Los colores de la manifestación
El acto de esta tarde es denominado la manifestación de las víctimas. Pero si los convocantes no consiguen la unanimidad del colectivo que representan, algo falla. La AVT se declara asociación “apolítica de carácter benéfico asistencial”. La marcha que recorrerá varias calles de Madrid, sin embargo, no está exenta de carga política. Tienen los participantes de la protesta todo el derecho a mostrar su disconformidad con el gobierno. La orientación de la política antiterrorista se ha convertido en motivo de división entre las fuerzas que hasta ahora habían defendido la unidad de los demócratas frente al terrorismo. Pero si se deplora públicamente el enfrentamiento entre PSOE y PP por el hipótetico diálogo con ETA, no se entiende que la AVT aproveche esta oportunidad para bajar a la arena partidista hasta el punto de manifestarse contra el gobierno.
Resulta evidente que, junto al apoyo expresado por muchos a las víctimas del terrorismo, esta protesta lo que busca es mostrar la oposición a ZP. A pesar de que los medios titulen con la oficialidad del llamamiento de la asociación convocante y los colectivos cívicos, el color más intenso de la manifestación será el que impriman los dirigentes del PP tras la pancarta. Por cierto, ¿quién era el que decía aquello de la “oposición de pancarta” en tono despectivo?
Si bien una manifestación es la cosa más normal del mundo en cualquier democracia, una convocada por una asociación de víctimas con el aplauso entusiasta del principal partido de la oposición puede dar lugar a muchas confusiones. Porque uno no sabe bien en qué clase de país vive cuando el portavoz del PP exige al presidente del gobierno que acuda a esta protesta en la calle contra la política del gobierno. Zaplana, según dice la sorprendente noticia, acusó ayer al gobierno de “despreciar” a las víctimas del terrorismo y destacó que si el presidente Zapatero “tuviera vergüenza, estaría mañana en la manifestación” convocada por la AVT. Todo un signo de madurez política, sin duda, que el gobierno esté moralmente obligado a acudir a manifestaciones convocadas en su contra.
Actualizado 22.00 : Éxito de convocatoria en las calles de Madrid. La manifestación de la AVT ha elevado el listón de exigencias a un gobierno que niega rotundamente los contactos con ETA y que no está dispuesto a renunciar a un futuro diálogo para acabar con la banda. En enero las víctimas se manifestaron por la memoria y la dignidad; ahora se interpela a la mayoría del Parlamento para que abandone el camino emprendido. La legitimidad de la protesta no está en duda, sobre todo si los representados por la AVT sienten que el gobierno no los escucha, pero la política antiterrorista no se puede hacer al dictado de las víctimas del terrorismo.
Se echa en falta un discurso unitario de las víctimas en vez de acciones encabezadas por la AVT que se convierten en marchas ‘antizp’ que invitan poco al reclamado consenso. Todo el esfuerzo que dedican a convencer al gobierno de que va por mal camino en su política contra ETA se vuelve inútil desde el preciso momento en que la presión ciudadana adquiere un color político determinado. La confrontación partidista no ayuda en el diseño de una estrategia antiterrorista sólida. Pero parece evidente que quienes, con todo derecho, querían ir contra el PSOE en las calles han antepuesto su objetivo al de recomponer unidad alguna en la lucha contra el terrorismo. La derecha española tenía cierta envidia de los progres por aquello de las manifestaciones multitudinarias y, al parecer, se propone aprovechar toda oportunidad que se ponga por delante para decirle a ZP en la calle cuánto le quieren. La manifestación de hoy quizás sea solo un anticipo. Ya veremos cómo les va esta transformación en ‘pancarteros’.
Todos tenemos derecho a manifestarnos, y los ciudadanos que lo hagan esta tarde harán bien en manifestar su opinión. Lo que no tiene sentido es que el PP se manifieste en contra de algo que ya hizo en sus años de Gobierno (en mi blog he recopilado extractos de artículos de 1999 que muestran cómo esto es así), y mucho menos que pidan que el Gobierno actual se manifieste en contra de su propia política. Lo de esta tarde no es una manifestación contra el terrorismo, sino contra las negociaciones con terroristas.
Un saludo!
Pero no habíamos quedado que Zaplanita (a.k.a. el miserable o el pútrido) se había sentado a hablar con terroristas??
Este tío no deja de sorprenderme…
Saludos desde el asombro.
P.S.- Gracias a Germán y su Ensaladilla (ahora Pericana).
Viendo lo que muestras en tu bitácora, Carmen, la única conclusión que puedo sacar desde una perspectiva lógica y honesta es que lo único que les subleva a los del PP sobre que el PSOE quiera iniciar un proceso de diálogo con ETA, es que ZP lo pasó a votación por el Congreso. Ésa es la única diferencia, por lo que puedo ver, entre unos y otros, en sus respectivas etapas al frente del Gobierno.
Así pues, si lo que les cabrea es que se haya llevado al Parlamente para que se vote, tienen un serio déficit democrático… Qué país…
Y por supuesto, mi respeto más profundo para el ciudadano o víctima de a pie que se manifiesta esta tarde en Madrid.
Saludos.
David es penoso que quieras manipular la manifestación de una manera tan soéz!
1. Una cosa es quine la convoca otra quien quiere ir a la manifestación …
2. Junto al apoyo “de muchas victimas” al plan-ZP (como insinuas, aunque sería bueno que dieses datos), hay muchísimas mas que no lo apoyan y por eso se manifiestan (no se trata de justificar una política económica o la constitución europea, se trata de justificar la negociación con quien ha matado a tu padre o te ha arrancado una pierna)
3.Una manifestación convocada por víctimas y con el apoyo de muchos MILLONES de españoles, puede ser perfectamente apoyada tambien por la oposición, donde está el problema?
Según la policía han asistido 850.000 personas, seguún la AVT 1.000.000
Como dijo ZP, hay que estar en la calle …
Políticos del PP… hmmm… había 50? 60? 100?
…podeis hablar, si quereis, de los otros 999.900 ciudadanos que han ido (a las 18.00 y con 35º) a la calle a manifestarse de buena voluntad. Esos son españoles como vosotros. Bastante dignos la mayoría de ellos.
Solo si quereis, sinó podeis seguir engañando a vuestra conciencia. El apoyo a las víctimas en toda España es brutal. Creo que le ha salido un grano en el culo a ZP el talantoso -con sus amigos-.
Por cierto, y por hablar de colores …
la bandera mas grande de la manifestación era una IKURRIÑA.
AVT , estás imitando a Rajoy y ni siquiera te das cuenta. Esa manía de hablar en nombre de los muertos…
Por cierto , dependiendo del medio que consultes las cifras varían entre 200.000 o 800.000. Y hay que tener en cuenta que muchos manifestantes que antes condenaban a los “pancarteros” y los “líos ruidosos” habrán aprovechado para salir a la calle por segunda vez (la primera fue contra el atentado etarra-islámico-sociata en Atocha ) en su vida.
AVT, creo que confundes dos cosas que son bien diferentes:
- apoyo al plan de diálogo del Gobierno con ETA; y
- no apoyar a las víctimas del terrorismo.
Yo estoy a favor de ese diálogo, y a la vez, apoyo a las víctimas del terrorismo, y comprendo su dolor y su pesadilla. Otra cosa es que no esté de acuerdo con ciertas cosas que ellos digan, pero tienen todo mi respeto y por supuesto, me parece que tienen toda la legitimidad del mundo para manifestarse y protestar por algo que no les gusta. De hecho, entiendo TOTALMENTE que muchas víctimas se puedan sentir traicionadas (algo que no es cierto desde mi punto de vista, pero bueno), pero no por ello hay que dejar de mirar hacia delante y buscar una solución para los que todavía estamos VIVOS.
Otra cosa ya son los “políticos” del PP, que dan verdadero asquito…
Y a mí lo de las banderitas (sean cuales sean, me da igual) ya empieza a cansarme…
Saludos.
Totalmente de acuerdo contigo Lacenaire. Pero bueno, como decía Ernest Lluch (ése que no cuenta mucho para según qué sector político, porque quería el diálogo, y sus hijas, tras su asesinato, lo seguían pidiendo), cuando los simpatizantes de los etarras le reventaban con gritos algún acto público: “Gritad! Gritad y expresaos!!”.
A mí me parece fantástico que la gente salga a la calle y se manifieste por lo que honestamente les parece justo. Ojo! Sigo hablando de la gente de a pie, no de los “políticos”…
Saludos.
ea ea ea, los progres se cabrean! A ver si ahora los unicos con derecho a manifestarse van a ser lo progres. Ajo y agua!
