Comments on: El PHN, en cuestión http://www.lapaginadefinitiva.com/weblogs/iwasaki/2004/03/30/el-phn-en-cuestion/ Obsesiones cotidianas contadas sin acritud Mon, 13 Oct 2008 08:43:55 +0000 http://wordpress.org/?v=2.2.3 By: Garganta Profunda http://www.lapaginadefinitiva.com/weblogs/iwasaki/2004/03/30/el-phn-en-cuestion/#comment-2454 Garganta Profunda Sat, 03 Apr 2004 09:42:34 +0000 http://www.lapaginadefinitiva.com/weblogs/iwasaki/2004/03/30/el-phn-en-cuestion/#comment-2454 Creo que Fran(cesc) anda muy bien encaminado cuando sugiere que nos preguntemos ¿para que queremos el agua? y por ende que de una vez por todas nos hagamos las preguntitas de marras que este pais (Españaza) debe hacerse de un momento a otro: ¿El turismo ha de seguir siendo el motor economico del pais? Si la respuesta es si, ¿A que precio y si existe o no un limite a este turismo? Para mas informacion (os vais a hartar de datos tecnicos...) aqui teneis esta EXCELENTE presentacion de power point de los chicos de www.xarxadelaiguaclara.org http://www.xarxadelaiguaclara.org/PRESENTACI%D3N%20TRASVASES.ppt Creo que Fran(cesc) anda muy bien encaminado cuando sugiere que nos preguntemos ¿para que queremos el agua? y por ende que de una vez por todas nos hagamos las preguntitas de marras que este pais (Españaza) debe hacerse de un momento a otro: ¿El turismo ha de seguir siendo el motor economico del pais? Si la respuesta es si, ¿A que precio y si existe o no un limite a este turismo?

Para mas informacion (os vais a hartar de datos tecnicos…) aqui teneis esta EXCELENTE presentacion de power point de los chicos de www.xarxadelaiguaclara.org

http://www.xarxadelaiguaclara.org/PRESENTACI%D3N%20TRASVASES.ppt

]]> By: Fran(cesc) http://www.lapaginadefinitiva.com/weblogs/iwasaki/2004/03/30/el-phn-en-cuestion/#comment-2453 Fran(cesc) Fri, 02 Apr 2004 10:32:51 +0000 http://www.lapaginadefinitiva.com/weblogs/iwasaki/2004/03/30/el-phn-en-cuestion/#comment-2453 En una cosa estoy de acuerdo contigo, Apa, en el tema del consenso. Seguramente si el PP no hubiera echado mano del entrañable rodillo y hubiera tenido un poco más de tacto, buenos modales. Si no hubiera promovido la cizaña entre los territorios ("esos de ahí arriba son insolidarios, no quieren soltar el agua.."). El problema, como siempre, está en el reduccionismo perverso y mezquino del PP: en Murcia y Valencia falta agua, luego tenemos que conseguirla. En el Ebro sobra agua, porque va a parar al mar, luego podemos traerla. Catalanes y aragoneses están en contra, luego son insolidarios y quieren que os muráis de sed. A ver, lo que pasa es por el simple hecho de plantear una serie de preguntas, toda la maquinaria intoxicadora del PP se nos lanza a la yugular. Falta agua. Bien. ¿Falta agua para qué? ¿Para sostener un modelo turístico salvaje aplicado en Cataluña hace 50 años y que ha arruinado el litoral y nos ha dejado un turismo de sol y playa del que no conseguiremos librarnos nunca? ¿Para garantizar una producción agrícola desmedida en una zona cuyos recursos naturales no lo permiten? ¿No sería mejor plantear un debate acerca del modelo turístico de la costa valenciana? ¿O acerca de la explotación agrícola en Murcia? ¿O acerca de la utilización y optimización de los recursos hídricos? Alguien me podrá decir que todo el mundo tiene derecho a cargarse su litoral como le de la gana. Cierto. Y todo el mundo tiene derecho a implantar cultivos intensivos de arroz en zonas de secano. Cierto. Ahora bien, no creo que para ello sea razonable poner en peligro el equilibrio medioambiental y ecológico, amén de la propia producción agrícola propia de zonas húmedas, de la zona del delta del Ebro. Saludos En una cosa estoy de acuerdo contigo, Apa, en el tema del consenso. Seguramente si el PP no hubiera echado mano del entrañable rodillo y hubiera tenido un poco más de tacto, buenos modales. Si no hubiera promovido la cizaña entre los territorios (”esos de ahí arriba son insolidarios, no quieren soltar el agua..”).
El problema, como siempre, está en el reduccionismo perverso y mezquino del PP: en Murcia y Valencia falta agua, luego tenemos que conseguirla. En el Ebro sobra agua, porque va a parar al mar, luego podemos traerla. Catalanes y aragoneses están en contra, luego son insolidarios y quieren que os muráis de sed. A ver, lo que pasa es por el simple hecho de plantear una serie de preguntas, toda la maquinaria intoxicadora del PP se nos lanza a la yugular.
Falta agua. Bien. ¿Falta agua para qué? ¿Para sostener un modelo turístico salvaje aplicado en Cataluña hace 50 años y que ha arruinado el litoral y nos ha dejado un turismo de sol y playa del que no conseguiremos librarnos nunca? ¿Para garantizar una producción agrícola desmedida en una zona cuyos recursos naturales no lo permiten?
¿No sería mejor plantear un debate acerca del modelo turístico de la costa valenciana? ¿O acerca de la explotación agrícola en Murcia? ¿O acerca de la utilización y optimización de los recursos hídricos?
Alguien me podrá decir que todo el mundo tiene derecho a cargarse su litoral como le de la gana. Cierto. Y todo el mundo tiene derecho a implantar cultivos intensivos de arroz en zonas de secano. Cierto. Ahora bien, no creo que para ello sea razonable poner en peligro el equilibrio medioambiental y ecológico, amén de la propia producción agrícola propia de zonas húmedas, de la zona del delta del Ebro.

