1. El problema intelectual con el nacionalismo es que establece una ecuaci
ElBaTeRia// Nov 5, 2004 at 3:04 pm
Solo una cosa, que tengo pereza de escribir. De acuerdo que no hay un acento mejor o peor, pero desde luego si que existe una mayor adecuaci
Xiker// Nov 5, 2004 at 3:18 pm
Como Jon Juaristi es antinacionalista vasco resulta que es antivasco, no es “de aqu
Cavern// Nov 5, 2004 at 3:24 pm
Colosal el mensaje de Xiker, Popota debe estar en una caverna abismal, mucho m
danniel// Nov 5, 2004 at 4:26 pm
Todo eso est
melchatt// Nov 5, 2004 at 4:45 pm
“A mi me pasa con el ingl
Pantagruel// Nov 5, 2004 at 6:10 pm
Claro que hay dialectos m
cutu// Nov 5, 2004 at 6:21 pm
Preguntas para po(po)ta:
Refinitivo// Nov 5, 2004 at 6:55 pm
ein?? Pantagruel: Yo no he o
ElBaTeRia// Nov 5, 2004 at 7:22 pm
No se tio, pues yo los entiendo, en cambio a los de Londres ni papa. Igual que con lo yankis, que supuestamente hablan fatal y tengo un colega de Arkansas que se lo pillo todo cristalinamente. Igual es que inconscientemente selecciono a los que entiendo.
Avelino, voy a enrojecer. Por cierto, a ver si te prodigas un poco m
Murdoch// Nov 6, 2004 at 10:08 am
los de Newscastle son imposibles de entender, hay otros, en Porstmouth, que son aun peores. BAteria si “pillas” a uno de Newcastle, tienes un ingl
Yagoda// Nov 6, 2004 at 11:24 am
>>>un individuo por nacer en […] Catalu
Pantagruel// Nov 6, 2004 at 12:58 pm
Yagoda,
Esperaba que alguien me hiciera esa observaci
Yagoda// Nov 6, 2004 at 2:41 pm
Ante todo, bendito sea Dios que estamos manteniendo un debate (mientras no entre algun energumeno) civilizado. Despues de la batalla de mierda de los ultimos dias, estaba empezando a dudar del raciocinio humano…
Lo siguiente, disculpa si mis palabras sonaron como un ataque al cristianismo. Yo mismo no soy cristiano, pero simpatizo: hay dias que casi creo que no ando lejos de recuperar la fe (el comunismo si que lo aborrezco, el Islam poco menos).
Lo que si queria dejar claro es que cualquier ideologia, si se rebusca lo suficiente, puede desmontarse y rebatirse. Y parece, de unos anos a esta parte, que le ha tocado el turno al nacionalismo. Me da la impresion que, de tanto atacar los pecados del nacionalismo, se ha llegado a defender autenticos disparates, con tal que sean disparates antinacionalistas. De ahi todo lo que comentaba sobre Savater y su defensa a ultranza del individuo.
Tu me hablas de un tipo muy concreto de nacionalismo, un nacionalismo etnico basado sobre todo en la lengua. Pero yo digo que “nacionalismo” es cualquier proyecto nacional que desafie al vigente. Los fundadores de los EEUU suelen ser el ejemplo favorito de gente como Juaristi, pues crearon un estado basado en los ideales democraticos, donde cabia todo el mundo sin distincion de etnia, etc etc. Pero el caso es que ellos, Jefferson y Washington, eran en realidad nacionalistas, fundadores de una nacion e instigadores de una guerra de independencia. Cualquier proyecto de estado implica, a mi entender, una redefinicion de la nacion, incluso aunque no cambien las fronteras. La Revolucion Francesa cambio por completo la idea de nacion: y la “nacion espanola” puede decirse que nacio en Cadiz, en 1812.
Tu dices que el federalismo no te parece falaz, sin embargo resolver el rompecabezas espanol recurriendo a la formula federal supondria cambiar la idea de Espana. Si la constitucion del 78 no definio un estado federal, no fue por casualidad: los redactores del texto sabian que el federalismo desafiaria la idea de una nacion espanola unitaria, idea dominante en el ejercito, los circulos de poder y la mayoria de la poblacion.
