SGAETA

Al margen de los pícaros cánones de la esdrújula SGAE tan comentados estos días, no cabe duda de que la patronal de autores lucha por los derechos de sus socios. En este caso, las víctimas han sido una serie de grupos musicales que han visto mermada su libertad de expresión por un quítame allá esa apología del terrorismo. La SGAE, por supuesto, está siempre de parte de sus socios, aunque los que les pagan las cuotas estén de parte de los vaciadores de nucas. Parece ser que las letras y actitudes pro-etarras son consideradas por la SGAE como “manifestaciones culturales” e incluso comparan las canciones del inocente y cándido Fermín Muguruza con Mocedades. Por extensión, se entiende que los mandamases de la SGAE consideran al coche-bomba como pirotecnia fallera. En cualquier caso, el complot judeo-masónico que ha impedido algunas actuaciones de determinados grupos vascos tiene que acabar ya, no sé que sería del panorama musical español, e incluso mundial, sin la aportación del mencionado Muguruza, de Sociedad Alkohólica o de Berri Txarrak.

Comments

  1. danniel wrote:

    Por lo menos ya sabemos hacia donde va el dinero del gravamen d DVD’s y discos duros: a financiar a esos chavales tan majos del pasamontañas y dialecto animal.

    De todos modos, es lo que cabía de esperar de una Asociación Mafiosa: que apoye (y financie?) a una organización terrorista.

    Yo, por mi parte, ardo en deseos de volver a ver a ese muchachito tan progre como es Sabina exigiendo democráticamente que Mendiluce se retire de las elecciones en las próximas generales.

  2. Q wrote:

    ¡Viva la demagogia¡ Ni el inmundo Losantos lo hubiera hecho mejor.

  3. balarroja wrote:

    os leo desde hace mucho. os respetaba. me habéis decepcionado. está todo dicho. agur

  4. Ramoncín wrote:

    ¡Qué decepción Alfredo!
    Por cierto, ya que nombre coincide, ¿no te apellidarás URDACI?

  5. Ictineo wrote:

    Yo también os leo desde hace mucho y de hay mi perpejidad ante un chascarrillo tan fácil por militante y militante por fácil… con lo fácil que es poner a caer de un burro a la política (?)de la SGAE de protección de sus socios !.

    Hubiera imaginado más propio (como es lo absolutamente habitual) de esta página un comentario lúcido sobre la inopinada importancia que a la gira de Muguruza se le está dando en todos los medios. Cuyo, por cierto, proselitismo ideológico, y por tanto interés general, es para mí tan gratuito -o interesado- como sí volviera a ponerse de moda desbarrar a todas horas y en todo lugar del Celine fascista si una de sus obras fuera elegida para acomodarse al nuevo formato del Un-Dos-Trés.
    Sin embargo me alegro de que con este comentario me hayas permitido parar y pensar en ello un instante. Y así volverme a sonrojar porque la educación escolástica o científica de este país es tan enorme que las conclusiones «…por extensión» son tan arbitrarias que se puede colar cualquier cosa con tan precioso termino.
    Del comentario y «por extensión, se entiende que» Alfredo_MG «entiende» que decir cuatro incongruencias y tener público para ello no sólo debería ser desasistido del apoyo de la (alguna)Administración, sino que debería suponer la castración química obligatoria, o en su defecto abrasión quirurjica de las cuerdas vocales, del galán. Me alegro.
    Con acritud.

  6. Muad´Dib wrote:

    Jope Alfredo! La verdad q has sido un poco simplista parece no?

    Te reconozco q hace mucho q no escucho a esos grupos (a SA nunca le he entendido más de dos palabras seguidas de una canción), sobre todo después de una canción del susodicho Fermín q empezaba en Castellano diciendo «dejad en paz a los pueblos indígenas de Europa» y luego, el resto de la canción, todo en Euskera.

    No es q comulgue con sus ideas pero mientras no digan o defiendan o hagan hechos como poner coches bomba o quemar banderas y tal, hay q permitirles o nos meteremos en un camino muy peligroso.

    Saludos.

  7. Alfredo_MG wrote:

    Ahhh, la clásica indignación de aquellos a quienes tocan a sus etarras, muy típico. Si os molestáis en buscar algunas de las letras de esos encantadores grupos por internet, comprobaréis que algunas de ellas atentan directamente contra los derechos humanos. Si la SGAE defiende a estos grupos y además lo hace con eufemismos indignantes, insultantes y patéticos como «manifestación cultural», se ha puesto del lado de los que apoyan en sus actuaciones a los chicos del tiro en la nuca, que al parecer tienen el derecho a expresarse, criaturillas. Ante la poca vergüenza, por llamarlo de manera suave, de la SGAE, mi arbitrario «por extensión», que tan sólo es un exceso irónico, parece una pedorreta de niño pequeño ante la embestida de un matón de discoteca. La evidencia es que la SGAE ha defendido a grupos pro-etarras, y que ETA no se dedica precisamente a las actividades pedagógicas, salvo que consideremos como tales la enseñanza del manejo de circuitos electrónicos para producir explosivos. Lo indignante, muchachos, es la actitud de la SGAE ante esta situación, hecha pública a través de comunicados y declaraciones de sus directivos. Para el carácter de esos grupitos y, por supuesto, para ETA, se me ocurren otros calificativos.

  8. Ava wrote:

    Alfredo, ante mi suprema ignorancia de la realidad de estos grupos, y para aclarar un poco los términos del debate, te pido que postees aquí alguna de las letras de esas canciones en las que te basas para dar tu opinión. Muchas gracias.

  9. Muad´Dib wrote:

    Me adhiero a la reivindicación de Ava.

  10. Ictineo wrote:

    Son «nuestros» etarras, pues todos sufrimos la ciénaga moral de que sean compatriotas nuestros entusiasmados con el exito de su asesina perseverencia en arruinar nuestras íntimas convicciones. Por ejemplo, la de que no hay mayor delito que las restricciones a la libertad de expresión cuando no es ella misma un delito («…al que parecer tienen el derecho»), -al parecer y al desaparecer-.
    Suscribo la más que pruedente petición de Ava para ilustrar tu postura. Temo que tras su lectura pudiera concluir «por extensión» que debo comenzar a aborrecer un sinúmero de hasta ahora intachables cantantes de boleros porque a la luz está una mayoria de clásicos son sexistas, tendenciosos, ultracoservadores y algunos hasta recargan con los más bizarros argumentos las armas de la violencia doméstica.
    Escrito con renovada perplejidad por la confirmación de que el texto primigenio no era la mala fortuna de un inoportuno autoaplauso al agudo ingenio del autor.

  11. mekral wrote:

    Me parece increible lo que he visto escrito, porque es verdad que Muguruza en su época de kortatu y negu gorriak, si fue alguién polémico que estuvo implicado en el entorno abertzale más radical pero ahora mismo hay que recordar que el mismo ha dicho repetidas veces que ya no apoya la violencia, que quiere un euskadi indpendiente, pero que no quiere violencia, me parece a mi que eso es un paso importante o ya jamas de los jamases podrá disculparse. Sobre Sociedad Alkohólica lo único que se es que ponía en unas letras sobre pegar a un policia, cosa que muchas bandas fuera de euskadi también han puesto por lo que me parece ridiculo montar todo el pollo por eso. Pero lo de Berry Txarriat ya me parece inaudito por lo que tengo leido sobre ellos sus discos y demás ni hacen apología ni dicen que van a matar, que mate eta ni nada, y en las entrevistas no empiezan a decir nada sobre política asi que ya me parece aberrante que sin hacer nada ya te empiezen a cancelar conciertos.

    Y ni soy fan de muguruza porque no me gusta su música ni apoyo la indpendencia porque me parece una sandez pero eso no quita que haya que matizar las cosas.

  12. Jean wrote:

    Ah, perfecto, que atajo de gente objetiva y sensible. O sea , que se puede criticar a los tiunfitos por productos comerciales impuestos, a Sabina por intolerante , hipócrita y decadente, a Ramoncín por oportunista fracasado; pero, Oh, S.A. y Muruguza son expresiones culturales, que no los toquen, por Dios, que nos hacen mucha falta. Venga ya, que pena, de verdad, que no prohiban los conciertos de nadie, pero no desbarreis tanto, que se os ve el plumero. Una cosa es la tolerancia y otra el pasotismo ante «manifestaciones culturales» de esa calaña.
    A Alfredo también lo habeis toledado mucho, sí señor, plas, plas, plas. Que pena.

  13. Solid wrote:

    Ejem, Alfredo… creo que te has pasado un poco, cuando aún no conozco las letras de todos los grupos. Sólo te digo que por ejemplo, Sociedad Alkohólika no dice nada especialmente proetarra, es más, si leiste su comunicado, verías que defendían el derecho de los pueblos a la autodeterminación, pero ponían el diálogo como la solución, rechazando de plano la violencia (el comunicado entero está en http://www.rockestatal.com/reportajes/ataque_mediatico_contra_soziedad_alkoholika.htm). Lo poco que oí del Muguruza, al menos que recuerde: una parida que dijo en el Veintegenarios de Albert Pla, me ha hecho verle como un completo payaso y no me preocupo en oirlo. Y bueno, otro ejemplo más: Su Ta Gar también fue perseguido por todo esto, más que por otra cosa, porque canta en un idioma que es políticamente perseguido (porque probablemente han sido uno de los únicos grupos realmente buenos de España durante mucho tiempo).

    Muy acertado el comentario de Ictineo, y también habría que perseguir a más de un grupito de OI! con la misma fuerza, ¿por qué no? y así hasta la saciedad, y que nos quedemos oyendo a los defensores del sistema establecido (Sabina el primero [esto va sin ironías]).

