Siento escribir para corregir:

Donde dice:

“la política española se haya invadida por la política vasca”

Debería decir:

“la política española se halla invadida por la política vasca”

Escrito por: KR at Octubre 1, 2003 10:41 AM

Corregido. Gracias. Me reconozco un maniático de la ortografía y también lo habría avisado
Escrito por: David at Octubre 1, 2003 11:23 AM

Esto ultimo sobre lo que escribes en torno al toque de corneta nacionalista para reagruparse (la union hace la fuerza) es sumamente interesante puesto que es una prueba mas de la quiebra y la fragmentacion de la sociedad vasca.
Mientras en la politica nacional todos se dan de tortas, aunque sea de boquilla, para ocupar el llamado centro politico (5 cursos de cc. politica y nadie me dijo que carajo era eso), en Euskadi la situacion es totalmente distinta. Se produce una especie de “efecto camello” al existir en una linea imaginaria que recorriera todo el elctorado dos jorobas abultadas que incluirian por una parte el electorado nacionalista y por otra el no nacionalista, bien enfrentados y con un minimo trasvase de votos.
En este sentido seria interesante estudiar la volatilidad electoral para saber que cantidad de votos cambia no tanto de partido sino de bando.
Este fenomeno, en mi opinion negativo, se ve alimentado tanto por la deriva que toman los acontecimientos con el ordago de Ibarretxe como por la ofensiva nacionalista del PP, el cual sataniza el plan Ibarretxe (que vaya por delante que nunca hubiera pensado que nadie podria hacer un texto constitucional, que es lo que es, peor que el de 1978 hasta que lo lei) mientras trata de seducir a CiU y su plan Mas

Escrito por: Beria at Octubre 1, 2003 11:27 AM

Mi planteamiento de partida es mi oposición (repulsa) a las categorizaciones del tipo vasco-vasco, vasco-español o español, que tienden a basarse en criterios poco racionales y que suelen generar problemas de convivencia (que en muchos casos derivan en violencia: la historia reciente europea está plagada de ejemplos). Sin embargo, no es sólo el PNV el que usa esa categorización. Así podemos ver como un sector de la población vasca se sitúa en la categoría español (enmascarada con la etiqueta “constitucionalista”), de manera que ayudan a mantener el enfrentamiento. Enfrentarse al nacionalismo con más nacionalismo sólo sirve para aumentar la tensión y la violencia.

No he leido el texto del plan Ibarretxe (que él defendió como modificación del estatuto). Lo que me han preocupado son reacciones del tipo “este es el precio que tenemos que pagar por el fin de la violencia”, lo que sitúa a muchos opositores a la violencia terrorista en defensores de la categoría “español”: les preocupa más el nacionalismo vasco que la violencia de ETA. Creo que lo sensato es debatir las ideas y las propuestas de forma serena y democrática. Posiblemente sea imposible llevar a cabo dicho plan, como sugiere David, pero quizás se pueda llegar a una posición consensuada (aunque creo que las posturas monolíticas de los dos frentes, defendiendo sus respectivas categorías, lo hará imposible). Porque, ¿es real la existencia de un sector de la población vasca que está descontenta con la actual situación institucional y reclama más autogobierno? Si la respuesta es afimativa, debemos enfrentarnos al debate y a sus conclusiones.

Un saludo.

Escrito por: Gregorio at Octubre 1, 2003 12:05 PM

Esta muy bien lo que escribes Gregorio, pero para llegar al punto deseable que describes deberia de cambiar, en primer lugar, la vision que del otro tienen los protagonistas de la situacion.
Yo no tengo muy claro como ven los nacionalistas a los partidos estatales defensores de la constitucion de 1978 (aunque me suena la retahila esa de franquistas y opresores), pero desde el gobierno central se ve al nacionalismo moderado casi desde la misma perspectiva que el etarra, y lo que es peor, el etarra es visto como un psicopata incapaz de distinguir el bien del mal y de discernir sobre casi ningun asunto que vaya mas alla de la satisfaccion de sus minimas necesidades vitales entre las cuales incluyen la de matar padres de familia a destajo.
Asi, desde este punto de partida es imposible arreglar nada, el concepto amigo-enemigo clasico de Schmitt (enemigo al cual se le reconoce un proyecto politico aunque contrario a nosotros) es sustituido por una relacion de exterminio, sino fisico (en el caso de ETA se llega a este extremo), si al menos ideologico y politico.