Lo que quiero decir es, el nacionalismo puede ser cualquier cosa. Puede surgir para resolver cualquier problema que se perciba en la estructura del estado. En otras palabras, el nacionalismo tiene sentido cuando, por decirlo pronto, “la patria esta en peligro”.
Yo no soy vasco ni catalan, pero percibo que la cuestion nacional de vascos y catalanes YA ha erosionado la idea de nacion espanola; mi conclusion es que necesitamos redefinir el estado de una vez por todas, en vez de prolongar una idea de nacion espanola unitaria que ya esta muerta. Por tanto me opongo a la unidad de Espa
Muad// Nov 6, 2004 at 9:34 pm
Felicidades Popota, muy buena exposici
Ict// Nov 6, 2004 at 10:01 pm
Sr. Yagoda acuerdo con usted que “bendito sea Dios” (aunque que Dios fuera bendecido parece un ox
Abajo firmante// Nov 7, 2004 at 1:25 am
“parece ser que son los pa
Yagoda// Nov 7, 2004 at 4:08 am
No entiendo.
Los nacionalistas quieren recortarte derechos? Cuales?
Los nacionalistas pretenden privar a nadie del derecho a conservar la nacionalidad espanola? Me extranaria: cuando Cuba se independizo, aquellos que eligieron hacerlo conservaron la nacionalidad espanola, segun tengo entendido.
Por lo demas, conozco bien la distincion entre el ciudadano y el miembro de la tribu: es un topico frecuente en la literatura “antinacionalista”. Rechazo esta distincion por dos motivos:
Primero, porque historicamente no conozco ningun ejemplo en que esa distincion haya sido efectiva: el concepto de “ciudadano” surgio (que yo sepa) con la revolucion americana y la francesa, coincidiendo asi con el nacimiento de la nacion-estado moderna. Dicho de otra manera, ser un “ciudadano”, un sujeto de derechos y orgulloso miembro de una republica, se convirtio en otra manera de entender el patriotismo: y, con todos los matices que se quiera, la cosa no ha variado hasta hoy. Ciudadano, si, liberrimo, si, pero a la vez cantando la marsellesa y corriendo a defender el imperio en Indochina, o en Argelia o donde cuadre. Al final, la diferencia entre el miembro de la tribu y el ciudadano, es que uno no necesita ser hijo de ciudadanos para convertirse en ciudadano.
Segundo, porque el concepto de un estado formado por ciudadanos, ajenos a cualquier obsesion etnicista, descansa en el imperio de la ley, en la igualdad de derechos para todos. Pero esa ley y esos derechos los determina la voluntad del conjunto de los miembros del estado. Es decir, finalmente el estado sigue fundado en la voluntad de sus integrantes. Es decir, persiste la dimension colectiva, la supeditacion del individuo al grupo. Es decir, la nacion sobrevive intacta solo que con otro nombre.
Que pasa cuando hay un desacuerdo entre una minoria dentro del estado, sobre la organizacion de este? Que aparece el conflicto. Y cuando esa minoria esta agrupada en un territorio muy concreto, donde es mayoria abrumadora? Que el conflicto termina por desgarrar el estado.
El conflicto vasco y catalan es insostenible: no se puede tener en suspenso perpetuo la organizacion del estado, ni su justificacion “nacional”. Ni tampoco se puede, naturalmente, acallar la presion politica que ejercen tantos millones de ciudadanos, bien organizados politicamente alrededor de poderosos partidos bisagra. Ademas, que objeto tiene imponer a esos millones de personas algo que no quieren, como si fuesen ninos pequenos que se niegan a lavarse? Quienes somos los demas, por mucha mayoria que formemos, para obligarles a nada?