David, podias al menos tratar de ocultar un poquito tu caracter “progre”, mas que nada para dar un aire de imparcialidad a este Blog, porque macho, se te ve el plumero y tus comentarios empiezan a rozar lo tragicomico. Acusas al PP de actuaciones contradictorias, a mi me parece mucho mas contradictoria la actuacion de los progres, PSOE e IU en los dias previos a la liberacion de Iraq y comparandolo con vuestra ausencia de manifestaciones durante los genocidios de Ruanda o Yugoslavia. Vosotros si que soys unos hipocritas.
LAcenaire hablo en nombre de los que quieren honrar a los muertos, la diferencia es sutil no se si la consigues pillar…
Lacenaire, las veces que los manifestantes se han manifestado anteriormente no creo que sea trascendental. Eres tan listo que sabes cuando se manifestaron en veces (vez, por lo visto) anteriores.
la calle es de todos, de gurruchaga, de bardem, tuya y mía.
La diferencia no es tan sutil AVT. En primer lugar porque “querer honrar a los muertos” no es patrimonio tuyo .Ni tuyo ni de Rajoy ni de nadie.
En segundo lugar porque afirmar que quien está en contra de la negociación “SI honra a los muertos” supone negar que los demás lo hagamos. Y eso es lo que haces tú. Confundir una postura política con el respeto a las víctimas.
Nuestro objetivo es el mismo -acabar con el terrorismo- con la diferencia de que nosotros no acusamos a los que no compartan nuestros métodos -los de quienes estamos a favor del diálogo- de no honrar a los muertos , de despreciar a las víctimas o de ser amigo de los terroristas.
Así sois los que “honráis a los muertos” , a pesar de filoterroristas vendepatrias como nosotros.
Apetecaun
1. Ocurre que la mayoría no apoya el diálogo
2. No es diálogo, es negociación. Dialogar? Con asesinos? Con asesinos se negocia.
3.La AVT son unos cuantos -no sé el número-, que se abanderan contra la resolución del gobierno. Detrás de la AVT hay cientos de miles de españoles. Guste o no.
4. Banderas? He visto esta tarde de todos los colores. En otras manifestaciones no. En otras solo veo de un color, Eso si que da asco.
Las victimas del terrorismo tienen todo el derecho a convocar una manifestación y a expresar sus ideas, y desde aqui mi apoyo. Pero aqui lo que falla es que si es una organización APOLITICA, como ha dicho David, no deberian lanzar consignas en contra de Zapatero ( “Zapatero embustero” )o Peces-Barba y aclamar como presidente a Rajoy o a Angel Acebes como ministro, porque entonces se desvirtuan totalmente sus principios, por que una cosa es lanzar consignas en contra de una decisión de gobierno y otra es aclamar a cierto partido politico ( que siempre es el mismo) y atacar verbalmente a otros ( es decir, al resto, el PSOE el primero).
En pocas palabras, si quieren ser coherentes con ellos mismos, que se dejen de decir organización apolitica y que se digan plataforma civica de apoyo al PP.
AVT
1-Demuéstralo. A ser posible con algo más que las palabras de FJL ,Pio Moa o Isabel San Sebastián.
2-Con la escasa información que poseemos acerca de las conversaciones - hipotéticas- con ETA ya te has adjudicado una versión , una verdad y un precio. Aparte del hecho de que muchos - ahora yo podría decir algo así como “la gran mayoría de los españoles” y quedaría de puta madre - consideramos factible alguna cesión hacia el entorno de ETA a cambio del fin de esa violencia contra la cual el PP dice estar y de la cual tan acostumbrado está a extraer réditos políticos.
3-Como las hay detrás de otras muchas organizaciones , partidos políticos , etc… que sin embargo no deciden el rumbo que ha de tomar el gobierno de la nación.
4- Mientes. En los 5 minutos que he visto en Telemadrid - “Aguirrevisión” para quienes se crean que también es de Polanco - no se oían más que gritos contra Zapatero , se veían banderas del PP e insultos varios contra el ejecutivo. Sabes perfectamente quién convoca realmente esta manifestación y con qué objeto.
Y los muertos?los muertos son de todos? si quiero que el gobierno dialogue no son muertos mios tb?no los honro?por que?podrias asegurar que ninguno de los muertos quisiera dialogo?puedes asegurar que ningun familiar de ningun muerto quiera dialogo?
A ver si no nos confundimos
Me hace gracia aznar recordando que el tambien es victima del terrorismo, ya que refresca la memoria tambien se podria acordar que el mismo hablo con eta. Aquello que fue dialogo o negociacion?que es lo que decias que se hacia con terroristas? Zapatero, que no es que sea santo de mi devocion, aunque milagrosamente me voy a convertir en zetapuerco, lo unico que ha hecho ha sido tener el beneplacito del congreso, representacion de los españoles, para un posible dialogo, bajo unas condiciones. Aznar lo hizo sin pedir permiso a nadie.
AVT: aunque Lacenaire se ha adelantado a contestarte esos 4 puntos (de forma más que correcta, por cierto), quiero hacer mis puntualizaciones:
1.- Según alguna encuesta, ¿no había una mayoría de españoles que estaban de acuerdo con el diálogo, mayor que la que estaba en contra? No lo recuerdo bien. No sé dónde leí esa encuesta. Ruego que me deis datos, porque aquí sí que voy un poco perdido, auqneu juraría que es como digo.
2.- Vale, llamémosle “negociación” (aunque digo yo, que antes de “negociar”, uno habla y dialoga, y con lo fascistas que son los de la banda terrorista, seguramente no se llegará ni al estadio de la negociación efectiva, pero dejemos esto a un lado…). Me da igual, que me es lo mismo. Sí, son asesinos. De acuerdo contigo al 100%. Pero intentemos plantear el problema de forma honesta y sin proclamas que no apelen ni a los muertos, ni a su memoria ni a ningún sentimiento de venganza (que muchos tenemos, pero que hay que dejar a un lado si queremos hallar una solución a esta locura; es duro, pero cierto): ¿¿se puede acabar con ETA sin negociar “algo”?? Mi opinión es que no. Mientras se acabe (¿¿??) con ETA policialmente, se sembrará un sentimiento de victimismo e idealización de los “presos” como mártires y siempre habrá alguien dispuesto a recoger el testigo del asesinato. Y así, indefinidamente hasta no se sabe qué año.
3.- Vuelvo al punto primero. Aunque si no fuera como digo, realmente poco importa. A mí, personalmente, ni me gusta ni me deja de gustar que haya cientos de miles de españoles que apoyen a la AVT. Como institución, yo la he apoyado sin fisuras hasta hace bien poco, hasta que me ha desencantado que se dejen manejar por el PP de forma tan descarada. Es que es de viñeta humorística lo evidente que es. Son una plataforma ciudadana con todo el derecho del mundo a decir lo que quieran y pedirle al Gobierno que haga o deje de hacer algo. Por supuesto!! Pero otra cosa es cuando veo que la manifestación se dirige desde la calle Génova, la COPE y Libertad Digital de forma tan lamentable y rastrera, porque se sirven de sentimientos tan universales como la indignación y el dolor para sacar rédito político (me refiero al PP, con la ayuda del entorno de FJL). Eso le resta credibilidad al evento como manifestación de la ciudadanía, como acto independiente de los Partidos Políticos.
4.- En cuanto a las banderas, yo me refería a algo más abstracto y general… Pero no es el tema.
Perdón por el tocho.
Saludos.
P.S.- Reivindico desde aquí la figura de Ernest Lluch!! Que nadie se acuerda de él nunca!! Será porque no interesa?? Umm…
AVT,
No te desgañites, este blog es un nido de progres, asi que no esperes mucha coherencia por parte de los contertulios. Yo me paso de vez en cuando por aqui porque encuentro algunas de las opiniones de los “elementos” que circulan por aqui francamente divertidas.
Y a mí lo que me parece muy divertida es la falta de opiniones por tu parte, Mr. D. Así pues, por este blog nos lo pasamos teta todos!! Qué guay!!
Ahora, he de decir que lo único en serio que has dicho hasta el momento, eso sobre Irak, Ruanda y Yugoslavia, me ha parecido muy acertado. Estoy de acuerdo.
Ves que cuando quieres, puedes??
Saludos.
Mr. D, ya me dirás donde figura la supuesta imparcialidad de este blog, y aún más, cuáles serían las razones para que oculte mi carácter progre. Si se me ve el plumero es porque no me importa enseñarlo.
