Aquí no hay Plan

No sabía qué tema tratar en la reactivación de este weblog tras mis tres “meses oscuros” (aunque no se lo crean, he andado colapsado de trabajo, y por eso apenas participaba aquí o en LPD), así que, llevado de mi arcana originalidad y gusto por diferenciarme del periodismo opinativo clónico de este país, he optado por hablar un poco del País Vasco, esa región infrarrepresentada en noticias, artículos de opinión y reportajes de los medios de comunicación españoles, a favor de los tradicionales focos de atención, esto es, Extremadura y La Rioja.

Y además, rizando el rizo, voy a hablarles de algo de lo que seguro no tienen ni idea, y probablemente no sepan ni de su existencia: el Plan Ibarretxe, sí, sí, con un par.

La verdad es que aún no sé muy bien por qué esta cuestión genera tanto revuelo o interés mediático e incluso ciudadano. Analicemos la situación:

1) El lehendakari se saca de la manga un Plan pensado única y exclusivamente para obtener la mayoría absoluta en las Elecciones de 2005, haciéndose con todo el voto de la ilegalizada Batasuna que sea posible.
2) El Plan consiste básicamente en el escenario de máximos del nacionalismo vasco, que no es, como algunos incautos aún piensan, la independencia, sino seguir viviendo de puta madre gracias a España pero con la menor presencia posible de España. O sea, “tó lo bueno pa mí, tó lo malo pa ti, puta Españaza”.
3) El Plan no tiene ninguna posibilidad de implantarse nunca, porque es impresentable, como todos, incluido el lehendakari, sabemos. Es impresentable fundamentalmente por dos razones: a) se arroga unas competencias y un ámbito de decisión que no son propios de las instituciones vascas, sino de las españolas; y b) se plantea en un escenario en el que la población vasca “mala” (la que no apoya el Plan) sigue viviendo bajo la amenaza constante de los “muchachos”.

Pero es que, además, el que se definió lúcidamente como “regalito de Otegui a todos los españoles y al propio lehendakari” ha acabado de arreglar la cuestión. Porque ahora el Plan tiene el apoyo explícito de media ETA (la otra media, en plan tocahuevos, está en contra), y porque además el lehendakari ya no puede ir a las Elecciones con el Plan como programa electoral, pidiendo la mayoría absoluta para poder llevarlo a cabo. Este ya está aprobado, y su futuro ya no depende del Parlamento vasco, sino del españolazo, ya saben lo que eso significa, y además el rechazo será conocido con anterioridad a las Elecciones, así que se vota al lehendakari, … ¿para que pueda convocar un referéndum?

Haciendo gala del periodismo de investigación que siempre ha caracterizado a este espacio, especulemos sobre las condiciones ideales en las que el lehendakari soñó su Plan:

1) El PP gana las elecciones de Marzo de 2004, y aunque el presidente, Mariano Rajoy, sea mucho más presentable, y mucho más moderado, que Ánsar, pertenece al partido político representante de lo que podríamos llamar “Españaza A”, o “Super Españaza”, desde la perspectiva de apoyar más bien un modelo centralista, llevar cinco años atizándose diariamente con el PNV, y no darle ningún margen a las maniobras del nacionalismo, con claros aciertos como la ilegalización de Batasuna, incluso aunque para ello tenga que caer en el más espantoso de los ridículos en ocasiones (como la Ley anti-Ibarretxe o la impugnación ante el Constitucional de un proyecto que ni siquiera se había aprobado). Es decir, que el enemigo a batir es el enemigo contra el que más mola votar (miren lo bien que le ha ido a Carod Rovira en Cataluña, sin más argumento que ser el represaliado del PP, a pesar de sus entrevistas con ETA, su evidente falta de formación y su modelo “asambleario años 70” de hacer supuesta política).

Sin embargo, el enemigo ahora es “Sonrisitas” ZP, que no tiene mayoría absoluta pero tampoco pactos con el PNV; es decir, no depende del PNV para gobernar (y no piensen que ERC va a romper sus pactos porque ZP se oponga al Plan Ibarretxe, ya le han cogido demasiado el gusto al sillón como para arriesgarse a abandonarlo en los dos Gobiernos en los que ahora mandan). Y tampoco es lo mismo para el lehendakari tocar a rebato contra una Españaza “B” con la que el propio PNV gobernó a lo largo de años y años y años

2) El PNV pierde la votación en el Parlamento vasco “por culpa de la troika Españaza A – Españaza B – ETA” y gana las elecciones de Mayo por mayoría absoluta (gracias a que la Españaza A y la Españaza B han ilegalizado a su tradicional aliada, ETA). Lleva el Plan de nuevo a votación y gana sin los votos de ETA.

Pero ahora ETA y el lehendakari están en el mismo tren, y no se sabe muy bien para qué se presentará Ibarretxe a las Elecciones. ¿Para convocar el referéndum? ¿Y para qué convocarlo? El mismo Atutxa ha dejado claro ya que no es vinculante, en un primer intento por recular: “Total, para qué vamos a convocar el referéndum si Españaza ya ha rechazado un Plan que nos hacía tanta ilusión y que acabaría con ETA”. Obviamente, en LPD, como parte de la Brunete mediática que somos, nos volveremos a equivocar y el PNV sacará la mayoría absoluta (ya ven qué argumento más capcioso, pase lo que pase en las Elecciones, yo he acertado de pleno), fundamentalmente gracias a que se nutrirá de votos de Batasuna, pero luego habrá que ver qué pasa cuando en ETA acaben de percatarse (si no lo han hecho ya) que la ibarretxada no les va a permitir volver a sus cargos, cuestión que sigue dependiendo de la malvada Españaza.

3) El PNV lleva su Plan a referéndum y el PP o bien mete a Ibarretxe en la cárcel (improbable), o bien suspende la autonomía en el País Vasco (poco probable), o bien impide que se celebre el referéndum (casi seguro). Dado que el pueblo “habló” en las Elecciones pero no pudo hacerlo en el referéndum “por culpa de Españaza”, el PNV puede seguir viviendo otros veinte años de victimismo, convenientemente negociados con menores impuestos y más competencias cada vez, agitando, por supuesto, el fantasma de siempre, “porque con el Plan Ibarretxe ETA habría desaparecido” (y total, sólo se trataba de que los no-vascos pasaran por el aro, pero ellos, egoístas como siempre, se han negado).

Ahora, sin embargo, el pequeño detalle de que ETA está detrás del Plan quizás cambie algo las cosas. Aun así, convocar el referéndum y que Españaza lo ilegalice sigue teniendo bastante recorrido electoral. Por esa razón, si les digo la verdad, yo casi prefiero que se ilegalice oficialmente pero no se adopten medidas para impedir que el PNV monte su chiringuito. Imagínense un referéndum ilegal, apoyado por ETA, con un 40%, como mucho, de participación, mesas controladas por interventores del PNV y EA y un 92% de apoyo al Plan Ibarretxe, en plan democracia orgánica. Con estos resultados, como dice Atutxa, “el referéndum será una poderosa fuerza legitimadora ante las instancias internacionales”, ya saben, la UE, esa organización supranacional tradicionalmente tan comprensiva con el nacionalismo vasco y sus exenciones fiscales, y donde están deseando que el País Vasco, y por qué no, Euskal Herria, oficialicen su libre asociación con España y Francia al mismo tiempo.

En realidad, el Plan Ibarretxe nunca ha sido nada más que una escopeta de feria. Lo fue ya con Ánsar, lo habría sido con Rajoy y lo será con Zapatero. A mí en realidad lo que me preocupa es que aprovechando su estela el Parlamento catalón y, en particular, ERC, aproveche la coyuntura para meterle otro gol a ZP del estilo de “fomentando la asimetría entre los pueblos y regiones de España”.

Eso, en lo que concierne a Cataluña (la política española es un proceso bascular “rodillo mayoría absoluta – cesiones ante el nefando nacionalismo – mAs rodillo de mayoría absoluta”). Porque me da a mí que la gracia a Ibarretxe puede salirle mal. Sobre todo, si ETA desaparece. A ver entonces qué “argumentos superiores fundamentados en la historia, la cultura y la Ley” justifican el mantenimiento del Cupo y las exenciones fiscales. El espantajo de la vuelta de ETA, claro. Pero no es lo mismo hacer victimismo con ETA que sin ETA, no sé si me explico (ya lo dijo Pujol con gran clarividencia hace unos años, “¿a quién tenemos que matar para caer simpáticos?”).



59 comentarios en Aquí no hay Plan
  1. Es que si no hablis de lo que pasa aqu, qu os queda? Amplamos la seccin de los noticiarios dedicada al MEMYUC?

    Bromas aparte, algunos ya nos preguntamos cmo saldr de sta el lehendakari y el propio PNV. Personalmente, creo que no esperaban la aprobacin del plan, algo sorprendente teniendo en cuenta el resultado de las votaciones importantes en los dos-tres ltimos aos, con varios golpes de efecto tremendos. PNV-EA pensaban en acudir a las elecciones con el plan rechazado como reclamo y ahora, tras su aprobacin, estn pensando en cmo quitarse de encima la sombra de ETA, al tiempo que atraen a los antiguos votantes de batasuna y tratan de evitar la fuga de los moderados. Y en cuatro meses, que no hay ms tiempo.

    Lo de los goles de ZP parece sacado de Libertad Digital. Pero es que a Rajoy no se los hubieran metido? Porque, de haber sido el resultado electoral al revs, el ngido tendra los mismos -o ms- problemas que el “sonrisas” para gobernar. Habra pactado con CiU?