Escrito por: Beria at Octubre 1, 2003 12:21 PM

Por cierto, yo ya hace tiempo que saque el Plan de la pagina de El Pais, se trata naturalmente del borrador que fue filtrado a la prensa.

Escrito por: Beria at Octubre 1, 2003 12:34 PM

Reflexiones:

PNV: Partido NACIONALISTA vasco. Si no reclamaran la independencia, apaga y vamonos, cierra la paraeta!

Al menos son consecuentes con sus dictados (aunque yo no este de acuerdo con ellos ya que considero a Arana un trasnochado, respeto su derecho a proclamarlos). No como el PSOE, que de OBRERO tiene mas bien poquito…

En mi sincera opinion estos del PNV (repito) tienen todo el derecho a exponernos su plan, lo que no quita es que personalmente piense que se van a pegar el morron con eso del Estado Libre Asociado.

Escrito por: Garganta Profunda at Octubre 1, 2003 01:49 PM

Por cierto, viva Chomsky!

Escrito por: Garganta Profunda at Octubre 1, 2003 01:50 PM

Estaba bien escrito con “haya” (verbo haber). “Halla” así escrito es verbo “hallar=encontrar”

Escrito por: noldolie at Octubre 1, 2003 01:55 PM

Por supuesto:

“La política española se halla invadida por la política vasca”

Es equivalente a decir:

“La política española se encuentra invadida por la política vasca”

La corrección era correcta (valga la rebuznancia).

Escrito por: KR at Octubre 1, 2003 03:25 PM

Una vez oí a Jean-Marie Colombani (director de Le Monde) decir que “hoy día todo poder se entiende a sí mismo en terminos de comunicación”. (Por cierto, seguramente la frase no es suya, si alguien sabe de quién es, le agradecería que me lo dijera) No estoy completamente de acuerdo, pero hay algo de verdad en la frasecita. Por ejemplo, si la aplicamos a cómo entiende Ibarretxe “su” poder.

El plan Ibarretxe tiene mucho más de “dar la tabarra” que de auténtico “plan”. Lo de que la “deriva independentista” del PNV tiene que ver con la imposibilidad de seguir dando la tabarra con el traspaso de competencias, y con el “y ahora qué”, es obvio. Y también, que el mayor favor que se le puede hacer al PNV es darle tanta importancia y tanta presencia mediática a los disparates de Ibarretxe. (Evidentemente, el PP le está haciendo ese favor, porque espera sacar tajada de la supuesta “equidistancia” o “debilidad” del PSOE al respecto, como señala David. Cuando leí hace unos años que los dos únicos argumentos que les quedaban a los partidos de masas eran la justicia social amenazada, a los de izquierda, y la defensa de la patria amenazada, a los de derecha, no me lo creía mucho, pero cada vez estoy más de acuerdo. Vease EEUU o España, por ejemplo)

Escrito por: José Luis at Octubre 1, 2003 04:34 PM

Me parece vergonzoso que los políticos de los partidos mayoritarios y los jueces de España (vaya democracia) estén proclamando a los cuatro vientos que en España todas las ideas son defendibles democráticamente, sin recurrir a la violencia y luego exijan al PNV, EA e IU que retiren sus planes “rupturistas” porque haya cuatro iluminados que matan, según ellos mismos, “en nombre de la independencia de Euskadi”. ¿En qué quedamos? ¿En que todos los planes son defendibles en España democráticamente? Eso, hoy por hoy, es mentira. En España legalmente quizás haya democracia, pero en lo que a la gente respecta, todavía quedan otro 25 años para que nadie se escandalice con el derecho a autodeterminarse que tiene el pueblo vasco.

Escrito por: LUI at Octubre 2, 2003 09:37 AM

Un último comentario: INDEPENDENCIA PARA EUSKADI (Vascongadas, Navarra y País Vasco “Francés”) YA!