Saludos

]]> By: Apa http://www.lapaginadefinitiva.com/weblogs/iwasaki/2004/03/30/el-phn-en-cuestion/#comment-2452 Apa Fri, 02 Apr 2004 09:56:08 +0000 http://www.lapaginadefinitiva.com/weblogs/iwasaki/2004/03/30/el-phn-en-cuestion/#comment-2452 Soy murciano. Al final van a tener razón los que decían que las guerras del futuro serían por el agua. En serio, no se puede tener un debate serio sobre este tema sin saber el coste por litro, hectómetro o lo que sea que tendría el agua en el punto de destino en ambos modelos. Si sale mas barato desalinizando, no hay discusión posible, pero si sale mas económico canalizándola desde el Ebro, pues habría que empezar a estudiar qué grado de impacto ambiental es tolerable, como se hace con todo. A lo mejor es que soy malpensado, pero estoy convencido de que, en un escenario donde el mercado del agua estuviese liberalizado, si murcianos y valencianos accediésemos a pagar a catalanes y aragoneses por el agua, el tema del daño al ecosistema desaparecería de la faz de la tierra. La pela es la pela, luego las pancartas que los políticos le dan a la gente para las manifas es otro asunto. Ojo, con esto no quiero decir que los que iban a las manifestaciones contra el PHN sean gilipollas, pero me parece evidente que si hubiese habido un consenso entre todas las partes desde el principio, nadie le hubiese prestado demasiada atención a los ecologistas. Soy murciano.

Al final van a tener razón los que decían que las guerras del futuro serían por el agua.

En serio, no se puede tener un debate serio sobre este tema sin saber el coste por litro, hectómetro o lo que sea que tendría el agua en el punto de destino en ambos modelos. Si sale mas barato desalinizando, no hay discusión posible, pero si sale mas económico canalizándola desde el Ebro, pues habría que empezar a estudiar qué grado de impacto ambiental es tolerable, como se hace con todo.

A lo mejor es que soy malpensado, pero estoy convencido de que, en un escenario donde el mercado del agua estuviese liberalizado, si murcianos y valencianos accediésemos a pagar a catalanes y aragoneses por el agua, el tema del daño al ecosistema desaparecería de la faz de la tierra. La pela es la pela, luego las pancartas que los políticos le dan a la gente para las manifas es otro asunto. Ojo, con esto no quiero decir que los que iban a las manifestaciones contra el PHN sean gilipollas, pero me parece evidente que si hubiese habido un consenso entre todas las partes desde el principio, nadie le hubiese prestado demasiada atención a los ecologistas.

]]> By: Garganta Profunda http://www.lapaginadefinitiva.com/weblogs/iwasaki/2004/03/30/el-phn-en-cuestion/#comment-2451 Garganta Profunda Fri, 02 Apr 2004 09:05:59 +0000 http://www.lapaginadefinitiva.com/weblogs/iwasaki/2004/03/30/el-phn-en-cuestion/#comment-2451 Para Ava: En la web que recomende hace unos posts hay una seccion de documentos de interes. Alli estan alojados un par de archivos .ppt para Power Point donde explican las diferencias de precios. Disculpa que no te ponga el enlace pero es que mira tu por donde que hoy la web de marras no esta disponible. Para Ava:

En la web que recomende hace unos posts hay una seccion de documentos de interes. Alli estan alojados un par de archivos .ppt para Power Point donde explican las diferencias de precios.

Disculpa que no te ponga el enlace pero es que mira tu por donde que hoy la web de marras no esta disponible.