    Comentario escrito por javi — 19 de enero de 2005 a las 8:57 pm

  2. Pues fjate que yo tambin soy partidario de que se celebre el referendum de forma ilegal, pero que se celebre. Ya lo coment hace unos das que efectivamente, con ms de medio Pas Vasco abstenindose (los no nazionalistas+los que pasan habitualmente de votar), es decir, como t sealas con un mximo de un 40% de participacin y un apoyo que pasara del 90% al plan (pa que se hagan una idea de su magnitud, es el porcentaje aproximado con el que la audiencia de GH decidi echar a los concursantes de raza no ibrica y a Niki), todo ello en un sano ambiente electoral con dos cabinas para votar, una para el “s” (papeleta que ya te ofreceran metida en el sobre lacrado al entrar al colegio) y otra cabina-fotomatn roja y con luces destellantes para el “no”, en la que sonara una alarma cada vez que alguien accediera, se sacara una foto del votante y se exhibira pblicamente junto con su direccin en las paredes de su barrio, imaginaos la absoluta legitimidad del resultado y cmo se pasearan por medio mundo diciendo que el pueblo euskalerrico apoya masivamente el plan. Slo les faltara recabar el informe favorable de otros recordman mundiales de votos a favor en referendum, o sea, Hitler en el Anschluss (97%), Fidel (90 y pico), o Sadam (record mundial, 100%, ni un slo iraqu, incluidos los que fallecieron ese da, falt a votar) y ya estara todo listo para que la ONU, impresionada ante ese grito de la soziedad baska legitimamente apoyado por un plebiscito tan creble, invadiera Espaa y les concediera la independencia. Independencia que por otra parte, muchos espaoles estn empezando a desear fervientemente, porque lo de libreasociarse para chupar del bote ha pasado de interpretarse como malvado separatismo a impresionante desvergenza y caradura, con el agravante de considerar tontos al resto de espaoles.

    Otra cuestin, yo tambin tengo curiosidad por ver qu pasa cuando ETA se d cuenta de que sus nueces, obtenidas despus de tantos aos de sacudir el rbol, han ido a parar a la cesta del PNV. Obtendr consejeros oficiosos como los alcaldes que gobiernan de hecho en muchas aldeas proetarras? Comenzar de verdad la persecucin a los nazionalistas “moderados” haciendo realidad ese victmismo que tanto les gustaba? Llamarn al cobrador del capuchn?

    Por ltimo, entiendo Javi que no te guste ver a zetamongo haciendo el ridculo da s, da tambin bailando al son de la sardana que le toca el analfabeto Carod, pero de ah a suponer que el PP habra escogido como socio de gobierno (y presidente de facto) al burro Carod, hay mucho. Probablemente hubiera tenido que pactar de forma puntual con CiU, sin pactos de gobierno estables (como pretende ERC) o incluso llegar a acuerdos con el PSOE en determinados asuntos, ya que siempre ha quedado muy claro y se ha demostrado que el PP tiene una visin de Espaa muy clara, que ha desalojado siempre que ha podido a los nazionalistas de todas las instituciones vascas y que se ha ofrecido a acudir a las urnas en una misma lista con el PSOE. Desde luego gobernar Espaa con un partido que pretende su destruccin es algo as como poner a un asesino al frente de una comisin de derechos humanos.

    Comentario escrito por intelestual — 20 de enero de 2005 a las 8:55 am

  3. Venga, intelestual, que a m tampoco me cae bien ERC, pero no nos salgas a estas alturas con la firmeza del PP frente al nacionalismo. El PP fue lo que t llamas “firme” y yo “histrico” con el nacionalismo a partir del ao 2000, o sea, la mayora absoluta, que antes todos disfrutamos de los pactos con CiU, su 30% del IRPF y sobre todo, el increble ridculo de ver a nsar reivindicando su “cataln en crculos ntimos”. Y la verdad, esa fue, sin duda, la mejor de las dos legislaturas del PP (porque si algo tienen en CiU es pragmatismo y experiencia de gobierno), incluso desde la perspectiva de “luchar contra el nacionalismo” que adoptas (te recuerdo que en estos cuatro aos no slo ERC, sino el PNV, han aumentado su implantacin electoral, y desde luego no es un fenmeno ajeno a la histeria de nsar).

    Un cordial saludo

    Comentario escrito por Guillermo Lpez — 20 de enero de 2005 a las 9:38 am

  4. S, igualito el pacto con CiU que con los paletonazis de ERC, igualitos sus lderes, sus convicciones y sobre todo el analfabetismo de los segundos.
    Y la firmeza hay que mostrarla con la indiferencia que se merecen. Me parece lamentable el gallinero montado con el pobre iborracho. Que se le paren los pies con la ley en la mano y sin hacer tanto ruido, y si hace falta se suspende la autonoma, que no es el fin del mundo, en el Ulster lo hacen cada dos por tres y no pasa nada. Ya est bien de aguantar a llorones perpetuos, que hagan su referendum ilegal y se queden sin argumentos (para ser an ms creble que lo hagan tipo encuesta en internet, de esas que se pueden votar mil veces cada uno)

    Comentario escrito por intelestual — 20 de enero de 2005 a las 11:19 am

  5. Intelestual, me refera a que Rajoy no tendra muchos ms socios con los que pactar para gobernar. Descartados -por obvios- PNV, ERC y otros con representacin testimonial, solo le quedaran CC y CiU. Los canarios s le hubieran dado el apoyo, como lo hicieron los aos anteriores, pero creo que CiU se lo habra pensado mucho a tenor de sus propias conclusiones sobre el bajn electoral (ya sabes, que el apoyo a 8 aos de gobernabilidad le supuso un desgaste notable en Catalua).

    Comentario escrito por javi — 20 de enero de 2005 a las 11:20 am

  6. Pero si en esto, por una vez, estamos de acuerdo, intelestual, a m me parecieron bien los pactos con CiU, y tambin creo que ERC es un partido impresentable. Pero eso no quita para que lo de la “firmeza” del PP, planteada en los trminos en los que se plantea, sea un error (si lo que se supone que quieren es provocar la cada electoral del nacionalismo, claro, y no ganar votos ellos aunque los gane tambin el nacionalismo, especialmente el ms “radikal”), y para que nsar hiciera el ridculo con lo de su cataln en crculos ntimos (creo que es el ejemplo ms lamentable de arrastrarse por el suelo para conseguir el poder que ha habido en ms de 25 aos de democracia).

    Un cordial saludo

    Comentario escrito por Guillermo Lpez — 20 de enero de 2005 a las 12:20 pm

  7. Precisamente guillermo, lo que puede causar una caida del PNV en el pais vasco es que este el psoe en el gobierno central, y desde luego ERC tambien bajara drasticamente en catalua en las proximas elecciones, precisamente porque no esta el pp regalandole votos con sus declaraciones incendiarias.

    PD: Y no se de que te extraas de que hable catalan, todos los vimos hablar como un mexicano cuando fue a ver a su amigo Bush “guatee! estamos trabajando en ellou!”.

    Comentario escrito por xy — 20 de enero de 2005 a las 12:34 pm

  8. Pues a m me parece mucho ms relevante, oncluso desde una perspectiva espaolista, la flecha que va de Catalunya a Euskadi que no la inversa.

    En breve. Concierto (pedido por todos los partidos, patronal y sindicatos). Estatut en marzo.

    un cordial saludo.

    Comentario escrito por popota — 20 de enero de 2005 a las 12:39 pm

  9. Nunca ha habido diferencia moral, sino mero reparto de papeles o simple divisin del trabajo entre los que sacuden el rbol y los que recogen las nueces, pero esa diferencia es ahora menor que nunca (F.J. Losantos 19/01/2005, Libertad Digtal)
    Otra cuestin, yo tambin tengo curiosidad por ver qu pasa cuando ETA se d cuenta de que sus nueces, obtenidas despus de tantos aos de sacudir el rbol, han ido a parar a la cesta del PNV. (Intelestual, 20/01/2005)

    Comentario escrito por Sentencia — 20 de enero de 2005 a las 12:40 pm

  10. Joder qu pesaditas estn ltimammente estas moscas neurtico-obsesivas.
    Querido amigo annimo e ignorante, la frase “unos sacuden el rbol y otros recogen las nueces” (Javier Arzallus) tiene ya unos cuanto aos de existencia, de hecho hay incluso un libro cuyo ttulo creo que es “El rbol y las nueces” tambin de hace tiempo.

    No me extraa que no te identifiques, hacer el ridculo de forma tan cochambrosa no debe de ser agradable.

    Por cierto, repito por millonsima vez que no oigo la radio, excepto msica cuando voy en el coche. Tampoco leo Libertad Digital excepto cuando alguien lo enlaza y si lo hiciera no dudara en proclamarlo, porque a mi la opinin de necios como t me la pela.

    Comentario escrito por intelestual — 20 de enero de 2005 a las 1:22 pm

  11. Querido amigo, estoy lejos de desconocer quin es el autor de la frase. Reconozco que haba pensado que eras una piltrafilla telegrfica. Gracias por tu esfuerzo explicativo anyway
    Nunca has prejuzgado? Pero que digo, si lo acabas de hacer. Como a ti, me gusta prejuzgar. Seguro que sabrs perdonarme.

    Comentario escrito por Sentencia — 20 de enero de 2005 a las 1:55 pm

  12. Sentencia, que suerte tenemos de que este el perdonavidas de intelestual para ilustrarnos con su sapiencia de chulo de plazoleta de barrio. Imagino que esta dominado por su mujer por lo que tiene que desahogarse insultando (por internet, seguro que en persona es mas educado en beneficio de su fisico).

