Follón gratuito con el valencianocatalán
Oigan, que no. Por muchas vueltas que le doy a este asunto que nunca antes me había ocupado ni preocupado, no encuentro los mínimos de racionalidad exigibles a los pronunciamientos recientes de los que se suponen representantes de los ciudadanos. En concreto, las reacciones de los representantes de dos comunidades ‘enfrentadas’ por el nombre de una lengua que bien podría llamarse junto a otras tantas ‘latín vulgar’. La utilización de la lengua para la confrontación política es vergonzosa, pero aún lo es más el empeño absurdo en ganar pulsos y colgarse medallas a toda costa de los gobernantes que acuden al terreno abonado del agravio y los sentimientos nacionalistas para ganar apoyos. La decisión del gobierno central de presentar ante la UE las ya famosas «cuatro traducciones, en tres lenguas distintas» de la Constitución fue la más acertada para el objetivo que pretendía: emplazar a las CCAA concernidas por la disputa terminológica a que alcanzasen un acuerdo sobre cómo llamar en el exterior a su idioma. No podía, como gobierno, saltarse la ley obviando lo que dicen los Estatutos autonómicos, ni decretar algo radicalmente contrario al consenso científico existente acerca de la unidad de una lengua. El problema, por tanto, sigue en el tejado de los gobiernos de Valencia y Barcelona.
Sin embargo, el espectáculo debe continuar. En un primer momento, el enfado se instaló en los partidos catalanes. Ahora, tras la decisión definitiva de dejar constancia en la UE de cuáles son realmente las lenguas con rango oficial en España, la protesta llega desde la Generalitat Valenciana. Realmente grotesca la manifestación con exagerados aspavientos del desacuerdo, no se sabe bien por qué, de quienes dicen defender el valenciano, y de la susceptibilidad ante el llamado ’secesionismo lingüístico’ de quienes dicen defender el catalán. Me tienen que explicar qué tiene de malo denominar, por ejemplo, valencianocatalán a la lengua que hablan lo mismo unos que otros. Javier Solana, como secretario del Consejo de la UE, ha jugado con las palabras para no molestar a nadie -literalmente ha dejado por escrito a los ministros comunitarios que las tres versiones lingüísticas cooficiales de España corresponden a la traducción “en vasco”, “en gallego” y “en la lengua denominada ‘valenciano’ en la Comunidad autónoma de Valencia y ‘catalán’ en la Comunidad autónoma de Cataluña”-, pero parece que ni así dan algunos por terminada la contienda. Llaman a ésta la ‘guerra’ de las lenguas, pero más ajustado a la realidad sería calificar la batalla política que se ha montado de innecesaria pelea territorial por un puñado de votos.
Buenas, David:
En aras de alumbrar esta espinosa cuestión, excelentemente definida en un artículo de Guillem Martínez, me permito colgar un breve texto:
“valenciano, na.
(…)
5. m. Variedad del catalán, que se usa en gran parte del antiguo reino de Valencia y se siente allí comúnmente como lengua propia.
(…)”
Está sacado de la RAE, que supongo que algo debe saber de filología, y del arte de poner nombres a las cosas.
El Gobierno de España está, en efecto, obligado a entregar la versión “valenciana” porque lo pone el Estatuto, de la misma forma que estaría obligado a entregar un texto en el que se defendiera la abolición de la ley de la gravedad en el Estatuto valenciano. Eso no es óbice para que, complementariamente a esa entrega, dija que la ley de la gravedad sigue vigente.
No comparto situarse a la misma distancia de los que defienden la ley de la gravedad de los que defienden su abolición, y menos aún cuando la Generalitat de Catalunya tuvo el gesto -que hubiera sido en su momento muy criticado por los uniformistas que se han dedicado a despreciar la riqueza del catalán- de reconocer la plena legitimidad del dialecto valenciano.
La unidad de la lengua es importante para mí, en los casos del catalán y el castellano, por obvios motivos relacionados con las economías de escala. No hay ningún nacionalismo, porque yo preferiría asociarme con Noruega que con la Comunitat Valenciana.
En cuanto al salto de este tema a la palestra de la política nacional de la nación de Madrid, digamos que hay que tener la vista larga para ver por qué ERC se ha puesto borde por un tema que, en fin, es una chorrada.
ERC ha hecho una apuesta controvertida al pactar con los socialistas un acuerdo que parte de la base de una colaboración leal con España y un reconocimiento de esta a Catalunya -básicamente en el tema de los dineros, pero también en otros- que le ha costado sus buenas críticas por cuanto podría haberse montado un bunker nacionalista con los convergentes. El Presidente Zapatero avaló ese acuerdo en el balcón de la Generalitat, y estando en todo momento en contacto con Montilla durante las negociaciones que éste llevó a cabo con Maragall, Carod y Puigcercós. ERC cedió la cabeza de su mayor activo político -Carod- para que Zapatero tuviera alguna opción política en Marzo cuando la cagada de la eta.
Si la contrapartida a esa apuesta de ERC es que Zapatero no se atreva ni con un tema estrictamente científico y avalado por la RAE, de lo otro mejor no hablamos, puesto que para perder dos años a ERC le sale mejor cargarse los presupuestos, romper el triparit y volver a duplicar su número de votos con el noble fin de usarlos para apostar por otros proyectos políticos. Me parece respetable que a Zapatero le importe dos cojones la unidad del catalán, pero si pretende pasar presupuestos en el Congreso con el apoyo de ERC hará bien en no lavarse las manos en según qué temas, del mismo modo que ERC no se lavó las manos en Febrero y Puigcercós cedió ante Montilla.
Un cordial saludo, y hasta otra.
Y por supuesto, mis infinitas disculpas al personal por el terrorismo ortográfico.
Jejeje…
Mis padres son alicantinos, y yo, aunque siempre he vivido en esa Españaza centralista y opresora que habla el español-español, de pequeño les daba el coñazo a mis papis a cuenta de la preguntita de marras: “pero papá (o mamá, o abuela, si mi angustia era crítica), el valenciano y el catalán ¿son la misma lengua o no?. El pobre hombre no sabía ya qué decirme, porque ni él mismo lo sabía (y ni le preocupaba). A esa edad, mi padre sólo pensaba en pegarle patadas al balón. Por mi parte, yo me retorcía la sesera con esas cuitas… cuando debería haber estado, asimismo, pegando patadas a un balón. De verdad que no os miento. Por eso ahora me hace mucha gracia que un país entero se desgañite con una polémica que en mi cabecita de niño pequeño se representaba en forma de duda irresoluble.
Y digo yo, ¿cómo han resuelto el tema en Bélgica? No soy nada experto en ese tema, pero creo que en la comunidad flamenca (mitad septentrional del país), se habla el Dutch, que también se habla en Holanda (¿estoy metiendo el gambón de manera estrepitosa?). ¿Estamos en el mismo caso? ¿Hablan lo mismo o hay diferencias sustanciales en cuanto a filología, esto es, más allá de las típicas frases hechas y giros locales de cada zona? Sé que hay gente en estos foros/blogs que ha vivido o vive por esos lugares y bien nos podría informar.
En ambos países sólo he estado de visita, y mi alemán tampoco da como para poder detectar eventuales diferencias entre dos ramas distintas (si lo son, claro) del Dutch, idioma al cual puedes acceder de forma un poco más fácil si tienes conocimientos de Deutsch.
Saludos.
Sé que en un nivel legal, Bélgica y Holanda no tienen nada que dirimir en este asunto, ya que son dos Estados soberanos diferentes, cada uno con su/s lengua/s oficial/es. Por ello, su caso no es comparable al de Cataluña y la CAV, ya que ellas sí que van a tener que buscar una solución jurídica al tratamiento legal que hacia Europa se les va a dar a sus lenguas.
Me refería más bien a la cuestión filológica, y si hay debate doctrinal al respecto en estos países que he mencionado.
Más saludos.
Apetecaun,
Fui yo quien escribió en uno de estos foros sobre el tema del flamenco y el holandés.
El flamenco como lengua unida y formal no ha existido nunca. Lo que había era multitud de dialectos en casi cada ciudad, pero con muchos puntos comunes. No fue lengua oficial en Bélgica hasta 1895, creo. Aun hoy en día, un limburgés tiene grandes problemas para entender a un flamenco del oeste. A estos últimos no les pillo yo casi nada.