Supongo que Mr. D está echando de menos para este blog la misma imparcialidad que se ve en otros blogs. Por ejemplo, la Caverna.
Saludos.
Ok David, entonces tu filosofia de la vida es clara, “yo y los mios tenemos razon, los otros esta equivocado. Hasta la victoria, siempre!”
El tomar partido de forma tan flagantre a favor del PSOE en el 99.9% de tus comentario es un indicio de la falta de objetividad de este blog y la tremenda subjetividad de las opiniones del autor. Estoy seguro que nunca criticaste la politizacion de las manifestaciones pseudopacifistas en contra del PP en años pasados. Digo pseudopacifistas, porque la sociedad española, mas bien la izquierda en general, solo se moviliza contra ciertas guerras. Es una pena que tenga que recordarte esto, pero en nombre de un minimo racionalismo y si quieres que tus opiniones sean tomadas en serio deberias de hacer un poco de introspeccion y tratar de ser mas imparcial.
Apetecaun,
Nope, Pablo es tambien bastante parcial y creo que comete un error situandose de forma tan descarada a favor del PP, que no es un partido perfecto ni mucho menos. En cualquier caso, sus opiniones son bastante mas sensatas, meditadas y razonables que algunas de las “ideas” que circulan por aqui.
Juntar las palabras “Pablo”, “sensato” y “razonable” en una misma frase… Me resulta curioso cuanto menos.
Hala, me voy de parranda. Nos vemos en unas horas. (Y no iré alcoholizado, que soy abstemio, así que no os servirá de excusa para desacreditar mis opiniones…
)
Saludos.
“querer honrar a los muertos” no es patrimonio tuyo .Ni tuyo ni de Rajoy ni de nadie.”
Lacenaire tu inconsistencia circular aburre …
Aahora que se te debe responder?
“Zapatero miente” (ya se ha reunido en abril con ETA)
“Queremos la verdad”
“Queremos saber”
“Al pueblo no se le engaña”
“Ni un terrorista en la calle”
“Dignidad para los muertos”"Que sus asesinos se pudran en la carcel”
(Pancartas de la manifestación que me he montado yo solo en la cocina de casa con las cacerolas y el rallaquesos”
ves que fácil es razonar con especímenes como tú…
lacenaire, mentiroso (siempre acabas mintiendo compulsivamente!!!!) no se ha visto ninguna bandera del PP en la manifestación.
- efectivamente, los gritos son contra el presidente del gobierno, y qué?, acaso no se le puede gritar, oes que si le gritas eres “fascista y del PP”. Joder con el rojerío, me van a dar el “manual del buen manifestante”
- Los de la banda terorista son socialistas, no fascistas, pequeño matiz.
- Un millón de personas, no son del PP, no son de la AVT, no están manipulados por Rajoy. Son igual o mas listos que vosotros.
- Ale, mañana llamais a Gurruchaga y que monte una contra Aznar y Bush. NO a la Guerra!!!!!!! Remember????
AVT dixit: Los de la banda terorista son socialistas, no fascistas, pequeño matiz.
Mmmm… Esteeee…
Me he quedado sin palabras.
Si no eres capaz de ver el fascismo en los actos y declaraciones de la banda terrorista, tienes un GRAVE PROBLEMA, muchacho… El fascismo no lo determina el espectro político, sino los actos de cada uno. Igual de fascista me parece Otegui como lo era Franco.
Ahora, si prefieres seguir llamando socialismo a lo que es puro fascismo, llamaremos “liberalismo” a lo que predica FJL…
Saludos desde la estupefacción.
Yo sinceramente soy firme partidario del diálogo lo que pasa es que es un acto de ingenuidad. ¿Quien no quiere la paz? El pp en el pasado y ahora el psoe la quieren lo que pasa es que ETA no la quiere ni la ha querido nunca. Escuchar cual es su “peaje” para dejar de matar ya esconde una cierta inmundicia moral, pero que yo aceptaría si supiera que esta pesadilla acaba…aunque no será asi.
Por otra parte, las victimas, los miles de personas que han perdido padres, hermanos, hijos, hijas, etcétera,se han perdido pero no solo eso sino pensamientos, dudas, futuro, alegría ahora idos para siempre…¿Como se verán, ahora con el gobierno tendiendo la mano ingenuamente a quien la morderá?
En un alarde de contención y prudencia siempre estas victimas han pedido justicia..el otro día Mikel Buesa decía que a lo mejor debian pedir venganza si la cosa seguía asi…y no le culpo porque yo pensaría lo mismo. Sus muertos, esos seres queridos y ahora lejanos en el tiempo van a ser cambiados por una paz pero una paz que no es verdad, porque ETA nunca es verdad. Entonces el cariño del ser querido, su presencia, el dolor individual se cambian por una mentira colectiva.
SIgo diciendo que el dialogo con ETA es posible pero solo para la desbandada, para darles una salida posible a su trayecto para acabar con ellos.
QUe dicen?..que piensan?..nos imponen?..eso no.
Policia y justicia y colaboración con Francia, ya nos lo cobrarán nuestros “amigos” franceses pero eso es otro cuento.
Es muy dificil pensar en la paz y tener las manos abiertas cuando uno ve como lloran los que perdieron de manera gratuita a sus seres queridos a manos de estos mesiánicos criminales.
La lucha política pondrá al pp en su sitio si ha hecho utilización política de la lucha antiterrorista o al psoe si realmente es solo una pose frente al tripartito, ERC sabe porque, yo me quedo con la unica verdad..ayer en la manifestación faltaron 1200 personas..pero no cualquiera ..sino las que dan razón al movimiento y al pensamiento.
Ojalá pudiera pensar de otra manera porque soy votante del PSOE y además estoy a favor del diálogo..pero es que ETA además de mentirosa es asesina..no lo olvidemos nunca..ellos nos amenazan, ellos nos imponen, ellos nos intentan hacer claudicar..pero es que ellos no son nadie.
Brillante Apetecaun, osea que segun tu hasta Stalin era un fascista. En fin, aqui va la definicion de fascismo, para que se te aclares un poco las ideas:
Fascismo: Movimiento político italiano fundado y liderado por Mussolini, que alcanzó el poder en 1922 y lo desarrolló durante los años de su gobierno hasta 1943. Los principios ideológicos que acabaron caracterizando el régimen fascista fueron, entre otros, la desaparición del estado de derecho y la concepción totalitaria del estado, el desarrollo de un nacionalismo imperialista, la sustitución del sistema sindical por el corporativismo, la libre actuación del partido nacional fascista, único legalizado y utilizado como arma persuasiva sobre la población civil, y la concepción jerárquica del poder del estado, en la que la reducida cúspide dirigente detenta todos los poderes. Por extensión, doctrina política que propugna la instauración de una dictadura autoritaria, personalista y de partido único.
La izquierda siempre se ha caracterizado por llamar fascista a todo aquel que no piensa como ellos, corrompiendo el verdadero significado de la palabra fascista, pero como puedes ver, el fascismo es un movimiento politico de caracteristicas concretas, distinto del nazismo, el comunismo o de la socialdemocracia. Y para que te enteres, ETA es un grupo autodenominada marxista-leninista. Y si te quedan dudas sobre el caracter politico de ETA-HB-PCTV, echa un vistazo a sus tesis politicas y observaras que estan bastante escoradas a la izquierda.
Bonham,
El terrorismo existira siempre que exista gente dispuesta a negociar con el terror a cambio de garantizar su seguridad.
Yo en Salamanca también me siento orgulloso de ser español, AVT! Pero también en Zamora, eh?
Declarado por Rajoy:
“Sí, el gobierno del Sr. Aznar inició conversaciones para negociar con ETA, pero las circunstancias en aquel momento eran distintas a las actuales”
¿Me lo puede explicar, Mr. D?
me limito repetir lo que ellos se autoproclaman. Tú les llamas fascistas, ellos se dicen socialistas. Me creo mas que son marxistas leninistas que fascistas, ya puestos a definir a estos perros con “rigor” histórico. No entiendo por tanto tu asombro o estupefacción. TAmpoco creo que sea una cuestión importante ahora, el asunto de la definición de estos mierdas.
La Razón
Año II – Nº 313, 16 de septiembre de 1999
LOS VASCOS QUIEREN VIVIR EN PAZ
Tras un año sin asesinatos, la sociedad vasca vive con la esperanza de que la tregua se transforme en definitiva.