  14. Alfredo_MG wrote:

    Esta bella canción, “Síndrome del Norte”, pertenece a Sociedad Alkohólica: Siempre que sales de tu casa Tú vas todo acojonao Mirando para todos los laos Ese bulto del sobaco es poco Disimulao Al llegar asta el cotxe Dejas las llaves caer ¿no sea ke halla un bulto raro? Y que te haga volar Como a carrero, como a carrero Ay que jodido es ser «madero» En un lugar donde me consideran Extranjero ¡porronpompero! Es que la paranoia En tu cabeza es tal Ke krees que todos te kieren Matar, ¡tu tío, ten cuidado! No hagas gestos raros Mira que sako el fusko Y te vuelo el craneo ¡Joder! Con lo bien ke yo estaba, que estaba con mi mama pa’ke coño me han madao pa’aka ¡virgen de la macarena! Martxate, vete a España! No niego sus cualidades artísticas y la habilidad métrica, no obstante me preocupa su sutil mensaje. El batasuno Muguruza (militante, presentado a elecciones, firmante del surrealista manifiesto en contra de la detención de aquellos tipos disfrazados que se colaron en el mundial de atletismo de Sevilla, defensor de los presos etarras, admirador de Jarrai, a los que considera una asociación juvenil…) rechaza, al parecer, la violencia etarra. Es, por tanto, un batasuno concienciado, aunque algo racista: “En la colonia del País Vasco/ también tenemos a nativos (vascos)/ ahora al servicio/ de la colonia española”. Como este es un fragmento de una canción de hace años, suponemos que sería un pecado juvenil. En efecto, ahora su sutileza es tal que puede pasar cualquier filtro políticamente correcto e incluso quedar como progresista antiglobalizador en “Afilar las hachas”: “Durante 8.000 años en este territorio. el pueblo es el cuerpo y el lenguaje el corazón. La base es la tierra, la juventud el apoyo. La época de los complejos pasó hace tiempo. Por eso escucha lo que voy a decirte ; soy un nuevo vascoparlante (recuperé mi lengua con posterioridad), máximo respeto. Si nosotros también somos algo, háblame en euskara. si eres vascoparlante, háblame en euskara.
    Afilar las hachas,
    que cada uno de nosotros se convierta en una plaza fuerte para esta frágil y vieja lengua. perdamos el retraimiento y los prejuicios. que se reafirme nuestro modo de hablar. además de con los niños, ancianos y animales, la utilicemos con todos de la misma manera. que siga viviendo a través de los siglos, que se convierta en el instrumento de trabajo más efectivo.
    Somos, verano, risa, brigada, temblor, euskara, máscara, pulsación, armada, asamblea, canción, tranquilidad, estrella, estremecimiento, guevara, sahara, granada, atxaga, alava, marcha, granada, chasquido, camino de piedras, terroso, apoyo, reflejo, hija, deshacer, multitud, hilera, planta.
    Afilar las hachas,
    el euskara fluye suavemente, llegaremos al centro de la ciudad. El euskara fluye suavemente, con la alegría del akelarre. el euskara fluye suavemente mediante el latido de los cromlech, cuestionando la cultura de occidente. Somos libres y nuestro objetivo es el trabajo en comunidad. no voy a sentirme extranjero en mi propio pueblo. ¿Para andar por casa? ¿Entre ese 30%? nuestro idioma está vivo en el mundo. El lado salvaje de la vida. Euskara wild side.
    Afilar las hachas,
    si eres vascoparlante, háblame en euskara. Afilar las hachas. Somos emoción, camino de piedras, latido. somos brigada, euskara, hija. somos asamblea, empuje, temblor. escalofrío, euskara, palpitación, somos.
    Un extracto de una entrevista a Muguruza de cuando la tregua: Una de las cosas que también ha caracterizado la figura de Fermín ha sido que sus letras siempre han tenido un reconocimiento hacia la lucha armada. «Sí «–afirma–«. Ojalá nunca hubiera que utilizar la violencia, pero siempre la he defendido cuando no existe ningún camino más. Es el caso del EZLN en México, las FARC en Colombia, el MRTA en Perú, el IRA en Irlanda o ETA aquí. Ahora nuestra situación ha cambiado y espero que esa respuesta no se vuelva a dar. Debemos buscar las posibilidades para desarrollarnos como pueblo y obtener nuestra relación con los distintos pueblos del estado español, de Europa o del mundo sin que nadie tenga que recurrir a la violencia». Ahondando en el tema, comenta que «ahora hay una tregua y un montón de esperanza de que aquí no vuelva a haber la situación de virulencia que hemos tenido antes. También sabemos que hay un montón de intentos de sabotear este nuevo marco que estamos viviendo: declaraciones políticas, apaleamientos, policías que simulan kale borroka…». Por su parte, Berri Txarrak dicen que “la policía y toda esa mierda son el cáncer de este puto pueblo”. Por cierto, este grupo ha retirado las letras de su página web, y creo que ni ya se puede acceder a la página, por algo será. Para ser sincero, creo que sólo Muguruza es un grandísimo hijo de Sabino Arana, las otras dos formaciones son sólo hijas de la incultura y de su soberana estupidez (la idiocia es lo que tiene). Estas son algunas perlas, que conste, hay más. Pero eso sí, no se puede protestar ante sus actuaciones. Parece ser que la basura que brota de sus letras y actitudes tenemos que deglutirla sin rechistar. Cada vez me resulta más increíble la devastación que está generando en la moral y en la inteligencia la llamada “corrección política”.

  15. JAIME wrote:

    Alfredo, creia que en este weblog y en sus integrantes se defendia la libertad de expresion. No, si asi gana el PP luego…

  16. Alfredo_MG wrote:

    Creo que tu concepto de libertad de expresión es erróneo, Jaime. Si, por ejemplo, Sociedad Alkohólica compone una canción así, estoy en mi derecho, merced a la libertad de expresión, de criticarla y, dado su contenido, con dureza. También puedo manifestar mi deseo de que los miembros de ese grupo se dedicasen a otra cosa y perdieran la capacidad de comunicar esos contenidos a un público, porque, ¿Â»tu» libertad de expresión abarca a todos? ¿no?

  17. Ictineo wrote:

    Alfredo teniendo el derecho de decir lo que te venga en gana, eso no va a quitar para que sea un barbaridad. Porque quizás lo que dice Jaime es que ahora lo polìticamente correcto (PP) es ser «muy políticamente incorrecto» -ahy aplaudo la certeza de tus últimas palabras- para saltarse el nucleo duro de la ética con pase de puerta gayola incluida -gran ovación de la presidencia, asentimiento general y sólo desagrado acostumbrado en los asientos de sol y sombra-.

    Por lo demás, sinceras gracias por el esfuerzo en proveernos de los significativos ejemplos.Esto es lo que hay, y lo que recordaba. Así, por ejemplo, con 15 años me reía escuchando el sisentido de La Polla Records (que viene a ser ilustrativo de la panfletada actual de Soziedad Alkolika) y por otra parte dudaba que un grupo que le ponía dos claramente alusivas hachas cruzadas a su anagrama (Hegu Gorriak) fuera honesto con sus «principios» anti-sistema (total prometían cambiar un sistema por otro, este último pudiendo gobernarlo Stalin). Total que la ensalada mental de la adolescencia (distinta de la actual pero no mejor) ya hacia su trabajo. Así y todo, que me hubiera hecho a esa edad confiar más en las virtudes del sistema social que nos «hemos» dado, ¿que el Ayuntamiento me prohibiera hacer el hotentote en un cocierto, que todos los medios de comunicación negaran el pal y la sal a un tipo (sin los privilegios del «perdonaloesunrebelde» de Sabina) y así darle una importancia -y una celebridad malasana- a mi grupo favorito que no tenía?, o bien que me dejaran escuchar lo que me petara.
    La idolicia muere alimentando el conocimiento, no negándolo.

  18. Ictineo wrote:

    idolicia: neologismo improvisado para combinar idiocia con ídolo. Osea la enfermdad de creer que una figura mítica va a contarte las verdades de la vida, …por ejemplo Fermin Muguruza (el arrepentido y dialogante).

  19. Montecristo wrote:

    Alfredo, estoy de acuerdo contigo al 100%. Al parecer hay clases y clases de libertad de expresión. Los únicos racistas violentos a los que se puede criticar es a los fascistas y a los nazis. Sin embargo, si son independentistas y de izquierdas ya no se los puede tocar, porque ¡oh, milagro! de repente sus acciones quedan perfectamente justificadas y sus fines son honorables. Señores, seamos coherentes y juzguemos a todos por sus hechos. No seamos mezquinos, por favor. Abajo con los violentos, sean quienes sean.

  20. Scardanelli wrote:

    Alfredo, la libertad de expresión consiste en que cualquiera pueda decir lo que le venga en gana, siempre y cuando su palabra no esté en realidad encubriendo una acción. Es decir, que cuando un atracador dice «dame todo el dinero» dirigiéndose a un cajero de un banco, dicha expresión consiste en realidad en una orden amenazante y, como tal, se trata de una co-acción, no de una palabra sin más. Por eso el delincuente no podrá apelar a su libertad de expresión el día que sea juzgado (suponiendo que el atraco que imagino se hubiera producido en un país competente que atrapara algún día a los sospechosos). En el caso de los grupos abertzales, estos están en su derecho de decir lo que les apetezca, por muy idiota o cruel que sea, puesto que el derecho de expresión implica el deber de escuchar lo que no gusta oír. Para que uno pueda hablar libremente, los demás deben estar obligados a oír lo que diga, coincidan o no con sus juicios. En caso contrario, alguien, un soberano que trascendería por ello el ámbito de opiniones iguales, tendría el derecho de determinar tanto lo que puede decir el resto como lo que debe ser oído por todos. Esto y no otra cosa es la censura, por la que tú, confío en que inconscientemente, abogas. No obstante, tienes a tu favor que la apología de terrorismo está castigada en nuestro país por la ley actual, pero tal «delito de apología» no es sino un eufemismo con que se oculta bajo palabras menos malsonantes la censura ideológica o moralista.

    El iman que escribió una horrenda justificación de los malos tratos a las mujeres por razones religiosas es tan culpable, desde el punto de vista de un auténtico derecho de libre expresión, como el Sade que abogaba por permitir el asesinato indiscriminado y la violación de menores por razones de Estado o como el Marx que alentaba el terrorismo por razones revolucionarias. ¿Por qué las justificaciones de Sade y Marx pueden ser leídas por cualquier estudiante adolescente y no las apologías del iman o las de Otegi? ¿Son brutales, inmundas, crueles, estúpidas, indecentes, inmorales, aberrantes, criminales, herejes, satánicas o simplemente provocadoras? Tanto da, lo que importa es que las palabras de Sade, que se sepa, no mataron nunca a nadie. ¿Que ejercieron una función de aliento o de propaganda, fomentando y justificando los crímenes de otros? Puede, pero entonces hay que castigar a quienes cometieron las acciones delictivas, no a los que las imaginaron. ¿O acaso uno no es responsable también de los guías que escoge, de las palabras en que decide creer? ¿Cuántos que leyeron a Sade no violaron a ningún crío ni mataron a ningún inocente en toda su vida? ¿Cuántos niños vieron «Superman» sin sentir el irreprimible deseo de lanzarse por la ventana? ¿Si prohibimos a «Superman» hemos de quemar también los tebeos de «Superlópez»? ¿Merece Jan la hoguera? Pero desde el criterio de moralidad, ¿qué distingue a Jan de Muguruza? ¿No propagan las mismas transgresiones, ya que tanto ir en contra de la ley de la gravedad como oponerse a la ley social es alentar acciones antinaturales?