Después se decidió unificar los dialectos con el neerlandés que se habla en Holanda. Para ello crearon una institución, la “taalunie” o unión lingüística, donde fusionaron ambas variantes. Crearon una variante “nueva”, llamada “Algemene Beschaaft Nederlands” o neerlandés común y culto, textualmente. Aquí admitieron como válidas acepciones tanto del flamenco como del holandés. Incluso adaptaron la ortografía. Este es el neerlandés que se enseña en las escuelas a ambos lados de la frontera, aunque no se hablara como tal en ningún sitio antes de la unificación.
Aquí querían comunicarse. Pero no había ninguna motivación política extra del tipo anexión o independencia. No es el caso de Valencia y Cataluña. Las dos lenguas son mucho más próximas de lo que lo eran el flamenco y el holandés. Son las motivaciones políticas las que les impiden ponerse de acuerdo. Ahí ya no entro y dejo que discutáis las razones de cada uno para no unificar dos variantes dialectales tan próximas una de la otra.
Saludos,
Fernando.
Por una vez en la vida, opino que Solana no lo ha hecho mal al definir la cosa como algo así: “en España hay 4 lenguas oficiales, el castellano, el euskera, el gallego y una cuarta que en Cataluña se llama catalán y en la CV, valenciano” (más o menos era así, perdón si cito incorrectamente). Es TAN fácil como eso, por favor!! Que cada uno lo llame como quiera. Yo soy de Valencia, pero vivo en Barcelona. Y según donde estoy, lo llamo de una manero u otra (aunque a veces me lío, lo reconozco). No me siento más o menos de la CV por llamarlo de una manera u otra. Mi valencianismo (en el buen sentido de la palabra) no es más o menos grande por eso. Me siento tan de Valencia como el que más, no dependo de llamar a mi idioma catalán o valenciano para eso. Estamos sacando las cosas de quicio mezclando sentimientos nacionalistas con problemas de nomenclatura.
Aunque no hablo catalán o valenciano, por lo que me cuentan son prácticamente iguales y como mucho tan distintos como el español de uno de Cádiz (difícil de entender) y otro de Soria. La definición de Solana me parece la adecuada.
El meollo de la cuestión no está en que sean el mismo idioma o se llame tal o cual, sino en que los nazionalistas catalanes pretenden imponer a otra CA por cojones lo que ellos dicen, recurriendo al chantaje descarado y público al gobierno (no te voto los presupuestos ¿eh?). Si tú tienes tu idioma y te lo van llevar a Europa ¿qué mierdas te importa que los demás pretendan llevar el suyo? ya serán los europeos quienes decidan si son idénticos y como se llaman. Además, por qué tiene que llamarse catalán? si lo que tanto les preocupa es la unidad de la lengua ¿qué más da que se llame valenciano? ¿no hay quizás un ánimo imperialista y de injerencia en los asuntos de otros? Nazionalismo del perro del hortelano, ni come ni deja comer.
Como buen español que soy, con mi acendrado sentido de la vergüenza ajena, no me resulta fácil la contemplación de estos espectáculos bochornosos que ofrecemos con frecuencia en Europa. En aras de la conservación de la inmaculada palidez de mis mejillas, ¡no más ridículos de este calibre, señores míos!
Todas estas chorradas se acabarán el día que derruyamos todas las Academias de las lenguas y los diccionarios normativos. No es el habla la que nos enfrenta. Es la Gramática, esa puerca.
Muchas gracias, Fernando. Una explicación así necesitaba yo para enterarme.
Y siento hacer que te repitas, pero es que soy relativamente nuevo por estos lares.
Lo dicho, que gracias de nuevo.
Saludos.
P.S.- Intelestual, hijo, cuando bajas el tono y no insultas, da gusto leerte. Que nos tienes acostumbrados a un tono que a veces cansa… Lo que dices en este post me parece bastante lógico, pese a que no creo que sea tan difícil entender a una gaditano, y pese a que comprendo y animo a quien promueve la unidad de una lengua que, con matices, comparten 3 CCAA (y cachitos de alguna más, me consta). Lo que me parece lamentable es que se peleen por cómo llamarla; pero claro, a los nacionalistas (con “c”) catalanes les daría un ataque si pierden oficialmente el nombre de “catalán” para lo que ellos hablan. Sería un paso atrás en sus ansias de afirmarse como nación en Europa. Ah, amigo… pero igual de mal le puede sentar que llamen “valenciano” a lo que habla un catalán que a un murciano o a un andaluz que llamen “castellano” al idioma que hablan, ya que ellos no son de Castilla (¿no es por ello mejor llamarlo “español”? Pero, uff, esto es tan centralista y opresor…). De lo que se trata es de intentar ponerse de acuerdo en algo que en la vida real, poco afecta al ciudadano, y que sólo genera gastos innecesarios y polémicas que hacen que nos desviemos de los problemas reales.
A mi lo de “la lengua que en la CV se conoce como Valenciano y en la CC como Catalan” me suena mogollon a “el artista antes conocido como Prince”, la verdad es que como estrategia no esta mal, porque aunque a Prince (que vuelve a llamarse ahora) no le gusto nada, al final los medios acabaron llamandolo “The Artist” y eso si que mola. Os imaginais que al final el “Catalan-Valenciano-loquesea” se acaba conociendo como “La Lengua”? Seria todo un hito historico y un reconocimiento al valor de nuestro idioma: Todo el mundo querria hablar “La Lengua” y los artistas (poetas, escritores, cantantes) que usaran “La Lengua” ganarian fama rapidamente. El castellano rapidamente pasaria de moda, ahora lo guay es hablar “La Lengua”. Yo personalmente voy a llamarla asi a partir de ahora. Y si me preguntan, dire “Si home, ‘La llengua’, que no la coneixes? Che, quina poca educacio que vos donen en castilla!!”
Y le respondo a popota (a Guillem, quiero decir) que la historia es complicada y controvertida como para que la borres de un manotazo al grito de “Por el poder de la real academia!!” Y si realmente a ERC le viene mejor cargarse los presupuestos y joder el tripartit por una cuestion de nomenclatura absurda, no solo demostraran ser unos miserables sino que ademas se mostraran como unos fundamentalistas (que al fin y al cabo es lo que muchos de sus votantes pretenden, aunque no creo que nisiquiera a ellos les importe tanto esta cuestion).
Un saludo,
1. Lo de Solana es propio de una mente jesuítica; reconoce la unidad de la lengua catalano-valenciana pero asume que existen dos Autonomías que pugnan por una definición.
2. Habitualmente a las lenguas se les reconoce por el lugar en el que se originaron. Si obviamos las fantasías surrealistas de determinados valencianistas, el catalan-valenciano-mallorquín se originó como lengua en la parte norte de Cataluñya y se fue expandiendo con la reconquista y modificando y derivando dialectos según los pobladores, los substratos lingüísticos de las tierras conquistadas y las tortuosas vicisitudes de la sociedad y la historia. En aras de una denominación filológica “normal” la denominación que debería recibir sería la de catalán. Al inglés nadie le llama inglés-estadunidense-australiano etc. o al castellano nadie le llama castellano-argentino-mexicano etc. Claro que se puede alegar el caso del portugués (gallego-portugués-brasileño-mozambiqués-angolés).
3. Sería conveniente separar la política de la lingüística una vez más. Que a mí me parezca que lo que hablan los valencianos es un dialecto del catalán no es ninguna maniobra de expansionismo catalán ni del radical-separatismo-nazionalista-catalán. Simplemente es una constatación filológica. Aunque reconozco que una denominación pactada no vendría mal.
4. Y ahora viene la polémica y las verdades del barquero. Porque en mi opinión el que lo está liando todo es el PP y su derecha mediática, en muchísima mayor medida que ERC y no digamos el PSC. En primer lugar porque crea un monstruo del todo inexistente que es el ansia pancatalanista que sólo está en la mente de Losantos, cuatro pirados nostálgicos de Terra Lliure e intelestual. Aún recuerdo el chiste del ABC a propósito del imperialismo maragallista cuando los de la Franja de Ponent (territorio de Aragón históricamente catalanoparlante) reivindicaban cierta cooficialidad del catalán con el castellano en sus comarcas. Porque sigue mezclando certezas filológicas aun formuladas con el preciosismo diplomático de Solana con el pan político de cada día y sino comprobar las incendiarias declaraciones de Camps acudando a ZP de venderse a Carod. Y porque el PPV sigue empeñado en situar al Estatut de València (respetable en otros aspectos) en el mismo plano de verdad científico-filológica que la Acadèmica de la Llengua de València (que reconoce la unidad de la lengua) o la red de Universidades Lluís Vives (que cubre el territorio de habla catalana).
