9-M: el voto útil en Catalunya
Como la semana pasada, dejo para otros la glosa del pressing catch practicado por el jefe de la oposición y el jefe de la oposición de la oposición. Sí llama la atención la manifiesta ilegalidad que supone el hecho de que los medios públicos se dediquen a hacer publicidad del PPSOE con tamaña impunidad, pero ya es bien sabido que los tribunales aquí están nombrados por el PPSOE y que, además, los españoles albergamos el sueño de llegar un día a tener una independencia del poder judicial equiparable con la de Botswana. Al menos, desde la mujer del Ministro de Justicia hacia abajo.
Como decía, dejo los temas serbios para otro momento. El próximo Domingo, además de poder meter papelitos en las urnas para elegir entre los partidos monárquicos y los republicanos no ilegalizados por el PPSOE, existe en la República de Charneguistán la opción de firmar por la muy europeista opción de convocar un referendum soberanista.
En la página http://www.decideixodecidir.cat/ pueden encontrar la situación de todas las mesas habilitadas al efecto. Hay que notar que no hay mesas para castellano-hablantes y mesas para catalano-hablantes, no hay tampoco mesas para independentistas o partidarios de la unidad de la patria, ni mesas para los purasangres catalanes y para los que tienen antepasados en el resto de España, sino que únicamente hay mesas para todos los catalanes partidarios -como USA, UK, Francia, Alemania, Italia, Japón, Australia, Euskal Herria y un largo etcétera de gobiernos democráticos- de que los asuntos políticos se deciden votando.
El concepto de autodeterminación, tan alegremente enarbolado por el republicanismo español de la tradición federal de Pi y Margall (porque en este tema, como en casi todos los de la política de nuestros días, por no decir todos, nada es novedad, todo es repe), parte de la autodeterminación individual: los individuos, todos y cada uno de nosotros, tenemos derecho (y se podría decir que hasta deber) de gobernar nuestra propia vida. Hermoso. Esto es el deseo de cualquier libertario, de cualquier apasionado por el ser humano y sus ideales más profundos e íntimos. Que nadie nos mande. Podernos mandar a nosotros mismos. En el fondo es el deseo de toda la tradición liberal occidental: el poder del individuo para gobernar su propia vida.
Lo que ha ocurrido siempre es que este deseo quedó en manos solamente de quienes consiguieron, gracias a él y a su desarrollo, gobernar su propia vida y, de paso, la de todos los demás que, como decía el otro día Popota, no se “espabilaron” lo suficiente para salir de su inicial condición naturalmente desarropada. Este es el tema predilecto de la más rabiosa tradición liberal occidental, heredado luego por los pioneros del Mayflower, fundadores de los Estados Unidos actuales: liberalismo en sentido fuerte, el poder del individuo en su máxima expresión.
Luego vino el tema de las herencias para acabar de colmar la “injusticia” del que todo lo consiguió con sus propias manos y su propio ingenio: dejar a sus hijos, por muy inútiles y mastuerzos que fueran, el legado de todos sus logros: quién se lo podría negar.
Los progresismos de todo el mundo mundial y de toda la historia lo principal que han pretendido desde siempre ha sido cortar ese hilo umbilical para que quien consiguió más cosas que los demás por su esfuerzo no se lo pudiera dejar sólo a sus hijos (que se lo ganaran ellos solitos), sino que revirtiera en el bienestar de toda la comunidad.
Esa autodeterminación sólo centrada en los individuos, se pensó (también por parte de todos los progresismos de todo el mundo mundial y de toda la historia) que podría seguir ampliando sus propósitos benefactores para que, del mismo modo, los municipios, las provincias y las regiones pudieran también decidir lo que más conviniera para sus propios intereses y para su propia vida. Pero aquí el salto desde el individuo a los colectivos es mortal de necesidad, por varias razones.
Primera, porque los colectivos no deciden como las personas. Poner de acuerdo a un colectivo “democráticamente” es, desde los griegos, un ideal que, como tal, no está en mano humana conseguir. Los colectivos no funcionan como personas, siempre se desarrollan en su interior las consabidas redes interpersonales en las que unos ejercen como líderes y otros como seguidores complacientes, abnegados, resignados o, incluso, fanáticos. Y así es muy difícil, por no decir imposible, hablar de decisiones democráticamente conseguidas.
Segunda, porque esos colectivos quieren decidir sobre un territorio, autodeterminar ese territorio de los demás que haya cerca, sea una polis, digo un municipio vecino, sea otro territorio más amplio, sea el estado en el que hasta entonces estaban insertos. Y entonces, cuando ponemos la verjita del corral y nos quedamos nosotros dentro es cuando los problemas se multiplican, a su vez por varias razones:
Primera de la segunda: porque desde que el mundo es mundo los colectivos humanos siempre han gozado de una, cómo la llamaríamos, “excrecencia”, esto es de un individuo, de un sujeto, de un apestado que siempre se negaba a aceptar los dicterios de la mayoría, que se apartaba del grupo, que se iba en solitario a pensar. Las colectividades humanas han tenido siempre, para gloria y alabanza del ser humano, a la oveja negra, al descarriado, al estigmatizado que no ha aceptado lo que quería la mayoría, y que generalmente, al cabo del tiempo, ha acabado, curiosamente, por tener razón y fundar su propio colectivo de seguidores…
En fin, que esto ya estaba en la Biblia, creo, aunque yo no he leído más que alguno de sus pasajes, pero es tan viejo como el mundo.