Y VIVA LA DEMOCRACIA! (La de verdad, no la bananera)

Escrito por: LUI at Octubre 2, 2003 09:44 AM

“LUI”:

No es que vaya yo a decir que la calidad de la democracia española es para tirar cohetes, que no lo es, pero…

Cualquier IDEA es defendible por medios democráticos, pero no hace iguales a todas las ideas. Hay ideas buenas (digamos, por ejemplo, la idea del estado de derecho) y ideas malas (digamos, por ejemplo, la idea de la superioridad de una raza o una cultura sobre otras)

Si bien cualquier idea es defendible, cualquier PLAN no lo es, desde el momento que cualquier método no es válido. Ahí va un plan: invadamos militarmente Andorra y esclavicemos a todos sus habitantes, incluidos los que lo son sólo por motivos fiscales (a esos, especialmente). ¿Es este plan defendible?

Escrito por: José Luis at Octubre 2, 2003 10:01 AM

Los nacionalistas del PP y los del PNV, bla, bla, bla, la equidistancia, bla, bla, bla. Pues no, señores, aunque Mayor Oreja no es precisamente santo de mi devoción, aquí no hay una posición intermedia posible, aquí lo que hay en un lado es un partido que en su momento hizo pactos con ETA que se publicaron en prensa, que tiene gestos tan simpáticos como poner a Josu Ternera a presidir la Comisión de Derechos Humanos del Parlamento autonómico, que cuando matan a Buesa lo único que se le ocurre es organizar una manifestación de apoyo al lehendakari, que está dirigido por una serie de señores sinceramente convencidos de que son los representantes de un pueblo especial que ha permanecido virgen y sin mácula desde el Neolítico (¿alguno de Vds. se ha leído el recentísimo “Manifiesto de Jericó”?, puedo asegurar que es clarificador), que se pasan por el arco del triunfo todas las resoluciones del Tribunal Supremo relativas a Herri Batasuna porque son “de los suyos” y (toma análisis jurídico) el Parlamento autonómico es “soberano” ¿?.

Así podría seguir y seguir y seguir. Pero hasta que no nos enteremos de que hay una diferencia de grado entre las propuestas de los nacionalistas vascos y su puesta en práctica y la política que desarrollan los demás no vamos a dar más que palos de ciego. La equidistancia, las apelaciones vacías al “diálogo” son ilusiones geométricas, y sinceramente me duele mucho que desde fuera, con toda frivolidad, haya muchos que se encojan de hombros. Tendrían que aguantar una buena temporada a estos señores, su catetismo intelectual y su horizonte aldeano, su espíritu intolerante, sus ensoñaciones romántico-fascistoides en el mejor espíritu de Arana para saber en qué lado de la orilla hay que colocarse.

Un saludo,

JZ

Escrito por: Jaun Zuría at Octubre 2, 2003 11:00 AM

Pues no se hable mas, se meten los tanqueS en Euskadi y a hacer gargaras…
No se puede dialogar (ni con el PNV), el plan es perverso y demoniaco (a mi no me gusta, pero yo solo soy uno y ademas no soy vasco) y aqui lo unico que vale es sacar leyes y resoluciones judiciales dudosamente constitucioales y aumentar la fractura, la cual en 1996 no llegaba a este limite ni mucho menos.
Si quereis hablamos de las resoluciones del Supremo y de la Ley de partidos politicos, pero es una pena que hayamos llegado a hasta este punto en el cual las leyes son trampas que dicen una cosa (restringir el dcho. de asociacion) y pretenden otra (limitar el derecho a la participacion), y eso, queridos amigos superdemocratas, no se puede ni se debe hacer.

Escrito por: Beria at Octubre 2, 2003 12:20 PM

Muy inteligente la gracieta de los tanques, sí señor. Sobra cualquier otro comentario después de eso, ¿no te parece?

Escrito por: Jaun Zuría at Octubre 2, 2003 04:44 PM

No considero lo de los tanques una broma. Las cosas pueden volverse serias y estallar no una guerra civil,(a la que nadie está dispuesto) sino un conflicto bélico.
Digamos que la ertzaintza al declarar la independencia el partido del señor Arzallus, toma los cuarteles de la guardia civil. ¿Qué debería hacer entonces el estado?