Un saludo.
Buenas:
1) Es una muestra de ignorancia atribuir la denominación “catalán” al nacionalismo catalán. “Catalán” es la palabra que usan los mallorquines. “Catalán” es también la palabra que usan los mejores escritores en el dialecto valenciano. Y esto no tiene nada que ver con la historia, Alemania, exactamente igual que sucede con la evolución darwinista, o con el descubrimiento de los Rayos X.
2) Insisto: nadie desmiente que el tema sea una chorrada, y su importancia radica en lo que hay detrás. Los catalanes ya hemos perdido cuatro años con el pacto entre PP y convergentes, y ERC opina que no hay por qué perder más tiempo tratando de llegar a acuerdos si no existe una mínima voluntad -mínima voluntad= leer la RAE- en el gobierno español. Es como si te quieres comprar un piso, y te dicen que tiene dos baños, y cuando vas a verlo te encuentras un baño. Será una chorrada, porque vas a ir igual al baño, pero será también más cosas, especialmente para con lo importante, esto es, la compra.
3) Suscribo todo lo apuntado por Pantagruel.
Un cordial saludo.
Pantagruel, no acabo de entender el paso que va de la “constatación filológica” a la “denominación pactada”. Si hay constatación científica de la igualdad de fondo de dos superficies diferentes, ¿para qué tomar la decisión política de constatarlo políticamente? Si la ciencia unifica y la política distingue, ¿qué más le da a la ciencia? ¿O no hablamos de ciencia sino de política? ¿Hablamos de gramática o de tierra? ¿No hemos quedado en que “sería conveniente separar la política de la lingüística”? Pues ya están separadas: la ciencia reconoce que el valenciano ha de estar reglamentado por el catalán (el oficial, no el que habla cada hijo de vecino), mientras que la política a veces lo acepta y a veces no. A esto lo llamo yo independencia de la lingüística respecto de la ideología. El empeño porque la política, toda política, confirme al experto, ya no es en absoluto un empeño científico.
Nadie con cara y ojos (y boca con su lengua) habla el español oficial, normativo, porque éste es una abstracción arrancada de lenguas de carne y hueso. Hablamos lenguas más o menos aproximadas. Un señor peruano habla un dialecto más alejado de la norma que el mío, que no deja de ser dialecto. Ahora bien, ¿qué sucedería si el gobierno de Perú tomara la decisión política de crear su propia lengua oficial abstrayendo las normas que habrán de componer el futuro derecho a partir de ciertas peculiaridades de los dialectos del español abstracto que se hablan en su territorio? Sencillamente, que nacería una nueva lengua oficial, aislada del resto y tan artificial como el español oficial: el peruano abstracto o peruano oficial. Con el tiempo, las diversas formas de habla que antes se regían por el castellano abstracto cambiarían de patrón de medida y se empezarían a guiar por la nueva norma artificial, con lo que el nuevo derecho iría produciendo cambios de hecho que podrían llegar a hacer casi irreconocibles las lenguas del Perú que antes tuvieran por referencia el derecho español. Y lo que vale para el Perú vale para Cádiz y Cuenca. Otro asunto distinto es que el poder del Estado, que se sostiene sobre ideologías nacionalistas, permita que eso ocurra en ninguna parte del territorio que controla. Y si tal cosa no sucede en los países fuera de control, en las excolonias de ultramar, no es más que porque por el momento a éstos no les sale rentable crear su propio derecho lingüístico, su lengua-medida. Aunque quieren la independencia política no les interesa la lingüística. Quien posee la independencia política puede cuando le venga en gana lograr la lingüística, pero no al revés. Por eso Cataluña no puede lograr la independencia política gracias a su lengua, mientras que Valencia puede conseguir la autonomía lingüística gracias (o “por culpa de”, que esto va a gustos) a su autonomía política.
Las diversas formas de catalán que se hablan en Cataluña son tan dialectales como las que se hablan en Valencia, puesto que todas ellas tienen por referencia una medida institucionalizada. Lo decisivo es que, por decisión extralingüística, hay una norma única que las controla y ordena a todas ellas, y que recibe el nombre de “catalán”. Pero no hay que confundir este catalán fijado, que es una ley, con las diversas formas de actuar lingüísticamente de cada individuo o grupo de individuos que viven en Cataluña y que hablan a su modo, o al modo de su zona, al tiempo que se ven continuamente sometidos a la supervisión limitadora de esa medida. Si el poder político valenciano (o si un día una parte de Cataluña se independizara del resto) decide crear su propia norma, por sutiles que sean las diferencias con la norma catalana, entonces hay que reconocer una nueva lengua oficial, un nuevo derecho. Y el lingüista no tendrá razón si afirma que la nueva norma es idéntica a la norma llamada “catalán” porque se habrá instituido una medida lingüística con sus propias leyes, por parecidas que sean a la medida catalana. Todo derecho depende de un poder que lo sostenga, y en el caso de las lenguas de derecho no sucede otra cosa. Y si no, pensemos: ¿por qué la polémica se produce entre lenguas de derecho, o entre una de derecho y otra que quiere llegar a serlo, y no en cambio entre dos lenguas de hecho? ¿Por qué dan problemas políticos tan sólo las lenguas oficiales, es decir, las lenguas de derecho, que gozan del poder de medir conductas de hablantes porque así lo quiere el poder político? Evidentemente, porque las lenguas de hecho que carecen de un poder político que las respalde sólo pueden dar problemas extrapolíticos.
La existencia de una lengua convertida en medida que controle el habla de cada uno sólo es necesaria para el poder político, puesto que así mantiene la unidad de lengua y tierra. El Estado-nación necesita, junto al nacionalismo ideológico, la unidad lingüística. Por eso las partes del todo que se rebelan contra su unificación buscan lo mismo que él ya tiene: un Estado unificador propio, con su doctrina nacionalista y su lengua oficial. Pero debéis saber, amiguitos, que hay vida más allá de la lengua una, el Estado uno y la doctrina una. De hecho, sólo allí hay vida.
Humildemente,
Scardanelli.
El principal obstáculo en esta polémica infinita es el uso de la lengua como arma de dominación por parte del imperialismo-fascismo cultural catalanista.
En Valencia la lengua que se habla se viene denominando valenciano desde hace siete siglos. En lengua valenciana decían escribir los primeros malvados secesionistas, los escritores del siglo de Oro valenciano como Ausias March o Joanot Martorell, blaveros cuando no peperos.
En cualquier caso hay que separar el debate filológico del político. Si las universidades españolas o extranjeras prefieren denominar “catalán” a la lengua, con su pan se lo coman. Ahora bien, basándose en el estatuto de autonomía valenciano y en la Constitución española, cualquier documento oficial tanto en el ámbito español como europeo, debe tratar separadamente el valenciano y el catalán. Lo contrario es una clara violación del Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana, que es la expresión legítima de la voluntad de los valencianos.
Me la sudan (con perdón) las alusiones a la ley de la gravedad, o las ridículas comparaciones del estilo castellano-español, español-mexicano, etc. cuando la semejanza más acertada es la del gallego y el portugués.
La lingüística no son las matemáticas y hace no tanto tiempo el catalán era considerado por esta “ciencia” como un dialecto del provenzal o del “llemosí”, lo que por otra parte tenía mucho sentido, pues no hay más que leer algún texto en la lengua de Oc para advertir un clarísimo parentesco.
En definitiva, que si a los valencianos NOS SALE DE LOS HUEVOS que en la UE exista una Constitución que en la tapa ponga “Valenciano”, los demás a callar y punto. Ningún tri-bocazas tiene ni voz ni voto en este tema.
¿Qué ventajas aporta la unidad de la lengua a los valencianos? No se me ocurre ninguna, porque lo que es entendernos nos vamos a entender igual con catalanes y mallorquines tanto con una normativa pancatalanista como con una normativa estrictamente valenciana.
Cualquiera que no sea un ingenuo y esté al tanto de este tema sabe que el auténtico objetivo de la unidad de la lengua es sentar las bases para futura unión política de los territorios de la antigua Corona de Aragón. Otra iniciativa en este sentido sería la euro-región de Maragall, que curiosamente abarca justamente lo que los catalanes llaman Països catalans.
saludos s todos (a bobota también)
Yo también “me suscribo” plenamente al comentario de Scardanelli El Humilde, el Leonardo da Vinci de este foro, ¿hay algo de lo que no sepas!!??
Buenas, Scardanelli:
¿Te parece el PP balear un partido que defiende el estado-nación catalán? ¿Y el PPC?
