiales las dinámicas sociales de pertenencia a un grupo étnico que se han dado siempre, como la inmigración, por ejemplo.
La romanización o la americanización (de los EUA) de la península Ibérica es un ejemplo, o la castellanización de País Vasco o Catalunya. Que se hace por distintos motivos (medrar socialmente), ya lo sabemos.
Mayor Oreja también lo sabe y ya lo comentó en público, algo que el sr Grullo se empeña en ignorar para no hacer daño a su brillante y estéril teoría de que sólo lo hacen los maketos y los xarnegos. Pero benja cree haber encontrado una mina de oro en algo que obviamente reluce pero que es vil metal; joder, bájate del burro.
Anonimator,
Es una buena pregunta para el rottenführer, a fin de cuentas es él quien está metido en lo de las razas, para los demás creo que eres lo que tú te consideres.
Como la pregunta es compleja, dale más información: el RH, el perímetro craneal, el color del pelo, no sé,…
Anonimator, tú no eres lo que te sientas. No le hagas caso a Bubu. Como ciudadano eres español porque ese es el ordenamiento jurídico que te garantiza tus derechos, cuando lo sea el europeo, serás europeo. Tu relato es el normal, eres fruto del mestizaje por eso mismo espero que nunca te conviertas en esencialista. Al fin y al cabo eres un terrícola de la especie humana, como todos. Solo que hay por ahí algunos que les gusta hacerse los especiales. Puro esnobismo e interés.
Confieso mi ignorancia, Parvulesco, y confieso que no entiendo ni papas de esta tu frase, oh, sabio: “Lo que pasa es que benjamingrullo es un completo ignorante en antropología, señalando como artificiales las dinámicas sociales de pertenencia a un grupo étnico que se han dado siempre, como la inmigración, por ejemplo.”
¿Te refieres, oh, sabio, a que es natural que los emigrantes se integren y asimilen en un grupo étnico renunciando a todo lo propio y modificando la idea de sí mismos para encajar mejor con la supuesta idiosincrasia colectiva? Podrías construir mejor tu frase. Aunque creo que a pesar de tu estupenda sintaxis te he entendido, y me parece que niegas la historia, el mestizaje y el funcionamiento real de la sociedad. Pero, en serio, ¿me la explicas?
Oye, Mary Poppins, ¿son imaginaciones mías o había antes por aquí un mensaje mío que ha desaparecido? Igual es que no lo he mandado. Vaya lata, voy a tener que contestar otra vez, y no me acuerdo ni de lo que he escrito.
Anonimator, lo tuyo es lo normal en casi cada familia del pais que preguntes. Y más si lo haces en sitios como Madrid o Barcelona que acogieron la gran bolsa inmigrante de todas partes del pais en los 60.
Lo cual no quite que desde que empezó esta tonteria del “somos diferentes dadnos pasta y privilegios”que luego se fue de las manos queriendo ser deferente y pillar cacho todo el mundo, dentro de poco estaremos encajados en nuestra comunidad y necesitaremos hasta visado para movernos de una provincia a otra. Esto lo cuentas en cualquier sitio hace 20 años y te toman por tonto.
Que bonito es estar esta semana pendiente de las fechas donde se convocan las oposiciones de magisterio, retrasándolas todo lo posible para tratar de coincidir con el resto de comunidades. Hasta no hace mucho te podías presentar donde quisieras, y luego concursar mediante traslado pero eso cambio desde el momento en que entró la lengua al juego. Yo no me puedo presentar al Pais Vasco aunque lo tenga a una hora en autovía y la ratio de matriculados/plazas me convenga. Ellos pueden competir conmigo por mi plaza sin ningún tipo de impedimento. Obviamente ante esta injusticia la Consejería cantabra reacciona (hasta los mismos huevos de que miles de vascos opten apuestos de funcionarios aquí mientras tienen blindado su chiringuito) otrogando 10 puntos por la jeta a los que vivan aquí, se hayan titulado aquí para concursar aquí. Ante una injusticia pues otra injusticia, y lo digo poniendome en la piel de un asturiano y un palentino.
pues en Asturias lo solucionaran en breve: 5 puntos por bable, 5 por el carnet del club de fans de Fernandito “esteañoelcochenotira” Alonso
Lo digo por puntos:
- Grullo, eres un ignorante en antropología.
- La razón: tu esencialismo etnicista no se ajusta a la realidad histórica, porque olvida que la adhesión a un determinado grupo étnico es algo dinámico y no estático, como demuestran procesos históricos como la romanización de Iberia o la actual americanización.