]]> By: replicante http://www.lapaginadefinitiva.com/weblogs/iwasaki/2004/03/30/el-phn-en-cuestion/#comment-2450 replicante Fri, 02 Apr 2004 08:10:27 +0000 http://www.lapaginadefinitiva.com/weblogs/iwasaki/2004/03/30/el-phn-en-cuestion/#comment-2450 Pues yo preguntaría a dos colectivos que saben algo de trasvases: a los agricultores de la cuenca del Tajo y a los del Segura. El trasvase Tajo segura es una versión pequeña del PHN sobre un río cuyos caudales son muy cambiantes (en Aranjuez suelen tener problemas con eso en verano), e incluye un embalse en Cuenca (creo que el de Alarcón) que gestiona directamente la comunidad de regantes del Jucar o del Segura. Ojalá el debate del PHN se pudiera plantear en esos términos ("macho, no chupes tanto que me dejas seco a mi"), sin una capa de falso debate de orgullo regional ("cabrones, no dais agua porque bno queréis", "te vamos a dar agua a ti, sucio aparcero"), y sobre todo, claridad: de lo que yo conozco esas tierras, el modelo turístico extensivo (Denia, Jávea, etc.) está sustituyendo al modelo agrícola, salvo en Muyrcia y Almería donde es regadío-campo del golf. Eso es lo que pasó en muchas zonas de la costa catalana y baleárica en los 70 y 80. ¿tienen derecho valencianos y murcianos a tener ese mismo desarrollo? ¿o no?. A todas luces, el regadío solo va a crecer en Murcia y Almería (Plan Nacional de Regadíos). Pues yo preguntaría a dos colectivos que saben algo de trasvases: a los agricultores de la cuenca del Tajo y a los del Segura. El trasvase Tajo segura es una versión pequeña del PHN sobre un río cuyos caudales son muy cambiantes (en Aranjuez suelen tener problemas con eso en verano), e incluye un embalse en Cuenca (creo que el de Alarcón) que gestiona directamente la comunidad de regantes del Jucar o del Segura. Ojalá el debate del PHN se pudiera plantear en esos términos (”macho, no chupes tanto que me dejas seco a mi”), sin una capa de falso debate de orgullo regional (”cabrones, no dais agua porque bno queréis”, “te vamos a dar agua a ti, sucio aparcero”), y sobre todo, claridad: de lo que yo conozco esas tierras, el modelo turístico extensivo (Denia, Jávea, etc.) está sustituyendo al modelo agrícola, salvo en Muyrcia y Almería donde es regadío-campo del golf. Eso es lo que pasó en muchas zonas de la costa catalana y baleárica en los 70 y 80. ¿tienen derecho valencianos y murcianos a tener ese mismo desarrollo? ¿o no?. A todas luces, el regadío solo va a crecer en Murcia y Almería (Plan Nacional de Regadíos).

]]> By: JR http://www.lapaginadefinitiva.com/weblogs/iwasaki/2004/03/30/el-phn-en-cuestion/#comment-2449 JR Thu, 01 Apr 2004 12:42:03 +0000 http://www.lapaginadefinitiva.com/weblogs/iwasaki/2004/03/30/el-phn-en-cuestion/#comment-2449 Chema, al contrario: hay que remontar el agua cuatro o cinco veces desde la vega baja del Ebro hasta Almería (+-700km); la cosa no consiste en poner una tubería y desviar el río sin más, sino que hay que salvar los distintos desniveles mediante bombeo, sólo que a mayor escala que con desalinizadoras. Ademásss... es necesario depurarla porque ya bajará bastante contaminada por donde pretenden extraerla. Saludos. Chema, al contrario: hay que remontar el agua cuatro o cinco veces desde la vega baja del Ebro hasta Almería (+-700km); la cosa no consiste en poner una tubería y desviar el río sin más, sino que hay que salvar los distintos desniveles mediante bombeo, sólo que a mayor escala que con desalinizadoras. Ademásss… es necesario depurarla porque ya bajará bastante contaminada por donde pretenden extraerla.

Saludos.

]]> By: Ava http://www.lapaginadefinitiva.com/weblogs/iwasaki/2004/03/30/el-phn-en-cuestion/#comment-2448 Ava Thu, 01 Apr 2004 11:39:19 +0000 http://www.lapaginadefinitiva.com/weblogs/iwasaki/2004/03/30/el-phn-en-cuestion/#comment-2448 Garganta, ¿puedes darme el link exacto de donde vienen los precios del agua según el método usado? Ando algo escaso de tiempo para indagar en la página. Gracias. Garganta, ¿puedes darme el link exacto de donde vienen los precios del agua según el método usado? Ando algo escaso de tiempo para indagar en la página. Gracias.

