Europa Universalis: el juego perfecto para independentistas catalanes

Tras dieciséis años jugando al Civilization, ya iba siendo hora de expandir horizontes. Conminado por Mishima, me hice con el juego Europa Universalis 3. Un juego que permite desarrollar una nación desde la Baja Edad Media hasta principios del siglo XIX (también se puede comenzar más adelante, para reducir la duración de la partida). Tiene la desventaja, respecto del Civilization, de que el mapa es siempre el mismo (el mapa del mundo). Pero, dado que es posible jugar con cualquier nación, y hay cientos, esa desventaja es muy relativa. Sobre todo porque, hay que reconocerlo, el juego, aunque tenga sus “cositas” (si juegas con la Corona de Aragón la capital está en Barcelona, cuando debería estar en Zaragoza, por múltiples razones culturales e históricas que se resumen en “soy aragonés”) y una interfaz algo rara (figúrense: ¡no es la interfaz del Civilization a la que llevo más de una década acostumbrado!), es muy entretenido.

Naturalmente, comenzar el juego en la Baja Edad Media supone, para un aragonés de pro, la mayor ocasión que vieron los siglos: coger la Corona de Aragón, en un momento en el que ya había entrado en decadencia (por culpa, obviamente, de los catalanes, que impidieron que Aragón cumpliese su destino manifiesto de llegar al mar por Tortosa para, desde ahí, dominar el mundo, y del catalaniste Jaume I el Conqueridor, que nos birló el Reino de Valencia que habíamos conquistado nosotros), y corregir el rumbo.

Por desgracia, el juego está muy bien hecho, y eso implica que llevar a la Corona de Aragón es una pesadilla. Emparedados entre los colosos demográficos de Francia y Castilla, es complicadísimo sobrevivir. Sobre todo porque los cabrones de los castellanos, tarde o temprano, se lanzan a conquistarte para formar España. Y, como son ciento y la madre y atizan unas hostias como panes (frente a la pusilanimidad llorona de mis tropas, otra herencia catalana que se podría haber evitado si Aragón hubiera llevado las riendas desde el principio), resultan siempre imparables.

 

Frente al bárbaro imperialismo militarista castellano, constructivo pactismo pacífico aragonés. Lo primero que hacía siempre, conquistar Navarra "para protegerla"

Frente al bárbaro imperialismo militarista castellano, constructivo pactismo pacífico aragonés. Lo primero que hacía siempre, conquistar Navarra “para protegerla”

La única opción para impedir que Castilla te arrase es pactar con Francia en plan esbirrillo chungo que hace todo lo que Francia pide, pero eso implica meterse en un montón de guerras absurdas francesas de las que se puede salir muy malparado. Y eso que lo intenté todo. Primero intenté la opción Margallo de “la Corona de Aragón es grande”, que a las primeras de cambio te sueltan una yoyah y descubres lo grande que llegas a ser. Luego, la opción Aznar de “la Corona de Aragón es grande y, para demostrarlo, nos arrastraremos patéticamente frente a los poderosos para que nos escupan en la cara”. Esa opción te permite sobrevivir a costa de no tener dignidad ni independencia algunas… Hasta que tu aliado te deja tirado, lo cual suele suceder pronto. Y como, además, para cuando llega ese momento tu país es una porquería aún mayor de lo habitual, puesto que se ha visto involucrado en cientos de guerras absurdas, la caída es inmediata.

Incluso intenté hacer un Rodríguez Zapatero, sonriendo a todo el mundo con un ansia infinita de paz. Y en efecto fui el Estado-nación más popular del instituto, hasta que llegó Castilla y, como siempre, me aplastó. Mis primeras, digamos, diez partidas al Europa Universalis 3 fueron tan breves como frustrantes, y casi siempre acababan igual: los cabrones de los castellanos, con los que me llevaba muy bien a fuerza de pelotear y de sonreír, tarde o temprano me insultaban (tal cual), se reían de mí, me declaraban la guerra y me aplastaban. Y a otra cosa. Que yo también entiendo que para un castellano de pro no hay nada peor que unos catalanes de la ETA navarra, pero ya podrían dejarme disfrutar de mi heterodoxia progretarra un poco más, digo yo.