Un cordial saludo.
p.s: Ra, por mucho esfuerzo que te cueste, ten por seguro que el 95% de los ciudadanos catalanes preferiríamos anexionarnos el Polo Sur antes que la Comunitat Valenciana. Por otro lado, y aun que te cueste llegar, el camino que lleva de la unidad del idioma español a la unión política de España con América del Sur son los padres, exactamente igual que el que lleva de la unidad del catalán a la de los -puaj- Països Catalans.
Scar
Trataré de aclarar algunas de mis afirmaciones y mostrar algunos errores en los que creo incurres.
1. Cuando mencionaba la denominación pactada me refería a una mera cuestión de nombre. La filología puede establecer mediante los parámetros al uso (comprensibilidad entre hablantes, génesis histórica, analogías entre isoglosas, etc.) la unidad del valenciano y el catalán. Si la comunidad científica encuentra demasiados problemas en etiquetar esa unidad bajo el nombre de catalán y en aras de cierta paz lingüística se puede alterar la etiqueta. Lo que no se puede alterar es la constatación de la unidad o como afirma Ra la falacia de que el Valenciano es una lengua separada del catalán, al menos con las normas que la filología utiliza para catalogar lenguas y dialectos. Puede decirse que se puede argumentar de una forma objetiva (es decir, independientemente de la apreciación subjetiva de los hablantes) de filiar las diferentes realizaciones lingüísticas. En otro lugar puse el ejemplo de mi madre hablante gallega originaria del Bierzo y su incapacidad para adquirir conciencia de clase lingüística, pues para ella lo que hablaba no era gallego, ese idioma de la comunidad autónoma vecina, por mucho que le argumentara que su léxico, algunos fenómenos fonéticos (velarización de la n del artículo indeterminado) sus usos sintácticos (como desaparición de los perfectos) o elementos suprasegmentales (curvas de entonación en las interrogativas) fueran análogas a las del gallego y no correspondieran al castellano.
2. Cuando me refería a la separación de la política y la lengua hacía un uso del término “política” como lucha partidista, es decir, abogaba por que la cuestión de la unidad de la lengua fuera un asunto por encima de la lucha por el poder entre el PP, el PSOE, ERC y adláteres.
3. Es difícil separar la lengua de la política entendida esta en sentido amplio. El uso de la lengua connota políticamente; los distintos niveles del lenguaje se asocian a grupos sociales o como diría el sociólogo francés P. Bourdieu a distintos habitus ; el acceso a determinadas construcciones sintácticas, el conocimiento de un léxico específico, algunas curvas melódicas, latigillos, etc. son marcas de grupo y se reparten por el cuerpo social como capital simbólico con el que nos posicionamos en el mercado social, o dicho de otro modo, el lenguaje vehicula más cosas que mensajes informativos: determinan extracciones sociales, territoriales, ideológicas, etc.
4. Ninguna lengua es homogénea sino que como bien dices presenta una rica heterogenidad interior. Sin embargo, una cosa es la unidad lingüística substentada en argumentos de índole filológico (de nuevo: isoglosas, gramática histórica, socioligüística, etc.) y que acepta como consustancial su diversidad y otra substentarla en el reconocimiento de una norma común decidida en alguna administración. En el primer caso no se presenta ninguna variedad como especialmente legitimada: todas lo son y la norma pasa a ser entendida como una variedad más de comunicación producida según los mecanismos que la comunidad tenga. En el segundo caso, se presentan todos los problemas de la formación de un estándard: políticas lingüísticas dirigidas desde instituciones más o menos autonómas y soluciones que privilegian una variedad frente a otras (como es el caso de la variante barcelonesa frente a la lleidetena o a la de Terres de l’Ebre). Aquí nos encontramos con otro problema: las élites que determinan el estándard, que se legitiman tanto académicamente como políticamente y que forman parte de hegemonías sociales mayores. Pero no veo porqué el establecimiento de una norma ortográfica y un estándard sean los que determinen una lengua. Ese no es el criterio que se enseña en las Facultades de filología.
5. A propósito de Quien posee la independencia política puede cuando le venga en gana lograr la lingüística, pero no al revés. Por eso Cataluña no puede lograr la independencia política gracias a su lengua, mientras que Valencia puede conseguir la autonomía lingüística gracias (o “por culpa de”, que esto va a gustos) a su autonomía política. es falaz puesto que la independencia lingüística no sólo es un acto de voluntad política. Uno no puede cargarse la historia de una lengua por decreto-ley, puede en todo caso cargarse la conciencia subjetiva de esa unidad e iniciar un proceso que trate de conseguir esa independencia lingüística. Un proceso, todo sea dicho, razonablemente largo. Como se demuestra con el caso del valenciano choca con todas las instituciones que desde el ámbito científico reafirman la unidad; choca contra los límites del propio Estado en su labor de imposición ideológica como la resistencia de distintas asociaciones culturales valencianas y los hablantes que reconozcan el parentesco con el catalán; y choca en su caso con los límites de su propia autonomía administrativa: el gobierno catalán y español afirmando la unidad de esa lengua. Otro ejemplo lo ofrece el franquismo que no logró reducir al catalán, al vasco y al gallego a dialectos peninsulares por mucho que lo intentó desde los poderes del Estado. La antedicha afirmación también es falaz porque precisamente la lengua se convirtió en el motor de la independencia política sobre todo en los nacionalismos de unificación decimonónicos: Italia y Alemania.
7. A propósito de “La existencia de una lengua convertida en medida que controle el habla de cada uno sólo es necesaria para el poder político, puesto que así mantiene la unidad de lengua y tierra. El Estado-nación necesita, junto al nacionalismo ideológico, la unidad lingüística.” Es una ingenuidad negar la capacidad de las lenguas para crear lo que en pedante se denomina cohesión socio-semiótica, es decir, adhesión del individuo a un colectivo mayor y el rendimiento que los movimientos nacionalistas han sacado de ello como lo apuntado respecto a Italia o Alemania. Pero desde mi punto de vista para la superación de la idea de Estado-nación y el nacionalismo anejo se necesita que el poder político y nosotros mismos inutilicemos la cultura como prinicpal rasgo de identidad colectiva. En otra parte se habló de la necesidad de fundar el Estado en la idea de ciudadano, independientemente de la lengua que hable o de la cultura a la que pertenezca. Y es por ello por lo que creo que las identidades lingüísticas como las culturales deben desaparecer como marcas de pertenencia a un Estado o a una nación.
Fe de erratas
Existen diversos errores gramaticales que afean el texto. Lo lamento. Corregiré sin embargo uno especialmente lacerante y que dificulta la comprensión de lo que quería decir:
Donde dije “Puede decirse que se puede argumentar de una forma objetiva (es decir, independientemente de la apreciación subjetiva de los hablantes) de filiar las diferentes realizaciones lingüísticas.”
Debe leerse: Puede decirse que hay una forma objetiva (es decir, independientemente de la apreciación subjetiva de los hablantes) de filiar las diferentes realizaciones lingüísticas.
Además de volverme a lamantar por el pésimo texto de las 12:39 quería indicar una vez más que para no multiplicar las lenguas se creó la noción de dialecto; desde un punto de vista genético, el Valenciano para ser considerado una lengua independiente y no un dialecto de una lengua mayor tiene dos posibilidades.
1) ser una lengua románica con una evolución autónoma del latín vulgar hablado en la zona.
2) ser una lengua que evolucionó a partir del catalán con diferencias substanciales de su lengua original.
Sobre 1) No es posible:
a) no hay documentos que acrediten una pervivencia del latín vulgar en la zona que sobreviviera al árabe, anterior a la reconquista y que originara una lengua independiente.
b) la hipótesis que el valenciano evolucionó a partir del catalán es la vigente y está basada en:
b1) existen documentos que acreditan el nacimiento del catalán anterior a la conquista de Valencia y por tanto la pervivencia de un latín vulgar que evolucionó de forma autónoma.
b2) está demostrada una repoblación con habitantes de procedencia catalana en el territorio valenciano a partir de Jaume I el Conqueridor.
b3) las isoglosas lingüísticas muestran un claro parecido con las variantes dialectales del catalán oriental (Lleida i Terres de l’Ebre); por ejemplo el vocalismo reducido (el catalán central presenta 7 vocales en posición tónica pero los dialectos orientales como el valenciano sólo 5), el uso del determinante “lo”, algunas variedades léxicas (el famoso espill), etc.