    Comentario escrito por xy — 20 de enero de 2005 a las 2:50 pm

  13. Ya sali el tonto de baba a defender a los desvalidos. Por cierto, soy educado con quien se lo merece, contigo no creo que lo fuera tampoco en persona, y respecto al miedo por mi integridad fsica te aseguro que estara bastante tranquilo.

    Comentario escrito por intelestual — 20 de enero de 2005 a las 3:41 pm

  14. Si, si, por la boca muere el pez, vete para casa no sea que te pegue tu mujer por llegar tarde.

    Comentario escrito por xy — 20 de enero de 2005 a las 5:32 pm

  15. La frase es de Arzalluz y el libro del “rbol y las nueces” de Isabel durn e isabel Sansegundo, lo digo porque lo he leido y no est mal, ser del ao 2000 o as, y por aquella poca deca cosas interesantes pero que a da de hoy todo el mundo sabe, como es la connivencia entre PNV y ETA a lo largo de los aos y su labor combinada para vivir del cuento con el tema vasco por los siglos de los siglos. Respecto a los insultos en estos foros son parte del paisaje y normalmente no tardan ms de 10 post en aparecer, por lo tanto apelar a supuesta mala educacin del ofensor me parece de lo ms hipcrita y cochambroso, al nivel de: “Seo, Manoln me ha pegado y ma robao dos cromos”. Lo verdaderamente pedaggico en el contexto actual es decirle al crio: “Pues arrncale los cojones a Manoln y hzselos tragar a su hermana”. Lo dicho, si te insultan, responde, pedazo de maricn metrosexual, esto es como el crnicas murcianas, quien se mete aqu ya sabe a lo que se arriesga. El foro de semitica de la universidad de Bolonia, al fondo a la derecha.

    Comentario escrito por ElBaTeRia — 20 de enero de 2005 a las 7:17 pm

  16. Intel pero tu te crees lo que dices?Tu primer post es un distale desde la primera palabra hasta el punto final.

    Por cierto no te explicaron hace poco que en un pueblecito de Navarra UPN (es decir el PP) tiene un pacto con Aralar, asi que ya veo cuales son sus esfuerzos para sacar a todos los nacionalistas de cualquier institucin.

    Comentario escrito por Intel Machote — 20 de enero de 2005 a las 8:20 pm

  17. Se le recuerda a ElBaTeRia que si tiene ganas de hacerse el machote y demostrar que puede decir caca, culo y pis sin sonrojarse puede dirigirse a la taverna neoliberal, que para eso est. Lo normal en otros foros, como este mismo, es que los insultos tarden bastante ms de 10 posts en aparecer.

    Comentario escrito por hagan el favor — 20 de enero de 2005 a las 8:29 pm

  18. Plan Ibarretxe??? Pero si hace 5 das que ya nadie habla de eso! Al pobre Lehendakari lo han pasado por la derecha (PSOE) y por la izquierda (Batasuna).

    Things are on the move (again).

    Comentario escrito por Kenem — 20 de enero de 2005 a las 11:42 pm

  19. Como muy bien dice ElBateria es irrisorio ver al subnormal de xy acusando de falta de modales cuando l es un insultn de primera categora (revisad sus rebuznos y encontraris mucho insulto y no solo en este tema). En cualquier caso lo peor de este pollo no es que insulte sino lo corto que es, probablemnete es el to ms tonto y de los ms ignorantes de todos los que intervienen en los blogs de LPD (vase el uso que hace de un refrn en su ltimo texto seguro que su intencin era otra) y rectifico, lo peor no es que sea el ms tonto y de los ms ignorantes, sino que se cree una eminencia y una bellsima persona, educada, ecunime, razonable, etc, cuando no es ms que un igo de GH.
    Respecto a lo de que me pega mi mujer resulta curioso, he pasado de maltratador a maltratado segn quien sea el idiota acusador. En cualquier caso, se cree el maricn que todos son de su condicin.

    Comentario escrito por intelestual — 21 de enero de 2005 a las 8:49 am

  20. Pues s, la poltica en el Pas Vasco es una partida de mus. A los nacionalistas cada vez le quedan menos faroles victimistas a los que a aferrarse e Ibarretxe tena dos opciones: lanzar el rdago de su plan o esperar una muerte dulce como la de CiU. El plan (el verdadero, no la propuesta de reforma del estatuto) era que el PP no quisiera ver el rdago y sacarse el amarrako en las prximas elecciones. Pero la partida se le ha complicado porque el compaero Otegui ha dicho que no hay mus y Aznar ya no es mano sino que lo es ZP y este ha dicho que quiere ver las cartas en el Congreso porque Patxi Lpez tambin lleva juego.

    Comentario escrito por emigrante — 21 de enero de 2005 a las 12:37 pm

  21. Pues veras, nunca he insultado a nadie que no haya insultado el primero, y en cuanto a la supuesta falta de inteligencia, opino igual pero en un sentido ligeramente inverso. Que se puede decir de alguien que cuando no le parecen bien los argumentos ajenos solo se le ocurre ponerle a parir, y esto con todo el mundo que se atreva a dialogar contigo sin darte la razon (capullo).

    Comentario escrito por xy — 21 de enero de 2005 a las 2:23 pm

  22. Emigrante te ha quedado un post de lo mas bonito, bravo.

    Intel no seas maleducado y responde a las preguntas que te lanzan, me refiero a las de intel machote, es que me tiene intrigado.

    Comentario escrito por Incognito — 21 de enero de 2005 a las 3:01 pm

  23. No sin cierto esfuerzo por la probable prdida de tiempo que supone hablar con aquellos que lo tienen todo tan clarito como t, ya que he echo el esfuerzo de acabar de leer tui post, chapa, voy a contestarte.

    Para los espaolitos orgnicos de bien, y a estas alturas no se aprecia diferencias de fondo en el nuevo tanden nacional PPSOE, parece ser que todo lo que viene de Euskadi es un coztel de maldad e insidia, de aquellos que slo pretenden aprovecharse de las arcas del estado mientras propugnan su destruccin, a costa de vivir de la poltica de “a ro revuelto…”.

    Demostras un absoluto y total desconocimiento de la realidad poltica y social de Euskal Herria, de Catalunya e incluso del resto de Espaa.

    El modelo de conveniencias del 78, no estuvo mal entonces. Fue una salida digna para el rgimen y una victoria prrica para los reformistas, con la sorprendente claudicacin de toda la izquierda republicana, o casi.

    27 aos despus los hijos del 78 queremos malloritariamente crear un nuevo marco poltico para el estado plural en el que viven diversos pueblos interrelacionados. Slo hay dos salidas posibles, como casi siempre en poltica: reforma o enfrentamiento.

    ZP tiene la posibiliadad de emprender con inteligencia una negociacin con ETA, dar la palabra a su brazo politico y forzar a Ibarretxe a retirar su plan para construr otro entre todos los partidarios del dilogo y la democracia (es decir, entre socialistas, IU, PNV-EA, Aralar y, si ETA entra en el proceso poltico, tambin con Batasuna). Ese ser el plan de salida al “conflicto vasco”. Al bunquer de la derecha espaola ni lo mento, pues nunca ha sido, ni es, minimamente democrtico.

    ZP puede dejarse aconsejar por Pascual y Odon Elorza o por Ibarra y Bono. He ah donde veremos su talla poltica. Estar a la altura de las circustancias o no?

    Desde luego soy consciente de la fuerza electoral, econmica y meditica del nacionalismoespaol. Entiendo que no ser fcil abrir un proceso de reformas que conduzca a un estado confederal contra ellos, pero es la nica salida que nos queda a los que an queremos pensar que el pacto entre los pueblos de Espaa no es imposible, desde el respeto.

    De lo contrario el enfrentamiento entre nacionalismos ser inevitable. Entre el de rancio abolengo antiguo, nacional y fascistoide y los de nuevo cuo, ms progresistas, republicanos y reformistas.

    Esa es la pesadilla de un aptrida como yo. Gentes cultural e histricamente hermanadas enfrentadas por la intolerancia de unos pocos.

    Comentario escrito por al — 21 de enero de 2005 a las 7:16 pm

  24. Al, el “hijo del 78” y al parecer autoproclamado portavoz de los que nacimos en ese ao, dice que es demcrata y a continuacin que hay que negociar con una banda que ha asesinado a ms de 800 personas y que no hay que contar con 10 millones de votantes del PP. Di que s, con dos cojones.

    Respecto a lo de emprender una negociacin con una banda terrorista para adoptar el modelo poltico que les complazca ya ha sido tantas veces refutado hasta la fecha que seguir pidindolo es de jetas o de retrasados mentales.

    Comentario escrito por Cindy Wachingkraer — 21 de enero de 2005 a las 8:55 pm

  25. omo nacido en el 78 me gustara responderte que el dilogo con ETA es aceptado por todas las fuerza presentes en el parlamento. Cuestin distinta es la exclusin en tal caso de los temas polticos, destinados lgicamente a la negociacin entre ciudadanos y sus cauces los partidos.
    Sin embargo es curioso como se estudia la posibilidad de conceder ciertos mrgenes de negociacin a la considerada “parte indisoluble” de ETA al mismo tiempo que se rechaza con los representantes institucionales legtimos. Parece que contra el Plan Ibarretxe, y ms genricamente contra el PNV, Batasuna(ETA?) s puede marcar la agenda.
    Si se trata de forjar un marco de autogobierno de un territorio resulta razonable que, sin renunciar al consenso total, una propuesta compartida por una gran mayora de sus habitantes y aceptada por ms de la mitad del resto de ciudadanos sea lo suficientemente plausible como para no regalar puesto de honor a quien libre y democrticamente decide excluirse del resultado final de un proceso abierto a todos.