Mientras Castilla te deje en paz, te queda al menos el consuelo de intentar alguna forma de expansionismo mediterráneo, oponiéndote a los “reinillos” y ciudades-Estado italianas que hay por la zona. Pero, de nuevo, allí te aparece un problema: el cabrón del Papa y su manía de excomulgar a los emprendedores por aquello de que quieres hacerte con Cerdeña. Cada vez que lo intentaba, zas, excomunión, y acto seguido te declaraban la guerra un montón de países y al hoyo. Mucho mejor, en este sentido, intentar expandirte en el norte de África, a costa de los malvados moros. A diferencia de los reinecillos italianos, uno descubre en el juego que los moros no le importan a nadie (a nadie verdaderamente poderoso, se entiende). Sí, es verdad que cuando le declaras la guerra a algún país musulmán un montón de países hermanos en la fe se ponen a gritar, se escandalizan y te montan una mega alianza… Pero luego no dan ninguna señal de vida y, a la hora de la verdad, te dejan hacer: ¡exactamente igual que con Israel y los palestinos!

 

Alianza de Civilizaciones: yo mando, tú obedeces

Alianza de Civilizaciones: yo mando, tú obedeces

 

La única partida en la que he logrado prosperar (a costa de pelotear a Castilla por encima de todas las cosas y de no meterme en ninguna “aventura”) ha resultado muy gratificante porque, al menos, he logrado seguir vivo para llegar a la época colonial y montar mi Imperio hacia la Cruz del Sur. Un imperio débil y endeble, que en cualquier momento los castellanos (o los portugueses) pueden conquistarme. Es decir, un imperio colonial a imagen y semejanza de mi débil y endeble nación, siempre achacosa, siempre acojonada por Castilla. Si yo fuera Oriol Junqueras, regalaría el juego con los boletos de “La Grossa”, para que todo el mundo compruebe por sí mismo lo desagradables e inhóspitos que pueden llegar a ser los castellanos, en la confianza de que a estas alturas, al menos, la opción militar no es una opción (aunque vayan Ustedes a saber, que si los castellanos de la realidad son la mitad de agresivos que en el juego, ni eso descartaría yo).

Sentando las bases del independentismo en otros continentes

Sentando las bases del independentismo en otros continentes



39 comentarios en Europa Universalis: el juego perfecto para independentistas catalanes »
  1. Y no puedes hacer un juego de alianzas más complejo? Aliate con Prusia y haz una “tenaza” a Francia, no hay nada peor para un francés que una guerra contra alemanes (o futuros alemanes) y si encima estos llevan amiguitos a la batalla, mejor.

    Y en cuanto a Castilla, aliate con Inglaterra, a cambio de cederles un pedrusco cerca de Cádiz, del que seguro que los Castellanos se olvidan pronto…

    Comentario escrito por Q33 — 08 de agosto de 2013 a las 5:40 pm

  2. Parece que entonces que la única forma que Aragón logre su merecida gloria es que juegues como reino castellano y aguantes estoicamente las embestidas del flower-power Roger de Flor y sus multiculturalistas almogávares

    Comentario escrito por alfonsotwr — 08 de agosto de 2013 a las 5:41 pm

  3. Ya me has jodido. Yo que tengo que escribir la tesis y ahora tendré que posponerla.

    Comentario escrito por parvulesco — 08 de agosto de 2013 a las 5:48 pm

  4. Don Guillermo, le agradezco su consideración respecto a series como Civilization o esta Europa Universalis pues ayuda a entender el mundo de los videojuegos (o al menos a su vertiente de estrategia en tiempo real) como algo más que una “cosa de niños”. En realidad los videojuegos son una nueva forma de arte particular puesto que requiere la interacción del usuario para su desarrollo.

    Y después de esta apología propia de un viciado de mierda, tres cosas. Antes que nada, enhorabuena por su adquisición. No se arrepentirá, o igual sí si es que no sabía que el martes que viene sale a la venta el Europa Universalis IV…

    Segundo, por culpa de sus recomendaciones y de tener demasiado tiempo libre, las viciadas que me he echado últimamente al Civ V han sido de proporciones épicas. Tiempo ha que un juego no me tenia enganchado toda la noche…

    Tercero y último. Las AI de los juegos suelen estar descompensadas algunas veces y quizá en este caso el juego es bastante más favorable a grandes imperios como Francia o Castilla, que a otros de tamaño medio o pequeño. Estaría bien que probara a echar unas partidas con Castilla y nos cuente que tal. A ver si, como apunta el comentario #2, a los almogavares les da por conquistar Lisboa en vez de Atenas.

    salut

    Comentario escrito por isblagi — 08 de agosto de 2013 a las 6:36 pm

  5. Europa Universalis lo estuve sospesando como opción, aunque las críticas me decantaron por Crusader Kings II, compra de la que en general me arrepiento pues me aburre bastante.