El Gobierno sigue sin recibir respuesta de la banda a su último mensaje y teme que haya reorganizado sus comandos.
Pié de foto de…
Antza
El etarra Antza ha llevado el peso de la negociación por parte de ETA
Arzallus
Arzallus, muy a su pesar, se ha quedado en un segundo plano en la negociación
Ibarretxe
El lendakari Ibarretxe ha tenido que pactar con EH para cumplir con Lizarra
Otegui
Otegui y HB han sacado provecho de la negociación
Aznar
El presidente del Gobierno ha llevado la negociación con acierto
Mayor Oreja
El ministro del Interior admitió siempre que la tregua puede romperse
Almunia
Almunia y el PSOE han apoyado al ejecutivo sin reservas
Anguita
Pese a algunas reticencias, IU también ha respaldado la postura del gobierno
–
NN,
No estoy de acuerdo con las declaraciones de Rajoy. En mi opinion un estado democratico nunca deberia de negociar con terroristas. El hacerlo demuestra a los fanaticos que el chantaje terrorista funciona. En cualquier caso, la diferencia entre unas negociaciones ETA-PP y ETA-PSOE es que yo no creo que Aznar fuese capaz de conceder una amnistia generalizada a los asesinos ni a realizar concesiones politicas que pusiesen en peligro la unidad de Espana. Entre otras cosas, porque la derecha odia realmente a ETA mientras que la izquierda moderada repudia a ETA pero hasta cierto punto es condescendiente con los… “motivos” de la violencia etarra. A Zapatero, le veo capaz de indultar hasta a los asesinos mas sanguinarios y a tranformar el Pais Vasco en un estado libre asociado, es decir, conceder casi casi todo lo que ETA ha perseguido durante 30 mediante el asesinato de personas.
P.S En otro orden de cosas, veo que a los progrues les cuesta encontrar una explicacion racional a su activismo “solidario” y “comprometido” contra determinadas guerras y su pasotismo mas absoluto contra otras guerras y genocidios varios. Sigo esperando a que alguien tenga la gallardia de ofrecer una explicacion coherente a porque salieron a chillar por toda Europa contra la liberacion de Iraq y se quedaron en sus casitas durante los genocidios de Ruanda, Yugoslavia, etc…
No te jode, y yo sigo esperando que los patriotas españoles den una explicación coherente de porque era tan importante meterse en la guerra de Irak y sin embargo con Ruanda y con Yugoslavia no hubo ni Azores ni trio ni cojones. A quien acusas de falta de coherencia? De que partidismo hablas, acusando a David, que razona minimamente sus posiciones y realiza una crítica constructiva sobre porque convertir una manifestación contra la política del gobierno en una manifestación de la oposición le quita legitimidad (lo que es muy cierto), cuando todas las webs y blogs “liberalistas” son de lo más partidistas y sesgadas (ni una mención haceis al baile de cifras, ni una sola hace tampoco LD)? Porque quieres que David sea imparcial cuando nadie lo es?
En otro orden de cosas, Mr.D. según leo la definición que has puesto de fascismo, yo no veo en que se diferencia el régimen de Stalin (fuerte nacionalismo, totalitarismo y abuso del poder y “por extension” dictadura autoritaria, personalista y de partido único) al de Mussolini o a lo que en el fondo pretenden los etarras. Si tu no ves esa similitud, pues nada chico, para gustos colores.
Y el terrorismo existirá siempre que exista alguien que piense que sus ideas valen más que la vida de nadie.
Los etarras ponen todo de su parte, pero el fundamentalismo está a los dos lados. Lo diré lo más demagogicamente posible: dos no pelean si uno no quiere.
Un saludo,
“”"Lacenaire tu inconsistencia circular aburre …
Aahora que se te debe responder?”"”
En teoría algo que rebata mis afirmaciones en lugar del bostezo de un cerebro perezoso. Tú verás que prefieres: una conversación coherente o una retahíla de tópicos de “defensor de víctimas” profesional.
“”"lacenaire, mentiroso (siempre acabas mintiendo compulsivamente!!!!) no se ha visto ninguna bandera del PP en la manifestación.
- efectivamente, los gritos son contra el presidente del gobierno, y qué?, acaso no se le puede gritar, oes que si le gritas eres “fascista y del PP”. Joder con el rojerío, me van a dar el “manual del buen manifestante”"”
Empiezas a aburrir con esa manía de llamar mentiroso a todo el mundo sin mayor potestad que tu palabra. ¿Ahora sí que podemos gritar “arriba el PP” en la hiper-molona y despolitizadísima super-mani guay que te cagas? ¿En qué quedamos , piltrafilla?
Mr.D
Yo que tú no me metía en berengenales ideológicos de los que uno no pueda salir bien parado. Entre otras cosas porque os jactáis de ser partidarios de un partido político que bebe directamente de las fuentes del nacional-catolicismo franquista . Es decir , que más amigos del fascismo ( el italiano de Mussollini y Romualdi , para que veas que soy un tipo majete ) y el nacionalsocialismo ( como diría vuestro querido Fedeguico ” PSC + Nacionalismo catalán ; con dos cojones ) , aunque lo hicieran para salvaguardar la democracia que más tarde se pasaron por los cojones ( Pio Moa dixit )no hay nadie . Entre otras cosas contáis con ex-ministros franquistas , empresarios e hijos de empresarios que vivían de puta madre con el régimen y una prensa que , cada día que pasa , se acerca más a los pregones de Matías Prats Pater.
Propongo una encuesta:
¿Que tanto por ciento de los manifestantes de la manifestación en contra de la negociación con ETA votaron el 14M a un partido que, en el gobierno, negoció con ETA y, en plena esquizofrenia apoyo la manifestación?
OPCIÓN A: Menos del 25%
OPCIÓN B: Entre el 25 y el 50%
OPCIÓN C: Entre el 50 y el 75%
OPCIÓN D: Más del 75%
y vosotros, AVT y mister D, ¿os atreveís a responder o buscareís evasivas? animo
Buenas:
Pues yo sigo insistiendo en lo obvio, esto es: lo único diferente de esta manifa con las anteriores es que el objetivo de las calumnias, de los bulos y de las acusaciones de los mulás que hablan con el más allá ha sido el PSOE, en lugar de esos malvados del PNV. Y los argumentos de los ultras en contra del PSOE son perfectamente coherentes con los usados por el sector terrerista del PSOE cuando de lo que se trataba era de hacer un frente patriótico para cepillarse al PNV.
Apartado de consignas: ¡La sangre es siempre el peor argumento!
Firmado: Popota, a Proud Friend of F. Nietzsche.
Alemania,
A los listillos como tu hay que ponerles en su sitio rapidamente. Que sepas campeon que el genocidio de Yugoslavia fue detenido por la OTAN, una OTAN compuesta en su mayoria por militares, tecnologia e infraestructuras de EEUU para mayor verguenza de una europa pusilanime e idealista incapaz de detener atrocidades incluso a las puertas de su casa. En Somalia, los americanos tambien intentaron detener una cruenta guerra civil, pero les salio mal. O quiza tu tambien eres de los que opinan que fueron a Somalia a por petroleo?
Insisto, son los progres como tu los que salieron lanzando alaridos a las calles para oponerse a la liberacion de Iraq, poniendoos indirectamente a favor de una cruel dictadura, mientras callasteis ante guerras mucho mas cruentas. Por que sera? Yo creo que porque solo os importan los muertos segun quien haya apretado el gatillo. Y eso en mi opinion se llama incoherencia e hipocresia.
En fin Alemania, creo que contigo no merece la pena extenderse mucho, segun tu, el comunismo de Stalin y el fascismo de Mussolini son practicamente lo mismo… en fin, maravillas de la LOGSE… Vete a fumarte unos porritos a mi salud y a criticar a Bush, ya veras como asi solucionas los problemas del mundo
jsoe,
no voy a poner en duda que la mayor parte de los asistentes a la manifestacion de ayer son ideologicamente mas afines al PP que al PSOE. Aunque tambien creo que habia bastantes personas “apoliticas” y votantes habituales del PSOE descontentos con la direccion que esta tomando el PSOE. En cualquier caso, para manifestaciones politizadas, las de LA guerra (las otras guerras no son tan importantes para algunos), ya me diras tu a mi si aquello no era partidista.
Mr.D
1) Que Stalin fuera más o menos asesino que Mussolini (no te has pronunciado al respecto) no quita que TU PROPIA definición de fascismo les quepa a ambos. En su uso actual, la palabra se usa para designar cualquier tipo de autoritarismo totalitario y en ese sentido igualmente fascista es Castro que Pinochet. Falseas diciendo que yo diga que son iguales, he dicho que son igual de fascistas.