Segunda de la segunda: porque entonces los partidarios de la autodeterminación (entendida como el más glorioso de los desideratums humanos) se tendrían que encontrar con unos compañeros de viaje quizás no previstos (o quizás sí): los nacionalistas, que son unos señores que han decidido que son los mejores en su propio corral, los únicos, los legítimos aposentadores de los pesebres que allí se disponen, que su contacto con los extraños es contraproducente, por no decir dañino, y que mejor que cada tribu viva separada gobernándose a sí misma. Los compañeros de viaje nacionalistas arrimarán el ascua a la sardina autodeterminista de estos progresistas republicanos que nos han tocado en suerte, piensan, hasta conseguir la autodeterminación tan ansiada y ya llegará la ocasión de ponerles las peras al cuarto a estos aprendices de brujo y decirles quién manda aquí.
En resumidas cuentas, que la territorialización de las decisiones colectivas crea estigmas, crea desafectos, crea injusticias también y, sobre todo, crea unos beneficiados de primera y última hora: los nacionalismos irredentos, que no tienen nada que ver con los republicanos autodeterministas (más bien son la cara opuesta de la misma moneda).
La historia, que es una fuente o un pozo, según se mire, de injusticias y de horrores, es la que es. Contra las fronteras que nos ha dejado en suertes (siempre arbitrarias, siempre inopinadas) pienso que lo mejor, lo más prudente es, en lugar de intentar cambiarlas (según criterios igual de dudosos y arbitrarios), es mirar al futuro, como les exigían anoche a los dos candidatos del debate.
Y por lo que a este caso respecta, votar en una consulta para poder romper las fronteras heredadas de esa historia es un juego alegre y despreocupado al que todos estamos convocados, parece ser, sólo a condición de que lo que votemos nos dé un día el resultado que a nosotros, como convocantes, nos satisfaga. A partir de entonces quedará clausurado el juego y nos dedicaremos a otras cosas. Hay gente que no sabe lo que hacer y se dedica a esto. A mí particularmente me da pánico pensar en las consecuencias de estos arrebatos. Prefiero glosarlos e imbocar a los hados para que la catástrofe me coja, cuando menos, desprevenido.
Amén.
Pedro José, haz un resumen accesible para Popota. Alguna vez ha manifestado que tiene internet gracias a su estatuto. Supongo que con la autodeterminación pretende conseguir el DVD de Toro Salvaje y un librito sobre Scorsese.
Pedro José:
1) Gracias por el mensaje. Siempre es un gusto poder discrepar de cosas razonadas. En este sentido, las diferencias con la verborrea de Alfredo, el periodista que reaccionó a la marea de bulos del 11-M declamando que “por fin la prensa ha despertado de su letargo”, son reveladoras.
2) No es igual de dudoso y arbitrario el voto del pueblo que el producto de una guerra o de una unión dinástica. En democracia, lo que manda es el voto del pueblo. Que será más o menos arbitrario y fundado, pero que siempre será más digno de respeto que las situaciones heredadas. Eso es lo que yo entiendo por mirar al futuro, lo demás es administrar el pasado.
3) No me vale el argumento de los compañeros de viaje. A mí me parece perfectamente defendible la unidad de España, aún cuando ello sea ir de la mano con los nacionalistas monárquicos del PPSOE. Lo suyo es basar esa defensa en la democracia, y no en situaciones heredadas.
Un cordial saludo,
pep
Sobre lo escrito por Pedro José:
- Si asumes que las decisiones democráticas por mayoría no son adecuadas, entonces asumes que ningún tipo de sufragio universal es válido. Teniendo en cuenta que el sufragio universal sería la forma más rudimentaria de democracia, estaríamos asumiendo que la democracia no es la manera más correcta de gobierno.
- Respecto a lo de las “excrecencias humanas” de las que hablas, eso existe en todas partes, no sólo en territorios recientemente “autodeterminados”. Si lo que dices es que siempre habrá deseos de separar un territorio sobre otro, eso no ha de suponer ningún problema: esas cosas pasarán mientras deje de ser necesario. Si lo que asumes es que esas “excrecencias humanas” no deben ser tenidas en cuenta, entonces ese argumento no es coherente con el anterior sobre las decisiones tomadas por sufragio universal.
- Respecto a los compañeros de viaje, supongo que asumimos que nacionalistas hay en todas partes y de todos los colores, igua,l que hay intransigentes, xenófobos, etc. Meter a todos en el mismo saco no me parece lógico, porque ese argumento se puede usar en ambos sentidos.