    No me tomen por un descerebrado, aunque en honor a la verdad últimamente paso demasiadas horas muriendo, más que matando, en el PlanetSide 2. Que dicho sea de paso es el primer shooter que me gusta después de quince años dándole a la Pc. Quizás sea porque no hay IA y las yoyah son antológicas.

    En fin, estaba meditando adquirir Sengoku, que también es de Paradox, pero si resulta tan tostón como Crusader, que está muy bien hecho pero no emociona, quizás pruebe el Europa Universalis… Ahora que si de conquistar se trata, creo que el Empire Total War es bastante recomendable. Si a uno le pone pasearse en casaca por las colonias. O rememorar la hermosa amistad entre Prusia y Austria.

    Uf, vaya rollo no?

    Comentario escrito por Gekokujo — 08 de agosto de 2013 a las 10:14 pm

  6. Postdata:

    Sí, vale, de acuerdo. Con Crusader Kings también llevé casi siempre la Corona de Aragón y todo el mundo me pegaba.

    ¿Contentos?

    Comentario escrito por Gekokujo — 08 de agosto de 2013 a las 10:24 pm

  7. Bueno, no es por joder, ya que son todos catalanes, criptocatalanes y quiero-y-no-puedo- catalanes pero ¿ Han probado a jugar con Portugal? Chiquitajos, chuchurrios, con la mar incognita a su frente – nada que ver con el rico y floreciente putiferio mediterraneo- pero capaces de repeler por tierra y mar a los malotes castellanos…¿Por que la tierra de las mujeres con bigote y los hombres con patillas hasta el mentón si pudieron y los listos, honestos, laboriosos, diplomáticos valencianos y sus hordas de tias buenas no?
    ¿ Que dice el juego de eso?

    Comentario escrito por galaico67 — 08 de agosto de 2013 a las 10:58 pm

  8. donde pongo valencianos pongan aragoneses varios, ha sido un lapsus

    Comentario escrito por galaico67 — 08 de agosto de 2013 a las 11:01 pm

  9. La alternativa primitiva es jugar al For the Glory, que viene a ser el EU2 algo remozado. Yo me descojono, sobre todo pillando Borgoña.

    Comentario escrito por patillotes — 08 de agosto de 2013 a las 11:21 pm

  10. Y alguien ha jugado a la saga victoria , tambien de paradox? el juego mas completo a nivel sociohistorico de los que he jugado.

    Comentario escrito por hopenhawer — 08 de agosto de 2013 a las 11:30 pm

  11. Con un pais pequeñajo podias hacer grandes cosas en el Eu 2, si eres un caudillo a lo mugabe y no t importan inflaciones de casi el 1000 %

    Comentario escrito por hopenhawer — 08 de agosto de 2013 a las 11:38 pm

  12. ¿Lo de listos, honestos, laboriosos y diplomáticos lo dice pensando en alguien en concreto? ¿Rita Barberà?

    Bueno, como el tema peninsular es un poco venenoso si no puedo escoger catalanes, escojo ingleses. Que bueno, normalmente suelen llevarse bien con Portugal. Aunque a veces, cachis, hay que invadirlo para que no se lo queden los castellanos/españoles o los franceses/eses.

    Comentario escrito por Gekokujo — 09 de agosto de 2013 a las 12:17 am

  13. Cualquiera de CiU me vale, siempre que entrecomillemos “honesto”…

    Comentario escrito por galaico67 — 09 de agosto de 2013 a las 12:44 am

  14. En EU3 la vía de expansión más rápida es a través del norte de África. En una ocasión llegué a las puertas de Jerusalén con mis tropas castellanas, imagínense. Ni se les ocurra cruzar los Pirineos, salvo que quieran descubrir el verdadero significado del término “avispero”.

    Crusader Kings II está muy bien también, pero cuesta un poco despojarse del concepto de estado-nación que todos tenemos en mente y pensar de forma distinta: los territorios son de los nobles, no de los pueblos.