2)Que sepas, heroe de la democracia, que no vi a Aznar posicionarse a favor de ninguna guerra como lo hizo con la de Irak. Que sepas, o Ser superior, que esta guerra estuvo planificada y pensada durante muchisimo tiempo, por lo que la hipocresía latente era tremenda (Ahora? Precisamente ahora quereis libraros de Saddam? Y porque no lo hicisteis antes? Que antes no era malo? Una guerra la suele iniciar un acontecimiento determinado, en el caso de la guerra de Irak la mecha la encendió el 11-S, un acontecimiento que no tenia nada que ver y por el que Saddam mandó sus más sinceras condolencias, así que el comportamiento de EEUU no fué en ningún momento nada parecido a altruismo, y no vais a conseguir que nadie se trague esa basura). Me da igual que tu te creas con derecho a salvar al mundo de si mismo, EEUU no intervino en España cuando teniamos al jodido dictador, ni lo hizo en Chile ni en la URSS, así que ir por ahí diciendo que salvaguardan la paz y la libertad es pura fachada. A mi los americanos me caen de puta madre, pero no te vas a esconder detrás de ellos para justificar tu absurda hipocresía y tu incapacidad para contestarme a las dos cosas que te he dicho (que fascismo es fascismo y llamarlo socialismo es gilipollas y que Aznar se apuntó solo a la guerra que le moló y punto).
Eres un facha de libro, patria, valor e insultos por delante. Prueba a decir algo, que yo no voy tan “fumao” como para no saber discutir.
La guerra no hace grande a nadie.
Un saludo,
Partidista? Y que me dices de las manifestaciones convocadas por el propio gobierno (siendo el 12-M la más sonada, cuando la convocatoria tendría que haber sido por parte de toda la sociedad, va y se la apropia el PP)? Eso que es?
Las manifestaciones contra la guerra fueron precisamente increibles porque la unanimidad fue lo nunca visto. Casi un millón de personas en Valencia, una ciudad de un millón de habitantes que además vota al PP, no voy a decir nada más.
Ale,
Alemania,
Me siento incapaz de discutir con alguien que se hace la picha un lio entre fascismo, comunismo y socialismo. Para entrar en una discusion minimamente coherente se requiere, entre otras cosas, un uso riguroso del lenguaje, algo que parece tu no estas dispuesto a acometer. Lee un poco mas y aprende a llamar a las cosas por su nombre. Que pases un buen dia!
Mr D majeton, el que se hace la picha un lio eres tu, que aqui todos sabemos con que significado se utiliza la palabra fascista, pero tu nada sigues con tu: “definicion de diccionario, definicion de diccionario”, me recuerdas a Acebes “la eta la eta”.
Por cierto hablando de embusteros, que gran presidente nos dijo a los españoles que le creyesemos, que el no nos mentia, que existian las armas de destruccion masiva” tic tac tic tac venga una pista, zapatero embustero no fue precisamente tic tac tic tac
Yo, David, creo que está muy bien lo que has escrito.
En un país democrático, las opiniones políticas de las víctimas del terrorismo tienen el mismo valor que las de cualquier otro ciudadano. Pretender que los que no están de acuerdo con ellos “traicionan a los muertos” es antidemocrático, entre otras cosas.
¿Acaso para fijar las penas o la política de lucha contra cualquier delito se pregunta a las víctimas? Pues no, porque si fuera así casi todos los delitos se castigarían con la muerte o la tortura.
Lo que sí tienen todo el derecho a exigir las víctimas del terrorismo (los supervivientes; por desgracia, los muertos no pueden exigir nada) y sus familias es que se les ayude, con respeto, a rehacer sus vidas. Para eso estaba la AVT en un principio, si alguien lo recuerda.
Un saludo.
Bonham,
El terrorismo existira siempre que exista gente dispuesta a negociar con el terror a cambio de garantizar su seguridad.
Escrito por: Mr. D en Junio 5, 2005 11:14 AM
O sea, que por eso ETA no desapareció en 1999, porque Aznar envió a dos secretario de estado a Zurigh a sentarse con los terroristas.
No, si ya sabía que Aznar tenía que tener la culpa de algo. Gracias, Mr. D. Rozado, sin tí no habría caído.
Por lo demás, que tú precisamente acuses a David de parcialidad no deja de ser un ejercicio de cinismo:
Ok David, entonces tu filosofia de la vida es clara, “yo y los mios tenemos razon, los otros esta equivocado. Hasta la victoria, siempre!”
Hay que ver, según eso David y tú sois clavaditos. Nosotros somos unos progres, por lo que no se nos puede pedir un mínimo de coherencia: en cambio, vosotros, los que os habéis ungido (sí, la elección de la palabra es deliberada) como liberales tenéis siempre la razón y contempláis divertidos nuestras ridículas y progres opiniones. David debería avergonzarse de su condición de progre y disculparse por ello, dando paso a la verdad revelada del liberalismo losantiano.
Mr. Diego Linares,
Tu estilo prosaico es inconfundible, tu nuevo nick un poco metrosexual, Mentat me gustaba mas.
El significado de la palabra liberal es relativo dependiendo del pais en el que te encuentres. Personalmente no soy un gran fan de ninguna de las dos acepciones del termino, el liberalismo, en el sentido europeo-continental del termino, me parece simplemente una ideologia individualista, narcisista y reduccionista. En el sentido anglosajon del termino, designa a aquellos que han tranformado el relativismo moral en ideologia (la izquierda mas rancia) y me producen todavia mas grima. Eso si, al igual que el 90% de los catedraticos de economia, creo que el neoliberalismo economico genera riqueza y progreso cientifico/economico. Claro que siempre tengo que escuchar a algun sociologo, que no esta de acuerdo con esa afirmacion
a los cuales siempre sugiero que analizen los casos de Corea del Sur, Singapure, Hong Kong o Chile en los ultimos 30 años y los comparen con las “maravillas” que ha producido la ideologia comunista/socialista en Cuba, Venezuela, Corea del Norte, Camboya, Vietnam…
“El mejor terrorista es el terrorista muerto, fuera de servicio o en la carcel”,
Don Manuel Fraga
Yo sin embargo no me siento incapaz de discutir con alguien reticiente a argumentar, lleno de demagogía y con una increible (y muy inutil) pedantería para decir las cosas más absurdas.
Estimado Mr.D., haga el favor de incluir un link a la wikipedia al principio de sus comentarios y dedicar el resto de sus palabras a argumentar o discutir lo que los demás decimos, o a proponer puntos de vista diferentes, o a insultarnos abiertamente, de otra manera está siendo usted un maleducado.
Con todos sus respetos.
¿Y qué importa cuántos fueran?
Ya estamos como siempre. Según la delegación del Gobierno fueron 240.000 los que asistieron el sábado a la manifestación contra el Gobierno convocada por la asociación llamada de Víctimas del Terrorismo, la cual, por su parte, estima que secundaron…
Alemania, “en RUanda y en Yugoslavia” gobernaba Felipe Gonzalez
y Aznar nunca dijo ni pio
Mr. D:
“El terrorismo existira siempre que exista gente dispuesta a negociar con el terror a cambio de garantizar su seguridad.
Escrito por: Mr. D en Junio 5, 2005 11:14 AM”
Mientras que en http://www.lapaginadefinitiva.com/weblog/iwasaki/archives/001046.html
estabas dispuesto a sacrificar libertad a cambio de seguridad. Algo inconsistente sí que eres.
Otra cosa: creo que es de justicia reconocer que no eres ningún fascista en el sentido primigenio del término. A decir verdad no te imagino dandote autosatisfacción frente a un retrato de Il Duce. Eso no obsta para que personas como tú encajen perfectamente dentro de la categoría que los psiquiatras etiquetan como “pensamiento autoritario”. En algún momento han llegado a diseñar y usar los llamados “tests de propensión al fascismo”. También es de justicia reconocer que estoy seguro de que tú obtendrías una buena puntuación en dichos tests.
NN,
No veo ninguna incosistencia entre estar a favor de dotar a las fuerzas de seguridad del estado de mecanismos eficientes para proteger a los ciudadanos de los terroristas y estar en contra de negociar con terroristas. De hecho me parecen posturas que van de la mano, la una sin la otra no tendria sentido.