    Comentario escrito por Berengario — 21 de enero de 2005 a las 9:54 pm

  26. Siempre acudo a los blogs de lapaginadefinitiva porque la lectura vuestras opiniones polticas me aproxima el debate que a veces parece que slo existe en los mass media. Como contrapartida a esta ventaja, suelo constatar que el insulto se utiliza con una facilidad pasmosa, y lo que es peor, de manera casi siempre innecesaria. Y si extrapolo lo que sucede en este “foro” a la sociedad de “este pas”, el resultado es bastante decepcionante. La falta de madurez poltica (no escuchamos, no respetamos) clama al cielo.

    Sin que sirva de descargo, almenos algunos insultos estn escritos con gracia…

    Ala, seguid, seguid…

    Comentario escrito por Clay — 21 de enero de 2005 a las 10:07 pm

  27. “Si se trata de forjar un marco de autogobierno de un territorio resulta razonable que, sin renunciar al consenso total, una propuesta compartida por una gran mayora de sus habitantes y aceptada por ms de la mitad del resto de ciudadanos sea lo suficientemente plausible como para no regalar puesto de honor a quien libre y democrticamente decide excluirse del resultado final de un proceso abierto a todos.”

    Vamos a ver si lo he entendido. Cogemos a una gran mayoria de los habitantes, y a eso le sumamos la mitad del resto de los habitantes. Como todo ese mogolln de gente junta resulta plausible, entonces no les regalamos un puesto de honor negociable, no, les regalaremos…hummm…una “parte indisoluble” de la paja mental de Berengario, que libre y democrticamente entregar l mismo en persona.

    Es eso?

    Comentario escrito por Qu no ves?, Qu no lo ves? — 22 de enero de 2005 a las 1:38 am

  28. Como Berengario no parece conocer mucho el asunto del que habla le dar un par de datos para sacarle de dudas.

    Se pregunta si Eta y Batasuna son la misma mierda. Lo son. Ms de 200 de los etarras detenidos hasta ahora eran tambin militantes de Batasuna. Yosu Ternera, profugo de la justicia y acusado, entre otros crmenes, de 11 asesinatos en un cuartel de Zaragoza era parlamentario de ese partido. Otegi, portacoz de ese partido-banda, tambin fue etarra, 5 aos de crcel se chup por participar en un secuestro. Batasuna ha organizado infinidad de actos de apoyo a Eta (homenajes a etarras explotados, o vueltos a casa tras estar en la crcel…), el parlamentario europeo de dicho grupo entreg su sueldo de eurodiputado a la banda, por lo que fue detenido. Batasuna cedi el espacio de propaganda electoral en televisin a Eta. Las “herriko tabernas”, vinculadas a ese partido, han servido para financiar y guardar material de kale borroka segn los jueces. Nunca han condenado ningn atentado, Etc, etc…

    Comentario escrito por Que no tenteras, nen — 22 de enero de 2005 a las 1:57 am

  29. al bonito, con ETA se negociar cuando anuncie que deja las armas, en cuanto a no contar con el PP (10 millones de votos como alguin ya ha dicho) me parece una barbaridad, y ms aun decir que nunca han sido democrticos, sern ultraconservadores, sern nacionalistas espaoles, sern o han sido todo lo prepotentes que tu quieras, pero demcratas tambin lo son no me jodas, que precisamente no estamos en el 78 cuando la inmensa mayora de la derecha espaola no era domocrtica, que ha llovido mucho a ver si vivimos en el presente que ya es hora.

    Salud.

    PD: y mira que me jode tener que defenderlos, pero hay veces que a la gente se le va la pinza y por muy mal que me caiga y muy lejos ideologicamente que est del PP, tampoco hay que pasarse.

    Comentario escrito por Andrs — 23 de enero de 2005 a las 8:32 pm

  30. Al, aunque los hijos del 78 (de los cuales t eres legtimo representante elegido por todos ellos), queris “malloritarimente” un nuevo marco del estado plural y blablabla, aqu hay unas cuantas cosas muy claras: Primero, con asesinos no hay nada que negociar porque supone dar valor como argumento a sus crmenes, segundo, el modelo plural y blablabla est muy bonito pero da la casualidad de que los pluralistas hijos del 78 siempre buscan lo mismo, ms pasta que los dems y ms privilegios, con lo cual el modelo plural que yo propongo es el siguiente, a quien le guste la Espaa de las autonomas (que tienen ms autogobierno que ninguna otra regin en Europa)que se quede, y al que no que se vaya, pero sin libreasociaciones ni dobles nacionalidades, independencia y pasaporte en regla para entrar en Espaa.

    “Demostras un absoluto y total desconocimiento de la realidad poltica y social de Euskal Herria, de Catalunya e incluso del resto de Espaa”
    Me alegro tambin de que una persona que representa con absoluta autoridad a los hijos del 78 sea tambin capaz de intuir nuestro desconocimiento de euskalerria, Catalua y sobre todo del resto de Espaa. Yo, particularmente la parte del resto de Espaa que ms desconozco es Madrid, donde he nacido y vivido, aunque an est muy lejos de llegar a tu nivel de conocimiento.

    “el de rancio abolengo antiguo, nacional y fascistoide “, te refieres al nazionalismo del PNV no? el de Dios y las leyes viejas, el rh-, la oka baska, el pueblo elegido, etc.
    Y ya por ltimo, si eres aptrida qu ms te da toda esta historia? t crees que aun inmigrante moro le preocupa el plan iborracho? el otro da salan un par de chavales gitanos en la tele entrevistados por su opinin sobre el plan, los dos preguntaban al entrevistador “qu es eso” seguido de sonoras carcajadas, fjate lo que les importa. Se pilla antes a un aptrida mentiroso que a un cojo.

    Comentario escrito por intelestual — 24 de enero de 2005 a las 10:57 am

  31. Realmente me cuesta entrar a debatir de poltica con gentes que situadas en la irreductible caverna hispnica se niegan a ver cualquier otro atisvo de realidad que su excluyente concepto de patria que ni comparten ni comprenden la mayora de los habitantes de la piel de toro.

    As las cosas y como no quiero caer en un nonlogo clarificar los puntos en los que la manipulacin del bando nacionalista espaol suena ya demasiado simplona y estpida.

    Estoy de acuerdo en que el fin de ETA no debe pasar por una negociacin poltica, pero en todos los casos en que se ha logrado la paz ha habido concesiones y negociaciones. Obviamente los que no quieren hablar con ETA no quieren el fin de la violencia sino el triunfo y la imposicin de sus tesis sin negociacin alguna. Lo llevas clarito!!

    Aclarar el asunto para evitar las inevitables difamaciones de las que siempre somos objeto los partidarios de la paz, frente a los partidarios de la violencia y la imposicin. Con ETA hay que negociar sobre los presos y en base a una amnistia y punto en boca. El que no lo entienda as creo que no desea realmente el final de la violencia.

    De poltica hay que hablar con los polticos, con todos. Y si el PP quisiera hablar pes tembin con ellos. Ahora, el futuro de Euskadi es del pueblo de Euskadi, sean ciudadanos vascos, guipuzcoanos, euskaldunes, navarros, espaoles, franceses o aptridas. Los 10 millones de votantes del PP nunca podrn sustituir la voz y el voto del pueblo vasco y el PP tendr voz y voto en relacin con los ciudadanos vascos que le voten. Porqu un votante valenciano ha de decidir sobre el futuro de otro pas?

    He dicho yo que Batasuna y ETA no sean parte del mismo MNLV? He negado las 800 vctimas?

    Berengario, de verdad eres tan ingenuo de creer que es posible un pacto con el aval de la mitad de los vascos? y la otra mitad?

    Te quejas de que batasuna marque la agenda poltca y defiendes un plan aproyado gracias a sus votos?

    Crees que tiene alguna lgica intentar negociar algo en Madrid que no cuanta con un apoyo mayoritario amplio en el propio pas vasco?

    No te das cuenta de que Ibarretxe lo nico que est haciendo con su plan es puro electoralismo?

    La solucin a Euskal Herria evidentemente pasa por la autodeterminacin, pero si no hay un acurdo de mnimos a donde vamos: Espaolistas contra federalistas, euskaldunes contra abertzales,…

    Es una guerra de todos contra todos. Si Ibarretxe vence impone su plan a batasuna y a la mitad espaolista de Euskadi. Es de ingnuos pensar que algo as fuera posible.

    Hay que volver a una mesa de negociacin, y habr que aceptar a todo aqul que quiera sentarse a hablar de poltica, he dicho a todos. Y si la cosa avanza me atrevera a invitar incluso a Josu Ternera y a Mayor Oreja. Por qu no? Ya puestos.

    Comentario escrito por al — 24 de enero de 2005 a las 11:40 am

  32. Cambiendo el tercio y retomando la actualidad no puedo por menos que hacer mencin a la significativa actuacin de esos maravillosos demcratas que conforman la llamada Asociacin de Vctimas del Terrorismo.

    Visto lo visto en estos oscuros tiempos que corren, plagados de mentiras de estado, comisiones de investigacin que no dicen nada que no sepamos desde el primer da y prfidas cospiranoias pedrojotienses, la subsodicha AVT nos aparece como un elemento ms estre los exaltados grupos de afinidad aznarianos de tradicin joseantoniana.

    No obstante, tratando de anular momentaneamente el 90% de mi ya reducido cerebro itentar ponerme en la piel de uno de los personajes que increparon el otro da al ridculo ministro de defensa, por no ser tan fascista y tan pueblerino como ellos, aunque tempoco les queda tan lejos.