Sobre 2) Tamposo es posible. Para que haya diferenciación entre dos lenguas tiene que existir una diferencia substantiva de tal forma que la evolución de uno sea sensiblemnte distinta; ¿qué entendemos por sensiblemente distinta? Veamos el caso del latín clásico respecto al castellano:
a) Desparición del sistema de casos. Lo que supone una mutación lingüística cualitativamente importante ya que afecta a la organización de la gramática de la lengua al pasar de un modelo sintético (expresión morfológica de los roles sintácticos) a una de tipo analítico (uso la posición en la oración, empleo de partículas como las preposiciones, etc.)
b) Aparición de un sistema de tiempos verbales diferente; el castellano simplifica el sistema de formas no-verbales como el infinitivo-participo-gerundio respecto al latín clásico; igualmente, el latín no posee algunos de los tiempos perfectos del castellano y como resultado del triunfo de un modelo analítico requiere del uso de un auxiliar para formarlos; recordemos que en el latín clásicos los pluscuamperfectos se forman morfológicamente, al igual que los tiempos de pasiva.
c) Aparición de nuevos sonidos y formación de un sistema fonológico distinto; los sonidos que reconocemos como “ñ”, “ch”, “ll” no están documentados en el latín clásico y en el castellano adquieren valor de fonemas (cochino distinto de cocino, por ejemplo) . Aquí convieve afirmar que el cambio es en un nivel fonológico, no sólo de realización fonéticas (nota: siento explicar la diferencia entre sistema fonológico y sistema fonético tan a lo bruto, pero esto no es una clase de lingüística histórica).
d) evolución significativa del léxico; ¿qué se entiende por evolución significativa? Se trata que entre el aps-apis del latín clásico y el uso de abeja castellano no existe un reconocimiento inmedianto, como ocurre entre sigilium y sello o entre berguntium y vergel. Además cabe mencionar que el castellano tiene un carromato de préstamos del árabe y de otros idiomas que provocan que el conjunto del léxico del castellano sea bastante distinto al que el latín clásico emplea.
Se puede argumentar que la distinción entre el latín vulgar y el castellano medieval es menor; pero lo interesante para captar la diferencia es precisamente el periodo amplio de tiempo lo que además indica que para las evoluciones lingüísticas se produzcan se requiere que pasen bastantes cosas; una lengua no nace así como así ni por una modificación del estándard, ni por un nacimiento de una norma independiente, ni por la fractura momentánea de la conciencia de unidad lingüística. Se puede contrargumentar que precisamente lo anteriormente dicho desencadena esos procesos de nacimiento, pero mientras no sean reversibles y se extiendan tozudamente e implacablemente por unos cuantos decenios no se puede sostener aún el alumbramiento de una lengua nueva; seguiríamos hablando de dialectos, por mucho que los reconocimientos administrativos se empeñaran. Por ejemplo, por mucho que el gallego se considere una lengua, no es más que un dialecto de una conjunto mayor que lo relaciona con el portugués y sus variantes.
En el caso del valenciano una vez establecido que su lengua original es el catalán, que yo recuerde no hay ni diferencias que afecten de la manera descrita al sistema sintáctico, al fonológico y al corpus completo del léxico. De lo que se deduce que el valenciano no es una lengua autónoma, sino un dialecto del catalán.
Y si alguien quiere demostrar lingüísticamente y con argumentos de cierta validez filológica (y no la denominación que presenta un determinado escritor, pequeñas variantes léxicas, etc.) que lo haga.
Un saludo.
Y para Ra; la lingüística no son las matemáticas, pero tiene sus instrumentos y sus métodos para reconocer lenguas y dialectos. Desde que en el siglo XIX alguien defendió lo del catalán y el llemosí ha llovido mucho y se han producido algunos avances desde que Saussure inaugurara la lingüística moderna. Y te aseguro que lo que dice un Estatuto de Autonomía a un filólogo se la repamplina; quizás le interese a un sociolingüista para demostrar la utilización ideológica de la lengua pero poco más.
Y sobre el imperialismo catalán me reafirmo en lo dicho en un post anterior.
Nota final. Lamento haber ocupado tanto este blog hasta monopolizar las últimas intevenciones. En mi descargo va que esté realmente harto de la polémica artificial entre el valenciano y el catalán y de la sarta de despropósitos que se dice. Pero si aún hay alguien que le interese puede consultar estos bonitos enlaces en liberalismo.org ; en HispaLibertas , de la Associació d´Escritors en llengua valenciana o de la discusión que al respecto se mantiene en la wikipedia . Imagino que una búsqueda en el Google puede aportar más información y contrainformación, pero en todo caso los argumentos en uno y otro caso se repiten hasta la saciedad más indecente.
Un saludo exhausto.
La lengua, apasionante tema.
Por cierto, leí algo en los periódicos sobre el copago de la sanidad pública catalana. En todo caso: TEMAS MENORES…
Yo propongo, para liquidar de una vez la disputa política, llamar a ese idioma que se habla en el levante peninsular: lengua valcatana.
PD: Discrepo, el tal intelestual no deja de ser imbécil ni en su versión más moderada.
“Hasta 1975 y desde 1959 (Boletín de la Real Academia Española, Tomo XXXIX.-Cuaderno CLVIII, septiembre-diciembre 1.959, pag.494), según la RAE la definición de valenciano era: //.-De Valencia. Lengua hablada en la mayor parte del antiguo Reino de Valencia.//…
*(Ahora la redacción de 1975 para Valenciano en quinta acepción y para pracer orgasmático de Popota es según la RAE: “//Variedad del catalán, que se usa en gran parte del antiguo reino de Valencia y se siente allí comúnmente como lengua propia.”)
No ha habido ningún acuerdo ni ninguna deliberación de la Real Academia Española, todavía derogando o modificando esto, no ha aparecido nada en su boletín al respecto desde 1959. pero aprovechando la nueva edición del diccionario se introduce la modificación misteriosamente.
Esta modificación se produjo por las artimañas de ciertos académicos catalanes, que tras las protestas de los valencianos, incluso hicieron firmar a otros académicos una nota de aprobación.
Algunos de los firmantes (entre ellos Camilo José Cela)al ser preguntados porqué firmaron reconocieron su error al hacerlo: -Cela: “la firma de aquel documento no fue quizá prudente.”
- Cardenal Tarancón: “Se trata de una contestación que se dió a personas interesadas…quizá ahora no sería tan tajante la afirmación que se hace.”
- Alonso Zamora: “no sé cual es el estado actual de la cuestión a que ustedes se refieren.” (no sabía qué habia firmado.)
- Buero Vallejo: “mi determinación era y es la de no pronunciarme por no ser yo especialista de tales materias” (pero firmó el documento).
Lo del intento expansionista catalán es más serio de lo que muchos se creen.”
me he permitido copiar y pegar este comentario de Alberto Pla Mora como post al tema “Ambiguedad sutil” en http://www.e-dazibao.com/criterio/archivos/000192.html porque resume perfectamente lo que opino de este tema que como un péndulo infernal pasa de ser una chorrada a ser vital para el buen gobierno de la nación en décimas de segundos:
- En el marco de la creación de la ideología, son estas minúsculas estructuras mentales por semánticas y semánticas por mentales las que una vez encardinadas en el acervo común como triviales verdades, más importante son para otorgar o mantener aquel tipo de miserable control social que quién favoreció su impulso pretendía.
Abreviando: Que este ejemplo es absolutamente perfecto para explicar como Universidades, Comunidades Científicas**, Legislativos y Su Puta Madre de Letras actúan “honestamente” al calor de los deseos superestructurales, supongo para no dejar de darle la razón al unas veces paranoico, otras investigador del MIT, Mr. Chomsky.
Salud camaradas que hablais en romance***.
*Nota mía.
** Es difícil hacer política haciendo doctrina desde la física y las matemáticas. No me extraña que se enseñe lo justo para saber pedir un crédito.
***Gracias a Scardanelli por dejarlo bien manifiesto.
Por cierto, acabo de ver que no he opinado como todo hijo de vecino:
Yo creo (por que yo lo valgo) que los valencianos que me hablen en valenciano están hablando catalán, pero creanme que siempre que tengo necesidad acabo pidiendo en mi pobre catalán que hable más lentamente que yo no sé valenciano.
Salut
Pues yo creo que aunque la RAE diga que son el mismo idioma también los mapas dicen que Cataluña está en España y ellos se siemten catalanes antes que españoles (muchos de ellos así me lo han manifestado), entonces, porqué no permitir que los valencianos digan que hablan valenciano aunque técnicamente hablen catalan. Si hay derecho a querer autodeterminarse ha de ser para todos.