    Sociedad Alkohólica debería tener todo el derecho del mundo a proclamar las memeces que vomitase su patriótico cerebrito y, como bien dices, cualquier otro al que esas opiniones le pareciesen inmundas debería poder criticarlas. Pero la cuestión es que por abrumador que sea el número de críticos y por muy razonadas y convincentes que resulten sus críticas, la oposición simplemente declarada nunca ha de poder transformarse en co-acción, puesto que la esencia de la libertad de expresión consiste en que no se rige por los criterios de razón, de persuasión, de veracidad o de voluntad, sino por la distinción entre palabra y acción.

    Creo que la cosa es bien sencilla y harto conocida, por eso me asombra más que haya que repetirlo a estas alturas y en semejantes foros.

    Humildemente,
    Scardanelli.

  21. mekral wrote:

    Vamos a ver, yo no apoyo ni a Fermin ni a SA más que na porque nunca me han interesado la música que han hecho, ya que el rock radikal de este pais es de pena musicalmente hablando, pero recuerdo que estamos en el 2003 y los comentarios de Fermin son de la tregua asi que ha llovido ya, ahora mismo Fermin no apoya la violencia de ETA y lo ha dicho muchas veces, y digo yo que por lo menos eso es plausible que se haya dado cuenta de que la violencia y el asesinato no es el camino, otra cosa yo ni me gusta ni estoy a favor de la independencia del pais vasco, porque me parece una tonteria por muchas causas que mejor no explayarse asi, a lo que iba diciendo que Muguruza si quiere la independencia pero rechaza la violencia, creo yo que se le puede permitir cambiar. Sobre SA puedo decir menos ya que nunca les he prestado mucha antención, pero de Berri Txarriat aun me explico porque se le esta boicotenado cuando en las entrevistas y lo que he escuchado de ellos nunca les he oido a hablar a favor de ETA ni a la violencia. Asi que me parece absurdo que se empiece a boicotear a diestro y siniestro porque si empezamos asin vamos tb por Jabier Muguruza, Lisabo, dut, ruper odorrika, anari, etc, solo porque alguno de ellos apoyen la independencia.

    Yo solo quiero exponer que hay que poner los matices que no todo es tan blanco o negro.

    ¿Una preguntilla ALfredo de que disco era la letra de SA?

  22. Alfredo_MG wrote:

    1.- El disco creo que se llama «tiempos oscuros».
    2.- Scardanelli, esa relación que haces entre libertad de expresión y acción creo que es una visión parcial de la libertad de expresión (valga la libertad de redundancia). La libertad de expresión no es el derecho a decir lo que te venga en gana, sino que tiene unos límites (honor, intimidad y otros). Esos límites están relacionados, en el ámbito burocrático, con el derecho, y recogidos por tanto en la constitución y en las leyes. Por otra, también creo que existen límites «fuera de la burocracia», ya que el sentido común o la moral (entendida como moral universal, ya podéis llamarme ingenuo) pueden actuar como barreras lícitas la libertad de expresión. Según la ley, no puede existir una censura previa, pero eso no quiere decir que una vez que emitas públicamente tu opinión puedas decir lo que te venga en gana sin esperar consecuencias en determinadas ocasiones. En cualquier caso no tienes por qué encubrir una acción para que el derecho a la libertad de expresión atente contra otros derechos. La libertad de expresión está además muy relacionada con la libertad de prensa y la censura institucional, actualmente el término se está ampliando y tergiversando.
    3.- A todo esto, el debate sobre la libertad de expresión procede del mensaje de JAIME, que cree que ya no se defiende la libertad de expresión en esta página. Que yo sepa, no se ha atentado contra la libertad de expresión de estos grupos. La suspensión de sus conciertos no es un atentado contra la libertad de expresión, según cada punto de vista tales suspensiones pueden ser muchas cosas, pero no atentados contra la libertad de expresión (que es, repito, otra cosa). Todos esos grupos han publicado discos, han dado conciertos y nadie les ha prohibido nada, que yo sepa.

  23. Solid wrote:

    La verdadera censura contra esta gente, si es que se la merecen (bueno sí, seguro que aunque sea musicalmente, se la merece más de uno), deben hacerla los propios «fans» o melómanos en general que van a sus conciertos.

  24. Muad´Dib wrote:

    La verdad es q un servidor, en cuanto a «izquierdoso» q es, no puede evitar hacer autocrítica y ponerse a pensar en grupos q oye (parezo J.Cesar, hablando de mí en 3a persona..).

    Por ej., Ska-P y su «Romero el Madero», donde se dice «Romero, el madero se siente atrapao, cuando de repente una dura bota militar, golpea su cara con brutalidad» (por cierto, decir q en este concierto antes dela guerra de Irak le lanzaron una bandera de USA a Josemi y este no quiso quemarla como le pedía el público).
    De La Polla, casi, mejor ni hablar…
    De Albert Plá y las burradas del ventegenarios como «un policia muerto, un policia menos».

    Y con estos grupos no se ha montado ningún escándalo y creo q los q los escuchamos (por lo menos en mi caso) no vamos por ahí necesariamente haciendo el vándalo (por poner una palabra suave).

  25. Incognito wrote:

    «Tiempos oscuros» es el último disco de SA, la canción mencionada se encuentra en el disco: «Y ese que tanto habla, esta totalmente hueco,ya sabeis que el cántaro vacio es el que mas suena», vamos que la labor de documentación ha sido excelente. El disco es de 1993 así que estos de SA llevan 11 añitos de feliz apología del terrorismo, y estos señores (o como les querais llamar) no estan en la carcel correspondiente, como dice Pablo (Pagina definitiva, noticias musicales)

    Y si se les cancelan conciertos no se les esta prohibiendo nada?que cosas.

  26. ADIERAZPEN ASKATASUNA !!!! wrote:

    Esta muy bien esto de opinar de grupos de los q no se ha oido nunca nada ni se conocen sus discos (jajajaja, lo de «tiempos oscuros» rompe toda la argumentacion del tal alfredo, ya q antes de opinar por lo menos te debes informar), xq sino ya me direis como de repente, gracias a ese objetivo medio de comunicacion llamado «La Razon» y a asociones como AVT (q respetan los derechos humanos pero solo para ellos y los que piensen como ellos), pues canciones de hace 10 o mas años son consideradas que hacen apologia del terrorismo. La verdad, todos estos paladines de la libertad y la democracia y demas, no se donde estaban entonces que no hicieron nada al respecto. Pero bueno, algun dia vendra Garzon con una lista de grupos musicales ilegalizados. Q recuerdos cuando en las verbenas de ese pueblo castellanoleones donde veraneaba, un monton de gente que vota PP bailaba y cantaba esa cancion filoterrorista denominada «sarri sarri», jejeje. Pero bueno, cosas q pasan, todo el mundo tiene borrones en su pasado.

  27. saian wrote:

    A mi personalmente tu artículo me choca encontrarlo en esta web no por reaccionario o «pro-censura» sino porque su simplismo y falta de perspectiva contrasta y mucho con el tono general de la pagina, ya que ésta destaca por saber leer entre líneas laactualidad y por su sana (sanísima) mala hostia. En este contexto tu ingenuo panfleto ansoniano canta como un cura en un burdel.Lo de «SGAETA» me parece un juego de palabras admirable. O sea, que sería admirable en un parvulario, vaya.
    «Todos esos grupos han publicado discos, han dado conciertos y nadie les ha prohibido nada, que yo sepa». Con esto te has lucido, las salas cancelan conciertos por presiones del ayuntamiento o de asociaciones pseudo apolíticas y no hay prohibición?
    Bastante me toca los machos el ver al demagogo del Muguruza o a algunos otros yendo de incomprendidos por la vida como para que encima se eche leña a la hoguera del victimismo.Y lo de meter a Berri Txarrak en el mismo saco ya huele a una cantinela que siempre oigo pero hasta ahora nunca me había creído, eso de que «en el Estado español se persigue al euskera».
    Un besito ta…sua SGAEri!!!

  28. otro wrote:

    Y quien escucha a cuatro mataos berreando en un idioma incomprensible? El tema es simple y llanamente que si esos «niños» quieren cantar, pos que canten, si se limitan a las delicias del caserio, lo idilico de las vacas en los prados y gilipolleces asi, pos adelante, igual que los que cantan lo degraciados que son porque su novia les ha dejao tiraos . . . cada cual que cante o berree lo que quiera.

    Otra cuestion es cuando gracias a la SGAE, la publicidad, la polemica o lo que sea, hacemos famosillos a cualquier tipo, es exactamente igual que los especimenes que pululan por las TV traficando con sus aburridas vidas, mientras haya tanto demandante de espectaculo, habra caranza para ofrecer.

    volviendo al inicio, lo que me parece sangrante, es que yo cada vez que compro un CD para lo que me salga de las narices «subvencione» via canon a un tipejo que si lo sueltas al monte en bolas, ni Dios seria capaz de descubrir que tipo de animal es