    S yo fuera un pobre ingenuo educado en el franquismo y el ltimo libro que hubiera leido entero fuera hace 30 aos en la escuela y de Pemn, y la nica lectura, a parte del Hola y el Intervi, que realizara fueran el Mundo y la Razn, y entre boleros de Bisbal o del Fari escuchara las tertulias de Gimenez Losantos en la Cope, tambin odiara a la SER, me repuznara la libertad de expresin y la democracia y estara tan seguro de que la conjura rojo-separatista-socialista est detrs de Bin Laden, Sadam Hussein y del 11-M como de que ZP es un ttere al servicio del verdadero poder en la sombra que no es otro que el de ETA, cerebro que realmente dirije a sus representantes visibles, verdadero eje del mal: Ibarretxe, Carod Rovira y Pascual Maragall.

    He aqu la Anti-Espaa.

    Si hay 10 millones como estos que Dios nos pille confesaos!!

    Salut!!

    Comentario escrito por al — 24 de enero de 2005 a las 12:07 pm

  33. Pregunta: Al , Naciste asi o entrenas todos los dias?
    Respuesta: (Aqui te dejo un hueco para contestar, ya se que igual esperabas una de tipo test, pero va a ser que no)

    Un saludo a mis padres que me estaran viendo.

    Comentario escrito por Javi_R — 24 de enero de 2005 a las 12:24 pm

  34. Estamos de enhorabuena amigos, ya tenemos la versin masculina de zorria, otro analfabeto iluminado, nuestro nuevo invitado, Al, el legtimo representante de la generacin del 78 (aunque yo ms bien le veo como representante de algn sindikato de hestudiantes LOGSE)

    Vamos a intentar “atisvar” un poco de luz entre su sarta de tonteras.

    “Estoy de acuerdo en que el fin de ETA no debe pasar por una negociacin poltica(…)los que no quieren hablar con ETA no quieren el fin de la violencia sino el triunfo y la imposicin de sus tesis sin negociacin alguna. Lo llevas clarito!! ”
    Negocio s, negocio no, no se entera ni la madre que me pari. Evidentemente los que no quieren negociar con ETA solo desean el triunfo del Estado de derecho, esto es, los delincuentes deben ser castigados por la justicia por sus crmenes tal y como marca la ley. Creo que los que lo llevis clarito sois los ambiguos porque por mucho que te pese ETA desaparecer por la accin de la polica y la justicia.

    “Con ETA hay que negociar sobre los presos y en base a una amnistia y punto en boca. El que no lo entienda as creo que no desea realmente el final de la violencia”
    Con ETA no hay que negociar nada excepto el sitio donde pueden ir a entregarse. Amnista, por qu? son acaso mejores que otros asesinos que no la merecen? El delincuente debe cumplir su pena y (como t dices) punto en boca.

    “Espaolistas contra federalistas, euskaldunes contra abertzales,…”
    y t eres el que conoce tan bien la realidad de euskalerria, Catalua y el resto de Espaa? JAAAJAAAJAAA. t sabes lo que significa euskaldn, ignorante? Y lo peor de todo crees que euskaldun es opuesto a aberchale? Porque escribas con muchas tx y tz no vas a colar como un entendido en la materia.

    “Hay que volver a una mesa de negociacin, y habr que aceptar a todo aqul que quiera sentarse a hablar de poltica, he dicho a todos. Y si la cosa avanza me atrevera a invitar incluso a Josu Ternera y a Mayor Oreja. Por qu no? Ya puestos”
    Pues no, si Josu Ternera se sienta a la mesa de negociacin ser mejor que se lleve unas mudas, porque de ah a la crcel tiene que ir directo. Y comparar a un asesino de mierda con una persona normal como Mayor Oreja lo dice todo de ti, insigne representante del 78.

    Por otra parte, de acuerdo contigo, los que insultaron el otro da a Bono son tan “repuznantes” como t y han hecho mucho dao a la AVT de la que seguro que no forman parte. Hubiera entendido esas increpaciones en otro sitio pero no en una manifestacin de apoyo a las vctimas, sobre todo cuando Bono o Rosa Dez no son precisamente sospechosos de complicidad con el nazionalismo. En cualquier caso espero que esas condenas se generalicen cuando grupos de “exaltados izquierdistas” apedreen, insulten o echen de manifestaciones a otros polticos (Piqu o Rato) o cuando esos mismos se dediquen a quemar sedes de forma espontnea.

    Comentario escrito por intelestual — 24 de enero de 2005 a las 1:01 pm

  35. “cospiranoias pedrojotienses”
    Ya veo que al utiliza alguna de estas palabrejas inventadas por los paletonazis que con tanto gusto acogen los chupiprogres. Es una gilipollez como la copa de un pino. Veo que eres un completo ignorante ya que dices que hay 10 millones de fascistas que votan al pp. Peor an es la alusion a la AVT implicandola en la violencia, clara muestra del cacao mental de los pobres chavales LOGSE perifricos, que a los defectos de la ley que nos lleva a ser los ms cazurros de Europa, unen una amalgama de educacin paletonazi con historias mitolgicas sobre tierras ancestrales y reyes de Euskadi (Sancho III, no? JAJAJA). Las posibles comparaciones asociaciones con la ultraderecha que vuestros cerebros programados ya estarn pensando se invalidan solas con slo un poco de historia y sentido comn. Al, haznos un favor a todos y pegate un tiro.

    Comentario escrito por intelestual — 24 de enero de 2005 a las 3:00 pm

  36. Desde luego la imaginacin y refinamiento de tcnicas de los suplantatrolls no tienen lmite. Esta vez reconozco que casi te ha salido perfecta amigo “Escrito por: intelestual at Enero 24, 2005 03:00 PM”, al pegar pequeos prrafos de textos mos con expresiones que suelo utilizar y temas recurrentes.

    Un aplauso de mi parte, slo decirte que la ltima frase no es de mi cosecha ni habitual en mi, pero el resto demuestra que realmente podras hacer una tesis doctoral sobre mi estilo.
    La direccin de correo te sigue fallando aunque estoy seguro de que es a propsito. Pssst, otra cosa, a las 3:00 PM no escribo nunca, es un pequeo fallo que deberas pulir.

    Comentario escrito por intelestual — 24 de enero de 2005 a las 3:36 pm

  37. Lo curioso es que ni el post at Enero 24, 2005 03:00 PM ni el anterior son mios, asi que una de dos o se trata de un suplantaprogre esquizofrenico o son dos los piraos que no tienen nada mejor que hacer, en todo caso es cierto que las imitaciones son cada vez mas logradas. Incluso conocen los horarios en los que estoy en el ordenador.

    Comentario escrito por intelestual — 24 de enero de 2005 a las 4:06 pm

  38. Analisis de texto, 24/1/05 ejercicio dos:

    (…)Estoy de acuerdo en que el fin de ETA no debe pasar por una negociacin poltica, pero en todos los casos en que se ha logrado la paz ha habido concesiones y negociaciones.(…)

    Visto lo que sigue el autor o no deja muy claro su postura sobre las negociaciones, o esta frase no tiene ningun sentido. Sigamos…

    (…)Obviamente los que no quieren hablar con ETA no quieren el fin de la violencia sino el triunfo y la imposicin de sus tesis sin negociacin alguna.(…)

    Con ETA no hay ningun tema del que hablar. Solo se puede tratar acerca de su rendicion completa y sin condiciones y para ello no hace falta que intervenga ETA en modo alguno.
    En cuanto a lo segundo, si que deseo el fin de la violencia posiblemente mas que el que ha escrito esto, pero la paz a cualquier precio es una puta mierda. Por supuesto que quiero que se impongan estas tesis sin negociacion alguna:
    Uno, respeto al estado de derecho y el que cometa un crimen a la puta carcel,y dos, en caso de que alguien no acepte el punto uno quiero que el estado emplee la violencia de la que tiene monopolio para obligar el cumplimiento del punto uno.
    El que no acepte estos dos puntos que se atenga a las consecuencias o se largue a la antartida.

    (…)Lo llevas clarito!!(…)

    Ojala y no sea asi. Y ojala y quien la lleva clara seas tu.

    (…)Aclarar el asunto para evitar las inevitables difamaciones de las que siempre somos objeto los partidarios de la paz, frente a los partidarios de la violencia y la imposicin.(…)

    Miedo me da vuesa merced

    (…)Con ETA hay que negociar sobre los presos y en base a una amnistia y punto en boca.(…)

    Por supuesto, recuerdame que le pegue un tiro a tu tia en la cabeza maana a primera hora, y me recuerdas esta misma subnormalidad de frase.
    Insisto, las leyes son las mismas para todos sin excepcion alguna, o eso o la selva.

    (…)El que no lo entienda as creo que no desea realmente el final de la violencia.(…)

    Insisto en que quiero el fin de la violencia, pero no al precio de someterme al dictado de un hatajo de asesinos de mierda, si usted quiere vivir como una rata bajo la bota del terror es su puto problema, le remito a mis dos puntos y su posible alternativa.

    (…)De poltica hay que hablar con los polticos, con todos.(…)

    Estoy de acuerdo, aunque no creo que definamos igual el concepto “politicos”.

    (…)Y si el PP quisiera hablar pes tembin con ellos.(…)

    Ya me figuraba yo que no entendiamos el termino “politicos” de la misma forma, algo me dice que seguro que Batasunasi que entra en su definicion de “politicos”.