En otro orden de cosas, me ha gustado bastante el tono de tu mensaje, ironico, sosegado, bastante por encima de algunos habituales de este foro que rapidamente echan mano de los insultos mas elementales para dar argamasa a sus argumentos. En cuanto a tu apunte sobre “pensamiento autoritario” creo que tienes razon, aunque no se necesita un psiquiatra para atestiguarlo y probablemente tu concepto de autoritario es distinto al mio. El pensamiento autoritario puede ser, dependiendo del contexto, apropiado o no. Por razones que no puedo explicar aqui, en ciertas situaciones se necesitan lideres visionarios y una estructura jerarquica es positiva para el devenir de una organizacion o un grupo de personas. Existen ejemplos en la ciencia, la politica o la economia de personalidades autoriataria que fueron un enorme exito para su pais, organizacion o grupo. Busca si no me crees en Internet informacion sobre Konrad Adenauer, ex-canciller aleman del CDU, James Watson, descubridor de la estructura del ADN o Jack Welch, ex-presidente de General Electric, personalidades todas ellas que tu psiquiatra calificaria como autoritarias pero que no obstante y probablemente gracias a su obstinacion y autoritarismo realizaron grandes aportaciones al progreso de la humanidad.
La contestacion de arriba a NN, pertenece a Mr. D, y no a Piolin.
Pero Mr. D, alma de mi vida y de mi coraçao… Quería contestarte a la última perla que me dirigías esta mañana, pero he visto que gente con mejor estilo que yo lo ha hecho por mí (me remito a Alemania y Anda que). Si acaso podrías pasarnos un glosario, y así debatimos partiendo de un vocabulario restringido y unidireccionalmente establecido por ti. Pa no liarnos, vaya… (fíjate, y eso que a mí en los seminarios de historia y ciencias políticas de la carrera de Derecho me enseñaron a no dejarme guiar únicamente por el tenor literal de los textos, sino a tener en cuenta la evolución del lenguaje y el significado de los términos políticos y su adaptación a la realidad de su tiempo…; qué equivocados estaban… la LOGSE y tal…)
Entonces podemos calificar de “liberal” a FJL sin que nos entre la risa tonta, no? Vale. Oído, cocina.
A los listillos como tu hay que ponerles en su sitio rapidamente…: Esta frase sería un jugoso hueso para un psicoanalista, jajaja… ¿Cómo era eso de los “tests de propensión al fascismo” de los que hablaba NN…? Viene al caso que ni pintado…
Saludos.
Espera, espera… Mr. D y Piolin son la misma persona?? Dios!! Esto es una perita en dulce para un psiquiatra!! Bueno, a ver, a ver, que me habré liado yo…
Lo preocupante es que Hitler y Stalin igual ofrecían el mismo perfil que Adenauer, Watson y Welch… Así que, para qué arriesgarse??
Saludos.
Apetecuan,
“un vocabulario restringido y unidireccionalmente establecido por ti”
Por mi no, establecido por el diccionario, por academicos y por cualquier persona que hable en nombre de un racionalismo minimo y con un claro sentido de la rigurosidad historica. Vete a hablar con un catedratico de ciencias politicas o historia sobre si fascismo y comunismo son lo mismo o sobre si ambos terminos pueden ser mezclados alegramente, a ver cuanto dura vuestra conversacion.
Desde luego, lo tuyo si que es un caso digno de estudio, poniendo en la misma bolsa a James Watson y a Adolf Hitler… En fin, como para ti fascismo y comunismo es lo mismo pues bueno, Hitler y Adenauer tenian el “mismo perfil” segun tu… Probablemte nunca habias oido hablar de Adenauer, Watson y Welch hasta hoy y tus conocimientos sobre Stalin y Hitler parecen confusos cuando menos, asi que prefiero irme a la cama que seguir “hablando” con alguien tan original que para insultarme utiliza el “original” argumento de que soy un caso de psicoanalista. Eso si, te hago una pregunta para que tengas algo que pensar esta noche. Sois los progres capaces de enzarzaros en una discusion politico sin utilizar el nombre de Hitler cada dos por tres en cuanto os quedais sin argumentos?
Knock, knock… Hay alguien ahí??
Y lo que creyó era la cabeza de Mr. D, no fue sino un muro…
Decidió dejar de darse testarazos contra él…
Saludos.
joder pues para el pío (de avestruz!) que dijo zapatero con la guerra de Irak, algo podían haber hecho cuando gobernaban, en las guerras varias (no solo por cierto, Ruanda o Yugoslavia)
Mr.D, la respuesta es SI. Sustituyen “Hitler” por “fascista”, que queda igual o mejor.
Por cieto, me sorprende como a algunos les afecta la muerte de un periodista, o de cincuenta soldados en viaje, y no se inmutan por los cientos de familias rotas, muertos, mutilados, huérfanos y viudas que ha dejado ETA en su camino. Os recuerdo que con Felipe González se enterraba a los guardias civiles a escondidas. Os recuerdo que en la guerra civil murieron de los dos bandos, a veces de la misma familia, y zapatero, te recuerdo (y díselo al hijo de la gran puta de Otegui!) que a tu abuelo republicano (militar en la guerra) lo mataron los nacionales … pero tu otro abuelo vivió muy bien en Valladolid, pero ese te marcó menos, porque claro, el tremendismo es el tremendismo, y un abuelo pediatra en Valladolid vende menos que el otro abuelo, Capitán republicano fusilado.
En fin, ni un acto, ni uno solo, de apoyo institucional a las víctimas inocentes del terror de ETA por parte de cualquier gobierno socialista de la historia de España. Eso sí, el PP politiza a las víctimas, manda cojones!
Al contrario que tú, chavalín, yo no voy por ahí cambiando de nick. Me parece que en esta has patinado. ¿Diego Linares? ¿Quién es ese?
Por lo demás, hablar de los beneficiosos efectos de la economía neoliberal escogiendo para contrastar los ejemplos más crudos de la economía comunista como Cuba o Corea del norte es de una demagogia de primera; te has saltado las socialdemocracias como si utilizaras una pértiga.
Además, hablar de los efectos de una economía comunista en Venezuela, que lleva muchos años con economía de mercado (y Chavez eso no lo ha cambiado) es, o bien muestra de ignorancia, o bien simplemente de maledicencia.
me alegro de que la manifestación fuera un éxito, y eché de menos a pili bardem que tanto gritó por defender a las vístimas de irak
ya sabíamos todos que por lo que gritaba era por las jugosa subenciones, pero por si quedaba algún despistadillo por ahí, que se vaya enterando de cómo funcionan estos progres de postín
¿Quién usa a quién? ¿Qué ocurre si un partido nos manifiesta su apoyo? ¿qué ocurre si nosotros pedimos apoyo a un partido?
Enhorabuena: Muchísimos comentarios ¿no?
No hay que liarse. La manifestacion la convoco el PP (perdon, la AVT) en contra del gobierno. Salio una cantidad considerable de gente, obviamente el 90% votantes del PP. Asi que no cambia nada las cosas. Solo habia que ver a Cesar Vidal (un tio que dijo que el PSOE habia organizado el 11-M) en la pancarta de cabecera. O la gente que llevaba una camiseta con el lema “Federico for ever” y la foto de FJL. Pues si, en España (sobre todo en Madrid), hay mucha gente que vota al PP, escucha la Cope y lee La Razon o el ABC. Curioso que esa gente que siempre ha criticado las manifestaciones ahora salga a la calle, pero sano democraticamente.
Lo que ya es mas triste es que se use algo tan serio y tan complicado como la politica antiterrorista como coartada para manifestarse en contra del gobierno. Y se use a gente como Irene Villa para eso. Porque la tentacion para los que no queremos gritar “Aznar vuelve”, “Rajoy presidente” es de pasar de las victimas y considerarles unos sectarios…..
noci tio, lo ves todo blanco o negro, y la vida es mucho más complicada, la elección de pasar de las victimas es sólo tuya
irene villa fue a la manifa porque queria ir, no la utilizaron precisamente, me remito a su carta al director del abc la semana pasada y que colgé en lpd, búscala
Goztone Mora es del psoe y fue a la manifestación,
mucha más gente del psoe está en contra de cómo lleva ZP la política antiterrorista, entre ellos y públicamente Rosa Diez, por poneret el único nombre que a voz en pronto recuerdo…
a la manifestación fue mucha gente, si metes en el saco avt junto a fascistas y junto a aznar, es TU responsabilidad resultado de un análisis mínimo de la realidad en la que vives
a mi no me joden las manifestaciones, me jode pili bardem luchando por la víctimas de irak que aún no han sido y callada como un puta por los compatriotas que ya son víctimas, la doble moral, me jode
Mr.D.