- Las causas de estas dinámicas son bastante variadas, algunas de las cuales tú mismo haces bien de señalar, pero las criticas como si fuera algo incorrecto moralmente. Obviamente ser un chaquetero es algo bastante asqueroso, pero no puedes generalizar criticando entonces a todo un proceso social.
- Hoy en Alemania es festivo, así que aquí nos arrejuntamos todos con Euskal Herria.
Perdón por la sintaxis del otro post, estaba con una resaca considerable, ver el último punto.
“La razón: tu esencialismo etnicista no se ajusta a la realidad histórica, porque olvida que la adhesión a un determinado grupo étnico es algo dinámico y no estático” (¿en bicicleta? Pop, ¿emigraste en bici? No le entiendo al parvulesco. )
Aquí los únicos que están enfermos de esencialismo identitario son unos que yo me sé, los que atribuyen a la tierra un carácter y una idiosincrasia que por fuerza tienen que impostar todos los que viven sobre ella. Y si no que te cuente otra vez Carraspito sus paseos por los bosques primigenios y sus charlas con los nativos en el lenguaje de los robles. Por favor, Parvulitos, manda huevos que me taches de esencialista. Te perdono, debe ser la resaca.
*Pop, parvulitos te ha llamado chaquetero. No estoy totalmente de acuerdo. Creo que tu cambio de identidad es mucho más profundo que el cambio de apariencia que te brinda esa prenda de oficinistas.
Joder, Grullo, hasta existe una disciplina que se llama etnodinámica [1], con modelos matemáticos para predecir la conversión al Islam de sociedades como la española o la persa.
Lo de atribuir a la tierra una idiosincrasia ya lo hizo Rousseau [2], este padre intelectual de la democracia, cuando planteaba que para la organización de un determinado sistema político se tiene que tener en cuenta el clima del sitio.
O también por qué crees que parece haber una correlación entre la tolerancia a la corrupción institucional y la latitud? Véase el caso de los cobros parlamentarios en UK, el escándalo de la evasión fiscal en Alemania hará un año, y lo que pasa en Italia, España o más abajo.
[1] Peter Turchin, Historical Dynamics: Why States Rise and Fall
[2] Jean-Jacques Rousseau, El Contrato Social
Grullo: lee un poco. Yo me voy de fiesta.
LLuis el 90% de los emigrantes andaluces en Cataluña, no se sientes catalanes. Les habeis hecho la vida imposible en los últimos 15 años. Y eso que algunos llevan mas del doble.. Es coger un taxi en Barcelona, donde me encuentro hoy por cierto, y cagarse el taxista en todos vosotros, Sus hijos, es otra cosa. A esos los llevais bien atados.
En fin, una mas del gran LLuis, alias “martillo pilón”.
LLuis, otra cosa, lo del etnicismo donde lo has leido. En pleno siglo XXI, un tipo medianamente inteligente es universal. Punto. Otra cosa es que conserve un concepto de nación, lógico, práctico, emotivo o financiero. Pero un tío con 20, 30 o 40 años no me vengas con mierdas del aleman de Palma que se sigue sintiendo alemán, Vamos que todas las mañanas el orondo alemán cuando se despierta, se pregunta ¿ y yo, que me siento? Cuanta mentira, cuanto cuento chino, y lo peor, cuanta falsa emoción nacional-terruño-etológica.
Sois lo peor! Que atraso de nacionalismo!
“Y si no que te cuente otra vez Carraspito sus paseos por los bosques primigenios y sus charlas con los nativos en el lenguaje de los robles”
Es verdad, casi se me olvidaba, para Telesforo, aprender la lengua autóctona del lugar donde vives y hablarlo con los lugareños que tienen verdaderas dificultades para hablar en español no es respeto por ellos y gusto por aprender y mejorar el conocimiento, sino una intolerable demostración de chaqueterismo identitario que….zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz!!!
Joder, phedor, mira que sois pesados. Yo me conformo con que vuestros hijos lo entiendan, a ver si mejoran las cosas. Pero vosotros erre que erre.
Parvulesco, gracias por lo de la etnodinámica. Extraordinario palabro que me viene al pelo. Es curioso que en Google apenas aparezcan resultados en español, ni en inglés. También es curioso que el libro que citas hable de HISTORICAL Dynamics. Pero más curioso aún, lumbreras, es que, en la misma frase, tú apliques el concepto a la religión, que no es un rasgo étnico. ¿Existe realmente el concepto?
De todas formas me encanta y el libro me interesa, muchas gracias.
*Carraspito, no existe la “lengua autóctona del lugar”. La tierra no habla. Y de ser alguna en Vizcaya sería el español, la única que hablan todos sus lugareños.