En cuanto a la tensión política generada por el tema me parece ridícula y esteril.
La rae, la misma que define como “millardo” a las expresiçon “mil millones”. Con antecedentes asi….
A duras penas, desde la maldita calentura que producen las fiebres y las congestiones nasales, trataré de contestaros:
Popota, tanto el PP balear como el PP catalán defienden sus intereses como partidos autonómicos, aunque los supediten a los intereses generales del partido. Cuando les convenga apoyarán que haya otra lengua oficial con su título específico y su gramática normadora, y cuando no les convenga defenderán que con una ya hay bastante. Precisamente esto, el hecho de que puedan o no decantarse en un momento dado por una u otra opción, demuestra que la oficialidad de una lengua, es decir, su establecimiento como ley, es una simple cuestión de voluntad y de poder, no de saber. Los partidos dan o quitan apoyos por motivos políticos, no lingüísticos. Pero lo que me preguntabas implícitamente es que si oponerse a la constitución de una nueva lengua oficial es siempre dar apoyo político al nacionalismo que se oponga a eso mismo. Es evidente que no, puesto que bien podría tratarse de una mera estrategia política. No querer lo mismo que otro no equivale a querer lo mismo que ese tal otro. No querer un valenciano oficial no equivale a querer siempre la exclusividad oficial del catalán, como sí quiere por ejemplo Esquerra. De hecho, el PP catalán no defendería la oficialidad única del catalán si no hubiera catalanismo, lo que nos indica que lleva a cabo una estrategia de reacción. Pero es que si no hubiera catalanismo su partido en Valencia tampoco defendería la oficialidad del valenciano. Como bien sabes, el PP nacional, como buen partido sostenedor del nacionalismo español, usa el asunto del valenciano como forma de debilitar al nacionalismo catalán, tan imperialista como su adversario, fomentando un nacionalismo valenciano que se le contraponga. De esta manera desvía el enfrentamiento entre españolismo y catalanismo a una disputa entre éste y el valencianismo. En Asturias los partidos de esta comunidad no están por la labor de crear nuevas lenguas del poder, cosa que disgusta a muchos nacionalistas asturianos, y por eso allí el bable es una lengua de hecho y nada más. ¿Por qué? Porque por el momento no da el menor rédito político hacer un “asturiano” legal. ¿Y acaso es un problema que esta lengua sea tan sólo de hecho? No, en absoluto. El problema no es su condición, sino la condición de las demás, el que a su alrededor haya lenguas de derecho respaldadas por distintos poderes con ansias de imperar sobre todo hablante. Lo preferible sería que toda lengua no pasara nunca de esa condición contingente de la lengua asturiana, que no hubiera lenguas necesarias, vueltas necesarias por el poder, pero eso implicaría, por supuesto, la desaparición definitiva del Estado-nación. A mí no me parece que ya tengamos bastante con las lenguas oficiales que tenemos y que por eso no haga falta construir un valenciano. Pero tampoco considero que sea preciso añadir una nueva a la lista. Porque lo que me parece que no debería hacer falta es la oficialidad de ninguna lengua. Las lenguas deberían ser lenguas, no leyes, aunque hoy esa posibilidad no exista. Con este asunto opino lo mismo que con el asunto de los Estados, asuntos ambos que se encuentran tan ligados el uno al otro: no nos hace falta ningún nuevo Estado, pero porque nos sobra incluso el que ya tenemos. No deberíamos luchar por la formación de más Estados si no por el derribo de los ya existentes. Esto sólo es un deber en relación a lo que se quiera conseguir, por supuesto. Si se desea imperio, entonces hay que abogar por Estados y lenguas legales. Si se prefiere respeto, entonces hay que decidirse por dejar atrás el Estado y su lengua correctora.
Pantagruel, según los parámetros que mencionas en tu primer comentario, la filología puede establecer una mayor o menor proximidad tan sólo entre sus modelos previamente inducidos, entre las formas que ella haya reconocido como lenguas. La ciencia decide por dónde corta, si por aquí o por allí. Aprueba o rechaza formas, dibuja figuras generales, esboza contornos, delimita perfiles. Opta por tener en cuenta o no unas diferencias u otras. Elige qué leyes van a ser relevantes, establece las variantes significativas a partir de los modelos, otorga a ciertos fenómenos bien reales el carácter de excepcionales, agrupa distintos casos para componer paradigmas, etc. Antes de que pueda atribuir objetividad a algo ha de crear las condiciones mismas de la objetividad, ha de tomar múltiples decisiones respecto a qué condiciones ha de cumplir un objeto para ser reconocido como tal. Para elaborar una gramática, el filólogo decide entre distintas posibilidades de habla y fija unas en detrimento de las otras, con lo que su trabajo de reconocimiento es al mismo tiempo un trabajo de establecimiento de imperativos. Al analizar cómo se habla establece cómo se ha de hablar. Al extraer leyes generales ha de ignorar muchísimos fenómenos del habla. Para dar coherencia científica a su construcción ha de negar rango de ley a aquellas formas que entran en contradicción con otras igualmente constatadas. A unas decide reconocerlas, normalizarlas, y a las otras las registra como desviación de la norma que está creando, como anormalidades. Pero son anormalidades, monstruos lingüísticos, sólo en relación a esa norma que no existe previamente al trabajo científico de racionalización sistemática. El científico organiza como sistema ordenado y coherente lo que de ningún modo lo es.
Un español y un cubano que hablen el peculiar castellano que se habla en sus países pueden entenderse, pero hablan lenguas distintas aunque muy parecidas, tanto que es posible englobarlas bajo un denominador común que no tenga en cuenta las diferencias. Pero es que entre dos españoles cualquiera sucede lo mismo. Si yo tuviera poder podría independizarme lingüísticamente, fundar mi propia lengua basada en mi manera peculiar de hablar. La gramática de esta nueva lengua tendría ciertas reglas diferentes a las reglas de la española, por ejemplo toda palabra sería aguda, quedaría eliminada la hache e introduciría cuatro palabras de mi invención. Sí, son muy pocas diferencias, pero ya no es la misma gramática. El dibujo es otro, es otra la figura unitaria. El lingüista podría señalar las semejanzas, las procedencias y los vínculos hasta el hartazgo, pero el hecho de que haya semejanzas, procedencias y vínculos demuestra que es otra cosa. Habría convertido la diferencia interna a un mismo ser en límite entre seres distintos. ¿Pero no se dice que hay una misma lengua cuando hay entendimiento mutuo? Según qué ecuatoriano hable el castellano y según con qué español lo esté hablando, es posible que no se entiendan en absoluto o que tengan muchas dificultades. ¿En qué lengua, pues, están hablando cada uno si no se entienden? Y si uno habla catalán, o gallego, con un castellanohablante que no sabe catalán ni gallego pero que es capaz de entender más que lo que entendían el ecuatoriano y el español del otro ejemplo, ¿diremos entonces que hablan lo mismo? El habla concreta de cada hablante puede, en teoría, llegar a ser una lengua oficial si media la decisión de organizarla autónomamente. Llevando el argumento al límite: si establecemos dos gramáticas idénticas pero que se diferencien al menos en un punto, dos poderes distintos podrían establecerlas como sus correspondientes lenguas oficiales. Es más, la ciencia debería reconocer que son idénticas, sí, pero también que son distintas, pues, en efecto, en rigor hay una diferencia. Para afirmar que son lo mismo debe prescindir de la diferencia, del rigor. Ya digo que lo llevo al límite, pero pensemos cómo funciona nuestro lenguaje: una palabra, pongamos “perro”, engloba a un sinfín de seres distintos de los que se prescinden sus diferencias. Sin embargo, podríamos hacer distinciones más precisas entre esos seres englobados como perros, adjudicando palabras que tengan en cuenta esas distinciones. Y así podríamos seguir hasta considerar cada raza perruna como un animal distinto o incluso hacer lo propio con cada individuo. Pero es que, en definitiva, uno de mis perros es un animal distinto al otro perro que también poseo. No es el mismo animal, por eso digo que tengo dos animales. Son dos animales de hecho, englobados bajo el abstracto “animal”, abstracto tan sólo posible porque prescinde de todas sus diferencias respectivas, teniendo sólo en cuenta la diferencia que los distingue de seres como las plantas. Mi vecino podría decir que su perro no es un perro sino un “canelo” porque su animal se distingue del mío en ciertos aspectos insignificantes. Pero esos aspectos son insignificantes hasta el momento en que se convierten en significantes, en que se le otorgan significado, es decir, capacidad de definir una figura. A partir de la figura concreta de su perro, mi vecino dibujará una figura abstracta de lo que él llama “canelo” y a partir de ese momento cada ser que encaje en el modelo será, si yo también acepto el nuevo término, un “canelo”, un animal que no es un perro, aunque se le parezca muchísimo. Veamos qué pasa, por ejemplo, con los colores. Tenemos el gris y el negro, y múltiples variantes intermedias de éstos que podemos denominar añadiendo adjetivos como “claro” y “oscuro”. No nos hace falta más, aunque sabemos que hay infinitud de matices de gris y de negro y que el gris en sí o el negro puro no se dan nunca en la realidad. Ahora bien, supongamos que por alguna razón nos interesa disponer con frecuencia de cierto matiz de gris, o de negro, pues depende desde donde se mire. Lo más sencillo sería designarlo con un nombre nuevo. Así tendríamos un nuevo color, el color x, que no sería ni gris ni negro ni un matiz de ninguno de ellos. Antes este color era un color de hecho que quedada englobado bajo un derecho u otro, el del negro o el del gris, por lo que se le consideraba un simple caso de la ley, del concepto abstracto. Ahora se le ha elevado a ley y, sin dejar de ser color de hecho, ha llegado a ser color de derecho, es decir, a tener un nombre fijo, a tener su propio concepto. Alguien podría decir que el color x es en realidad color negro, porque se le parece muchísimo. Pero también el amarillo y el naranja, o ciertos matices de amarillo y ciertos matices de naranja, se parecen mucho y podrían quedar perfectamente englobados bajo un sólo nombre. Pero ya nos va bien distinguirlos, es decir, sancionar su diferencia mediante el lenguaje y por ese motivo mantenemos el reconocimiento legal, es decir, lingüístico, de su ser respectivo. Es más, ¿qué ocurre en las fronteras entre colores? ¿En qué punto se puede decir que acaba uno y empieza el otro? ¿Y a qué color pertenece ese punto? Aplíquese lo anterior a la cuestión de las lenguas y se verá cómo al fin todo se reduce a una decisión de corte. Con esto no afirmo que el corte sea arbitrario, sino que normalmente el cortador reconoce las grandes similitudes e ignora las diferencias más sutiles. Pero no tiene porqué ser así en todos los casos.