    (…)Ahora, el futuro de Euskadi es del pueblo de Euskadi, sean ciudadanos vascos, guipuzcoanos, euskaldunes, navarros, espaoles, franceses o aptridas. Los 10 millones de votantes del PP nunca podrn sustituir la voz y el voto del pueblo vasco y el PP tendr voz y voto en relacin con los ciudadanos vascos que le voten. Porqu un votante valenciano ha de decidir sobre el futuro de otro pas?(…)

    La diferencia entre “conjunto de ciudadanos” y “pueblo” ha sido discutida hasta la saciedad, me ahorro repetir chorradas.

    (…)He dicho yo que Batasuna y ETA no sean parte del mismo MNLV?(…)

    No.

    (…)He negado las 800 vctimas?(…)

    No, pero solo faltaria eso, ademas parece que te la pelan un poco, pero esto es una aportacion subjetiva mia.

    (…)Berengario, de verdad eres tan ingenuo de creer que es posible un pacto con el aval de la mitad de los vascos? y la otra mitad?
    Te quejas de que batasuna marque la agenda poltca y defiendes un plan aproyado gracias a sus votos?
    Crees que tiene alguna lgica intentar negociar algo en Madrid que no cuanta con un apoyo mayoritario amplio en el propio pas vasco?
    No te das cuenta de que Ibarretxe lo nico que est haciendo con su plan es puro electoralismo?(…)

    No he seguido esa conversacion, asi que no respondo.

    (…)La solucin a Euskal Herria evidentemente pasa por la autodeterminacin, pero si no hay un acurdo de mnimos a donde vamos: Espaolistas contra federalistas, euskaldunes contra abertzales,…(…)

    Estoy de acuerdo, un referendum y a tomar por saco con mamonadas, taparia muchas bocas.

    (…)Es una guerra de todos contra todos. Si Ibarretxe vence impone su plan a batasuna y a la mitad espaolista de Euskadi. Es de ingnuos pensar que algo as fuera posible.(…)

    Sinceramente no entiendo esta frase.

    (…)Hay que volver a una mesa de negociacin,(…)

    No decia que no al principio del mamotreto este?

    (…)y habr que aceptar a todo aqul que quiera sentarse a hablar de poltica, he dicho a todos.(…)

    Evidentemente se ha de aceptar a todo aquel que hable de politica, lo que pareces ignorar es que soltar presos no es hablar de politica, es hablar de desmantelar al estado, o sea, es rendirse al chantaje, eso no es negociar, es abrirse de patas.

    (…)Y si la cosa avanza me atrevera a invitar incluso a Josu Ternera y a Mayor Oreja.(…)

    La ostia, que ganas de vomitar oiga, Josu Ternera no es santo de mi devocion, ha matado a algun maketo y algun pikoleto despreciable… Pero vamos, compararlo con un fatxa despreciable y repugnante como Mayor Oreja me da mucho asco, vergenza deberia darte comparar a un muchacho descarriado con un fascista de cojones…

    (…)Por qu no? Ya puestos.(…)

    Simplemente porque no, porque supondria destruir en lo que de verdad esta basada nuestra sociedad. Mayormente por eso.

    Pero por supuesto, si hemos de invitar a alguien que sea a Josu….

    Que asco, y que manera de relativizar tiene la pea, que asco!

    Comentario escrito por patillotes — 24 de enero de 2005 a las 4:10 pm

  39. Al debe ser un baciln, porque tanta tontera junta no puede ser. Zorria slo hay una. Viene, suelta una chorrada, y cuando le responden ya est la monserga sobre la derechona y el espaolismo, que si joseantonio, que si Franco reprimi a los vascos y que si Euria tiene ladillas. Parecen un boot estos nacionalistas, es tan fcil desmontar su discurso que acaba perdiendo inters el debate. Joder, usar un poco el cerebro, que dar la rplica a un nene de 5 aos es un rollo, hostias.

    “las inevitables difamaciones de las que siempre somos objeto los partidarios de la paz, frente a los partidarios de la violencia y la imposicin”

    Pero que forma de expresarse mas cursi, rancia, simplona y estereotipada, por dios…

    Comentario escrito por Samantha Wickimbackr — 24 de enero de 2005 a las 11:41 pm

  40. Y eso de “La solucin de Euskal Herra evidentemente pasa por la autodeterminacin” o algo as. (La verdad es que no me voy a poner a buscarlo para poner la cita exacta). Lo primero, una opinin subjetiva dada como verdad absoluta al ms puro estilo marxista. Segundo, es tan “evidente” que se pasa por el forro a la mitad de los vascos (por lo menos) que no piensan lo mismo. Tercero, en castellano los topnimos se dicen y escriben en castellano, luego debera decir Pas Vasco. Me gustara verte pronunciando el nombre de la Repblica Checa en checo, chaval. Le peor es que te han lavado la cabeza con el cuento mtico-patritico del Pas Vasco y ah est tu endeble discurso que ya otros se han encargado de desmontar debidamente como prueba. Claro, que ser por obra del diablo ( o a quin acusais los marxistas cuando se os cae el discurso, a la manipulacin de los medios del sistema?). Un saludo desde La France.

    Comentario escrito por Girondino — 25 de enero de 2005 a las 3:48 am

  41. Como mi objetivo no es otro que dar las claves para la resolucin de un conflicto intentar definir el mismo y explicar los conceptos para los que no tienen claras algunas cuestiones de elemental semntica poltica.

    El llamado “conflicto vasco” es consecuencia de la Victoria de la issurreccin fascista del 36, los 40 aos de represin y la no aceptacin del pacto constitucional por la mayara de los vascos (35% a favor en el 78). La prolongacin del conflicto fue consecuencia de la obstinacin de una parte del nacionalismo insurreccional (ETA Militar) tras la negociacin de ETA Poltico-Miliar, en la llamada lucha armada, que lamentablemente degener en una violencia sin sentido cuya mxima expresin es Hipercor.

    Dado que el origen del problema es poltico, y Batasuna, ilegalizada y todo sigue contanto con el apapoyo de un 15-20% del pueblo, no puede haber una solucin que no pase por la poltica. Ya s que algunos ignorais la diferencia entre victoria y paz. La derrota militar de ETA no traer la paz sino hay un acuerdo poltico con sus bases para que acepten las vas democrticas y renuncien definitivamente al uso de la violencia.

    No querra tampoco colocar a Ternera y a Oreja entre los demcratas ms ejemplares, pues ambos estn de una manera o de otra incriminados en varios asesinatos. Los simpatizantes del segundo pareces ignorar su vinculacin al asesinato extrajudicial de unas 15 personas del mbito etarra en los tiempor de Suarez, cuando Mayor era jefe de la diputacin de Bizkaia y su participacin directa en tales crmenes de estado,como autor “intelectual”, por los que nunca ser juzgado. Hay est vuestro demcrata.

    Sospecho adems que a ms de uno la “guerra sucia” contra ETA slo le parece mal cuando la cometen socialistas y puede servir por tanto para debiliarles polticamente. Jams entender porqu los criminales Vera y Barrionuevo no tiraron de la manta. Tal vez alguno pueda explicarme aquel pacto de silencio.

    Pasando a otra clave. Cuando hablo de negociacin poltica me refiero a la negociacin entre las fuerzas representadas en el parlamente vasco, a fin de consensuar un plan que pueda ser votado por la mayora de los vascos. De verdad alguien piensa que el Estatuto de Gernika y la Constitucin Espaola no pasaron ya a la historia?? Es urgente abrir una Asamblea Costituyente encaminada a la redacccin de un nuevo texto constitucional para mantener la paz y el progreso en nuestros pueblos, que lamentablemente est encayando contra unos escollos heredados del franquismo como la monarquia, el concepto nico de nacin espaola o la centralidad del estado en Madrid.

    La resolucin de todos los contenciosos polticos actuales pasa por la reforma del marco institucional hacia un modelo republicano confederal asimtrico. Tratemos de avanzar en democracia haca este objetivo, O lo resolvemos a tortas? – Como amenaza Ibarretxe?.

    Reforma, ruptura o tortas?

    Alguien de ms?

    Viva la Repblica !

    Comentario escrito por Al — 27 de enero de 2005 a las 4:52 pm

  42. Como mi objetivo no es otro que dar las claves para la resolucin de un conflicto intentar definir el mismo y explicar los conceptos para los que no tienen claras algunas cuestiones de elemental semntica poltica.

    El llamado “conflicto vasco” es consecuencia de la Victoria de la issurreccin fascista del 36, los 40 aos de represin y la no aceptacin del pacto constitucional por la mayara de los vascos (35% a favor en el 78). La prolongacin del conflicto fue consecuencia de la obstinacin de una parte del nacionalismo insurreccional (ETA Militar) tras la negociacin de ETA Poltico-Miliar, en la llamada lucha armada, que lamentablemente degener en una violencia sin sentido cuya mxima expresin es Hipercor.

    Dado que el origen del problema es poltico, y Batasuna, ilegalizada y todo sigue contanto con el apapoyo de un 15-20% del pueblo, no puede haber una solucin que no pase por la poltica. Ya s que algunos ignorais la diferencia entre victoria y paz. La derrota militar de ETA no traer la paz sino hay un acuerdo poltico con sus bases para que acepten las vas democrticas y renuncien definitivamente al uso de la violencia.

    No querra tampoco colocar a Ternera y a Oreja entre los demcratas ms ejemplares, pues ambos estn de una manera o de otra incriminados en varios asesinatos. Los simpatizantes del segundo pareces ignorar su vinculacin al asesinato extrajudicial de unas 15 personas del mbito etarra en los tiempor de Suarez, cuando Mayor era jefe de la diputacin de Bizkaia y su participacin directa en tales crmenes de estado,como autor “intelectual”, por los que nunca ser juzgado. Hay est vuestro demcrata.