]]> By: marius http://www.lapaginadefinitiva.com/weblogs/iwasaki/2004/03/30/el-phn-en-cuestion/#comment-2447 marius Thu, 01 Apr 2004 09:16:41 +0000 http://www.lapaginadefinitiva.com/weblogs/iwasaki/2004/03/30/el-phn-en-cuestion/#comment-2447 Exactamente Garganta, esto no es tanto un asunto politico como cientifico. Como decia Platon, o los gobernantes deben ser sabios, o los sabios deben ser gobernantes. Exactamente Garganta, esto no es tanto un asunto politico como cientifico. Como decia Platon, o los gobernantes deben ser sabios, o los sabios deben ser gobernantes.

]]> By: Garganta Profunda http://www.lapaginadefinitiva.com/weblogs/iwasaki/2004/03/30/el-phn-en-cuestion/#comment-2446 Garganta Profunda Thu, 01 Apr 2004 09:04:51 +0000 http://www.lapaginadefinitiva.com/weblogs/iwasaki/2004/03/30/el-phn-en-cuestion/#comment-2446 Las cosas claras. Garganta Profunda. Valenciano. En contra del PHN. De nuevo os recomiendo la web www.xarxadelaiguaclara.org, donde explican el precio final del litro de agua potable tanto de trasvase como tras desalinizarla. Por otra parte el otro dia lei un articulo de EL MUNDO donde un "tertuliano" se atrevia a decir cosas como "el agua es un asunto demasiado importante para que solo se tenga en consideación a los hidrologos".... Creo que en todo este asunto del PHN hemos oido demasiado a los politicos y muy poco a los especialistas. Que para eso estan, digo yo. Las cosas claras.

Garganta Profunda. Valenciano. En contra del PHN.

De nuevo os recomiendo la web www.xarxadelaiguaclara.org, donde explican el precio final del litro de agua potable tanto de trasvase como tras desalinizarla.

Por otra parte el otro dia lei un articulo de EL MUNDO donde un “tertuliano” se atrevia a decir cosas como “el agua es un asunto demasiado importante para que solo se tenga en consideación a los hidrologos”….

Creo que en todo este asunto del PHN hemos oido demasiado a los politicos y muy poco a los especialistas. Que para eso estan, digo yo.

]]> By: chema http://www.lapaginadefinitiva.com/weblogs/iwasaki/2004/03/30/el-phn-en-cuestion/#comment-2445 chema Thu, 01 Apr 2004 08:45:51 +0000 http://www.lapaginadefinitiva.com/weblogs/iwasaki/2004/03/30/el-phn-en-cuestion/#comment-2445 eso de que desalinizar el agua del mar tiene el mismo coste que hacer un tranvase es un absurdo. El agua del mar tiene que ser BOMBEADA de la costa al litoral, DESALINIZADA, y POTABILIZADA, y estos tres procesos consumen energía, además de no poder acoger un gran caudal. En cambio, un transvase es simplemente hacer un acueducto, algo que ya hacía hace más de 2000 años los romanos, y simplemente consiste en un canal que arrastre el agua por efecto de la gravedad, es decir, que en 100 km, por ejemplo, la diferencia de altura del canal sea de sólo 1 metro, posteriormente a esto, también habría que POTABILIZAR el agua, que también sonsume energía, pero es lo único que la consume. Por otra parte, poner un canal no es como poner una aspiradora que absorva el agua, es simplemente como ampliar el río. ¿Es que acaso desviar un río va a reducir drásticamente su caudal? Haced la prueba, id a una playa y en uno de esos desagues que se ven en algunas excavad un canal a uno de los lados de la desembocadura, como hacen los críos. En cuanto al delta, sí, ahí quizás si que nos encontremos con un problema, y este debe ser el único motivo de cuestionarse el PHN, qué ocurrirá con el delta del Ebro. eso de que desalinizar el agua del mar tiene el mismo coste que hacer un tranvase es un absurdo.
El agua del mar tiene que ser BOMBEADA de la costa al litoral, DESALINIZADA, y POTABILIZADA, y estos tres procesos consumen energía, además de no poder acoger un gran caudal.
En cambio, un transvase es simplemente hacer un acueducto, algo que ya hacía hace más de 2000 años los romanos, y simplemente consiste en un canal que arrastre el agua por efecto de la gravedad, es decir, que en 100 km, por ejemplo, la diferencia de altura del canal sea de sólo 1 metro, posteriormente a esto, también habría que POTABILIZAR el agua, que también sonsume energía, pero es lo único que la consume. Por otra parte, poner un canal no es como poner una aspiradora que absorva el agua, es simplemente como ampliar el río. ¿Es que acaso desviar un río va a reducir drásticamente su caudal? Haced la prueba, id a una playa y en uno de esos desagues que se ven en algunas excavad un canal a uno de los lados de la desembocadura, como hacen los críos.
En cuanto al delta, sí, ahí quizás si que nos encontremos con un problema, y este debe ser el único motivo de cuestionarse el PHN, qué ocurrirá con el delta del Ebro.

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