No se le puede atribuir a la tierra cualidades que no tiene para luego hacerla extensible a las personas. Es prosopopeya romantico-fascista. Normal que luego te pierdas cual Pulgarcito a conversar con galtzagorris, sorginas y petirojos. ¿Qué te cuentan?
Pásate por Zamudio, hay una remesa de pastillas de colores a tu nombre.
Phedor,
Eres el rey de la inferencia estadística, campeón. Te subes a un taxi, el hombre te empieza a contar sus neuras y ya te crees que hay dos millones más de personas que piensan como él. Desde luego, eres la monda.
No te negaré que haya cuatro amargados que se creen que se les está haciendo la vida imposible, pero ni por asomo piensan en largarse, por lo menos hasta que se jubilen y, con la venta del pisito en Cornellà se compren una casita en el pueblo y a vivir.
Incluso el hijo parec que está “bien atado”. Si hasta el hijo de tu taxista considera una chorrada lo de su padre, imagina cómo debe ser éste.
Tampoco no sé de dónde sacas eso del 90 % de los emigrantes. ¿Tienes algún dato fidedigno? Supongo que será como eso de los exiliados vascos, pensaba que se te había curado un poco eso de empezar a dar cifras al bulto, sin ningún sentido ni ninguna semejanza con la realidad, pero veo que has vuelto a recaer. Lástima, tres semanas de terapia a la porra.
Respecto a lo del “etnicismo”, díselo al rottenführer, no a mi. Es él el que habla de razas y de que no puede ser vasco uno nacido en Zamora.
Parvulesco, en ese libro de Peter Turchin no aparece ni una sola vez el concepto Ethno Dynamic. ¿De dónde lo has sacado? puede que se te estén cruzando títulos. Recuerda, plis, que me interesa muchísimo. Tú imagínate que existiera un perfil etnodinámico del apañol. ¿Sería más blando o más rígido que el perfil etnodinámico de los vascos? ¿Qué me dirías tú con casos tan probados como pop y Carraspito? Pura plastilina. ¿Qué capacidad de asimilación y amputación del origen, o de resistencia, tendrían unos y otros en caso de emigrar a un entorno de excitación identitaria hostil y excluyente?
¿Por qué el vasco que emigra a Cataluña no cambia la idea de sí mismo y sigue considerándose vasco en cambio un apañol sí lo hace? Qué misteriosas etnodinámicas intervendrán en estos hechos comprobados…
Toy en ascuas.
“Respecto a lo del “etnicismo”, díselo al rottenführer, no a mi. Es él el que habla de razas y de que no puede ser vasco uno nacido en Zamora.”
Buuuuubu, la raza y la etnia son cosas diferentes. Y claro que puede ser vasco uno que ha nacido en Zamora. Anasagasti es vasco y nació en Venezuela. Incluso, como Carraspito, se puede nacer en el País Vasco y no ser vasco.
Coñe, que hay que explicároslo todo.
*Bueno, pop, al menos me agradecerás la participación.
Rottenführer,
Eres tú el que iba por aquí hablando de los esfuerzos que tienen que hacer algunos para que les acepten como vascos o catalanes. Si ahora has cambiado de opinión o simplemente eres la contradicción en persona, yo no tengo nada que ver.
Pero bueno, digamos que “aceptamos barco”. Si no prefieres, a partir de ahora, en lugar de hablar de ti como etnicista lo haré como racista.
“Incluso, como Carraspito, se puede nacer en el País Vasco y no ser vasco.”
¿Ves como te contradices constantemente? Si hablamos de ciudadanía, como ya ha quedado claro, soy ciudadano vasco porque nací allí, ahí creo que no hay discusión. En cuanto a la identidad, la verdad es que me la trae bastante al pairo, normalmente digo que soy vasco o español dependiendo de los que me rodeen, elijo la opción que más toque los cojones: si hay una mayoría de nacionalistas españoles soy el más abertzale, si hay una mayoría abertzale soy español y me toca las narices lo de la independencia. Es divertido. Pero a lo que íbamos. En cuanto a la identidad, y teniendo en cuenta que tú NO crees en las razas (o eso has dicho), ¿en que te basas para afirmar si la identidad de alguien es o no vasca si no es en aspectos raciales? No hay ninguna otra posible diferencia. Espera, espera, que ahora acabo de dar con la solución en otro post tuyo: “Buuuuubu, la raza y la etnia son cosas diferentes.” jajajajajajjajaaj, menudo disparate. Mira:
etnia.
(Del gr. ἔθνος, pueblo).
1. f. Comunidad humana definida por afinidades raciales, lingüísticas, culturales, etc.