  29. Ictineo wrote:

    Alfredo, es evidente (aunque era más que apropiado que lo recordaras) que el sentido común y la moral han actuado como «barreras» -condiciones de contorno- lícitas para la libertad de expresión. De hecho pueden ir por delante o detrás de la propia legislación, tal que volviendo a Sade, la burguesía francesa (la única letrada) de su tiempo le leía a escondidas (la moral como buenas maneras) pero fue necesario encerrarle para que callara y ni así. Por supuesto como viene a decir Scardanelli sus textos alimentaron la imaginación y reflexión de muchos -quizás una vida sexual sino más progenitora sí más fantasiosa- y, sin duda, apuntalaron la enfermedad de otros. También puede ir por delante, como ocurre en nuestra televisión, donde los anuncios -quizás porque es la única televsión con interés- son sometidos a una purga que pareciera que la consultoría que las asesora es Pol Pot (ya sean por sexistas, vejatorios, o porque se mofan con cándidez de la monarquía). De modo que es un hecho consumado que para influir en esa zona de grises para la coacción negativa de la expresión no espera uno solo a denunciar hechos que se presuman delito sino que se hace uso de la propia palabra -o capacidad de presión, de disponerse- para llamar a la sensatez, la moral y/o el civismo a quien pueda impedir la propagación del mensaje (ya sea el director de una sala de conciertos como el director de un periódico). Eso es diario y asumido, y eso has hecho tú. Bravo. De modo que nada extraño hay en subscribir tu punto 2 y 3, simplemente por que eso es lo que hay. Ahora no te sorprenda que tantos lectores de tu bloc salten como un resorte ´-identica estrategia de influencia- apareciendo visceralmente en defensa de, cuando menos, rockeros «que miran para otro lado» cuando no en el pasado eran rockeros «que dicen que algo habrán hecho», osea en defensa de unos mascachapas cuya catadura no sería muy diferente a la de Ramoncín si en el futuro las instituciones les dan cancha.
    Y esto es porque no sólo se trata ya de mantener de mantener el paño blanco de la virginidad moral de nuestras instituciones para poder presentar al mundo un libro de pedidas de baile impoluto, es que se se trata que donde tu aplicas el sentido común y la moral para apoyar estas acciones, yo te digo que mi sentido común y moral me apunta que por encima de los perjuicios a la dignidad de los ofendidos (la más de las veces con alusiones y metáforas patateras) está el que es absolutamente insensato, incívico e inmoral que se genere un problema que no había para alimentar un espectador sensible a punto de votar (con la ventaja añadida de su certeza -correcta por otra parte- de que todos los rockeros deberían ir a cavar zanjas al campo). Porque insisto que este problema no lo había: siendo más o, al menos, igual de vergonzoso y sangrante que ahora, habiendo conseguido que el «artista» que quería comerse un torrao en la península tragara con mantener una cara presentable en los medios (que ya le dolería a Fermín el malandrín); ¡pero no!, ¡se trata de Tolerancia 0!. Pues yo digo Tolerancia 0 a la Tolerancia 0. Que no vamos a poder ni respirar -y lo peor es que el momento para que calles uno sus exabruptos lo elegirá otro-.

    Feliz Domingo
    Ictineo

  30. Alfredo_MG wrote:

    La censura, la prohibición y los atentados a la libertad de expresión son algo bastante diferente a la cancelación de unos cuantos conciertos. Creo que la presión de la ATV o de La Razón se ha hecho bajo supuestos perfectamente legales y democráticos. En caso de que exista difamación, injurias etc, estos grupos pueden iniciar medidas legales contra esa asociación o contra el diario. No sé por qué me da en la nariz que no harán nada parecido. Teniendo en cuenta cual es la situación en el País Vasco, me parece, por ejemplo, perfectamente legítimo que una asociación como la de víctimas del terrorismo informe a quien tenga que informar sobre el contenido de las canciones de esa gente. La suspensión de conciertos pertenece a una decisión privada, en el caso de dueños de salas o promotores de conciertos. En cuanto a los Ayuntamientos que suspenden conciertos pagados con dinero municipal o se echan atrás en la cesión del sitio del concierto, creo que dado el contenido y actitud de estos juglares es lo mínimo. Con respecto al título del disco, ha sido un fallo, me flagelaré con mi látigo de siete puntas ante tamaña falta. ADIERAZPEN, la canción puede que tenga esos años, pero la cantan en los conciertos hoy día. Con casi un millar de muertos, otros tantos de heridos e incontables personas acojonadas por los etarras y sus apoyos institucionales, me parece necesario que se alce la voz tanto contra los que practican y permiten el terror y el asesinato como contra los cuatro pelagatos (de los que estamos hablando)que componen algunas canciones a las que sólo un estúpido o un hijo del grandísimo Arana pueden reírle la gracia. La cuestión, simplemente, es si las actividades de La Razón o la ATV son ilegales en algún sentido. Los juglares no los han denunciado (al menos hasta el momento) y, gracias a la libertad de expresión, han tenido la oportunidad de manifestar públicamente a través de los medios de comunicación su punto de vista sobre el asunto. Seamos ecuánimes. Si determinado grupo puede sacar un disco con unas canciones como esas, cantarlas en conciertos y manifestar sus opiniones en los medios, la ATV puede también manifestar su opinión (es lo que han hecho). También creo que no se ha procesado a ninguno de estos músicos por apología del terrorismo. SAIA, con respecto al simplismo de mi mensaje, es que…es muy simple: la libertad de expresión es para todos, ¿no? Que las opiniones de la ATV tengan, por llamarlo de manera simple también, más altura moral que las de estos grupos y por ello capacidad para provocar ciertas reacciones comprendo que genere ciertas rabietas en los que sonríen cuando oyen «Síndrome del Norte». Pero, insisto, los ataques a la libertad de expresión o la existencia de censura se pueden combatir por la vía judicial. ¿Creéis que La Razón o la ATV han hecho algo ilegal, algo distinto a lo que hacen esos grupos?

  31. Hercules Chopsuey wrote:

    La censura económica es más putrefacta que la gubernamental porque no es considerada como lo que realmente es. Parece que somos muy libres porque nadie «prohibe» tocar a estos grupos, pero se les hace el vacío para que se extingan. Eso es el puro sistema americano de censura.

    Realmente, Alfredo MG, creo que este artículo está mal encaminado y muestra un análisis poco sólido de la situación. Respeto las opiniones de LPD porque aunque muchas veces no las comparta son razonadas y totalmente independientes (y por eso me gusta leer la página), pero aquí pareces una caja de resonancia de «La Razón» y los medios de presión anti-independentistas, repitiendo datos sobre unas canciones que llevan ahí ONCE años y que de pronto llamaron la atención a alguien de estas asociaciones. Ya sé que en frío las letras de cualquier grupo musical meten miedo, pero también si nos ponemos las declaraciones del 90% de los políticos son una muestra de ignorancia o malicia.

    Se nota que tú no has escuchado este tipo de música en tu vida o habrías ofrecido un ejemplo más original, o interesante, porque parece que es una especie de convención atacar en las canciones a la policía con mayor o menor crudeza desde posturas cuasi-folklóricas a la pura militancia. Que si «Mucha policía, poca diversión», «Han venido a vivir/unos maderos junto a mí (…), suben y bajan, bajan y suben/pero un día de estos/subirán hasta las nubes»… Ni siquiera es algo exclusivamente vasco: unos andaluces coreaban «Puta policía» en su primer disco y unos vallecanos soñaban con un policía que se caía, «el cráneo se le abría/pero nada contenía».

    (No digo nombres de grupos para que los más exaltados no se apropien de los ejemplos para su demagogia, pero casi todos son bastante obvios para cualquiera que escuche música «cañera»).

    (Bueno, los digo para la gente muy interesada, pero en desorden y desconcierto y añadiendo otros que no pintan nada: Eskorbuto, Chenoa, Mamá Ladilla, Reincidentes, MCD, Narco, Distorsión, Enrique Iglesias, Ska-P… El que quiera carnaza, que se documente antes.)

    Parece que UNA canción de la década pasada (que afirmas que «siguen tocando en los conciertos» sin haber estado nunca en uno de ellos) basta para criminalizar a un grupo. (sí, criminalizar. ¿No es una persecución lo que ha sufrido Soziedad Alkoholika?) Ojalá esa norma se pudiera aplicar a todo el mundo, y alguna asociación y un periódico presionara todo el día para que a un «radical» que hace años criticó la constitución se le suspendieran las «actuaciones» que tiene programadas en el Parlamento y en TVE.

  32. Scardanelli wrote:

    Alfredo, te respondo desde la resaca. Sé, pues, condescendiente.

    Tu réplica a mi comentario anterior consiste, si no lo he entendido mal, en que la libertad de expresión bien entendida precisa de restricciones, tanto legales como «naturales», para evitar que degenere en libertinaje, es decir, en libertad desenfrenada, sin sujección alguna. Yo, en cambio, defiendo que la libertad de expresión sólo tiene sentido como irrestricción, pues cualquier reducción o acortamiento en ese campo supone ya la censura, la existencia de una autoridad vigilante con el poder de juzgar al resto de juicios, capaz, por tanto, de aprobar o reprobar las opiniones del resto, permitiendo o impidiendo su expresión según le venga de gusto a su arbitraria voluntad soberana. Esta concepción la juzgas tú simplista, porque opinas que pasa por alto el conflicto con el derecho al honor y a la intimidad, entre otros. Antes de seguir quiero dejar claro que por ahora tan sólo he definido el derecho negativo a la libre expresión, pero que para que éste sea pleno es necesario también dotarle de un sentido positivo, es decir, que la expresión ha de resultar significativa dentro de un espacio común. Dicho esto, paso a comentar tus objeciones.

    Tú entiendes la libertad como posibilidad de decir cualquier cosa que no se oponga a las leyes y a las buenas costumbres, es decir, como repetición de contenidos bienpensantes. Mientras se diga lo que se puede decir, estaremos ejerciendo nuestra libertad. En el momento en que lo que queremos decir choque con lo que no se debe decir, habremos traspasado el umbral del libertinaje. Así, tu libertad de decir equivale a poder decir lo que se puede decir. Pero en tal caso nos encontramos con una ley que, aunque en tanto ley debería ser puramente formal, sin privilegiar ningún contenido, está en realidad dominada por un contenido particular, sea moral, ideológico, religioso o del tipo que sea. Tenemos, pues, la dictadura de un contenido determinado. Esta dictadura, además, es arbitraria, tiránica, ya que el contenido privilegiado se impone «porque sí», porque está inscrito en la Naturaleza, o en la idea del Bien, o en la Razón Universal,… A partir de un contenido que le es revelado secreta y misteriosamente al legislador, se marcan unos límites que no deben ser traspasados so pena de castigar la transgresión. Tú haces mención a una «moral universal», a un contenido válido en todos los casos, en todo tiempo y circunstancia. Entendida así, me parece, efectivamente, una concepción harto ingenua, pues la creencia en unas categorías trascendentes y eternas implica que el creyente ha de poder salirse de la historia y del tiempo para conocerlas. Ahora bien, si por tal cosa entiendes lo que en cada momento y lugar es aceptado como «natural», entonces admito la existencia de un contenido histórica y circunstancialmente dominante. Pero la libertad de expresión existe precisamente para evitar que esos dogmas establecidos y regentes se impongan e impidan cualquier otro juicio. Sólo cuando puedo decir lo que no debo decir, sin ser reprimido por ello, la libertad de expresión es demostrada. Mientras pueda decir lo que puedo decir, lo que la ley permite, o lo que dictan las buenas maneras, la decencia, la religión imperante o la ideología que domina en un lugar y tiempo concretos, no hay libertad de expresión, sino tan sólo la expresión del estado de cosas predominante. Hay libertad de expresión cuando es posible transgredir el status quo. Tu concepción, por tanto, me parece la verdaderamente simplista, puesto que entiendes por libertad de expresión precisamente su negación, el respeto a los límites. Si Muguruza respetara los límites del sentido común de los no abertzales y la ideología no etarra, entonces ¿dónde queda Muguruza? ¿No desaparece de esta manera para convertirse en un ciudadano más? Pues lo que define a Muguruza es precisamente eso, que no quiere decir lo mismo que dice el común de los ciudadanos. Mi libertad, pues, es posibilidad de oposición a los contenidos regentes, mientras que la tuya es respeto y, por tanto, afirmación de dicho dominio.