De todas maneras no tiene sentido establecer sutiles distinciones entre los nacionalismos etnicistas de Cataluna y el Pais Vasco, respecto al nacionalismo espanol: tambien este es, finalmente, etnicista. Si vamos a la Constitucion de 1978, leeremos en su articulo segundo que esta, la constitucion, esta fundada sobre la “indivisible unidad de la nacion espanola, patria comun e indivisible de todos los espanoles”. Es decir, las leyes descansan en la unidad nacional, y no al reves. Es decir, al final de todo el embrollo nos encontramos, liso y mondo, un nacionalismo decimononico mas.
Por no mencionar que tampoco somos exactamente ciudadanos de una republica, sino subditos de un rey. PEro eso ya es liar la madeja…
El nacionalismo espanol tiene mucho arraigo, aunque pueda parecer que la gente “pasa del tema”. Basta echar una ojeada a los medios de comunicacion. O basta considerar la simple existencia del conflicto con los nacionalismos perifericos: si los espanoles no diesen importancia a la unidad nacional, hubiesen celebrado sendos referendums de independencia hace mucho, como en Canada o en Checoslovaquia…
Ict// Nov 7, 2004 at 10:41 am
Sr. Yagoda en primer lugar permitame disculparme por que con las prisas con lo que escrib
Xiker// Nov 7, 2004 at 2:56 pm
Yagoda , cuando Cuba se independiz
Yagoda// Nov 7, 2004 at 6:14 pm
Despues de treinta anos de guerra, no me extrana que los cubanos acabasen negociando condiciones tan negativas para aquellos que eligiesen la nacionalidad espanola: digamos que las relaciones hispano-cubanas eran bastante malas en la epoca. Ademas Espana, que yo sepa, estaba mas pendiente de escurrir el bulto en la factura de la guerra, antes que de conseguir un buen tratado de doble nacionalidad. En unas hipoteticas negociaciones de independencia hoy en dia, no habria ninguno de estos problemas.
En todo caso, lo dicho, no se obligo a nadie: el que quiso siguio siendo espanol
popota// Nov 7, 2004 at 6:27 pm
Buenas, sr.Xiker:
Tanto Savater como Juaristi son vascos, y ello no significa que no puedan ser anti-vascos, de la misma manera que existimos muchos t
Ict// Nov 7, 2004 at 9:42 pm
De nuevo me he releido y no entiendo una caraja. Gracias Yagoda por su paciencia traduciendome del ladino al espa
“Una vez oi una critica muy buena del discurso de Savater: venia a decir que este senor, con tanto defender al “individuo frente a la tribu”, finalmente desactivaba la sociedad civil. Si cualquier grupo tiende a convertirse, finalmente, en una “tribu” y una fuente de exclusion, rechazaremos entonces cualquier intento de agruparse; pero al final solo conseguiremos dejar al individuo aislado e indefenso frente al estado. Es decir, el discurso antinacionalista de Savater y otros mesias por el estilo, finalmente termina convirtiendose en una apologia del conformismo supremo.”
El nacionalismo no tiene el monopolio del activismo pol
Ict// Nov 8, 2004 at 8:06 am
Muy bien expresado T
Xiker// Nov 8, 2004 at 9:45 am
Sr. Popota , si la premisa de partida (que tienen muchos nacionalistas y al parecer tambi
INTELESTUAL// Nov 8, 2004 at 10:05 am
Buenos d
Xiker// Nov 8, 2004 at 10:30 am
Yagoda:“no se obligo a nadie: el que quiso siguio siendo espa
popota// Nov 8, 2004 at 10:36 am
Buenas:
Dice Xiker que digo yo que todo anti-nacionalista vasco es un anti-vasco.
Yo digo que gente como Rekalde, como Montero o como Aranzadi no son anti-vascos.