- Y por otra parte, asumir las fronteras actuales com la mejor opción posible y no intentar cambiar nada es como asumir que la esclavitud era la mejor opción posible para cualquier época. Si en cambio abogas por suprimir fronteras, dime qué te parecería que todas las decisiones se tomasen desde Nueva York o Pekín y tuviéramos que hablar sólo inglés o chino; si no te parece correcto, aceptarías entrar en el mismo saco que los nacionalistas?
Cuando se establece que la esencia de las comunidades políticas es la unidad no se dice como un motivo de opresión o de cohesión insoportable e injustificable. Se establece así porque para poder gobernarse a sí misma una comunidad tiene que tener claro que todos los individuos están por la misma causa, por el bien común.
Ya sé que las comparaciones siempre están expuestas a fallos y a inexactitudes, pero compáralo con una comunidad de vecinos, si quieres con una comunidad de vecinos de adosados, cada vez más típica y propia para el caso. Lo lógico es que lo que a todos nos afecta sea debatido en común. Y si uno de los adosados o casitas de la urbanización se decide a actuar a su bola, buscándose aliados en el “exterior” pues todo se va al carajo para todos.
La unidad, ya que estamos en una época de la historia ajena a guerras y a estropicios varios, es una exigencia de la convivencia, de la administración de los bienes que a todos nos afectan, no como un imperativo de la historia puesto por la bota militar. Si formamos España, o sea una comunidad de intereses comunes, administrémonos desde ese pasado común y veamos lo que nos puede convenir a todos y cada uno de nosotros.
Si rompemos la baraja esto es ingobernable, porque lo peor de todo es que introducimos ad aeternum el principio de la divisibilidad. Porque, lo de siempre, si vamos todos al voto por la autodeterminación, ¿quién me garantiza a mí que si sale el sí para Catalunya o para el País Vasco luego voy a poder a mi vez solicitar otro referendum para autodeterminarme yo con los que estén de acuerdo conmigo dentro de esas nuevas comunidades así formadas?
En cuanto a la postura contraria: que yo por no defender los referendums por la autodeterminación de Catalunya o de Euskal Herria estoy por la unidad de España con el PPSOE y su nacionalismo monárquico. Hombre, creo que cabe otra posibilidad: estoy por vivir en común con todos los que hasta ahora hemos formado esta unidad de convivencia que se llama España, producto de un pasado de arbitrariedades e injusticias pero que afecta a todos, no sólo a unos pocos que se consideran víctimas exclusivas de ese pasado, y que mira al porvenir en un tiempo nuevo y donde podamos decidir las cosas con la mayor información y con la mayor libertad posible.
No veo la razón por la que eso sea menos democrático que lo que tú propones. Y en todo caso es menos traumático pienso, para una mayoría de gentes, muchas más que las que pueden sentirse como en la gloria con sus independencias respectivas: que no nos olvidemos que no les cambiarían de sitio, Catalunya seguiría estando donde está y Euskal Herria también.
Saludos.
Argumento añadido a lo que dice Ejpiderman:
Oye, lo de excrecencias humanas era un calificativo que utilizaba para nombrar a los que en todas las colectividades humanas se salen de la opinión de la mayoría y quieren ir por libre. Lo asumo como propio incluso, como mío, yo soy una excrecencia humana, si quieres, en ese sentido, para que así despejes de tu imaginación toda tentación manipuladora en ese sentido.
Y lo de comparar la esclavitud con las fronteras actuales, porque ambas cuestiones puedan ser igual de repudiables. No es comparable. La esclavitud por sí misma es repudiable. Las fronteras por sí mismas no.
Saludos.
Pedro José:
1) Yo elijo mi comunidad de vecinos, y no tengo por qué residir en una en la que se hace lo que mandan los pelotas de un señor con corona y en la que todo el mundo me mira mal porque hablo raro. Y no acepto comunidades heredadas del pasado.
2) En cuanto al argumento de los partidos monárquicos, me habré expresado mal, porque has entendido lo contrario de lo que quería decir. Lo que quería decir es que no juzgo válido el argumento reaccionario de “es que con estos etc”: ni el el caso de los nacionalistas catalanes, ni en el caso de los nacionalistas españoles.
3) En cuanto a la garantía que pides, no existe. Lo que sí existe es una tradición democrática en los nacionalistas vasco y catalán que los hacen más permeables a esas demandas que el nacionalismo español.
4) Dices “si formamos España”, pero es que ese es el tema. Nadie ha elegido formar España, y a estas alturas de la película a la gente se le debe permitir decidir qué es lo que quiere formar, qué es lo que no quiere formar y qué es lo que quiere no formar. De forma pacífica y democrática, por supuesto.
5) La razón por la que tu propuesta es menos democrática que la mía es simple: yo propongo votar para dilucidar las cuestiones en las que no estamos de acuerdo, y tú propones no votar para dilucidar las cuestiones en las que no estamos de acuerdo.