    Planteas también el conflicto entre el derecho a la información y el derecho a la intimidad o privacidad. Pero ese choque no afecta en absoluto a la libertad de expresión, ya que ésta es tan sólo el derecho a la libre expresión de opiniones. Una opinión no es sino un juicio, es decir, declarar que «tal es así», que «cierta cosa es de cierta manera». El derecho a la información, en cambio, es derecho al suministro de datos, no libertad para juzgar. Habría que elucidar igualmente, pero ahora no es el momento, si el derecho al suministro de datos puede tener o no límites, si es castigable, por ejemplo, hacer públicos los secretos de Estado. Alguien podría alegar en contra de la irrestricción del derecho de información los chivatazos realizados por las redes de espionaje etarras, que pasan información para que los paramilitares asesinen con mayor eficacia, pero en tal caso no se trata de una publicación desinteresada de datos para permitir el acceso general a la noticia, sino de una operación paramilitar, de una acción de guerra o pseudoguerra, que en sí misma es secreta. Libertad de información significa permiso para hacer pública una noticia. El espionaje es clandestino, se mantiene siempre en secreto, por lo que, por definición, nunca puede gozar del derecho a la información. Por si eso fuera poco, no informa para informar, sino en función de una acción posterior, pues se supedita a la comisión de un asesinato o un secuestro. El terrorista quiere saber para poder matar. En conclusión, la libertad de libre expresión de las opiniones iguales no consiste en la emisión de noticias sino en la manifestación de juicios de idéntico rango, por lo que no puede haber un juez privilegiado que los trascienda a todos.

    Por lo que hace al enfrentamiento entre derecho a la opinión y derecho al honor, conviene aclarar si el juicio puede verse limitado por el deber de decir la verdad o el de respetar el «buen nombre». La fama es la opinión común acerca de alguien. Dicha opinión puede ser buena o mala y depende de quien juzgue. Así, Pinochet está muy bien considerado por cierto sector de la sociedad chilena, mientras que a otra facción le parece un personaje maligno. Juzgar que Pinochet es un monstruo asesino es faltarle al honor, pero eso tan sólo significa traspasar el límite impuesto por el juicio de otros ciudadanos. Es, pues, una confrontación de opiniones contrapuestas dentro de un mismo derecho a la libre opinión, no una confrontación de derechos contrapuestos. Alguien podría llegar a opinar que Aznar es un tonto de campeonato o que Muguruza está hecho todo un papanatas, pero ¿estaría traspasando por ello el límite de lo que está permitido decir? Recuerda que tanto en LPD como en sus foros no es extraño que a menudo se falte al honor de muchísimos personajes públicos. Claro, podrías alegar que LPD nunca se equivoca en sus juicios, lo cual es cierto, y que por tanto no estaría insultando sino describiendo. Pero volvemos a lo mismo. Si tan sólo se puede manifestar la opinión que dice verdad, entonces la censura en este caso consistiría en que la Verdad, o su portavoz, se convierte en la instancia trascendente y vigilante de apelación, en el contenido vinculante. Pero una opinión está, por definición, más allá de la verdad o falsedad, pues en caso contrario no habría jamás igualdad de opiniones sino jerarquía de saber. Dentro de la política sólo cabe la igualdad y la libertad. Fuera de ese ámbito, por ejemplo en el campo de la Ciencia, el criterio ha de ser la verdad o falsedad, con su imposición jerárquica. Por último, falta por dilucidar si un insulto es un juicio o esconde algo más. La opinión, como dije antes, se mueve exclusivamente dentro del ámbito de la palabra, pues ese es el único criterio por el que se rige, el único límite que le está prohibido traspasar. Si se convierte en acción, pierde su condición de juicio y ya no está legitimada para apelar a su libertad de manifestación. Insultar a alguien no es simplemente emitir un juicio acerca de otro, sino que encubre una provoc-ación, una acción violenta que busca la reacción del contrario y que supone buscar conscientemente el daño ajeno. Pero para que se produzca la reacción del otro, éste ha de andar por las cercanías, pues de otro modo el asalto no se produce. Así, decir que «Aznar es tonto», sea o no verdad, es un juicio mientras que no haya voluntad de provocar la reacción del aludido, pero si Aznar pasa un día por nuestro lado y le gritamos «¡Ánsar, eres un tonto de campeonato!», con la intención de afectarle, entonces le estamos insultando y, por tanto, actuando, por lo que no podremos apelar a nuestra libertad de expresión cuando sus gorilas nos retuerzan el cuello en el suelo.

    Humildemente,
    Scardanelli.

  33. Alfredo_MG wrote:

    Scardanelli, lo que creo, simplemente, es que determinados excesos en la libertad de expresión no tienen porqué encubrir provocaciones. Esos excesos atentan contra otros derechos. Según tu postura me parece entender que nunca estarías a favor, por ejemplo, de la ilegalización de Batasuna, que gracias a los eufemismos se mantenía dentro de unos márgenes «no provocativos». En el caso concreto que nos ocupa, el de la SGAE, los grupos proetarras y la reacción de la AVT, creo que no ha habido ningún atentado contra la libertad de expresión, salvo que se demostraran coacciones contra los promotores de los conciertos o los dueños de las salas. He defendido que si alguien hace unas letras como las de Sociedad Alkohólica, también debe aceptar que, a través de la labor de la ATV, se pueda llegar a convencer a promotores o dueños de salas de que no permitan actuar a esos grupos. Otra cosa serían las coacciones y amenazas. Y por cierto, no entiendo la libertad de expresión como libertad de argumentar sólo al estilo bienpensante, pero sí creo que debe tener límites razonables. Asombrarse de algo así me parece todavía más ingenuo que lo mío con la moral universal (que ya es tener más moral que el Alcoyano), ya que esa autoridad vigilante que mencionas existe desde que naces, en forma de profesores, padres etc. Por eso en uno de los mensajes de arriba (y ya estoy empezando a perderme en este debate, esto no se le hace a uno en domingo) manifestaba que la libertad de expresión está muy relacionada con la libertad de prensa y con la existencia o no de censura, y quizá sea un término que necesite redefinirse, ya que procede de una época en la que los medios de comunicación no tenían el peso desmedido, exagerado de ahora.

  34. Ictineo wrote:

    Para ilegalizar la actividad política de Batasuna, que no la expresión pública de sus miembros (que ya tendría cojones que se ilegalizara), hubo que crear una legislación que atendiera a una incoherencia básica del ordenamiento precedente*: que los que actúan procurando su destrucción (que es lo que procuró probar el jurídico) se puedan valer de todos los recursos que dispone para su propia construcción. Si teorizar sobre la sustitución del estado de cosas va a equipararse en tu pensamiento con actuar positiva y violentamente para conseguirlo acabemos. Pobre Scardanelli, con lo que se lo curra y lo que tiene que oir.
    * Que conste que para mí que se identifique una incoherencia no es mejor ni peor motivo para que pemanezca en el ordenamiento jurídico, sino pensad en el concepto «primero entre pares» (cabe una mayor).

  35. Saian wrote:

    Scardanelli, muy bien dicho

    Alfredo lo simplista no es la opinión. Las opiniones simples están muy bien ,lo simplista (para mi) es el análisis del que deriva esa opinión.

    Sigues diciendo que no hay censura, para mi si la hay y además de la especie más peligrosa, exactamente de la misma especie a la que pertenece en cánon de la SGAE: censura «Alegal». Si son culpables de algun delito, que se les juzgue y procese. Ya lo intentó el entonces teniente coronel Galindo con Muguruza cuando éste último le acusó via canción de estar implicado en la desaparición de media tonelada de cocaina. Fue absuelto por el tribunal supremo. Si no son culpables…la unica ley que deberia regir sus actuacione es la de la oferta y la demanda. Si en tal ciudad hay suficiente demanda de público o algún colectivo está interesado en determinado grupo, no debería haber persiones por parte del ayuntamiento a los reponsables de las salas. Es como si yo exigiera el cierre del Bernabeu por que en sus gradas se exhiben insignias y demás parafernalia nazi.

    Buenas tardes

  36. Tinet wrote:

    Es lamentable que alguien pueda congratularse por la supresión de un concierto (de música, no olvidemos) porque el cantante tenga determinadas opiniones políticas.

    En Valencia la presión ha venido por parte de la AVT i España2000, partiducho de extrema derecha que organiza manifestaciones contra la inmigración en el barrio de Russafa, que reparte pegatinas con el lema «Limpiemos Valencia» (el mismo que cuelga inpunemente del balcón de su sede en la Gran Vía) y que organiza «batidas» por las zonas de ambiente de la ciudad cuando la selección española juega en Valencia.

    Este tipo de gente, junto a AVT, se permite presionar al más puro estilo mafioso la celebración de un concierto.

    Es lo último que me faltaba por ver: periódicos cerrados, partidos políticos ilegalizados, reformas del Código Penal de dudosa legalidad, criminalización de todo lo que huela a euskera, y ahora se cancelan conciertos.

    Me encanta.

    Cada vez veo más necesaria la creación de la Asociación de Víctimas de la Asociación de Víctimas del Terrorismo (AVAVT).