    ¿Alguien ha profundizado en esa maravilla de la 2GM que es Hearts of Iron III?

    Comentario escrito por Alcalá — 09 de agosto de 2013 a las 8:50 am

  15. Creo que de Victoria ya se habló, y bastante bien, por aquí.

    Está claro que en Crusader Kings la idea es la dinastía, no el territorio. Pero cuando tu mujer, tu sobrino e incluso tu hijo conspiran contra tí, lo normal es que acabes encarcelado, de manera que hay que volver a reformar la corte etc… Eso si no mueres en una batalla que apenas puedes controlar.
    Algo parecido creo que es Sengoku. En el que cada clan trata de ascender, sólo que las diferencias entre Daimyos son en teoría menos acusadas.

    Comentario escrito por Gekokujo — 09 de agosto de 2013 a las 1:49 pm

  16. Victoria es muy completo pero yo le veo dos fallos, jugar con los países pequeños o no occidentalizados (que es lo que me gusta a mi) no tiene mucha gracia, eso no sería tan malo (desde mi punto de vista) si enseguida los acontecimientos no dejaran de tener escasa similitud con la historia.
    HoI II está muy bien, cualquier país centroeuropeo tiene su miga y Argentina puede ser muy entretenida, cuando no te sobras e intentas recuperar las malvinas.
    Estoy esperando a otro juego de paradox, East vs West, que la guerra fría tiene mucho juego y las guerras tercermundistas son la bomba.

    Comentario escrito por beltza — 09 de agosto de 2013 a las 4:48 pm

  17. #16 No jodas que saca paradox un juego del contexto de la guerra fría. Uf, me doy por jodido yo también, suscribiendo a Parvulesco.

    Comentario escrito por Quebec — 10 de agosto de 2013 a las 1:43 am

  18. Dos años sin jugar al EU y acabo de volver a instalarlo. Mi pérdida de productividad recaerà sobre vuestra conciencia.
    Por cierto ¿sabíais que el juego de ordenador se basa en uno de tablero en el que todo se resolvía a base de dados, muchas tablas e infinita paciencia?
    http://boardgamegeek.com/boardgame/4102/europa-universalis

    Encerrarse en un cuarto maloliente durante unas vacaciones a jugar a eso ha sido lo más parecido al sexo tántrico que he experimentado nunca.

    Comentario escrito por Jano — 10 de agosto de 2013 a las 10:24 am

  19. Si, creo que sale a comienzos de 2014. Pero empiecen con pequeñas dosis que no queremos encontrarles por la mañana pálidos e inertes enfrente del ordenador y la basura de una semana sin sacar.

    Comentario escrito por beltza — 10 de agosto de 2013 a las 10:34 am

  20. ¿¿No han probado ustedes la saga Total Wars??… desde la Edad Media, pasando por el Imperio Romano, hasta el siglo XVIII y posteriormente las guerras napoleónicas.
    Eso sí que es drogaína de la buena, pura y sin adulterar.

    Comentario escrito por Judge Dreed — 12 de agosto de 2013 a las 10:45 am

  21. Los nacionalistas catalanes no necesitan un juego de ordenador para inventarse un imperio, ya tienen su realidad paralela http://www.eldiario.es/rastreador/Quijote-catalan-version-castellano-traduccion_6_163493653.html

    Comentario escrito por emigrante — 12 de agosto de 2013 a las 11:25 am

  22. Yo soy muy fan del Victoria. Como alguien ha dicho, es una simulación socio-histórica cojonuda, aún con algunos fallos de bulto (no hay vascos en el sur de Francia y tienes que modificar tú mismo el fichero para susbsanar tamaña afrenta)

    En mi única partida al victoria II logré situar a españaza sólidamente como séptima economía mundial para los 1860. Estábamos en la champions league, prometía a mi pueblo que pronto sobrepasariámos a Francia y Alemania, los carlistas estaban en una calma que parecía permanente y todo era talante, vino y rosas. De hecho exportábamos vino como si no hubiera mañana.