Una gramática se construye a partir del reconocimiento de lo que hay, de una serie de rasgos más o menos comunes de las hablas concretas de hablantes concretos de un lugar y un tiempo concretos. Hay, por tanto, muchas posibilidades de construcción de la gramática. Pero éste no es el problema, puesto que aquí todavía estaríamos en la fase de conocimiento: escuchando cómo habla cierta gente y extrayendo leyes que podrían ser otras. Por tanto, y esto es fundamental, la gramática llega DESPUÉS del habla. Los hablantes no necesitan leyes para aprender a hablar su lengua. Ahora bien, lo grave llega cuando ese ser reconocido se transforma en deber ser, cuando las supuestas leyes abstraídas del habla de facto se vuelven leyes que regulan futuras hablas de facto. Entonces pasamos del conocimiento del ser a decisiones de deber ser. Llega, pues, el momento de enseñar gramática a los hablantes. De enseñar a quien ya sabe hablar una lengua cuáles son las reglas DE SU PROPIA lengua. Se dirá: pero es bueno saber. Si fuera así de sencillo… Lo que aprendemos en la escuela es un deber. Aprendemos cuál ha de ser nuestro deber al hablar. La conducta correcta en tanto hablantes. La gramática, tal y como se enseña, es materia de legislación, no de sabiduría. Tendría sentido que un extranjero que ignora nuestra lengua precisara saber cuál es su estructura básica para acceder más rápidamente a ella, saber la forma que tiene en general, pero eso sería simplemente la gramática como ciencia, no como forma correcta, como deber que hay que cumplir. En cambio el hablante que la tiene por lengua materna no tiene necesidad de aprender lo que ya sabe, a no ser que en realidad no se trate del aprendizaje de una lengua sino del aprendizaje de la manera correcta de una lengua, de la lengua como lengua pura. Aquí nos topamos con el mismo problema que se da con los nacionalismos y su idea del español bueno, del catalán correcto, del vasco vasco, del ario puro. Es decir, de lo que hay que ser. Yo, por el simple hecho de haber nacido español, soy español digan lo que digan, y lo sería aunque no hablara español o no me comportara de determinada manera. Pero si hubiera una esencia del español que no fuera el simple reconocimiento de ciertas características comunes a muchos españoles, que no consistiera simplemente en ciertas constataciones de la ciencia antropológica, sino en la conversión del logos de la antropología en legalidad del hombre, el establecimiento, a partir de esa constatación, de un deber ser de la raza, con una institución que se encargara de controlar las conductas, de limpiar, fijar y dar esplendor al ser de la raza, entonces tendríamos algo muy parecido al nacionalismo llevado al extremo, al nazismo. Pero esto que a todos nos parece (supongo) aberrante se permite en cambio con el ser de la lengua, que ha de ser uno y para lo cual se vigila estrictamente su cumplimiento. ¿Por qué, pregunto, hemos de aceptar el aberrante nazismo lingüístico? Si no es por nuestra necesidad como hablantes, ¿es entonces por un empeño político de mantener fija una de sus armas de homogenización? No hace falta señalar que esa institución creadora de súbditos uniformes, a la manera de las Academias lingüísticas, existe en todo Estado-nación aunque se modere, pues ésta es una de las principales funciones sociales de la escuela: la contrucción del ser nacional correcto, uniforme, y por esto en este ámbito es donde se producen algunos de los choques más sonoros entre nacionalistas: cada nacionalismo quiere modelar a su hombre correcto a partir de la medida establecida. Y entre los atributos de semejante individuo no puede faltar su obediencia al establecido ser de la lengua.
No sé si al final me he ido un poco por las ramas, Pantagruel. Si crees que no te he contestado a lo que preguntabas, haz el favor de ayudarme a bajar al suelo mientras limpio la pantalla de mucosidades. De todos modos tengo que dejarlo aquí muy a mi pesar (aunque al resto les quite un peso de encima). Si continúa el debate y entre tanto me recupero ya intentaré escribir algo más ordenado, claro y meditado.
Saludos goteantes a ambos.
Humilde(e insana)mente,
Scardanelli, el infectado.
Buenas, Scardanelli:
El PP catalán no defiende la unidad de la lengua por la existencia del catalanismo, la defiende porque es lo que dicen los filólogos. Y lo mismo hace el PP balear, del cual no se puede decir que tenga que quedar bien con los cuatro gatos que son los catalanistas en las baleares.
En cuanto a los estados, la cosa es que hoy mis derechos y tus derechos están sometidos a un estado, por lo cual es conveniente, apelando al pragmatismo, ocuparse de las leyes en general y de la lengua en particular, aunque uno sea un ácrata convencido. Y es conveniente de la misma forma que es conveniente ahorrar para comprarte un piso aunque estés en contra de la propiedad privada.
Agua con azúcar y limón, miel caliente, y un cordial saludo.
Scar
1. Existen dos voluntades de poder contrapuestas: el campo político con sus intereses nacionalistas y contranacionalistas y el campo de la lingüística con sus propios paradigmas de investigación y sus intereses. Si bien el campo de la lingüística tiene sus propias luchas ideológicas no son completamente análogas y no tienen por qué serlo a las del campo político: eso se llama autonomía relativa del campo. Puedo asumir que un político afirme que el valenciano es una lengua, lo que no puedo asumir es que esa afirmación se pase por una verdad del campo de la lingüística que es en el fondo lo que me exaspera de todo este asunto. En mi caso trato de argumentar desde las reglas del campo de la lingüística; como tú indicas: juego con las reglas de objetividad de una ciencia que tiene sus limitaciones epistemológicas, pero también sus métodos y sus paradigmas.
2. Te empeñas en establecer una dinámica de norma-desviación que no tiene que ver con la noción que manejo de lengua. La lengua como también reconoces es una abstracción y en ella no hay normas/desviaciones sino leyes y realizaciones. Desde que Saussure distinguió entre lengua/habla la lingüística moderna ha tratado de encontrar reglas que rigieran la multiplicidad potencialmente infinita del lenguaje. Lo que tú denominas normativización es un proceso que se da en las lenguas socialmente complejas al establecer niveles de uso más legitimados.