Un cordial saludo,
pep
Ampliación de (5): Sobre todo, teniendo en cuenta que como es tu caso sí defiendes y pides garantías de poder ejercer un derecho a separarte de la entidad vasca.
Eso es lo que yo llamo la paradoja alavesa o, por decir mejor, la paradoja del embudo alavés.
“…Euskal Herria y un largo etcétera de gobiernos democráticos…”
¿Existe un gobierno de Euskal Herria?
¿Me das las coordenadas en para buscarlo en Google?
Jodo, me debi perder muchas cosas anoche al no ver ese debate. Resulta que ya el Pais Vasco se ha autodeterminado, Navarra se ha anexionado y la region Francesa aledaña tambien, y ya han formado un ente reconocido y con gobierno propio. Y ademas han pasado a ser una democracia y todo, convenciendo a un grupo de asesinos de que por pensar distinto nadie merece ser asesinado, secuestrado, extorsionado…
Pedro José:
- lo de las “excrecencias humanas” lo puse para evitar confusiones, de manera que usé tus mismas palabras, para que el argumento fuera más fácil de seguir, no hay ningún ánimo de manipular. Entiendo que ese calificativo podría cambiarse por el de “minoría en desacuerdo”.
Lo que quería decir es que no tiene sentido decir que unas cosas no se pueden hacer por sufragio universal y otras sí. Es evidente que, si como dices en tu anterior post respecto a que hay más gente que quiere una España unida que la que no, no habría ningún inconveniente y votarlo para salir de dudas, no?
No entiendo por qué hay que aceptar una situación de fronteras como la que hay simplemente porque es así. El paralelismo con la exclevitud no es comparar una cosa con otra, lo que quería decir es que si aplicamos el argumento a todo lo que nos viene dado por la historia, jamás avanzaríamos.
Si esto ha quedado claro con los derechos humanos, con los derechos de los trabajadores, etc. no entiendo por qué no puede aplicarse en las fronteras; al margen de que sea positivo o no, eso ya se votará y entonces se decidirá. Lo que está claro es que las fronteras actuales no las hemos elegido nosotros.
Para bean:
el gobierno del País Vasco es tan democrático como el de cualquier otra comunidad autónoma o cualquier país de Europa.
Para Popota, que hoy está lanzado:
Lo de que eliges tu comunidad de vecinos está por ver. Tú lo que eliges es un piso donde vivir. Los vecinos te vienen dados. Para ser lo que tú dices deberías comprar el primero de todos y luego poder examinar a los que van a comprar después en tu bloque o en tu urbanización. Con lo cual, Popota, por ahí no.
Por la misma razón, tampoco has elegido vivir en España. Te ha venido dado. La cuestión es que no estás de acuerdo con vivir ahí, te parece poco democrático. Es más democrático si fuera en Catalunya o en Euskal Herria, donde al parecer sus partidos nacionalistas son más permeables a las peticiones que tú les hagas de democracia y tal, que los partidos españoles. A ver. El problema lo tienes tú y todos los que piensan como tú. Partamos de esa realidad.
Tú no quieres la realidad que te ha venido dada y quieres cambiarla. Buscas todos los argumentos que puedes y más para reafirmar tu voluntad.
Ya has explorado el argumento de que solos viviríais mejor y ya has visto la que te ha caído: insolidario, insostenible, indefendible, perfectamente aplicable a tu mismo caso respecto de los que vivan en Catalunya o en el País Vasco y no piensen como tú.
El argumento principal de toda tu querencia es porque no me gusta España. Reconócelo. Le tienes ojeriza. Todo lo que dices de que eres español (entre paréntesis entiendo: a tu pesar) es como una losa que te ha caído sin tú quererlo. En eso coincides con los nacionalismos catalán y vasco: su argumentario final es que le tienen ojeriza a España. Lo de Francia es secundario, reconozcámoslo todos también: Rosellón e Iparralde caerían como fruta madura tras la independencia, no son argumentos ahora defendibles, luego todo se andará, porque Francia proveerá.
Sigamos: tenemos que analizar por qué no te gusta España, porque en eso no eres sincero. El problema es ese, no te gusta, le tienes manía a todo lo que signifique España.
Los nacionalismos ya sabemos lo que dicen. Pero ¿y los que son como tú, que no son nacionalistas pero quieren la independencia del País Vasco o Cataluña?
Aparte de los supuestos beneficios económicos de no tener que cargar con las deudas de España, es porque viviríais en un entorno más democrático y sin tener que soportar a PPSOE diciéndonos siempre lo que hay que hacer.
Es, entiendo yo, una voluntad de liberación de la pérfida PPSOE, de ese bipartidismo insoportable, coronado además por una familia de impresentables. ¿Voy bien?
Pues mira, Popota, yo lo único que te puedo decir es que yo no “siento” así las cosas, no veo que PPSOE sea peor que CiU+ERC por ejemplo, o que PNV-EA, por ejemplo. Es más, tratándose de mí en particular, maketo convicto y confeso, creo que esos partidos nacionalistas, tanto en Cataluña como, por lo que a mí respecta, en el País Vasco, me intentarían meter todo el rato en un mundo mental, en un imaginario, en una manera de ver las cosas que no es la mía.