Pero es que llamar “comunismo” al estalinismo tambien es irse muy muy lejos de la realidad. Que yo sepa todas las aplicaciones de la teoria de Marx que se han intentado han acabado con regimenes de partido unico, autoritarios y centrados en la figura del camarada de turno, con lo que la unica diferencia importante con los fascismos de mediados de siglo (Hitler, Mussolini y Franco) ha sido la falta de voluntad para conquistar el mundo entero (que no es que Stalin no lo quisiera, pero tampoco era tan tonto como para lanzarse a la piscina cuando sabia que no habia agua) y con el resto de fascismos establecidos, tipicamente, por los departamentos de defensa de los EEUU, la diferencia es la mezcla de propaganda y apoyo popular que siempre buscaron los comunistas (e incluso hoy en dia consiguen) frente al puro autoritarismo y defensa nacional que argumentan los dictadores fachas (con el ejercito detras, claro).
Ser incapaz de ver la misma vertiente, el mismo cariz del ser humano en ambos tipos de dictadura es cometer un error muy grande, pues aunque diferentes en las formas, ambas son igualmente despreciables y cometen el mismo error de fondo: creer que se puede poseer la verdad, que se puede juzgar bien y que un solo hombre o un grupo reducido de ellos pueden entender y decidir por la sociedad entera. Si no las ves iguales en ese sentido, das la impresion de tolerar mas a un que a la otra y por tanto ser un tanto condescendiente con una forma de fascismo: eres un facha.
Y si esto no lo entiendes, explicame porque, o que otro lo haga. No tendre ningun problema en alargar la conversacion todo lo necesario hasta que los dos seamos capaces de entender la posicion del otro y porque entiende el mundo de esa manera. Al fin y al cabo, es para eso para lo que venimos aqui.
Harper:
Durante el gobierno de Gonzalez, cada atentado era cargado sobre los hombros del gobierno y se les culpaba de ellos y de su incapacidad para pararlos. “Ministro dimision” era la consigna mas oida durante los entierros y realmente parecia justificada, asi que ocultar los entierros y hacer la menor publicidad de ellos parecia logico (que por otra parte, hacer la menor publicidad a los terroristas se solia considerar otra forma de luchar contra ellos, aunque lo hayamos olvidado).
Ahora la moda es rasgarse las vestiduras y llorar por television, el PP descubrio un filon de votos con el atentado a Aznar y el asesinato de Miguel Angel Blanco, y desde entonces todo es victimismo e intolerancia, lo cual justifica totalmente el victimismo y la intolerancia del lado contrario (que los nacionalistas vascos han usado siempre). A mi no me parece mal apelar a nuestro lado menos racional, pero que me salgais aun con mas demagogia al grito de “vosotros nunca hicisteis nada” como si el PP tuviera mas victimas del terrorismo y mas derecho a quejarse y mas dignidad y mas compasion y mas respeto… eso me parece asqueroso.
El PP siempre ha usado a las victimas, primero para echarselas a la cara al PSOE y desde que tuvo el poder para mostrarlas en publico. Ahora se las han apropiado, con su voz y su memoria, corrompiendo el recuerdo de aquellos que apoyaron el dialogo y llamando miserables a los que no van a llegar tan lejos en el camino hacia el suicidio colectivo. El PSOE ha sufrido, ha cometido errores y los ha admitido y sufrido sus consecuencias, pero cuando ha llegado el momento de la verdad ha apoyado sin peros la posicion del gobierno, a sabiendas de que la union era lo que acabaria con los etarras, tanto si era para la politica, como para los dialogos como para lo policial. Ahora que es el PP el que tiene que ser el apoyo, han mandado el pacto antiterrorista a freir esparragos “por un pu/ntilde;ado de votos”.
Bien por vosotros, bien por vuestra manifestacion, bien por el pais vasco y bien por los etarras, que estan disfrutando de esta rotura, de esta division, mas que nadie.
Un saludo,
PD: a ver si lo entiendo, ups!, como los socialistas estan contra las guerras preventivas injustificadas, en Yugoslavia y en Ruanda tendrian que haber hecho… qu/eacute;? Y como el PP lucha contra las injusticias y las masacres y defiende la democracia en el globo entero… se quedo callado? No digo que el PSOE hiciera bien (Ruanda es la mayor animalada perpretada en los ultimos 30 a/ntilde;os, probablemente), solo digo que la falta de coherencia es mas evidente en un tio que se erige en defensor de la libertad cuando hay contratos para la reconstruccion y posibilidad de hacerse una foto con el “President”, pero curiosamente solo entonces (y ademas mintiendo y falseando descaradamente).
mmmmmmm
/eacute; = é
/ntilde; = ñ
jodio HTML, eso me pasa por no previewar! (el resto de acentos no están por pura perrería)
ale,
Resumen desde la ingenuidad:
El gobierno solicitó y obtuvo la aprobación del congreso de los diputados para negociar con ETA si dejaba las armas. La principal asociación de victimas del terrorismo etarra está en contra de tal porcedimiento y convocó una manifestación auspiciada por el pp a la que asistieron, pongamos que 400000 personas. Las dudas sobre la intención de tal manifestación son razonables siguiendo las recomendaciones del propio discurso que cerró la manifestación, donde se pidió memoria, o las que en este mismo foro ha hecho Mr. D, solicitando coherencia. Resulta que el PP, concretamente muchos de los lideres que se manifestaron, habían negociado con ETA, y resulta que la asociación de victimas no convocó entonces manifestación alguna. Pero este es un analisis desde la ingenuidad y dando por hecho la bondad del ser humano, así que hay que deducir que los manifestantes protestaban por lo que decían que protestaban. La interpretación de la asistencia que hace la AVT les lleva al convencimiento de que su opinión es compartida por la mayoria de los españoles. Sin embargo el seguimiento está, en el mejor de los casos muy lejos de las de Irak, por ejemplo. Cualquier manifestación denota el sentir de los manifestantes y, solo un apoyo popular espectacular, como laSSSS de Miguel Angel Blanco o laSSS de Irak, convierte el lema en sentir popular. ¿Estamos en esa situación? Desde este analisis cabe la duda. Podemos dudar de que la política del gobierno esté siendo contraria al sentir de la población. De ser así queda muy lejos aquellas palabras del presidente anunciando una democracia de la ciudadanía. Desde mi punto de vista y sin dar ninguna especulación ni deducción (por evidente que esta sea) por hecho, no cabe más que pedir al presidente coherencia. Lo primero a aclarar es la opinión de la gente sobre como debe encauzarse un problema que los españoles llevamos decadas señalando como uno de los más importantes. Para ello no hay más solución que convocar un referendum. Por supuesto, este referendum habría de ser vinculante, y el proceder del gobierno en sintonia con el resultado. Si tal no se convoca nadie podrá afirmar que el gobierno intenta practicar la democracia de la ciudadanía.
dese mi ingenuidad también …
-”muchos de los lideres que se manifestaron, habían negociado con ETA”
-”Sin embargo el seguimiento está, en el mejor de los casos muy lejos de las de Irak, por ejemplo.”
tú te lo guisas y tú te lo comes! Pues nada, la manifestación del sábado no fué popular, no hay que hacerles caso y además no perdamos mas el tiempo con todo esto que son cuatro gatos y encima fachas del PP. LAs buenas eran las de Irak, eso si que era importante y para hacer caso!
Cerca del millon de manifestantes en Valencia contra la guerra de Irak, ignorados por el gobierno y despreciados completamente. Zapatero por lo menos ha mencionado que no hay que ignorar a los manifestantes.
…igual ahora, hay que decir que en lugar de natural de Badajoz y mutilado por una bomba de ETA, eres de Bagdad y te ha cortado un brazo un marine…va a ser eso.
Alemania …
a) o ya no hay guerra en Irak
b) o los de las manifestaciones del “NO a la guerra” se han hecho viejos
caso 1: Se declara la guerra a Irak por una coalición de países. España aporta 1000 soldados en labores logísticas y defensivas.
El gobierno del PP desprecia a 1 millón de valencianos por este motivo … cual?
caso 2: ETA asesina a mil ciudadanos españoles y mutila a muchos mas, en una cadena de atentados sinsentido que dura treinta años
El gobierno del PSOE quiere negociar con ETA para acabar con las bombas asesinas, cuando esta está prácticamente aniquilada por la intervención policial.