    Sospecho adems que a ms de uno la “guerra sucia” contra ETA slo le parece mal cuando la cometen socialistas y puede servir por tanto para debiliarles polticamente. Jams entender porqu los criminales Vera y Barrionuevo no tiraron de la manta. Tal vez alguno pueda explicarme aquel pacto de silencio.

    Pasando a otra clave. Cuando hablo de negociacin poltica me refiero a la negociacin entre las fuerzas representadas en el parlamente vasco, a fin de consensuar un plan que pueda ser votado por la mayora de los vascos. De verdad alguien piensa que el Estatuto de Gernika y la Constitucin Espaola no pasaron ya a la historia?? Es urgente abrir una Asamblea Costituyente encaminada a la redacccin de un nuevo texto constitucional para mantener la paz y el progreso en nuestros pueblos, que lamentablemente est encayando contra unos escollos heredados del franquismo como la monarquia, el concepto nico de nacin espaola o la centralidad del estado en Madrid.

    La resolucin de todos los contenciosos polticos actuales pasa por la reforma del marco institucional hacia un modelo republicano confederal asimtrico. Tratemos de avanzar en democracia haca este objetivo, O lo resolvemos a tortas? – Como amenaza Ibarretxe?.

    Reforma, ruptura o tortas?

    Alguien de ms?

    Viva la Repblica !

    Comentario escrito por Al — 27 de enero de 2005 a las 4:53 pm

  43. Evidentemene yo slo tango una propuesta, la solucin a cualquier crisis pasa por los cambios referenciales en relacin con los llamados “marcos de convivencia”, institucionales, sociales, etctera.

    Nunca me he credo poseedor de ninguna verdad. Cuando hay cambios hay lucha entre las fuerzas que quieren mantener ciertos privilegios histricos adquiridos, y por tanto se reisten al cambio, y aquellos que fuerzan el cambio para adecuar la realidad a sus intereses. La inteligencia del consenso est en saber ver cuales son los intereses del conjunto o de los conjuntos y cuales son las dinmicas de relacin idneas entre los grupos dispuestos a seguir viviendo juntos. La paz no se construye con frentismos no con victorias.

    Quen est balcanizando Espaa?

    Milsevick (el Constitucionalismo) o los bosnios (minorias culturales que se sienten ms o menos excludas)?

    Los constitucionalistas deberais reflexionar a cerca de los que le supuso a Milisevick sacar los tanques para frenar la sefregacin de Yugoslavia.

    Por favor, no balcanicemos el conflicto, aprendamos de los errores ajenos.

    Ni la unidad pordr imponerse nunca por la fuerza ni la segregacin tampoco. Hay que pactar!!

    Comentario escrito por Al — 27 de enero de 2005 a las 5:07 pm

  44. Vamos a ver, la derrota de ETA traer sin duda la paz porque ETA es el nico sector violento de la sociedad vasca. Esto ocurrir salvo que el PNV decida lanzarse a la lucha armada (es decir, llamar “lucha” al tiro en la nuca.)Espaa la balcanizan los patrioteros de uno y otro pelaje, entre ellos Ibarreche y los que se consideran el ejrcito nacional basko-basko, es decir ETA, que a da de hoy es la nica que pega tiros por aquellos lares. Sin ser partidario de la actual constitucin, considero que compararla con Milosevic (no se escribe as sino con una c rara que no existe en los teclados occidentales, pero jams “Milosevick”) es un acto de demagogia o de hiprbole buscada. Con tus bonitas palabras pretendes pactar con quin? con los que tienen unos cuantos muertos a sus espaldas? o con los que proponen o aceptas mi plan o lo aceptas?. Por otra parte, si el conflicot vasco es consecuencia de la “victoria militar fascista” por qu ahora Ibarreche nos viene hablando del abrazo de Vergara?. No el conflicoto vasco es las consecuencia de una paja mental esencialista nacida de la derrota del carlismo, que no finaliz mediante la negociacin sino mediante la derrota militar. Ese neo-Carlismo que t apoyas, progre hipcrita, es una autntica reaccin. Si un nacionalista espaol dijese lo mismo que Ibarrreche pero en trminos espaolistas seguro que tu doble moral estara tremendamente escandalizada. La Constitucin Espaola y el Estatuto de Guernica (en castellano no se usa la K nada ms que para nombres extranjeros, y a da de hoy Guernica es espaola) pasarn seguro la historia, pero espero que no sea bajo la imposicin de las pistolas y las amenazas de una panda de iluminados patrioteros sino de la autntica negociacin, esa que se hace fuera de un clima de violencia, sin amenazas del tipo “Espaolista te vamos a matar”, sin fanatismos patrioteros del tipo “los baskos-baskos somos la ostia” y con la participacin de todos lo spuntos de vista democrticamente sentados en una mesa y no siendo amenazantes o amenazados unos de otro. Maana ms y un saludo.

    Comentario escrito por Girondino — 28 de enero de 2005 a las 4:16 am

  45. Amigo Girondino como te veo tan preocupado por la correcin comentarte lo siguiente:

    -Los nombres y apellidos creo que son como son, luego Ibarretxe con ch no se si es muy correcto. Esta creo que es una mana de “La Razn” (no se si la habras cogido de ah). Por lo menos no se atreven a poner nombres como Araitz con ch, lo cual seria un verdadero dolor a los ojos, aunque con “Ibarreche parece que tienen fijacin.

    Comentario escrito por Incognito — 28 de enero de 2005 a las 3:00 pm

  46. Un cable para al:

    La verdad es que se est haciendo muy difcil hablar de segn que temas en Espaa. Hay poca voluntad y ninguna empata. Todos sabemos que estamos en un momento histrico de cambios -globalizacin, etc- y hoy, como ayer, hace que las personas quieran afirmar, reformular, construir su identidad como primer paso para afrontar su futuro. Este es el quid de la cuestin. Desde Catalunya, puedo deciros que el debate histrico que presenciamos, sobre todo en los medios madrileos, hace que cada vez nos veamos ms alejados. Esto os lo dice alguien que no se considera nacionalista, que cree que “los pueblos” no tienen derechos pero s las personas, y si una agrupacin de ellas considera identificarse de forma comn, tienen todo el derecho. Si no se recupera el consenso, la generosidad y la comprensin de las posiciones de otros, un negro futuro nos espera a todos.

    El liberalismo no son las doctrinas de Hayek, como he leido en algn blog, sino respetar la libertad individual, la propia y la del otro, en todos los mbitos.

    Un saludo a todos, y en especial a Guillermo por sus escritos.

    Comentario escrito por david — 31 de enero de 2005 a las 12:40 am

  47. ju, ju, ju.

    Parece que las borricastolas causan estragos ortogrficos entre sus alumnos. Si cuando yo deca que ste to era la versin masculina de zorria…

    Comentario escrito por intelestual — 31 de enero de 2005 a las 10:16 am

  48. Your feet smell. Emilio Aragn.

    Comentario escrito por jjj — 02 de febrero de 2005 a las 2:27 pm

  49. Al tema, o mejor al anatema.

    Quera remarcar que ya que me tragu ms de 5 horas seguidas del mejor debate poltico que ha vivido el Parlamento desde que yo tengo uso de razn o memoria, habra pues, que hablar de los conceptos. Y Creo que lo realmente interesante es que mientras en la calle y en la prensa vomitiva de la derecha ms despreciable (el Mundo, la Razn) solo se invita a la “caa” y al insulto, el martes en nuestro foro parlamantrario se escucharon interesanrtes discursos sobre conceptos realmente serios. Desde el alegato bien formulado retricamente de Mariano a la primaca de la libertad individual y del estado de derecho sobre los conceptos de pueblos o naciones, con acertadas dotes de irona, a la primaca de la “democracia sobre la nacin” de Zapa.

    Esta vez hemos superado el umbral al que los Aznarianos nos haban sumido y gracias a un Mariano que demostr porqu est donde est, en el Parlamanto se habl de poltica. Y se habl bien.

    Es cierto que Rajoy cit a Rousseau, a Montesquieu y a Voltaire, introduciando los principios del liberalismo clsico y de la Ilustracin, no es menos cierto que Joselu habl de Herman Hesse y de Thomas Jefferson, un poquito ms dialctico y postmoderno que Mariano, pero igualmente riguroso en su exposicin.

    La Izquierda Hundida firm su acta de defuncin con un Gaspar nerviossimo e incapaz de explicar porqu votaba en contra de sus correligionarios vascos, corredactores del plan Ibarretxe.

    Durn tampoco supo explicar su voto favorable, mientras Puigcercs dej mucho ms claro su proyeto poltico republicano y sus horizontes polticos, constatando donde est la herencia del catalanismo democrtico.

    Iba y su portavoz peneuvstico de cuyo nombre nunca podr acordarme estuvieron simplemente alucinantes. El citado portavoz vasco, que sin duda haba ingerido media botella de patxarn del bueno (se lo v en sus ojos y yo de esto entiendo) se tom con calma el debate y sin ningn complejo nos expuso la legtima reclamacin de los fueros perdidos en las Cortes de Cdiz por culpa de los malvados liberales republicanos o de los monarquicos borbnicos (no me qued claro esto ltimo). Nos expuso la opresin que padeca al no poder hacer todo el discurso en su milenaria lengua vascona y arremeti contra la amenaza que suponan las incursiones celtibricas en sus montes, ingerencias que deba denostar el ultimatun del jefe del clan vascn al reno berico y su obligacin de pactar con las tribus del Norte, ya reconocida por Recaredo tras la derrota de Bergara y la reunin de los jefes de los clanes a la sombra de aquel rbol replantado en Gernika.