3. “ A unas decide reconocerlas, normalizarlas, y a las otras las registra como desviación de la norma que está creando, como anormalidades. Pero son anormalidades, monstruos lingüísticos, sólo en relación a esa norma que no existe previamente al trabajo científico de racionalización sistemática. El científico organiza como sistema ordenado y coherente lo que de ningún modo lo es.” o “la gramática llega DESPUÉS del habla. ” Confundes lo que llamamos gramática descriptiva con gramática normativa. La gramática descriptiva es de tipo analítico: que un hablante use un Sintagma Nominal o que opere con un fonema determinado no es un monstruo normativo, es lo que con las limitaciones epistemeológicas de la lingüística creemos que hace para explicar una serie de fenómenos: por ejemplo que considere mal construida la frase *niña la una comió manzana o distingua entre gasa y gata . Es simultánea en el tiempo al habla, porque es la que la posibilita. La normativa responde a una dinámica de institucionalziación de la lengua con todos los problemas que ya planteé de lógicas hegemónicas. La gramática normativa sí viene después. Sin embargo, filiar lenguas tiene mucho de gramática descriptiva: se utilizan una serie de métodos: análisis de las repoblaciones, de isoglosas, de las evoluciones gramaticales, de los distintos sistemas fonológicos, morfológicos y sintácticos y se establecen conclusiones. Cuando en el comentario del 20 10:56 exponía por qué el valenciano sólo podía ser considerado como dialecto lo hacía tratando de ser coherente con las contrucciones de la lingüística histórica, aun asumiendo que no soy un especialista en el tema.
4. En otra parte de tu argumentación se confunde la noción de lengua con la de dialecto y nivel. Los dialectos y niveles son los que se normativizan y se legitiman; la lengua como nivel abstracto quede por encima de las sucesivas normalizaciones, desviaciones, etc. y responde a procesos de mayor complejidad y de mayor longitud en el tiempo. Un cubano y un español peninsular (supongamos vallisoletano), hablan dos dialectos distintos de una misma lengua y pueden no entenderse, como sucede en mi ciudad en la que un pijo del centro y un quinqui del extraradio hablan en el mismo idioma y es posible que les cueste comunicarse el uno con el otro. Es por ello que el concepto de lengua está por encima de los niveles de concreción y sus dialectos, porque sirve por ejemplo para entender por qué el alemán utiliza casos para expresar roles sintácticos, el vasco tiene un sistema de voces distinto a las lenguas románicas y el castellano utiliza preposiciones para expresar complementos circunstanciales. La división lengua/dialecto puede tener sus conflictos y sus contradicciones, que no los niego, pero el caso del valenciano es un caso meridianamente claro de dialecto. Es absurdo pensar que un jefe de Estado puede dictaminar cómo se construye un sintagma preposicional. Eso no significa que una lengua evolucione independientemente de sociedad (faltaría más) sino que es una ingenuidad pensar que evoluciona y se disgrega según una voluntad política reducida en el tiempo y limitada en su poder, como es el caso de la Comunidad Autónoma Valenciana.
5. “normalmente el cortador reconoce las grandes similitudes e ignora las diferencias más sutiles” . Ya he expuesto que en el juego de las similitudes y diferencias no pesan igual una diferencia en el nivel fonológico que una en el léxico. Pero aun asumiendo que la diferencia entre lenguas puede arrojar problemas, el reconocimiento del valenciano como lengua independiente se cargaría la construcción de lenguas románicas: por ejemplo y siendo coherentes con el modelo del valenciano independiente tendríamos que asumir la desaparición del italiano por un conjunto de lenguas como el toscano, el milanés, o el napolitano; la desaparición del castellano por un conjunto de idiomas como el vallisoletano, el andaluz, el mexicano, etc.
6. Vuelvo como conclusión al punto 1. Una cosa es hacer política con la lengua, y otra cosa es intentar imponer los criterios de división política a la filología. Si un valenciano está más contento si piensa que habla una lengua y no un dialecto que lo haga. Si alguien cree que hablar un dialecto (que es lo que hacemos todos) es un desdoro que lo crea. Lo que no es tolerable es que se confunda el empleo que él hace de las nociones de lengua y dialecto con el empleo que se hace desde la lingüística.
Un saludo esperando que la miel recomendada por popota haya hecho efecto.
Scar, quería ponerte otro ejemplo sobre el catalán-valenciano; sostener en el Estatudo de Autonomía que el valenciano no es una lengua románica, ni siquiera indeoeuropea. El Estatuto de Autonomía de la Comunitat Valenciano no puede alterar la historia lingüística (puede falsearla pero no alterarla) y tampoco puede alterar el cuerpo duro de la gramática (la existencia de tiempos verbales, la de determinantes y preposiciones, las derivaciones morfológicas, etc.) sin que sus hablantes se retuerzan completamente; no me imagino a nadie pasando a utilizar voces medias, rescatando desinencias para el caso, crean además del singular y el plural nociones de dual, o eliminando los fonemas con rasgo palatal, etc. Quería subrayar que si bien un politico puede crear una conciencia de lengua separada para sus hablantes su poder no es tan grande como para cargarse y modificar los niveles de análisis que utiliza un lingüista.
Un saludo de nuevo
Otra lamentable consecuencia de la desgraciada manera en que se pergeñó nuestro ridículo estado de las autonomías.
Como parece ser que cuanto más diferentes seamos de los demás mejor nos va a ir, y el lenguaje es una de las cosas que más diferencia, pues hala, a inventarse cada región un idioma. En la mía, se han inventado el cántabru (http://www.conceju.org/). La risa floja, me da.
Lo raro es que regiones que según los filólogos sí tienen lengua propia (Aragón, Asturias, Extremadura) no se hayan empeñado en hacerla oficial. ¿Será porque piensan que tienen ya suficientes problemas como para inventarse otros nuevos? ¿O que les conviene entenderse con los demás para intentar solucionarlos?
Lenguas españolas que existen para unos extranjeros: http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=Spain
Saludos.
Hola, Epicuro.
Me ha gustado mucho que mencione la situación del aragonés, el extremeñu y el astur-leonés. Porque son un bonito ejemplo de lo que buscaban Scardanelli e Ictíneo al hablar de las implicaciones entre política y lengua. De hecho las políticas culturales en un plazo medio no crean lenguas (ni tampoco pueden cargarse las relativas verdades filológicas) pero sí *crean niveles de uso (el estándard, consolidan las variantes cultas y científicas, ayudan a su normativización, activan su extensión social favoreciendo su empleo en la admnistración, el sistema escolar, etc.) que pueden asegurar o arruinar el éxito social de una lengua, sus dialectos y variantes por el sencillo método de aumentar o disminuir el número de hablantes. Teniendo en cuenta los mecanismos de escolarización, la presión comunicativa, el poder del castellano como lengua de cultura, etc. los hablantes de las susodichas lenguas pueden acabar siendo una rareza digna de un arqueólogo al mismo nivel que otras creaciones románicas como el (¿los?) mozárabe(s). También son en algún caso una buena muestra de dónde llegan los problemas y **territorios resbaladizos en lingüística para diferenciar lengua y dialecto, como el caso de la relación del bable con el leonés o la aceptación del quinqui como idioma.
* crear aquí no significa ex nihilo ; normalmente lo que se hace es favorecer los préstamos, premiar a un dialecto o nivel determinado, adaptarlos a lo que se considera es una pauta gramatical, etc. Todo este proceso de creación-normativización SÍ tiene poderosas implicaciones ideológicas. El gallego, por ejemplo, tuvo una clara normativización orientada a emparentarlo con el castellano y diferenciarlo del tronco común portugués.
** el territorio es resbaladizo porque no estamos ante un fenómeno tan documentado (amplia producción textual desde la época medieval, una considerable literatura, extensión en número de hablantes, bibliografía científica sobre el tema, etc.) como el valenciano (que tampoco es homogéneo, dicho sea de paso) como dialecto del catalán.
Soy catalán, castellanohablante la mayoría del tiempo. Y hablo castellano, no castellanoextremeñoandaluzmadrileño, ni español, se llama castellano. El que no vea que todo es una estrategia del PP para que solo se hable el castellano (que ellos llaman español), es que no quiere verlo. Y que conste que a mí me gustaría que se hablara solo un idioma en todo el planeta, aunque no fuera el mío de origen, se trata de entendernos, no de seguir poniendo barreras.
Por otra parte, a los políticos ya les va bien que hablemos de la lengua en vez de en el precio de los pisos, de la gasolina o de los tomates, que es lo que realmente nos tendría que preocupar.