    Bueno, esto no era del todo cierto, porque la unificación italiana nos había relegado un puesto en la lista de machomanes globales, y como mis capitalistas, como buenos capitalistas españoles, no tenían mucha iniciativa si no era metiendo dinero público, pues no podía permitirme alegrías militares. Vaya, mis fuerzas armadas eran una puta mierda, así que poco pude hacer para detener la unificación italiana, a pesar del apoyo bajo manga al reino de las Dos Sicilias. El caso es que llegó la crisis de los 1870, la demanda externa se desplomó, las fábricas empezaron a tener problemas para mantenerse abiertas y no tuve más remedio que optar por otra solución muy española. Meter dinero público a mansalva en los negocios privados para mantenerlos a flote y que el paro no se disparase, ya que sin ejército digno de tal nombre a ver quién reprime rebeliones. Todo con la esperanza de que la cosa fuese breve. Vamos, un mega plan-e decimonónico. Pero yo veía los brotes verdes, la luz al final de tunel…el caso es que en poco más de dos años me había cepillado el tesoro nacional y había tenido que empezar a endeudarme a niveles peligrosos. La compra de bonos del estado, hasta entonces fuente de beneficios, se esfumó y por si fuera poco, había prestado dinero a algunos países iberoamericanos en tiempos de bonanza y todos, uno tras otro, se declararon en bancarrota. Y ahí lo dejé cual ZP, porque andaba por 1878 y la cosa ya pintaba muy mala y era muy frustrante.

    Comentario escrito por Bah — 12 de agosto de 2013 a las 3:12 pm

  23. ¿Jugar al Europa Universalis con Aragón? Bah, eso es para niñas. Píllate el Crusader Kings 2 como hacen los onvres y comienza con Jaca como única provincia, rodeado de duques catalufos y morisma varia. Eso sí, como buen aragonés, pese a tener cuatro aldeas mal distribuidas y un obispado eres rey, y qué rey, vive Dios. La táctica para triunfar es hacerle la pelota al francés y esperar que sea un buen aliado y gane tus guerras con sus huestes.
    El Victoria II es un juegazo. Ahora mismo estoy jugando con Prusia y he conseguido crear el Imperio alemán que incluye todo lo que era el Imperio Austriaco y alguna cosica más de regalo, vamos que mis fronteras llegan hasta los Balcanes y el Mediterraneo. El sueño húmedo de Adolfo, lo sé, lo sé…

    Comentario escrito por David — 13 de agosto de 2013 a las 11:59 am

  24. #Totalmente de acuerdo.
    aunque yo sólo le di al Shogun, por razones obvias.
    Lo sé, me estoy encasillando…

    Comentario escrito por Nacho Pepe — 13 de agosto de 2013 a las 5:16 pm

  25. Hombre, es que para conseguir algo así tendrías que haber jugado con Aragón Y A LO ARAGONÉS. Es decir, primera jugada: ataco a Castilla y a Francia. Si sobra algún soldado, al Papa.

    Con un poco de suerte pillas un agujero en la programación, no previsora contra suicidas cachirulados y tempraneros, y te haces con media Europa antes de darte cuenta.

    Cuando subas de vacaciones, te vamos a apedrear. Por blando.

    Comentario escrito por Danuto — 18 de agosto de 2013 a las 5:10 am

  26. Y ya, si el siguiente comentario fuera en el sentido de “hombre, pero es que eso no se puede hacer”, y no sintieras inflamarse tus imponderables mientras te diriges a encender el cacharro viéndolo todo rojo, es que no eres aragonés ni eres nada.

    Dixit.

    Comentario escrito por Danuto — 18 de agosto de 2013 a las 5:12 am

  27. Crusader Kings II

    Comentario escrito por gottlieb — 18 de agosto de 2013 a las 8:56 pm

  28. Medieval Total War con el catalufo. Diversión asegurada. Eso sí, lo principal es lanzarte a por castilla antes de que ella te ataque a tí. El que golpea primero, golpea dos veces.

    Comentario escrito por desempleado — 21 de agosto de 2013 a las 10:39 pm

  29. Atrévanse a jugar con Ming o cosas así. Provincias cuya existencia jamás sospechó… misión: “colonizar taiwan”, matrimonios con Champa (a los que les quedan 100 años para extinguirse) y todo lleno de bárbaros que te dan hasta en el DNI.

    Comentario escrito por CusCus — 23 de agosto de 2013 a las 12:45 pm

  30. Ya que les veo versados en el vicio, alguien puede comentar algo acerca de Endless Space?

    Gracias de antemano.