Hablamos de sensibilidades identitarias, de pasados, de memorias, de formas de sentir, el nacionalismo español, a pesar de todas sus exacerbaciones, tiene que remitirse sin remedio a un mismo pasado que el que yo tengo, por tradición familiar.
Si por querer vivir en España y querer que las cosas se arreglen entendiendo la comunidad política en que vivimos sin separaciones ni disgregaciones soy nacionalista español, pues bien, lo soy, qué le vamos a hacer.
Que no estoy de acuerdo con lo que hacen PPSOE no dejando que afloren terceras vías y manteniendo a IU y a cualquier otro partido alternativo en permanente minorización, pues no lo estoy.
Pero por eso no creo que las cosas me fueran a ir mejor separándome del resto de España y mucho menos aliándome con partidos que representan otras cosas muy distintas a las mías.
Es mi postura, creo.
A ver Ejpiderman:
El empeño con cambiar las fronteras lo que te quiero decir es que además de ser arbitrario es muy difícil de llevar a cabo aunque se haga en condiciones perfectamente democráticas. Yo no digo que el sufragio valga para unas cosas y para otras no. Creo que no he usado ese argumento. Lo que digo es que tiene que haber unas razones muy poderosas para intentar ese cambio, modificar las fronteras interiores actuales de España, nada menos, y aquí no se han dado, por lo menos yo no las he leído. Y las que se han dado de orden económico y tal, han sido fácilmente rebatidas. La del tribalismo tampoco es progre, como uno dijo muy acertadamente, o sea que tampoco se esgrime. Entonces ¿cuál?
La única razón que se da es que si sale que sí en un sufragio hay que separarnos. Y la contrarrazón que se da es que si no tenemos miedo al sufragio y respetamos la voluntad popular, ¿por qué no votamos? Y aquí entonces jugamos con el tema de que tú no quieres votar porque tienes miedo a que salga que no y tal, lo cual parece un juego de niños.
A ver. Yo no digo que no se pueda votar todo, aunque tengo mis reservas, pero prefiero guardármelas ante defensores tan acérrimos del sufragio universal como tú y Popota, que veis reaccionarios ante cualquier duda al respecto. Lo que digo es que tiene que haber una razón, oye, que esto no es ninguna bobada. Porque lo fácil es decir, oye, en virtud de la democracia y de lo demócratas que somos, votemos. Y yo pregunto, pero por qué, qué vamos a votar. A ver la pregunta, ahora mismo, Popota, Ejpiderman, la pregunta, qué pregunta hacemos. Por qué no pones en una entrada, mañana mismo: esta es mi pregunta para el sufragio por la autodeterminación. Porque habrá que concretarla en algo, ¿no?
Estimado Bean:
No sé por qué me da que eres uno de esos ciudadanos normales y decentes que creen que el Estatuto de Gernika es intocable porque lo pactamos todos y tal, y el que diga otra cosa es de eta.
Empieza así:
“El Pueblo Vasco, o Euskal Herria…”
Besarkada bat
Niego la mayor, Pedro José:
No tengo ninguna manía a España. No soy español a mi pesar. No hablo castellano a mi pesar. No me gusta la segunda república a mi pesar. No tengo familia española a mi pesar.
Sí existe un estado español del que en ningún momento he decidido formar parte, ni he decidido no formar parte. En el presente apunte me he limitado a defender ese derecho a decidir lo que yo quiero, sin entrar en qué es lo más conveniente, que es otro debate.
Por lo demás, a mí las monsergas del pasado, las memorias y las identidades que me puedan meter el PPSOE y las que me puedan meter CiU y ERC me caen exactamente a la misma distancia: quiero elegir un jefe del estado, quiero una democracia participativa, una justicia mejor que la de botswana, una cultura democrática presentable, un estado que respete la legalidad internacional y unos servicios públicos de acuerdo con los impuestos que pago, y no me importa lo más mínimo bajo qué bandera sea que todas esas cosas sean más posibles.
Saludos,
pep
Pero objetivamente, pidiendo un referéndum por la posibilidad de la secesión les estás haciendo el juego a los nacionalistas de ERC y CiU y les estás dando caña a los de PPSOE. Estás optando, en ese sentido igual que me podéis reprochar que opto yo por el PPSOE, que también he explicado yo que no deseo como gobierno permanente sobre mi cabeza.
Por lo tanto, aclarémonos de una vez, qué diferencia hay entre vosotros, que queréis que haya referendum por la secesión y yo, que no quiero. Visto que si me decís que soy nacionalista español yo os diré, a mi vez, con todo el derecho, que sois nacionalistas catalanes o nacionalistas vascos (por aquí parece que de estos no hay ninguno, y ya me jode).
Saludos.
La diferencia es la siguiente, Pedro José: yo estoy a favor de que votemos para dilucidar cuestiones políticas, y tú estás en contra de que votemos para dilucidar cuestiones políticas.