Las víctimas, sus familiares y miles de españoles rechazan ese plan, pero el PSOE dice que son “manipulados por la oposición” (entiendo que quiere decir, “no teneis razón y os han manipulado porque sois idiotas”).
Donde está el desprecio en ambos casos? Como lo mides? Pues eso.
No se a quien le conviene recordar las manisfestaciones de Irak, porque podria decirse que todos estan haciendo lo contrario que entonces. Solo desde posiciones partidistas y sectarias se puede acusar al contrario de contradiccion sin que a uno se le caiga la cara de vergüenza. Ahora bien, puestos a comparar las protestas por la guerra de Irak no se limitaron a una manifestacion en madrid, se produjeron manifestaciones en todo el pais, en universidades, y se daban todos los dias. Ademas de eso las encuestas decian que un 90% de la ciudadania estaba en contra de la participacion de España en la guerra. Dicen ahora lo mismo las encuestas?
Zapatero por ahora por lo menos no ha despreciado tan abiertamente a los manifestantes, y ya ha fijado una fecha para reunirse con la AVT, cosa del talante,porque me imagino que hara poco caso.
Otra cosa en comun entre los dos partidos es que ambos cuentan con el apoyo del parlamento, lo cual en principio los legitima para tomar la decision que crean adecuada.
Seria un referendum la solucion?
perdona, pero la gente sí que estaba engañadísima con lo de irak
se enviaron soldados y un par de fragatas, algún helicóptero… poca cosa y todo con fines humanitarios
yo personalmente no estaba en contra de eso
cierto es que la guerra de irak continúa, pero pili bardem ya tiene su subención asegurada…
-”muchos de los lideres que se manifestaron, habían negociado con ETA”
-”Sin embargo el seguimiento está, en el mejor de los casos muy lejos de las de Irak, por ejemplo.”
No puedo creer que sean mías esas palabras. Gracias Dolmen por remarcarlas y hacerme ver lo disparatado de mis argumentos. Menuda sarta de mentiras. Sin duda debía estar bajo los efectos de algún porrete islamoprogre. Te pido perdón, Dolmen. Y ahora que he visto la luz gracias a tu clarividencia me gustaría que me siguieses iluminando, mostrandome tu opinión sobre la idea de someter a referendum popular la misma propuesta que se le hizo el parlamento.
Que yo sepa la ACVOT no participo, ni fue invitada a la manifestacion del sabado pasado.
Y eso que estan a favor del cumplimiento de las penas, que no ven clara la propuesta de ZP, etc. Eso si, antes de pronunciarse quieren saber mas datos sobre las negociaciones y consideran a la AVT “manipulada” por el PP. Existen otras escisiones de la AVT en CAV y Anadalucia.
?400.000 manifestantes pongamos? Pues le han puesto el liston muy alto a la manifa del 18-J contra las bodas “”"”"antinatura”"”"
PD: que peich con los acentos, interrogantes y demas?
Que te maten algún familiar y luego te vengan con el cuento del diálogo (eufemismo de negociación, cesión, contrapartida…).
Seguro que se ve el asunto de otra manera. ¿Os iríais a negociar con alguien que os ha matao a un pariente?.
Vale, ahora saco yo:
El mutilado de Bagdag lleva 15 años viviendo en un pais que no levanta cabeza por culpa de un embargo a un dictador que puso el pais que embarga. El colofon ha sido una guerra de liberacion donde han conseguido que los muertos sean los liberados. A nadie le importan los iraquies, nosotros nos manifestamos porque no le pedimos a nadie que nos liberara y nos parecio absurdo ir por ahi “estableciendo la democracia” y metiendonos donde nadie nos habia llamado. Las mentiras y los intentos de hacer la cosa politicamente correcta y el no de la ONU fueron detalles añadidos. Nos manifestamos casi por pura coherencia, ya que ni a los islamoprogres nos molesto mucho que los fachas se fueran de rositas ni a los fachas les jodio mucho que los islamoprogres salieran de la carcel y fueran amnistiados cuando lo de la transicion.
El lisiado de Badajoz tiene ayudas, apoyos, fuerza mediatica, valor politico, orgullo, memoria, derecho a opinar sobre lo que es justo y lo que no lo es y ademas poderes extrasensoriales para percibir lo que Ernest Lluch, ahora que esta en el infierno y se ha dado cuenta de lo equivocado que estaba, opina de verdad sobre el dialogo. Yo opino que aparte de las ayudas y los apoyos no deberia tener nada mas, porque no deberia necesitar nada mas (si es que lo de la justicia lo sigue impartiendo el poder judicial, que la ultima vez que lo mire era asi).
Tu prefieres ir de iraqui? Pues a mi lo de lisiado como que me mola mas, los lisiados tienen esperanza de un futuro mejor, los iraquies quieren vivir hasta mañana (y llevan asi muuucho tiempo).
Servicio para ustedes,
Por eso la justicia la imparte el estado y no el agredido, porque sino las condenas serian (como han dicho antes) a muerte o a torturas.
La capacidad de distorsionar la realidad es, en algunos casos, realmente pasmosa. Los soldados españoles en Irak, bajo mando estadounidense, no hay que olvidarlo, estaban allí en misión humanitaria. Claro. En plena guerra, los soldados son humanitarios, como las bombas inteligentes que matan civiles. Tan inteligentes como esas armas que vuestro idolatrado Aznar aseguró por activa y por pasiva que existían, y de las cuales los EEUU han reconocido su inexistencia, pues si pues si. Alguien más arriba justifica las negociaciones del PP con ETA en el pasado con el argumento de que “no es lo mismo antes que ahora”. Y a partir de ahí su argumentación se basa en especular sobre la supuesta fortaleza de Aznar y la hecatombe nuclear con disgregación de toda la materia nacional que ocurrirá en este analfabeto pais a manos del PSOE. Porque lo que se aventura es una apertura de cárceles, delitos de sangre amnistiados¿? y toda suerte de barbaridades que no se sostienen ni un minuto. Muchas veces reflexiono sobre este pais que me vio nacer y que tanto me desespera: la mayor parte de la gente sigue a sus oráculos y suspende el sentido crítico en actos de sumisión ideológica aberrante. Pues bien, a mi me hubiese dado igual que hubiese sido el PP el que negociando hubiese acabado con ETA, ojalá. No pudo ser, no sabremos las razones. Si ahora fuese posible, ¿qué diferencia hay? ¿Qué la tribuna ultraderechista disfrazada de “liberal” no lo considera oportuno? ¿Qué es mejor, el fin del dolor o el dolor sin fin? A no ser que el dolor interese con la intención de instrumentalizarlo. Y un último aserto de este deslabazado comentario, puesto que después de leer todas las barbaridades aquí expuestas me resulta dificil rebatir los comentarios sin ir punto por punto y sin exaltarme: veo demasiada gente que cree tener la razón de la fuerza, y visiblemente dispuesta a utilizarla. Y otra que intenta imponer la fuerza de la razón, con intención de lanzar argumentos que chocan con paredes de ideas mecanizadas pero, lamentablemente, bien inducidas desde tierna infancia. Vamos, de OPUS bien asentaditos.
Hola a todos,
Yo estoy con el gobierno en lo del diálogo-negociación (no tengamos miedo a las palabras) con ETA, pero me tranquiliza, y mucho, que alguien haga contrapeso desde la postura opuesta.
Lo mismo soy muy retorcido, pero pienso que en este momento de debilidad de ETA, la existencia de una protesta sólida y pública contra la negociación hace mucho más bien que mal. Porque, sin duda refuerza la postura del gobieno: es mejor sentarse a negociar con una ETA que sabe que no estás, mejor, que no puedes estar, dispuesto a todo porque tienes a medio país dispuesto a no pasarte ni media.
La famosa táctica del policía malo y el policía bueno.
Yo
Mr D recuerdo perfectamente a mi profesor de 8º de EGB explicando que las diferencias del sitema politico comunista de Stalin y el fascista de Hitler eran minimas. Lo digo como anecdota, ya que no das ningun argumento y te remites solamente a nuestra presunta ignorancia.
Lo mismo digo pues si pues si, no nos tomes por tontos, a mi y a la mayoria de españoles que sabiamos perfectamente que el grueso de las tropas lo aportarian los americanos y nosotros solo contribuiriamos con algun batallon o barcos de guerra de forma casi simbolica, dando mayor legitimidad internacional etc. Nos parecia un crimen estar colaborando en esta infamia hipocrita, y no me vengas dentro de este contexto con que son tropas “humanitarias”.