    Adéu

  37. Scardanelli wrote:

    Desde mi punto de vista, Alfredo, es perfectamente posible legalizar a un partido como Batasuna y, además, sin tener que reformar ninguna ley. Basta con que se demuestre que dicho partido actúa criminalmente, ayudando a una organización terrorista a cometer sus atentados. Por lo poco que sé al respecto, creo que en este caso existían suficientes indicios para castigar a esa organización por formar parte de ETA, aunque conservo una pequeña duda porque, si esto era así, entonces no entiendo por qué fue necesario aprobar una ley ex profeso, sobre todo porque una ley a la medida de un futuro infractor con nombre y apellidos es una contradicción en los términos. Sin embargo, las amenazas y el acoso verbal que han sufrido muchas personas en el País Vasco procedentes de miembros de Batasuna o, antes, de HB, no son en ningún caso opiniones, sino acciones ilegales y, por tanto, castigables. No obstante, para prohibir en bloque a toda la organización a la que estos amenazadores y acosadores pertenecían, era preciso demostrar antes que esos actos eran una misma cosa con la pertenencia a Batasuna, ya que algunos de sus miembros podrían haber sido asimismo socios del Atletic y no por ello el club bilbaíno merecería ser prohibido. De la misma manera que la doctrina nacionalsocialista de Batasuna debería quedar siempre al margen del procedimiento penal, a ninguno de esos hinchas energúmenos que exhiben parafernalia nazi en las gradas de los campos de fútbol se le debería condenar por ello mientras no fueran responsables de haber cometido una acción punible, como pueda ser insultar, amenazar o golpear a cualquier persona que les parezca desagradable. La ideología, en todos los casos sin excepción, debe quedar a salvo, sin ser juzgada por ningún tribunal, por lo que el cierre de aquella librería nazi de Barcelona que ordenaron las autoridades, coaccionadas, me temo, por la presión vecinal, tan sólo sería admisible si hubieran existido motivos legítimos que no tuvieran que ver con la mera propaganda de cierta doctrina racista negadora del exterminio judio.

    Defiendes también que los empresarios y ayuntamientos puedan contratar a quien quieran. Sólo estoy de acuerdo, y con matices, en el caso de los empresarios, no en el de los ayuntamientos, pues éstos forman parte del Estado y tarea ineludible del Estado es la de permitir la expresión de cualquier creencia o idea. Pero si, desde tu punto de vista, es lícita la censura del empresario privado, ¿por qué criticas entonces que otra organización privada como la SGAE luche por los derechos de sus socios? Si hay libertad de iniciativa para unos, no veo porqué razón se la niegas a los otros. De todas formas, ¿acaso la esfera privada no se rige por las mismas leyes generales que articulan el Estado? ¿O un empresario puede asesinar impunemente a sus trabajadores porque están dentro de su propiedad o quemar sus bosques porque son suyos? Si la ley prohibe la censura, ¿por qué se la concedes a los empresarios? Aún así, aquí la cuestión más grave consiste en saber por qué motivo ciertos empresarios han boicoteado a estos grupos. La conducta de la SGAE es totalmente legítima: sus socios lo son precisamente para que su asociación defienda sus intereses estrictamente comerciales. Si alguien perjudica esos intereses, la SGAE está obligada a actuar en su defensa. Ahora bien, ¿cuáles son los motivos habituales que mueven a un empresario? Lograr beneficios. ¿Los lograrían contratando a estos grupos «proetarras»? Sí, puesto que tienen un público dispuesto a gastarse el dinero acudiendo a sus conciertos. ¿Por qué entonces el empresario decide en esta ocasión no ganar dinero, tiréndose piedras a su propio tejado? Obviamente, aquí no ha intervenido la lógica empresarial, sino algún tipo de coacción externa que ha ido en contra del normal funcionamiento del mercado. Sospecho, además, que si por medio está «La Razón» y la AVT, detrás de ellos anda el Ministerio del Interior, con lo que, de ser cierto, el Estado estaría actuando fuera de la ley. Un boicot no es más que una acción coactiva, una amenaza de facto, no es ninguna opinión. Un grupo de presión feminista tiene todo el derecho a expresar su disconformidad con un anuncio que consideren machista, pero el Estado, que ha de castigar los actos machistas realizados, ha de defender siempre la libre expresión tanto del machismo como del feminismo, impidiendo que una opinión determinada se transforme en acción represiva y vete la manifestación de la opinión contraria. ¿Deberían, por tanto, querellarse los grupos musicales boicoteados contra los fomentadores y los aceptadores del veto? Sí, sin duda alguna, puesto que han sido discriminados por motivos ideológicos. ¿Lo harán? Posiblemente no, pero que no lo hagan no es ningún argumento a favor de la razón del boicot, sino en contra del penoso funcionamiento legal de nuestro país, en que casos así quedan, por desgracia, sin sanción.

    Por cierto, uno puede ser todo lo pro-etarra que quiera, estar fanáticamente a favor de ETA, mientras no sea etarra, mientras no ejecute acciones terroristas. En caso contrario, más valdría que el Gobierno comenzara desde ya a construir cárceles por doquier para encerrar a cal y canto a doscientas mil personas, entre hombres, mujeres, niños y ancianos pro-asesinos. Se hace un flaco favor a la lucha contra una organización criminal, cuyo fin es destruir el Derecho haciéndole caer en contradicciones, si el Estado atacado se salta a la torera sus propios principios. Más bien, en ese caso los proetarras son aquellos que están a favor de estas medidas «de fuerza» ilegales, entre las cuales incluyo el boicot, dirigido desde las cloacas del Estado, a grupos musicales cuyo único «delito» ha sido el de reafirmar el sentimiento de «minoría oprimida» de cierto sector vasco y ayudar a reforzar la creencia de sus simpatizantes de estar embarcados en una «lucha de liberación popular», pues si ser pro-etarra es querer el derrumbe de la ley «española», eso es justamente lo que logran los pro-boicot, los que niegan el derecho de todos a manifestar sus equivocaciones.

    Eso sí, estoy totalmente de acuerdo contigo, Alfredo, en que un domingo no es el mejor día para dedicarse a aclarar sutilezas jurídicas. De hecho, creo que este es el primer domingo de mi vida que me enfrasco en disquisiciones, harto interesantes, desde luego, acerca del Estado de derecho. Bueno, qué le vamos a hacer, alguna vez tenía que ser la primera…

    Humildemente,
    Scardanelli.

  38. Toti wrote:

    > Muad´Dib a las Enero 24, 2004 11:43 PM:
    > De Albert Plá y las burradas del ventegenarios como «un policia muerto, un policia menos».

    Vaya salida de contexto!!!!!!!! Esa canción de Pla es ACOJONANTE, y con una letra que da muchísimo que pensar, MUCHÍSIMO. Y en ningún caso esa canción es apología del terrorismo ni de la violencia, EN NINGÚN CASO. La próxima vez escribe la letra completa, listo.

    Opiniones como la tuya sólo hacen una cosa: manipular la opinión de gente que no ha escuchado esa canción.

    A Soziedad Alcoholika deberían censurarlos por su mediocridad como músicos. La censura política que han recibido ellos y el papanatas de Muguruza les han proporcinado una publicidad estupenda y una coartada perfecta para perseverar en su lloriqueo victimista.

    Yo sé quien es Muguruza y Soziedad Alkoholika, sé que música hacen Y YO NO VOY A SUS CONCIERTOS. Nadie me dice si debo o no debo ir. El día que se demuestre su conexión con actos criminales, entonces me parecerá perfecto que les encierren. Hasta entonces que sigan ellos con sus nefastos discos y sus descerebrados seguidores (españoles muchos de ellos, esa nación a la que odian, qué paradoja) sigan pagando por verles.

  39. Alfredo_MG wrote:

    No niego, Scardanelli, que la SGAE no pueda defender a sus socios, pero criticar la actitud de esa Sociedad no es un atentado a la libertad de expresión como se dijo en algunos mensajes del principio. Evidentemente tienen que defender a sus socios, pero en las declaraciones de los dirigentes de la SGAE no hay referencia alguna a las letras, salvo para comparar las canciones de Muguruza a las de Mocedades. La SGAE defiende a ultranza a sus socios sin matiz alguno, ni tan siquiera un «señores, algunas de las letras de estos individuos pueden ser muy ofensivas para algunos sectores por reflejar un punto de vista etc., aún así, la libertad de expresión…». Nada, se trata de una defensa incondicional que me parece criticable sobre todo por la perversión del lenguaje, al emplear la generalización «manifestaciones culturales» para salir airosos de un asunto que quizá conllevase, como ya dije, unos matices por simple respeto a muchas personas que sufren el terrorismo en alguna de sus formas. La defensa de la SGAE me parece llena de cinismo. Por supuesto, la existencia de amenazas o presiones en pro de un boicot me parece denunciable, ¿pero existe en este caso? Imaginemos que uno de esos grupos actúa en Cascajales del Páramo. La ATV manda un fax (estoy anticuado ya) al periódico «La Voz de Cascajales» donde se puede leer información sobre las letras y actitudes de estos músicos. La publican. Finalmente, la sensibilidad sobre el asunto vasco deriva en la suspensión del concierto, quizá se corra la voz hasta los pueblos cercanos, como Supuraciones del Maizal o Cantaritos Rodados. ¿No pertenece todo al mismo juego mientras no exista un boicot ilegal, violento o con presiones institucionales? Saian, dices que todo debe estar regido por la oferta y la demanda, y que no puede haber presiones para que estos grupos actúen libremente. Precisamente, debido a la libertad de expresión, sí que pueden existir manifestaciones en contra de esas actuaciones perfectamente legítimas. Otra cosa es que el concejal de turno vaya a la sala y diga «nenes, vamos a ver qué pasa con la actuación que tengo por aquí la revisión del permiso de apertura del local y…» Y con respecto a lo que dices de pedir el cierre del estadio del Mandril, debido a la libertad de expresión podrías pedirlo perfectamente.

  40. Minutisa wrote:

    Mirad, la auténtica merma a la libertad de expresión es la que, precisamente, hacen los coleguitas ideológicos a sueldo de estos nenes cuando obligan a que los cargos públicos (elegidos democráticamente, os recuerdo, y representando al pueblo vasco) y muchísimas personas en el País Vasco y más allá de él tengan que llevar escoltas para proteger sus vidas; No os dejéis engañar, os la están colando doblada. Remitíos a la Declaración Universal de los Derechos Humanos.

    Alfredo, estoy contigo.

  41. miquel wrote:

    Que decepción esta página, realmente tienen razón los que dicen que con los españoles, por muy abiertos y progres que sean simepre estamos igual. odian todo lo que no pueden entender.

    LLIBERTAT D’EXPRESSIÓ! ADIERAZPEN ASKATASUNA!

    Ah, en Barcelona se llenó el miércoles y se tuvo que hacer otro concietro de Fermín este sábado que también se llenó.