Escrito por: nostradamus at Octubre 2, 2003 05:27 PM

Mirad chicos. No soy del PNV, ni de EA, ni HB, ni IU, ni ETA, ni por supuesto, de los constitucionalistas. Considero que mi nacionalidad es la vasca, que no es mejor que la española, pero tampoco es peor, es sin más la que quisiera que pusiera en mi carnet. Porque la española me da vergüenza sacarla y me da vergüenza porque no es la que sentían mis antepasados como yo tampoco la siento. Y no la siento por eso, no porque Arzallus lo diga o los de ETA lo digan. Si a eso le llamáis racismo que todos los inmigrantes ilegales marroquis sean considerados españoles de pura cepa, si no, no me vais a demostrar más que sois unos fascistas de mierd…

INDEPENDENCIA YA

Un saludo

LUI

Escrito por: LUI at Octubre 2, 2003 06:02 PM

Perdona hombre, por lo de los tanques, no era mi intencion ofender a nadie, pero si negamos el dialogo con los que no matan (aunque hagan 100 millones de cosas mal) la solucion se me antoja complicada.
Lo mejor que nos puede pasar es que cambie el inquilino de La Moncloa (no tengo carnet del PSOE, que conste) porque con el gobierno actual las cosas estan muy estancadas y solo pueden ir a peor, su estrategia ha sido la de la confrontacion con el nacionalismo y el nacionalismo ha contestado de manera contundente y preocupante.

Escrito por: Beria at Octubre 2, 2003 06:04 PM

Todos estos riffi-raffes que se dan sobre la política vasca realmente no son por el terrorismo (mira que es triste…) es porque el español medio es incapaz de soportar que en una de sus regiones haya gente que dice que no es de nacionalidad española sino vasca y que quiere que su tierra sea gobernada por ellos mismos. Lamentablemente hay iluminados que pegan tiros por ello y los españolistas se aprovechan de ello para manchar de sangre las manos de los vascos de bien. Eso demuestra la mezquindad de esos españolistas. Por eso no ganan las elecciones en Euskadi. No porque nuestro pueblo sea “inmaduro”.

FASCISTAS DE MIERD…

INDEPENDENCIA YA!

Un saludo,

LUI

Escrito por: LUI at Octubre 2, 2003 06:17 PM

Te has pasado veinte pueblos Lui… al primero que se la trae floja lo que ponga en su DNI es a mi, sin ir mas lejos, asi que fijate los cojones que a mi me importa las dimensiones en KM2 que pueda tener Maketania (esto te lo dedico).
Algunos macho es que vivis en la paranoia, si bien es cierto que tontos hay en todas partes la mayoria no somos asi, hombre,yo soporto bastante bien la idea de que haya gente que le importe tanto su nacionalidad, aun incluso cuando ese concepto este totalmente vacio para mi.
Yo quiero ser Beria, de nacionalidad rico (al cuerno mis ideas comunistas je je)

Escrito por: Beria at Octubre 2, 2003 06:39 PM

Por cierto Lui, fascista lo sera tu padre

Escrito por: Beria at Octubre 2, 2003 06:39 PM

En primer lugar LUI decirte que tienes una web muy “gonita”. Espero que tu grupo musical tenga exito.

Segundo. A mi como si te quieres sentir,vasco, belga, princesa guanche como el Atahualpa Yupanki que pulula por el weblog de al lado, o sioux o lo que te venga en gana. De verdad. Es algo que me la trae floja.

Tercero. ¿Que quereis independencia? Pues adelante con los faroles! No hay nada mas bonito en esta vida que ser independiente, hombre! Aun me acuerdo cuando me fui de casa de mis padres…la felicidad absoluta!

Pero tu piensa, ¿tu realmente crees que el Pais Vasco puede ser AUTOSUFICIENTE economicamente hablando? Ya se que soy un mezquino español que solo piensa en las razones economicas, pero ya has oido a los del BBV: como siga adelante desmantelan la sede y se llaman Banco de la Castellana, y asi otras tantas empresitas.

Entiendo que el Estatuto (aprobado por la mayoria de los vascos) no se cumple en su totalidad y deberia hacerlo, pero tambien entiende que GOZAIS de unas prebendas en un huevo de materias (judicial, educativa, sanitaria, etc…)que ningun “lander” de Alemania Federal…

Si vuestra unica razon para tener la independencia es la cultural-pintoresca: lease que os llamen vascos a todas horas, tema idiomas, costumbres,etc.. por mi la teneis, de verdad!

Pero por favor no me llames fascista!