Si la etnia se define por afinidades raciales, lingüísticas y culturales, entre otras, y las afinidades lingüísticas y culturales no dependen de los genes, pero tú sigues estableciendo una diferencia entre el vasco de 50 generaciones y el hijo de andaluces nacido en Eskuadi, ¿en qué tipo de diferencias te puedes estar basando únicamente, de todas las que definen el concepto de etnia? (se saca por eliminación, es muy sencillo incluso para un cerebro primitivo como el tuyo)……¡exacto! en las raciales.
Se te ve el plumero, Telesforo…
“Carraspito, no existe la “lengua autóctona del lugar”. La tierra no habla”
Con el LUGAR, pobre euskaldún infeliz, paleto y corto de entendederas, me refiero al caserío en cuestión, donde la lengua materna es el euskera y les cuesta horrores hablar español.
Carraspito, en realidad eres ciudadano vasco porque aquí estás empadronado. De hecho, en rigor, eres ciudadano vizcaino, por la cuestión foral, ya sabes.
Sí, claro, tú dices quién eres dependiendo de quién te rodee. Eso es carisma. Carraspito la identidad nunca la baso en aspectos raciales. Ya lo discutimos una vez ¿recuerdas? Y yo era el partidario de que las razas no existían que todos somos de la especie humana. Baso la identidad en aspectos culturales e histórico-personales. Nada que ver con las razas. Yo soy vasco porque soy hijo y tataranieto de vascos. Porque mis apellidos así los atestiguan. No pretendo ningún privilegio por ello, no quiero hacer depender la ciudadanía de la vasquidad, pero manda huevos que unos quieran crear una ciudadanía culturalizada según determinados rasgos étnicos y vengáis los apañoles con vuestra sumisión a ratificarla y a negar la igualdad ciudadana. Sois la bomba.
*Tu diccionario está anticuado y tu definición de “pueblo” también.
“Con el LUGAR, pobre euskaldún infeliz, paleto y corto de entendederas, me refiero al caserío en cuestión, donde la lengua materna es el euskera y les cuesta horrores hablar español.”
“aprender la lengua autóctona del lugar donde vives” Ah, así que vives en un caserío. Y el caserío te habla. ¿También ves gentes que no están? Corre a Zamudio.
En fin, Carraspito, cómo vas improvisando, resulta divertido.
Bubuuu, no te he entendido.
Es cierto que yo siempre me río “de los esfuerzos que tienen que hacer algunos para que les acepten como vascos o catalanes.” Pero está claro que me refiero a que les acepten como estereotipos de vascos o catalanes. Yo les acepto siempre como ciudadanos, pero no como “vascos”, por la sencilla razón de que no lo son. Eres tú el que mezcla ciudadanía con identidad étnica. Yo me limito a señalar la contradicción de los que mastican la imposición identitaria y se someten.
Bueno que nos despistamos del tema, con tanta etnia, tanta barretina y tanta chapela. El miércoles a palmar con el Manchester como hay Dios. O dicho en el poético lenguaje de LLuis. El miércoles en directo y para todo el mundo, los seguidores de Wifredo el Velloso caerán en tierras del sacro imperio romano, ante los descendientes de Ricardo corazón de León, y un puñado de sarracenos sumados a la causa. El normando y el catalán serán las lenguas de la batalla. La organización de la batalla correrá a cargo de los educados y cultos bizantinos, que atenderán a los heridos y enterrarán a los muertos….zzzZZZzzzzZZZZZ
Telesforo, no hace falta que vaya a Zamudio, tengo la Institución de Mondragón mucho más a mano…tururú…
“Baso la identidad en aspectos culturales e histórico-personales. Nada que ver con las razas. Yo soy vasco porque soy hijo y tataranieto de vascos.”
A ver si consigo que lo entiendas, igual hay suerte, te das un golpe en la cabeza justo en el momento de leerlo y se te arregla esa conexión sináptica que no va:
Si distingues entre ciudadanía e identidad, pero según tú la identidad también viene impuesta por circunstancias familiares, y al mismo tiempo consideras que todos los descendientes futuros de un extremeño, por ejemplo, van a ser extremeños aunque lleven ya 12 generaciones en Euskadi, estás apelando a la raza. Porque si sólo hemos de tener en cuenta aspectos “culturales e histórico-personales”, cualquier Hernández o García que constituya la tercera generación o más sin salir del País Vasco es tan vasco como el que más, según tu propia definición. Y si te basas en los apellidos para distinguir entre los que son vascos y los que no, sigues apelando a la raza. ¿No te das cuenta? Es como si yo digo a estas alturas que mis familiares de Argentina son leoneses, a estas alturas, cuando van por la tercera generación y ya de España sólo les queda el recuerdo de que la abuela nació allí.