    Joderos fascistas de AVT, aquí en BCN ya no sois tan valientes de mandar a vustros amiguitos skins de españa2000 porque se iban a llevar la del pulpo.

  42. miquel wrote:

    y yo te recuerdo a ti Minutisa, que en el país vasco hay 200.000 personas a las que se ha prohibido votar por pensar de una forma «mala», y que si tener la misma ideologia de alguien que mata es delito, ya me direis porque los españolistas que teneis la misma que franco, el BVE, el GAL, etc no os ilegalizais y censurais vuestros músicos vosotros mismos.

  43. Yo mismo wrote:

    Estoy «flipando» con toda la «conversación». Me indigna que se de tanta publicidad a grupos de mierda que ni siquieran tienen la mínima calidad ni para considerar su música mero ruido. Me indigna que alguien pueda comparar siquiera a la AVT con estos hijos de puta del tiro en la nuca con la escusa de hablar de «libertad de expresión» (que yo sepa la AVT no ha matado a andie). Me indigna que se hable de falta de libertad de expresión de estos pobrecitos subnormales y se mire hacia otro lado cuando se habla de la falta de libertad (y no solo de expresión) de de los no nacionalistas en el pais vasco. Me indigna que se critique a Alfredo acusandole de simplista cuando toda la mierda del «asunto vasco» esta basada y construida sobre la mas absoluta simpleza.

    En fín….

  44. apu wrote:

    Hola.
    Soy un fiel seguidor de LPD y suelo compartir casi todas los comentarios que aparecen en esta web. Pero este tema me ha tocado un poco la fibra.
    El sábado fui al concierto de Muguruza en BCN. Reconozco que hace algún tiempo que ‘San Fermín’ Muguruza me parece un poco pasado y que no le sigo demasiado. Algunas letras de su disco con DUT, ‘Ireki Bateak’, me parecían ciertamente de gilipollas, que si en vez de poner Euskadi o Navarra pusieran Madrid o Sevilla la peña se partiría la caja. Pero aún así me parece que el tío hace una música bastante potable. Superior a la media. Muchos de los que hablan aquí no lo han escuchado ‘porque canta en Euskera’ o ‘porque es un etarra’. Pero seguro que leen a Borges (yo también) y apoyó a la dictadura argentina, escuchan a Neil Young (apoyó durante un tiempo a Reagan) o son seguidores de artistas que en su vida privada fueron unos cabronazos o que políticamente se alejan de lo ‘correcto’. ¿Es Lou Reed mejor persona que Muguruza? No lo sé, ciertamente, si le pusieramos un micrófono para hablar de política diría tantas sandeces como el vasco.
    Yo escucho (o escuchaba, que nos hacemos mayores)a Kortatu, Negu Gorriak, La polla Records, Tijuana in Blue o EsKorbuto entre otros. Muchas de sus letras no me hacían ni puta gracia o los consideraba panfletarios, pero me gustaba su música. Y me lo pasaba como un indio en sus conciertos. Privarle a alguien de que se lo pase bien en un concierto de La polla Records (cuyo mensaje a mí no me parece tan ‘censurable’, aunque entiendo que haya gente que le moleste), me parece de cárcel.
    Vamos a ver. Yo con el Muguruza me lo he pasado bien de verdad, aunque en muchas de sus canciones me hayaquedado quieto y en muchas ocasiones muchos payasos que van alconciertose crean que están en un mitin. Yo no soy nacionalista ni independentista ni nada de eso. Para mí ir a un conciertocon una bandera catalana o una vasca me parece tan lerdo como presentarte en un concierto de Raphael con una bandera española. Prohibir sus conciertos porque el chiquito sea un bobo con ideas (no siempre, ojo) del siglo XII me parece tremendo.
    ¿qué derechos humanos defienden aquellos artistas que dicen que de política no hablan, que de eso no entienden?, ningunos, seguro.
    ¿los prohibimos?
    Siento la inconcreción.
    Gracias y seguir así.

  45. Yo mismo wrote:

    Añado que yo mismo entiendo que soy un cretino y entiendo que mis opiniones valen lo mismo que la mierda de perro que acabo de pisar. Disculpadme por haceros perder tiempo

  46. Gariraygua Samblás DENOK GARA FERMIN wrote:

    EUNUCO CUANDO TU TENGAS UN ATOMO DE TALENTO DEL QUE TIENE FERMIN PODRAS INTENTAR EMPAÑAR SU IMAGEN. FERMIN MUGURUZA LLEVA DESDE LOS 80 GIRANDO CON SU MUSICA POR TODO EL MUNDO DESDE JAPON A AUSTRALIA, DE IRLANDA A USA, DE PALESTINA A MEXICO. ¿ASI QUE A QUE COJONES VIENE ESTO AHORA? MIREN LAS CIFRAS DE VENTAS DE SUS DISCOS Y JODANSE. DESDE LA INDEPENDENCIA Y LA AUTOGESTION LO QUE HA CONSEGUIDO FERMIN NO LO HA CONSEGUIDO NADIE. VAYANSE A MAMARLA. DICEN ALGUNOS POR AQUI QUE LAS LETRAS DE FERMIN SON GILIPOLLADAS PUES AHORA MISMO ME VIENE DOS CANCIONES A LA MENTE DE SU DISCO CON DUT QUE VIENEN MUY BIEN AL CASO, EL REGGAE «NIK BADITU SEI» (TENGO SEIS PA LOS FASCISTAS) DEDICA PARA MAMONES COMO USTEDES Y EL PEPINAZO JARCOR «PENSAMENDU BAKARRA» (PENSAMIENTO UNICO) QUE ES LO QUE USTEDES INTENTAN IMPONERNOS. PUEDEN PENSAR Y DECIR LO QUE QUIERAN, PUEDEN PROHIBIR LA MUSICA Y LOS PARTIDOS POLITICOS, PERO ENTONCES COMO MINIMO TENGAN LA DIGNIDAD DE LLAMAR A LAS COSAS POR SU NOMBRE Y EN ESTE CASO ES FASCISMO LA PALABRA QUE ESTAN BUSCANDO.

  47. Solid wrote:

    > Muad´Dib a las Enero 24, 2004 11:43 PM:
    > De Albert Plá y las burradas del ventegenarios como «un policia muerto, un policia menos».

    Vaya salida de contexto!!!!!!!! Esa canción de Pla es ACOJONANTE, y con una letra que da muchísimo que pensar, MUCHÍSIMO. Y en ningún caso esa canción es apología del terrorismo ni de la violencia, EN NINGÚN CASO.

    Por si acaso te digo Toti, que te referirás a la canción veintegenarios, porque te recuerdo que sacó un disco enterito…

  48. Solid wrote:

    Yo pienso como en otro blog, que Gariraygua Samblás no es más que una caricatura, porque ha de ser inenarrable lo que se debe tener en la mente para decir ciertas cosas y de tal pueril forma.

  49. josep wrote:

    pues yo estoy de acuerdo con Gariraygua Samblás, y me parece bastante indicativo la cantidad de fascistas por metro cuadrado que hay en españa, y se autollaman demócratas … así gana el PP, tocando la flauta del ultranacionalismo español con todos los demás corriendo detrás

  50. bego wrote:

    A os censuradores e demas personajillos…

    Os recomiendo una canción cantada por Albert Pla y Evaristo, cantante de la polla records, que se llama «el problema vasco», es tan real todo lo que dice…

    (esta en un disco de una banda llamada «The Kagas»)

  51. danniel wrote:

    TERRIBLE DECECPCIÓN ME HE LLEVADO DE LAS PERSONAS QUE ESCRIBEN EN ESTOS FOROS.

    Bien claro lo ha dejado Alfredo o Montecristo. Se puede criticar todo menos al entorno etarra. En cuanto alguien habla algo en contra de esa basura humana que es eta y su entorno abertzale saltais todos las «voces de la libertad» cual perros rabiosos al cuello del que habla.

    Bien, ahí va una pequeña brizna de libertad de expresión: sois todos basura. Habeis demostrado claramente en qué consiste vuestra libertad de expresión. Se os ha calado y se os ha visto el plumero. No me extraña que aún siga existiendo eta y su entorno basura. Siempre habrá gentuza como vosotros que les vais a disculpar, defender y justificar.

    Dais asco, de verdad.

  52. Minutisa wrote:

    Miquel, Samblás, Josep y Bego, y cualquier otra persona con curiosidad, os recomiendo muchísimo que leáis a Sabino Arana. Encontraréis numerosos textos en la red. Quizá sirva de orientación cuando hablamos de nazismo y fascismo.

    Salut à tous.
    Minu

    Daniel=D

  53. Didius wrote:

    Alfredo,

    a mi lo que me acojona, es que la misma gente que se te ha echado al cuello, apoyaría sin el menor rubor el cierre de una página neonazi, revisionista o racista. Es más, estarían dispuestos a cerrar la fundación Francisco Franco porque, claro, esa libertad de expresión no es lo mismo. Luego hablan de consecuencia y de fascismo…

    Felicidades Alfredo, a MI SÍ ME GUSTA TU BLOG.

    Salu2

  54. Beria wrote:

    Jode como esta el patio…
    Pues yo creo que la cosa es muy simple, incurre el señor Muguruza en algun delito en el ejercicio legitimo de su profesion? Respuesta: si; OK, al trullo. Respuesta: no; OK, podeis gritar lo que querais pero escribir las letras de los grupos que no se llaman «Siempre asi» no es prerrogativa ni del gobierno, ni de los que colaboramos en este blog ni de la SGAE. Punto pelota.

    Muguruza es un artista peculiuar, pero yo creo que censurarale no es la manera de hacer las cosas, y no creo que estar en contra de tal censura sea ser «compañero de viaje de Eta», sinceramente, me parece esquizoide todo este asunto.