Una vez m
Xiker// Nov 8, 2004 at 10:51 am
popota// Nov 8, 2004 at 11:04 am
Buenas, sr.Xiker:
No pedir la supresi
Xiker// Nov 8, 2004 at 11:10 am
“las circunscripciones electorales propuestas por el nacionalismo son las mismas que durante la Transici
popota// Nov 8, 2004 at 11:17 am
Buenas, sr.Xiker:
1) Ibarretxe se comprometi
Xiker// Nov 8, 2004 at 11:32 am
Seguro que t
limborock// Nov 8, 2004 at 11:32 am
Xiker,
porque la democracia es id
Xiker// Nov 8, 2004 at 11:39 am
La izquierda abertzale defiende la oportunidad de establecer diferentes caminos a los diferentes territorios siempre que el camino conduzca al mismo sitio. No admite otra opci
popota// Nov 8, 2004 at 11:52 am
Buenas, sr.Xiker:
1) Existiendo como existen m
Yagoda// Nov 8, 2004 at 12:09 pm
La critica a Savater la lei hace tiempo y ahora, intentando recordarla, seguro que no le voy a hacer justicia. Por si acaso, la lei en uno de estos dos libros:
Bien en “Euskadi, Callej
Xiker// Nov 8, 2004 at 12:10 pm
Te recomiendo El bucle melanc
popota// Nov 8, 2004 at 12:31 pm
Buenas, sr. Xiker:
1) LTA es La Tribu Atribulada. Por otro lado, conozco muchas personas con opiniones diferentes a las m
Los lander alemanes van a Europa.
Los brit
Alemania.
El proceso europeo te parece una descentralizaci
1. El problema intelectual con el nacionalismo es que establece una ecuaci
Solo una cosa, que tengo pereza de escribir. De acuerdo que no hay un acento mejor o peor, pero desde luego si que existe una mayor adecuaci
Como Jon Juaristi es antinacionalista vasco resulta que es antivasco, no es “de aqu
Colosal el mensaje de Xiker, Popota debe estar en una caverna abismal, mucho m
Todo eso est
“A mi me pasa con el ingl
Claro que hay dialectos m
Preguntas para po(po)ta:
ein?? Pantagruel: Yo no he o
No se tio, pues yo los entiendo, en cambio a los de Londres ni papa. Igual que con lo yankis, que supuestamente hablan fatal y tengo un colega de Arkansas que se lo pillo todo cristalinamente. Igual es que inconscientemente selecciono a los que entiendo.
Chapeau, felicitaciones Popota
Que paso en la UAB? Tengo curiosidad…
Refinitivo. Cuando digo que la idea de naci
Sr. Popota al presentar la estructura sem
Bueno, por lo que a m
Que digo yo, que qu
Avelino, voy a enrojecer. Por cierto, a ver si te prodigas un poco m
los de Newscastle son imposibles de entender, hay otros, en Porstmouth, que son aun peores. BAteria si “pillas” a uno de Newcastle, tienes un ingl
>>>un individuo por nacer en […] Catalu
Yagoda,
Esperaba que alguien me hiciera esa observaci
Ante todo, bendito sea Dios que estamos manteniendo un debate (mientras no entre algun energumeno) civilizado. Despues de la batalla de mierda de los ultimos dias, estaba empezando a dudar del raciocinio humano…
Lo siguiente, disculpa si mis palabras sonaron como un ataque al cristianismo. Yo mismo no soy cristiano, pero simpatizo: hay dias que casi creo que no ando lejos de recuperar la fe (el comunismo si que lo aborrezco, el Islam poco menos).
Lo que si queria dejar claro es que cualquier ideologia, si se rebusca lo suficiente, puede desmontarse y rebatirse. Y parece, de unos anos a esta parte, que le ha tocado el turno al nacionalismo. Me da la impresion que, de tanto atacar los pecados del nacionalismo, se ha llegado a defender autenticos disparates, con tal que sean disparates antinacionalistas. De ahi todo lo que comentaba sobre Savater y su defensa a ultranza del individuo.
Tu me hablas de un tipo muy concreto de nacionalismo, un nacionalismo etnico basado sobre todo en la lengua. Pero yo digo que “nacionalismo” es cualquier proyecto nacional que desafie al vigente. Los fundadores de los EEUU suelen ser el ejemplo favorito de gente como Juaristi, pues crearon un estado basado en los ideales democraticos, donde cabia todo el mundo sin distincion de etnia, etc etc. Pero el caso es que ellos, Jefferson y Washington, eran en realidad nacionalistas, fundadores de una nacion e instigadores de una guerra de independencia. Cualquier proyecto de estado implica, a mi entender, una redefinicion de la nacion, incluso aunque no cambien las fronteras. La Revolucion Francesa cambio por completo la idea de nacion: y la “nacion espanola” puede decirse que nacio en Cadiz, en 1812.