Un saludo,
pep
Que no hombre, que no.
¿Por qué iba yo a estar en desacuerdo con votar cuestiones políticas?
Es que las cuestiones políticas requieren que se vote.
La política es votar.
Si no se vota no hay política.
Pero no todo lo que se vota es política. Dirás que vaya contrasentido. Pues no: Cuando votas dejar de votar, ¿qué te parece que se está haciendo?
Me explico.
Si en una comunidad política, España en este caso, una parte de esa comunidad pide que se vote para no seguir formando parte de esa comunidad, ¿cómo explicas el caso? ¿Estarás de acuerdo conmigo en que no es una votación cualquiera no? ¿Por qué quieres darle apariencia de normalidad a lo que no es nada más y nada menos que la petición para acabar con la comunidad política tal como se daba hasta entonces?
Se trata, entendámonos, de una petición para votar un asunto que puede, de darse el resultado que quieren obtener los que piden votar eso, acabar con la comunidad política tal como hasta entonces estaba constituida y formar otras dos distintas, de lo que era antes una sola cosa.
¿Empezarás por aceptar que no se trata de una votación cualquiera o esto tampoco?
Saludos.
“Por lo demás, a mí las monsergas del pasado, las memorias y las identidades que me puedan meter el PPSOE y las que me puedan meter CiU y ERC me caen exactamente a la misma distancia: quiero elegir un jefe del estado, quiero una democracia participativa, una justicia mejor que la de botswana, una cultura democrática presentable, un estado que respete la legalidad internacional y unos servicios públicos de acuerdo con los impuestos que pago, y no me importa lo más mínimo bajo qué bandera sea que todas esas cosas sean más posibles.”
La autodeterminación es un concepto profundamente identitario: primera contradicción. Otra cosa es la independencia en algunos casos.
El listado que pones no parece que tenga que estar relacionado con la autodeterminación, sino que más bien es un listado general de mejoras que puede enarbolar un nacido en Torreblascopedro.
Por otra parte confundir democracia con votación es un error común. En cierto modo la multiplicación de votaciones tiende a una especie de sistema asambleario, pero en lugar de manos alzadas tenemos referendos por los motivos que al grupo de interés de turno, con su ministerio de victimismo, le parezcan bien. Es más, debido a la partitocracia, las votaciones se están convirtiendo en productos para consumo de los propios políticos. Véase las pantomimas de los estatutos o la constitución europea.
En cuanto al comentario de Pedro José Chacón, se nota que es nuevo por estos lares. Popota es un no-no-qué va-nacionalista. Es como estos señores de derechas que coinciden en todo con la derecha rancia y con el Obispo de turno, pero en realidad se califican como anarquistas. Popota es hanarkista.
Pedro José:
No soy jurista, pero por ejemplo, la pregunta podría plantearse de la forma siguinete:
“¿Da usted su apoyo para que se inicie el proceso de independencia política y administrativa de —–, como estado independiente integrado en la Comunidad Europea?”
Sería un punto de partida, es evidente que requeire matices y revisiones, y tener algún tipo de documento en el que se fundamente (estatuto, constitución, como se queira llamar) y permita una decisión más fundamentada por parte de los votantes.
La pregunta que yo te hago es la siguiente: si tú consideras que para votar la separación en el seno de una unidad política se han de dar una serie de condiciones especiales:
¿podrías decirnos cuáles son?
¿se dan esas condicones para votar si queremos o no una monarquía?
¿si no es así, qué condicones se han de dar?
¿quién o cómo se deciden esas condiciones, o si se dan o no?
No hay nada de nacionalismo ni tribalismo en todo esto, es sólo defender lo que uno cree justo.
Perdona Ejpiderman, como cuestión de principio, antes de meternos en otras posibles votaciones como las que propones:
¿quién debe votar si Cataluña o el País Vasco se separan de España, todos los ciudadanos españoles o sólo los de la comunidad autónoma respectiva?
Ya sé que la pregunta es un poco cándida, además de ingenua, pero responde a una cuestión previa: partimos de un Estado soberano, como es España, una comunidad política formada por 40 millones de personas. Si una parte quiere separarse de esa comunidad política, ¿no crees que todos sus componentes tendrían que decir algo al respecto?
Saludos.
Supongo que los habitantes de España o sus políticos podrán proponer sus alternativas, pero la decisión final la han de tomar los ciudadanos correspondientes al territorio que quiere autodeterminarse.
En caso contrario, lo que tendríamos es que una serie de habitantes correspondientes a un territorio tienen que vivir según cómo han decidido otra serie de habitantes más grande que corresponde a otro territorio. A mi modo de ver, esto no es compatible con la democracia.
A modo de ejemplo, si decido irme de mi comunidad de vecinos, lo normal es que no les pregunte a los vecinos si me puedo ir, la decisión la toman todos los que vivamos en la misma casa, que somos los que nos vamos. Si no, no viviré como yo quiera, sino como quieran mis vecinos.