Sigo siendo de los pirados que piensa que el conflicto vasco no es un conflicto entre vascos y españolazos sino entre vascos y vascos.

Ahi queda eso.

Escrito por: Garganta Profunda at Octubre 2, 2003 08:39 PM

La ertzantza no va a tomar los cuarteles de la guardia civil, por favor. Y respecto a Beria, en primer lugar disculpas aceptadas, y en segundo lugar decirte que me parece que el diagnóstico que haces es totalmente equivocado. No es el PP el que ha optado por la confrontación con el nacionalismo, parece que se olvida muy pronto (incluso por parte del PP), pero los dos años escasos que hubo al principio de la primera legislatura del PP de colaboración (de “diálogo”, ya que gusta tanto esa palabreja) entre los dos partidos dio lugar a avances tan importantes como la ampliación del Concierto. Es el PNV, mal que les pese a muchos, el que optó por una estrategia de pactos con ETA, alianzas con Batasuna, gestos provocadores muy graves (el de Ternera presidiendo la Comisión de Derechos Humanos se lleva la palma), etc., que nos han llevado a la situación actual. ¿Qué por parte del PP sobran muchas palabras y mucho electoralismo?, por supuesto, pero eso no justifica en nada al nacionalismo post-1998.

Un saludo,

JZ

Escrito por: Jaun Zuría at Octubre 3, 2003 11:08 AM

Los que más se beneficián de este enfrentamiento son el PP y el PNV.
Es tan satánico el plan Ibarretxe, alguién lo ha leido. Cómo es que el Fraga de hace un año coincidía en sus peticiones al Gobierno Central con tres cuartas partes del actual plan Ibarretxe.
La mayor parte de estas reclamaciones nacionalistas no buscan más que una mejor gestión de los asuntos corrientes. Hoy un ejemplo, la policía local y autonómica no socorrió al ecuatoriano arrojado al mar en el Maremagnum de Barcelona, “no tenemos competencias en el puerto”.
Las competencias son del Estado Central y el ecuatoriano se ahogó. Alguién tacharía de nacionalista radical a la policía catalana si hubiera salvado a ese pobre hombre invadiendo competencias que no son suyas.
El PP busca en el futuro la mayor autonomía financiera de los ayuntamientos (competencia liberalista entre municipios, viva Suiza), ¿es esto un salto hacia al localismo?, ¿ acaso esto no va también contra la constitución y el criterio de equidad?.
En cuanto a lo de sentirse españoles, es normal que exista gente que no se encuentre comoda bajo esta categoría. En vez de vender aquella bonita y trasnochada imagen de la España multicultural, se vuelve a vender la imagen que existía anteriormente: sol, playa, toros, sevillanas, ferias, etc.
Por supuesto si donde vives no hay ni toros, ni sol, ni sevillanas, es posible que te preguntes que coño tiene que ver esa España con la tuya.
En un libro de Castelao se cuenta como un joven gallego recien llegado a Madrid llama a su madre al pueblo y le dice: “Nai, esto non me gusta nada, creo que quero voltar a España”.
Y es que españas hay muchas y muy diferentes.
Me disculpo por las posibles faltas de ortografía

Escrito por: Guga at Octubre 3, 2003 11:29 AM

A Garganta profunda: Si lanzas órdagos (como el de decir que el pueblo vasco existe, fíjate tú qué “ordago”…) en la España del “Estado de Derecho”, hoy en día te acusan de: terrorista, racista, etnicista, de ideas trasnochadas, frío con las víctimas, etc etc menos guapo. Lo de fascista no iba por gente como tú, sino por los que tienen una idea sobre la democracia como la que tiene Milosevic. Y gracias por los cumplidos en cuanto a la página web. Viva la música y abajo Operación Triunfo!!

A Beria: Si te la trae floja tu nacionalidad sácate el pasaporte de Marruecos y tira el tuyo español a la basura. Fascista de mierda.

Escrito por: LUI at Octubre 3, 2003 01:25 PM

A Guga: Con todos los respetos, ¿te has leído tú el plan Ibarreche? Te puedo asegurar que va muchísimo más allá de un mero problema de quién gestiona tal o cual competencia. Y respecto a lo de las ferias, sevillanas, paella y playa, totalmente de acuerdo contigo, salvo que estos señores lo quieren substituir por chapelas, frontones, levantamientos de piedras y demás concursos varios como el de reventar nueces con el culo, así que no sé qué es peor.