Tu dices que el federalismo no te parece falaz, sin embargo resolver el rompecabezas espanol recurriendo a la formula federal supondria cambiar la idea de Espana. Si la constitucion del 78 no definio un estado federal, no fue por casualidad: los redactores del texto sabian que el federalismo desafiaria la idea de una nacion espanola unitaria, idea dominante en el ejercito, los circulos de poder y la mayoria de la poblacion.
Lo que quiero decir es, el nacionalismo puede ser cualquier cosa. Puede surgir para resolver cualquier problema que se perciba en la estructura del estado. En otras palabras, el nacionalismo tiene sentido cuando, por decirlo pronto, “la patria esta en peligro”.
Yo no soy vasco ni catalan, pero percibo que la cuestion nacional de vascos y catalanes YA ha erosionado la idea de nacion espanola; mi conclusion es que necesitamos redefinir el estado de una vez por todas, en vez de prolongar una idea de nacion espanola unitaria que ya esta muerta. Por tanto me opongo a la unidad de Espa
Felicidades Popota, muy buena exposici
Sr. Yagoda acuerdo con usted que “bendito sea Dios” (aunque que Dios fuera bendecido parece un ox
“parece ser que son los pa
No entiendo.
Los nacionalistas quieren recortarte derechos? Cuales?
Los nacionalistas pretenden privar a nadie del derecho a conservar la nacionalidad espanola? Me extranaria: cuando Cuba se independizo, aquellos que eligieron hacerlo conservaron la nacionalidad espanola, segun tengo entendido.
Por lo demas, conozco bien la distincion entre el ciudadano y el miembro de la tribu: es un topico frecuente en la literatura “antinacionalista”. Rechazo esta distincion por dos motivos:
Primero, porque historicamente no conozco ningun ejemplo en que esa distincion haya sido efectiva: el concepto de “ciudadano” surgio (que yo sepa) con la revolucion americana y la francesa, coincidiendo asi con el nacimiento de la nacion-estado moderna. Dicho de otra manera, ser un “ciudadano”, un sujeto de derechos y orgulloso miembro de una republica, se convirtio en otra manera de entender el patriotismo: y, con todos los matices que se quiera, la cosa no ha variado hasta hoy. Ciudadano, si, liberrimo, si, pero a la vez cantando la marsellesa y corriendo a defender el imperio en Indochina, o en Argelia o donde cuadre. Al final, la diferencia entre el miembro de la tribu y el ciudadano, es que uno no necesita ser hijo de ciudadanos para convertirse en ciudadano.
Segundo, porque el concepto de un estado formado por ciudadanos, ajenos a cualquier obsesion etnicista, descansa en el imperio de la ley, en la igualdad de derechos para todos. Pero esa ley y esos derechos los determina la voluntad del conjunto de los miembros del estado. Es decir, finalmente el estado sigue fundado en la voluntad de sus integrantes. Es decir, persiste la dimension colectiva, la supeditacion del individuo al grupo. Es decir, la nacion sobrevive intacta solo que con otro nombre.
Que pasa cuando hay un desacuerdo entre una minoria dentro del estado, sobre la organizacion de este? Que aparece el conflicto. Y cuando esa minoria esta agrupada en un territorio muy concreto, donde es mayoria abrumadora? Que el conflicto termina por desgarrar el estado.
El conflicto vasco y catalan es insostenible: no se puede tener en suspenso perpetuo la organizacion del estado, ni su justificacion “nacional”. Ni tampoco se puede, naturalmente, acallar la presion politica que ejercen tantos millones de ciudadanos, bien organizados politicamente alrededor de poderosos partidos bisagra. Ademas, que objeto tiene imponer a esos millones de personas algo que no quieren, como si fuesen ninos pequenos que se niegan a lavarse? Quienes somos los demas, por mucha mayoria que formemos, para obligarles a nada?