    Muy esclarecedor. Todo parece indicar que el conflicto histrico basko puede tocar a su fin, si los vascos quieren, claro.

    Pues como dijo Ibarretxe (ms o menos, en un mtin hace unos meses): “Hace mil aos el pueblo basko estaba ak, y Espaa no era nada, dentro de mil aos Quen sabe si el existir Espaa? pero yo os aseguro que el pueblo basko ak seguir.”

    Ni Salomn ante el Arca.

    Comentario escrito por al — 03 de febrero de 2005 a las 1:29 pm

  50. A Girondino:

    Siempre agradezco las correciones ortogrficas de demuestran mi santa ignorancia castellane.

    Bien, mi comparacin con Milosevic no iba por la constitucin, sino por algunos sectores posfranquistas del llamado constitucionalismo que nunca apoyaron la constitucin en su da y que ahora parecen defenderla a muerte y que no tienen ningn complejo (como Fraga) en apostar por la suspensin de la autonoma vasca, que espero que a nadie se le escape que necesariamente incluira sacar los tanques, pues si se suprimiera la autonoma de murcia a lo mejor no se enteraba nadie, pero en Euskadi (y escribo los nombres propios como se escriben, ahora s) se armara una guerra civil.

    Conozco bien Gernika y puedo aseguarte que no es espaola, digan lo que quieran las leyes y las fronteras. Y que se escribe como sus ciudadanos, los gernikarentarras, decidan libremente y en la lengua que mejor les parezca.

    Lo de “progre hipcrita” no viene a cuento que yo no te he insultado y me estoy mordiento la lengua vale?

    Para acabar mi contrerplica. Insisto en que no hay que negociar de poltica con ETA, pero si con su brazo poltico, que para eso est. Ilegalizarlo slo favorece al PNV y perjudica a la democracia.

    Comentario escrito por al — 03 de febrero de 2005 a las 1:48 pm

  51. Para acabar; porqu no dejamos de corregir las faltas ortogrficas y entramos a debatir sobre los conceptos que salieron a relucir el martes en el Congreso. Sera mucho ms interesante y dara mas juego; seguro. Insultar es muy fcil, subamos un poco el listn.

    Comentario escrito por al — 03 de febrero de 2005 a las 1:57 pm

  52. Lo siento Girondino, por aadir mi replica a trozos, pero es que a veces parece que ignoras una parte sustancial de la historia. Cuando hablas de que la Cosntitucin y el Estatuto se superarn con negociacin entre todos los demcratas, sin la amenaza de la violencia, pareces ignorar intencionadamente que muchos personas nos slo abetzles, sino tambin de movimientos sociales y sindicatos varios, vienen padeciendo una violencia muy dura por parte de la polica y la Guardia Civil desde siempre. Nunca te has planteado que esa tambin puede ser una parte del problema?

    Y no quiero que se entienda esto como una aquivalencia. ETA ha matado a ms gente, desde que se proclam la democracia, (850 vs. 150) que las fuerzas policiales y parapoliciales y adems lo ha hecho de forma a veces indiscriminada y, en ocasiones, terrorista incluso. Y yo no hablo de terrorismo de estado es este caso, solo de asesinatos de unos y de otros, para ser ms concreto. Y es verdad que ETA a matado a inocentes y no se puede negociar de poltica con ellos, pero s con la representacin poltica de la Izquierda Abertzale, porque tienen la legitimacin de las urnas, no de las pistolas. Y yo tambin le pedira a ETA que dejase las armas y a batasuna que condenase la violencia, quede clara mi posicin.

    Pero sin buscar simetras esntre las partes tampoco debemos ignorar una parte de la historia oculatada por los medios de informacin espaoles y cuya comprensin nos ayuda a acercarnos de forma mas cabal y completa al probelma de la violencia en Euskadi y del terrorismo de ETA o de los crmenes de los GAL, ect.

    !!A ver si entendemos de una vez por todas que desde la unilateralidad nunca se va a resolver el conflicto!!

    Comentario escrito por al — 03 de febrero de 2005 a las 2:15 pm

  53. Al, en primer lugar me atribuyes algunas rplicas que creo que te han hecho otros contertulios, pero en todo caso supongo que ellos se darn por aludidos.
    En segundo lugar no s exactamente a que violencia contra los abertzales te refieres. Quiz te refieras a la cruel e injusta represin por parte de las fuerzas de opresin espaolista contra esos hroes de la libertad y la lucha democrtica que queman contenedores y destruyen negocios y por si fuera poco tienen tiempo de realizar tan elevados sacrificios en nombre de la libertad como decorar las paredes del Pas Vasco con obras cumbre de la postmodernidad como”(ponga aqu el nombre del espaolista que ms odie) te vamos a matar” ornado todo ello con un punto de mira, y otras por el estilo. Si por tu cabeza pasaba el caso de los GAL, debo recordarte que sus responsables han sido juzgados y condenados en vez de ser recibidos como hroes en sus villorrios.
    Lo de la unilateralidad se lo puedes decir a tu amigo Ibarretxe/Ibarreche para que se aplique el cuento. (Aprovecho la ocasin para decir que escribo Ibarreche por el mismo motivo por el que escribo chistorra y no txistorra. En cualquier caso puedo estar equivocado aunque el ejemplo que pona incgnito no era vlido porque usaba dos representaciones grficas diferentes. Y adems de no leer mucho La Razn me parece un psimo peridico.)
    As que ETA mata de forma terrorista slo en ocasiones eh?. Me abstengo de hacer comentarios a esta afirmacin.
    Negociar con el brazo poltico de ETA no es muy diferente de negociar con la misma ETA. Qu diferencia hay entre negociar con el mismo con o sin pasamontaas y parabellum?
    Y por ltimo, no s que quieres decir con “derecha despreciable” si lo que quieres decir es que existe una derecha despreciable como existe una izquierda despreciable puede que estemos de acuerdo, aunque despreciable me parezca un trmino con implicaciones inquietantes. Esto no quiero decir que no existan una derecha y una izquierda “respetables”. Si por el contrario lo que dices es que toda la derecha es despreciable, ests demostrando que tu idea de democarcia no dista mucho de la tus amigos abertzales.
    Un saludo.

    Comentario escrito por Girondino — 03 de febrero de 2005 a las 7:08 pm

  54. En catalua decimos “Saragossa” en vez de zaragoza, pero exigimos al resto de espaa que llamen “lleida” a Lerida

    Comentario escrito por xy — 04 de febrero de 2005 a las 1:12 pm

  55. Leyendo el principio de tu contestacion no se si obvias la tortura o si acaso la justificas. Y si hablamos del GAL me gustaria muy bonito eso de que estan condenados, ahora a ver que tal cumplen las penas. Por cierto el seor X bien no?

    Comentario escrito por El seor X — 05 de febrero de 2005 a las 1:05 am

  56. Los del Gal cumplirn las penas tan bien como las cumplen los etarras.

    Comentario escrito por --------- — 05 de febrero de 2005 a las 1:10 pm

  57. Es intil empearse en razonar con un nacionalista, por el mero hecho de que el nacionalismo carece de fundamento en s mismo. Es irracional. A ver, por ejemplo, pregntenle a un nacionalista que es nacin. La respuesta, si sabe alguna, ser siempre algo etreo( …el espritu de un pueblo… unon del destino hacia lo universal…la esencia y cohexin de una comunidad etc…)que terminar con un canto pico lo que l considera la mejor : la suya. Por mucho que tanto politiquillo de tres al cuarto se empee en demostrar lo contrario, el nacionalismo vasco es slo un nacionalismo ms. Se desarrolla con la industrializacin cuando la clase dominante aspira a la imposicin de aranceles para proteger sus productos y enriquecerse ms. Para el poder econmico, vender que los dems son culpables, y los buenos somos nosotros ( el los de aqu ) son argumentos muy fciles de ser utilizados , y mejor an si de articula con sabidura el binomio patria-dios, tan profusament utilizado por todos los nacionalistas del mundo entero. Otro aspecto n el que se fundamnete el nacionalismo es en el odio que dicen se genera por los dems hacia ellos. En el reciente debat parlam,entario del plan Ibarrtxe, an cuando a nadir se le ocurri faltar lo ms minimo al nacionalismo vasco,- y no faltaban ganas- algunos no pudiron reprimirse y saltaron sin venir a que, con el rollo de que se estaba insultando a la socidad vasca. Qud en riculo, pero ah qued ese amago de fraude victimista con el que consigun votos, del mismo modo los hubiera conseguido el mismo Franco tras prclamarse el bloqueo de la ONU a Espaa. Pero en realidad lo que nico que les dolra sra que no contratacemos con el BBVA, ni compraramos en Eroski, o Seguros Bilbao o… Veran Udes la cantaidad de empresas que ponran en su etiquetado NO SOMOS NACIONALISTAS. Y a ver entonces de donde iban a seguir mamoneando tanto chorizo poltico que abunda por el Norte.

    Comentario escrito por JA — 06 de febrero de 2005 a las 12:09 am

  58. Ya s que no viene a cuento. (Off-topic si nos podemos estupendos) pero no lo puedo evitar. Invito a Guillermo que nos traiga la mgnifica foto sobre la estacin del AVE en los terrenos de doa Espe Aquirre que aparece en
    http://www.escolar.net , post: AVELANDIA.
    Realmente est foto s que ahorra cualquier explicacin. Im-presionante.

    Comentario escrito por Casiopeo — 07 de febrero de 2005 a las 10:33 am

  59. ja, Amen.

    Comentario escrito por al — 08 de febrero de 2005 a las 6:35 pm

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