Y a LUI, desearte únicamente que te vayas a joder con tus amiguitos de la herriko taberna, que subnormales como tú no caben en esta discusión.

Escrito por: Jaun Zuría at Octubre 3, 2003 02:29 PM

Estimados foristas. A esta clase de gentucilla es a la que me refiero que quiere meter en el mismo saco a todos los independentistas. A las pruebas me remito:

Jaun Zuría: “Y a LUI, desearte únicamente que te vayas a joder con tus amiguitos de la herriko taberna, que subnormales como tú no caben en esta discusión”

Ésta es la democracia española.

INDEPENDENCIA YA

Un saludo,

LUI

Escrito por: LUI at Octubre 3, 2003 05:15 PM

No, me voy a sacar el DNI vasco para irme a cuidar vacas a alguna de las aldeas que aun guardan el espiritu incorruptible de los vascones para mirar en las parroquias donde hay una chica realmente vasca (sin mezcolanza maketa ni judia) y casarme con ella en Lourdes, como hizo tu prenazi idolo Sabino Arana.

Escrito por: Beria at Octubre 3, 2003 06:34 PM

La apelación al dialogo no es vacía y mucho menos en contextos de enfrentamiento. Las posiciones tal y como están entre los principales protagonistas (representantes de PNV y PP) no auguran un futuro próximo de dialogo. El recriminar sólo una de las partes (en una crítica a la “equidistancia”, postura que por otra parte no comparto: ante la violencia sólo cabe una postura, la condena) solo es muestra de miopía. Cualquiera de los dos frentes tiene mucho que recriminarse, aunque desde fuera de Euzkadi (mi situación) sólo nos llegue una parte. Quizás desde dentro sea más fácil acceder a las críticas de uno y de otro. Como muestra un botón: La concesión por el gobierno español de una medalla póstuma a Melitón Manzanas como víctima del terrorismo (Melitón Manzanas fue responsable de la tortura de centenares de vascos durante el régimen franquista y era un conocido colaborador de la Gestapo que durante la Ocupación Nazi ayudó a detener a judíos que trataban de huir a través de la frontera del sur de Francia. Fue la primera víctima elegida por un comando de ETA en agosto de 1968.)

Mi opinión es que en este contexto, iniciativas de dialogo, como por ejemplo La Conferencia de Paz (ya en su 3ª edición) patrocinada por Elkarri, son más que bienvenidas.

Un saludo.

Escrito por: Gregorio at Octubre 3, 2003 06:57 PM

Por Dios. ¿Qué ha pasado en estos web logs desde el verano? Antes de julio, las intervenciones eran escasas, pero con la virtud de ser cortas y concisas, precisando salvo exepciones necesarias en unas pocas frases las ideas de cada cual, y era suficiente para que cada cual matizara lo que quisiera.
Y de repente, me encuentro con que se han llenado los weblogs de esta página de columnistas de periódico sin columna ni periódico, que en la mejor tradición de la profesión, intentan llegar a juntar una montaña de palabras bien gorda con ideas bastante esqueléticas.
La virgen, hay respuestas en estos web logs que superan duplicando o triplicando el artículo inicial de los autores de LPD. Incluso se ha reproducido el fenómeno de odios y enfrentamientos que abunda entre los periodistas de columna y opinión.
Debe de haber aumentado el desempleo desde este verano, quizá algunos medios de comunicación han despedido plantilla o de repente abundan los licenciados en algo con ganas de que se les conozca a través de esta página a base de amontonar palabras diciendo lo mínimo o lo de siempre. O a lo mejor es que hay mucho aburrido pedante.

No sé si se me entiende, pero leer algo más que los artículos iniciales de los web logs, esto es, las respuestas, se ha convertido en un puto coñazo. Para leer este estilo de debates, ya están los periódicos de pago.

Ya sólo me queda esperar que en estos weblogs aparezca ya Jiménez Losantos (que gran humorista incomprendido, sobre todo en la radio soy incapaz de tomarmelo en serio en su fanatismo), Haro Tecglen o sus correspondientes caricaturas.

Calla, si ya están…

Escrito por: hastasalvasealaparte at Octubre 3, 2003 06:58 PM