Si Kosovo tuviera que preguntarle a Serbia si se puede separar o no, podrían estar preguntantdo eternamente, pero está claro que Serbia no puede decidir cómo han de vivir los kosovares.
Es evidente que este último ejemplo nada tiene que ver con Catalunya o Euskal Herria. Pero si hablamos de autodeterminación o derecho a decidir, el ejemplo anterior es mucho más claro.
Por ejemplo, supongamos que tú, que vives en Euskal Herria, ves cómo se separa del resto de España mediante un proceso de autodeterminación. Creo que antes has dicho que tú querrías separarte de Esta nueva unidad política. Bien, entonces, un grupò de habitantes de un territorio en el que tú estás decidís que queréis separaros, ¿creéis lógico preguntarle al resto de Euskal Herria qué opina, o la decisión ha de ser vuestra?
Pedro José:
A tu última pregunta -el censo-, considero conveniente la aplicación de los principios defendidos por Canadá y UK, esto es: el censo deberían ser única y exclusivamente los ciudadanos vascos. Lo que tendrán que decir es el resto de españoles es como se negocia la transición, si bien ello no es imprescindible: si fueran fieles a su cultura democrática fuertemente serbia, un arbitraje internacional sería lo más oportuno.
¿Por qué?
Por el mismo motivo por el que tampoco votarían el resto de europeos, con los que también compartimos soberanía en múltiples campos.
Por lo demás, coincido en que no es una votación cualquiera: es una votación mejor, por dos razones: a) supone un mecanismo de resolución mucho mejor que los usados habitualmente para resolver estas cuestiones -aka guerra-; b) tiene un potencial de transformación de la realidad muy superior a votar en unas elecciones controladas económicamente por partidos monárquicos.
Saludos
“Por otra parte confundir democracia con votación es un error común.”
Sí, es muy común en europa occidental y en américa. En China y Marruecos lo tienen más claro.
Yo también quiero decidir cuestiones políticas votando, como popota, no como esos otros capullos que quieren decidir no votando.
La semana que viene les hago un referéndum de autodeterminación a mis vecinos de comunidad: nos vamos a segregar -los del 3º 1-, cambiaremos los estatutos -por unanimidad de los miembros de la nueva comunidad (ET, o sea, mi casa, de nuevo el 3º 1)- y nos fumaremos un canuto de cáscara de plátano deshilachada, que tiene, como la piel de la patata, alta concentración de nicotínica materia. A la par, exigiremos una tasa a todos los de los pisos superiores al mío por el paso de los conductos de Gas Natural, e implantaremos una tasa ecológica por uso excesivo de nuestro tramo de rellano de escalera.
Por otra parte, exigimos que todos los números identificativos de las puertas de nuestro piso estén escritos en caracteres rúnicos los pares, que somos fanes de Tolkien, o, modelados con miga de pan mascada -por ciudadanos de mi piso exclusivamente- los impares.
Se lo comenté a un vecino la semana pasada y me llamó gilipollas, pero es que es un facha y un antidemócrata.
PS: ¿a ver si va a ser un problema de ámbito?
pepito:
si quieres separarte de tu comunidad, adelante. Pero no podrás exigirles pago por el uso del rellano o de los tubos de gas, porque éstos no pasan por tu propiedad; podrás exigir no pagar la parte proporcional de la escalera, pero entonces son a lo mejor ellos los que no te dejan entrar. Los números los puedes poner como quieras, que te lleguen las cartas a casa es otra cosa.
En el caso de Catalunya, si se separa de España no exigirá que España pague por los gasoductos que pasan por Ávila. Y tampoco legalizará el consumo de cannabis de piel de plátano si ello va en contra de las leyes europeas, con las que sí tendría que regirse. Si Catalunya quiere hacer sus proyectos de infraestructuras con pan mascado, puede hacerlos, pero es probable que no reciba fondos europeos para ello (así que creo que tambien lo descartarán).
- “Por otra parte confundir democracia con votación es un error común.”
- “Sí, es muy común en europa occidental y en américa. En China y Marruecos lo tienen más claro”
Eso es populismo, no democracia de calidad. Así, si una serie de estados de USA viven persignados impiden las uniones de homosexuales o bien se ponen a favor o en contra de la investigación de células madre según caiga ese día.
Por eso identificar votaciones con democracia es infantil, puesto que equivale a un sistema estatal “asambleario”.
Democracia en España es, por ejemplo, división real de poderes y una educación que no dé vergüenza, no una votación dominical para decidir si se aprueba la ley 3/688 sobre antenas de telefonía móvil o la 4/99 sobre la cooficialidad del bable en Melilla.
Sin embargo, a los políticos les interesa que se identifique la participación con votaciones o participación aparentemente directa, por ejemplo, en comisiones municipales de los Ayuntamientos, donde pueden estar hasta las asociaciones de vecinos. Todo ello, mediante propaganda mediática y sobre todo cada vez más, financiación de lobbys y utilización de subvenciones como sobornos, resulta manipulable con relativa facilidad a la vez que queda una imagen buena del politicastro de turno. “Ha elegido el pueblo gracias a mi creencia en la democracia”. Pues muy bien, pero que alguien siga el rastro del dinero público.