De todas maneras no tiene sentido establecer sutiles distinciones entre los nacionalismos etnicistas de Cataluna y el Pais Vasco, respecto al nacionalismo espanol: tambien este es, finalmente, etnicista. Si vamos a la Constitucion de 1978, leeremos en su articulo segundo que esta, la constitucion, esta fundada sobre la “indivisible unidad de la nacion espanola, patria comun e indivisible de todos los espanoles”. Es decir, las leyes descansan en la unidad nacional, y no al reves. Es decir, al final de todo el embrollo nos encontramos, liso y mondo, un nacionalismo decimononico mas.
Por no mencionar que tampoco somos exactamente ciudadanos de una republica, sino subditos de un rey. PEro eso ya es liar la madeja…
El nacionalismo espanol tiene mucho arraigo, aunque pueda parecer que la gente “pasa del tema”. Basta echar una ojeada a los medios de comunicacion. O basta considerar la simple existencia del conflicto con los nacionalismos perifericos: si los espanoles no diesen importancia a la unidad nacional, hubiesen celebrado sendos referendums de independencia hace mucho, como en Canada o en Checoslovaquia…
Sr. Yagoda en primer lugar permitame disculparme por que con las prisas con lo que escrib
Yagoda , cuando Cuba se independiz
Despues de treinta anos de guerra, no me extrana que los cubanos acabasen negociando condiciones tan negativas para aquellos que eligiesen la nacionalidad espanola: digamos que las relaciones hispano-cubanas eran bastante malas en la epoca. Ademas Espana, que yo sepa, estaba mas pendiente de escurrir el bulto en la factura de la guerra, antes que de conseguir un buen tratado de doble nacionalidad. En unas hipoteticas negociaciones de independencia hoy en dia, no habria ninguno de estos problemas.
En todo caso, lo dicho, no se obligo a nadie: el que quiso siguio siendo espanol
Buenas, sr.Xiker:
Tanto Savater como Juaristi son vascos, y ello no significa que no puedan ser anti-vascos, de la misma manera que existimos muchos t
De nuevo me he releido y no entiendo una caraja. Gracias Yagoda por su paciencia traduciendome del ladino al espa
Dice Yagoda:
“Una vez oi una critica muy buena del discurso de Savater: venia a decir que este senor, con tanto defender al “individuo frente a la tribu”, finalmente desactivaba la sociedad civil. Si cualquier grupo tiende a convertirse, finalmente, en una “tribu” y una fuente de exclusion, rechazaremos entonces cualquier intento de agruparse; pero al final solo conseguiremos dejar al individuo aislado e indefenso frente al estado. Es decir, el discurso antinacionalista de Savater y otros mesias por el estilo, finalmente termina convirtiendose en una apologia del conformismo supremo.”
El nacionalismo no tiene el monopolio del activismo pol
Muy bien expresado T
Sr. Popota , si la premisa de partida (que tienen muchos nacionalistas y al parecer tambi
Buenos d
Yagoda:“no se obligo a nadie: el que quiso siguio siendo espa
Buenas:
Dice Xiker que digo yo que todo anti-nacionalista vasco es un anti-vasco.
Yo digo que gente como Rekalde, como Montero o como Aranzadi no son anti-vascos.
Una vez m
Buenas, sr.Xiker:
No pedir la supresi
“las circunscripciones electorales propuestas por el nacionalismo son las mismas que durante la Transici
Buenas, sr.Xiker:
1) Ibarretxe se comprometi
Seguro que t
Xiker,
porque la democracia es id
La izquierda abertzale defiende la oportunidad de establecer diferentes caminos a los diferentes territorios siempre que el camino conduzca al mismo sitio. No admite otra opci
Buenas, sr.Xiker:
1) Existiendo como existen m
La critica a Savater la lei hace tiempo y ahora, intentando recordarla, seguro que no le voy a hacer justicia. Por si acaso, la lei en uno de estos dos libros:
Bien en “Euskadi, Callej
Te recomiendo El bucle melanc
Buenas, sr. Xiker:
1) LTA es La Tribu Atribulada. Por otro lado, conozco muchas personas con opiniones diferentes a las m