    Comentario escrito por gekokujo — 23 de agosto de 2013 a las 9:29 pm

  31. gekokujo, a mi el Endless Space me gusta mucho. Es un 4x espacial de toda la vida, pero simplificado. Ahora, para algunos está DEMASIADO simplificado. Los combates espaciales son una cosa un poco… pues … no se, faltos de opciones o algo. Pero funcionan y si lo tuyo no es planear y ver complicadisimas maniobras en 3D para hacerle una pinza envolvente al enemigo… del resto lo dicho, el juego tiene todos los buenos elementos de un 4x, con una interfaz agradable y una simplificación de agradecer para que, sin quitarle peso a pensar y ver tus opciones y estrategia, aquello no sea muy farragoso.

    Ah, otro asunto raro en el juego son los impuestos, que te recomendaría que buscases alguna de las multiples páginas que los explican si es que pillas el juego, porque no son muy intuitivos. O el programador es un poco neoliberal porque al final la mejor idea es “cuanto menos impuestos mejor” :-P

    Comentario escrito por Latro — 27 de agosto de 2013 a las 10:33 am

  32. Señores, no sé si esto contará como spam, pero en Humble Bundle acabn de poner de oferta el Europa Universalis III y algunos juegos más al precio que ustedes quieran pagar.

    Ahí va el enlace:

    https://www.humblebundle.com/weekly

    Salut

    Comentario escrito por isblagi — 29 de agosto de 2013 a las 10:41 pm

  33. Mi mayor logro en este juego (bueno, en el II) fue conquistar Rusia…

    …jugando con Rusia.

    Comentario escrito por Abajofirmante — 30 de agosto de 2013 a las 8:27 pm

  34. Gracias Latro.

    Por desgracia se me escapó una oferta en Steam de -60% creo.

    Respecto a los impuestos me temo que la idea es simple, cuantos menos se pagan más feliz es la gente. Aunque no sé si iban por ahí los tiros. Por cierto, los alienígenas pagan impuestos? Suena un poco rojos de marte ><.

    Comentario escrito por Gekokujo — 30 de agosto de 2013 a las 9:33 pm

  35. Le felicito por el artículo; acaba Vd. de demostrar que la historia no es su fuerte. Su fobia contra los catalanes llega al extremo de reescribir la historia a su gusto. Enhorabuena por su ignorancia presuntuosa.

    Comentario escrito por Hug — 18 de septiembre de 2013 a las 6:41 pm

  36. […] Europa Universalis 3 dice @albertomdp que engancha. Un […]

    Pingback escrito por Prefarados, listos… (2 de 3) | Trapseia — 20 de septiembre de 2013 a las 12:48 pm

  37. No estic d’acord amb que és difícil sobreviure amb la Corona. La clau és apostar pel comerç i controlar molt la inflació fins que sigues ric. Apart has de colonitzar tot el que pugues, si pot ser fer-se amb l’imperi Shongai sencer i després tota Sudamèrica incloent l’imperi inca. Fet aixó, i havent tingut en compte que cal fer algun ‘regalet’ a Castella en moment no massa propicis econòmicament parlant i després d’alguna guerra tonta i facilment ‘empatable’, comences a pujar en l’escalafó i pots crear un exèrcit totpoderós que et permetrà expulsar a Castella de la Península (jo ho he fet) i fer que Madrid siga de cultura ‘catalana’ (somni eròtic de plaer indescriptible). Havent anihilat Castella, pots anar a fotre a França i anar desfent-la poc a poc creant vasalls i aliats teus a partir dels seus territoris. I primera potencia mundial per secula seculorum!!!

    Comentario escrito por Jaume Barber — 30 de septiembre de 2013 a las 3:44 pm

  38. Quanta ignorància la d’aquest nazi espanyol!!!!

    Comentario escrito por Jajaja — 01 de diciembre de 2013 a las 8:24 pm

  39. Todo muy bonito, pero me parece poco respetuoso por tu parte que menosprecies así a los catalanes… No haberse unido Aragón… Ojo, no hablo de temas de independencia (que pienso que en una bonita democracia impensable para estos tiempos, su pueblo tiene derecho a votar), hablo del hecho que estás menospreciando al pueblo catalán, y me parece mal, pues son el mayor motor español

    Comentario escrito por PANCRACIO SOMOS TODOS! — 20 de abril de 2014 a las 2:14 pm

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