Por este motivo, las “partitocracias mediáticas” tienden a aumentar las votaciones hasta para decidir cuestiones sobre las que el ciudadano no debería tener responsabilidad, puesto que delegar en el ciudadano ciertas responsabilidades (por ejemplo, ya que lo hemos mencionado, mejoras para los homosexuales) resulta, al estilo borgiano, confiar al abuso de la estadística lo que tiene que estar sustentado en cuestiones tan maltratadas como la justicia, la inteligencia o el sentido común.
Bueno, debo entender que el derecho de autodeterminación está, como la adición y el producto, sujeta a la Propiedad Conmutativa, lo que significa que, si Txapelherría o los Pastissos Barretins desean separarse de España, no tienen que contar con el resto…pero tampoco el resto tendría que contar con ellos si decide expulsarlos debido a la presión que notan en las gónadas por la hinchazón producida por los mismos.
¿O no?
Buenas popota,
He dedicado 5 minutos a buscar tu e-mail por aquí sin éxito de modo que te dejo este mensaje en el blog y me disculpo por el desvío temático.
Échale un vistazo a las cosas que está escribiendo esta chica sobre política lingüística, identidad, opciones políticas etc., quizás te interesen:
http://irmaclots.googlepages.com/research
Saluditos
Marianito.., qué poco sabes del doble rasero nacionalista…
Saludos
Olivia:
1) Gracias por el link, en unos días le echo un vistazo.
2) perdón por los cinco minutos. La próxima vez, ppsoe2000-arroba-yahoo.com
Saludos,
pep
Una reflexión respecto a la autodeterminación.
Empezaré con un principio fundamental que nadie podrá negar:
Dos no se llevan bién si uno no quiere.
La única forma de mantener una relación entre humanos, sea del tipo que sea, si uno o varios de ellos no desean prolongar esa relación es sojuzgando a ese grupo de “disidentes”.
Se puede decir que es por el bien común, pero en cualquier caso es la imposición de la interpretación de lo que es bueno para una parte impuesta a la otra. Ese tipo de imposiciones nunca terminan bién.
Es como si te deja tu pareja y dices “pero es que yo te quiero y yo te haré más feliz que cualquier otr@”. Pero resulta que si la persona abandona la relación lo hace porque no es feliz en ella, y acierte o se equivoque, es su decisión irse o quedarse. No puedes decirle: “estas son MIS razones para que sigamos juntos y conmigo te vas a quedar, por narices y no puedes opinar”.
Como decía, la opresión es la única forma de mantener una relación forzada. Y no es esperable que el oprimido se quede calladito y sonriente.
Por otra parte, en lectura inversa del caso, a nadie le interesa romper la relación con alguien que no le conviene. Y volviendo al caso que tratamos: ¿Acaso creéis que Extremadura o Asturias, por ejemplo, pedirán la autodeterminación alguna vez? ¿Qué vociferaba desde la otra punta de España Ibarra ante las pretensiones de autogestión catalanas? ¿Qué interés tienen ahí en lo que haga Catalunya con sus impuestos o en sus aspiraciones de autogobierno? Creo que es más que evidente la respuesta… No es una cuestión de amor, vamos…
Por otra parte, se ha sacado a relucir el argumento de que no tiene sentido que cada uno quiera ser independiente de los demás. Bueno, pues es cierto. El problema es que todos y cada uno de nosotros dependemos en mayor o menor medida de los demás, pero eso no significa que debamos depender de quien nos digan, sinó de quien queramos. Ese mismo argumento se podría haber usado cuando estábamos ocupados por los franceses y ningún acérrimo españolista criticaría la posterior “balcanización” del imperio napoleónico… o del romano o de cualquier otro
La única forma de encarar estos problemas es con respeto y sin desprecios ni paternalismos. Si la gente no se siente obligada a pertenecer a un estado, puede que vea con mejores ojos la pertenencia a éste, de lo contrario, hay conflictos y rencores para muuucho tiempo.
Vosotros mismos.
Parsley
Los problemas de las mesas pro-referendum que plantean son dos: Uno es que estoy seguro que no ofrecen una lista para votar en contra de tal convocatoria y dos es que solo ponen mesas petitorias que cubren una parte de aquellos a los que atañe tal consulta. Todos los españoles son soberanos en todo el territorio y somos dignos de ser democraticamente preguntads por el destino de cualquiera de sus partes. Digamos que es por tanto una petición muy poco democrática.
Es bien cierto, Felipe lo que dices.El estado español es tan delicado con estas cuestiones que, cada vez que propone una ley de ámbito estatal, se dirige a todos los Parlamentos Autónomos para consultar su idoneidad, y éstos a su vez convocan plebiscitos para que el pueblo diga su opinión que, como todos sabemos, es vinculante.
España ,ahora, constituye una democracia modélica.
¿Cómo va nadie a querer marcharse de esta maravilla?