    Si no les gusta que no le contraten, que no compren susu discos ni sus posters, pero de ahi a no dejarle actuar creo que va un trecho.
    «Ahhh, la clásica indignación de aquellos a quienes tocan a sus etarras, muy típico.» Aqui te has pasado Alfredo, hay acusaciones que por un lado conllevan una actitud censuradora, y por otra pueden ofender bastante. Piensalo

  55. Alfredo_MG wrote:

    1.- Miquel, Samblás, Bego, Josep…retomemos las lecciones donde las dejásteis. Repetid conmigo, «mi mamá me mima…».
    2.- Beria, protestar por las actitudes y letras de un grupo en el ejercicio legítimo de su profesión se puede hacer desde aquí y desde muchos otros lugares por aquello de la libertad, algo que precisamente se quieren cargar los que están por encima de estos juglares con la boina directamente enroscada en el «celebro».
    3.- Un momento de recogimiento. Hagamos un ejercicio de memoria. Recordemos donde están los muertos, dónde los heridos, dónde los aterrorizados y dónde los exiliados. Recordemos también quién asesina. Ánimo.
    4.- La existencia de hijos de puta como los de ETA y su entorno es alarmante, pero al menos llevan el cartel de «hijos de puta» en la frente. Son coherentes dentro de su paranoia y cobardía, o sea, malnacidos de carné. Pero si hay algo que me asombra es que las víctimas potenciales de esos personajes los justifiquen directa o, como se está haciendo aquí, indirectamente, mediante la sonrisa ante las cancioncillas de gente que son parte del problema (Muguruza y demás). No tengo calificativos para eso, es más, no entiendo nada, salvo que la inteligencia, la cultura, el civismo y el sentido común son bienes escasos. De otra forma no me explico que se identifique a la defensa de los derechos humanos con el fascismo.

  56. petrus wrote:

    Que ambiente más exaltado, es impropio de LPD. Beria, estoy de acuerdo, ese señor no ha cometido ningún delito, al que le guste, que vaya a verlo, al que no le guste, que no vaya. Todo es publicidad gratuita, que posiblemente no se merece.

    Lo que me preocupa es el grado de exaltación que se plantea en ciertos ámbitos. En algunos ambientes la violencia está a flor de piel, primero verbal y de ahí a otras cosas, no hay ni un milímetro.

    (Personalmente, las letras me de este señor, me parecen sacadas de un romancero mediaval, no se en que siglo vive, en este no por supuesto).

  57. Avelino wrote:

    Para calmar el ambiente, voy a revelaros el rumor que me ha llegado estos días por tres personas distintas, y que no se conocen entre sí. Se supone que a su vez cada una de estas personas conoce el rumor gracias a fuentes fiables. Ahí va: ¡¡¡que nuestro presi en funciones, don José María Aznar López está liado con Cayetana Guillén Cuervo!!! ¿Alguien más ha oído el rumor?

  58. mayans i farabalans wrote:

    A kien ha matado Muguruza??? y a quien ha matado Fraga?

    Ka la gente cante o que quiera… eso es libertad de expresion…. Acordaros de IVà, de Boadella, de Xavier Vinader, etc. terrorismoooo, terrorismo y ale todos pedir cierres, etc.

    Por cierto, alguien ha pedido el cierre de la Fundación Francisco Franco? no que yo sepa… lo que se pide es que DEVUELVA los archivos del anterior jefe de estado al patrimonio público (no los privados, ein!)

    anda que ya os vale!!!

  59. Incognito wrote:

    Alfredo, varias cosas, se puede criticar las letras de cualquier grupo, faltaría mas, pero lo de organizar marchas en frente de donde van a tocar ya me parece un poco diferente, quizás un tanto intimidador, y una vez mas digo cualquier grupo, que os veo venir. Por otro lado tienes alguna prueba pausible, un algo, por minúsculo que sea demuestre que estos juglares como tu los llamas tienen a alguien por encima? Yo creo que la decepción de la gente viene de ver como sin mas sigues con lo postulado por medios como “la razón”, sin un mínimo de contraste, ni de duda ni nada.

  60. Alfredo_MG wrote:

    No es que tengan a nadie por encima, sino que algunas de sus letras apoyan indirectamente a ETA, indirectamente porque tienen cuidado de no cometer ningún delito. La gente se puede manifestar, por supuesto, sobre todo teniendo en cuenta de qué lado están los muertos. ¿Qué hay que contrastar? Las letras están publicadas, incluso se puede acceder a un buen puñado por internet. Lo que defiendo, insisto, es que si ellos pueden, gracias a la libertad de expresión, publicar discos con esas letras o tocar en conciertos, la misma libertad de expresión puede influir en la suspensión de esos conciertos y, por qué no, en la convocatoria de manifestaciones. La misma libertad de expresión que permite que grupos proetarras publiquen discos y hagan declaraciones, ha de posibilitar que las víctimas del terrorismo manifiesten a su vez sus puntos de vista sobre este asunto. Si tales puntos de vista derivan en las mencionadas suspensiones hay que respetar la libertad de promotores, dueños de salas o Ayuntamientos. Si promotores o dueños de salas reciben amenazas o los coaccionan, que denuncien. La permisividad con ETA, su entorno y demás satélites o simpatizantes equivale sencillamente a dejarse matar o a que maten al de al lado.

  61. Beria wrote:

    Hombre Alfredo, estoy de acuerdo contigo en que hay ciertos contenidos «artisticos» que pueden dañar la sensibilidad de aquellos que han tenido la desgracia de toparse con los malnacidos etarras, pero las leyes estan para cumplirlas, no para convertirnos en adalides de una especie de nuevo derecho espontaneo que trate de aplicar justicia al margen de lo que hay escrito en los codigos.
    Cambiemos la ley si no nos gusta, pero no luchemos por aplicar lo que no esta regulado.

  62. emma wrote:

    A quien mató Fraga???

    Fraga por ejemplo podria explicar que pasó en Montejurra, de hecho ya lo conto Sáenz de Santamaria.. Además de firmar como todos los ministros de Franco las penas de muerte de Puig Antich, txiki y otaegi y los del FRAP, etc…

    Ah claro, que si el ‘terrorismo’ es de estado entonces ya no es malo, solo es que se les fue la mano, y además, lo que pasó antes y durante ‘la transición’ está todo olvidado, que total, lo que cuenta es que ahora podeis votar entre los ultraespañolistas y los españolistas a secas… aunque sigan mandando los mismos banqueros de entonces.

    Menudos fachas y menuda cara dura!

    DENOK GARA FERMIN

  63. miquel wrote:

    Minutisa, se perfectamente quien era Sabino Arana y las tonterias que decia, pero esto no tiene nada que ver con lo que dice Muguruza (ni los grupos en los que toca ni el partido al que pertenece).

    Lo de sabino arana cuando habla de razas es penoso igual que lo que decian lso grandes ‘liberales’ fundadores del nacionalismo español este tan nonacionalista que se lleva ahora, como Pio Baroja, sobre las colonias, que ademas de racista era justificacion del genocidio y las masacres que hicieron los españoles en Cuba y Filipinas.

    o sea que menos demagogia

  64. Minutisa wrote:

    Pues no sé, Miquel, reléete, porque en tus mensajes das apoyo abiertamente al nacionalismo vasco radical -y el que no es radical también, ahora que lo pienso- que, curiosamente, se sustenta ideológicamente en el discurso de Sabino Arana.

    Por irnos centrando, me da la sensación de que lo que Alfredo planteaba no es más que el hecho de que la SGAE admita en su seno a grupos cuyas letras pueden considerarse como promotoras de ideas y actitudes que atentan contra los derechos humanos; quizá, lo más triste de todo, es que, por ejemplo, personas bienpensates como Fernando Savater y muchos otros que, con la ley en la mano y el más aplastante sentido común,luchan por terminar con la sangría de ETA, tengan que compartir foro, presupuestos y decisiones con aquéllos que, de forma más o menos directa apoyan a la gentuza de ETA. Nadie duda de que ETA celebraría con champán -dudo que lo hagan con cava- la muerte violenta de Fernando, por ejemplo. Os recuerdo que Fernando Savater -pero no sólo él- está obligado de por vida a llevar escolta y a extremar las medidas de autoprotección por ejercer su derecho a la libertad de expresión y de pensamiento.

    No sé por qué, exactamente, si se alza la voz en contra del tiro en la nuca uno está automáticamente en contra de los nacionalismos. A ver cuándo caemos en la cuenta de que todo es discutible, todo se puede hacer, pero que mientras haya una puta pistola de por medio, la más mínima amenaza, cualquier proceso carece de valor al estar las partes en desigualdad.

    Que yo sepa nadie aquí ha apoyado al GAL, a Fraga o semejantes criaturas; tampoco entiendo ese encasillamiento automático. Últimamente asisto con pasmo a la «estadosunización» del pensamiento, es decir, o blanco o negro, a la generalización, a la mediocridad, a saltarse la declaración universal de los derechos humanos, al consejo general de la ONU o a la propia Constitución española, que, de momento y a falta de instrumentos mejores son las normas e instituciones que garantizan que todos somos iguales ante la ley.

    Al final va a resultar que no se piensa lo suficiente. Panda vagos, ya lo decía yo.

    Salut à tous

  65. Beria wrote:

    Es muy cierto lo que dices Minutisa, y pasa en ambos «bandos» (si se puede decir asi sin ofender a nadie).
    Como prueba, la reaccion de Alfredo al salir alguien que ha defendido el derecho de Fermin Muguruza a cantar lo que quiera sin incurrir en un delito; entonces el problema es que «a algunos no se les puede tocar a sus etarras». Esta en su derecho de decir lo que quiera, pero llamar etarras o complices de los etarras a aquellos que han hecho reflexiones sobre la libertad de expresion y no sobre la justificacion del terrorismo es algo demasiado serio, es realmente muy ofensivo.

    Te digo que tienes razon porque en el debate politico en todos sus niveles hoy en dia se esta perdiendo la capacidad de ver los matices de las cosas, y de ahi surge lo que tu llamas «estadosunización» del pensamiento.

    Un saludo

  66. Alfredo_MG wrote:

    Beria, nadie ha aplicado ninguna ley al margen de nada, la libertad de expresión, insisto por enésima vez, es para todos. Emma y Miquel, la aparición de Fraga o Pío Baroja en escena no tiene nada que ver con lo que estamos hablando. Vuestros argumentos son equivalentes a defender los toros porque existe el boxeo. Diré, de acuerdo con Minutisa, que nos centremos. Estamos hablando, recuerdo, sobre el uso de la libertad de expresión y, sobre todo, acerca de la moralidad de la actitud de la SGAE en este asunto.

  67. Minutisa wrote:

    Por ir afinando: la moralidad de la SGAE en este asunto me parece nula.

    No a la violencia, no a la promoción de la violencia.

    Salut à tous.

  68. Beria wrote:

    Pues entonces con mas razon, Alfredo, que se supone que tiene que hacer una organizacion corporativa contra uno de sus miembros, el cual, ademas, no comete ningun delito en el libre ejercicio de su profesion?
    No lo entiendo, la verdad.

    Con esto quiero decir que para expulsar a alguien, por ejemplo, la SGAE tendra que tener razones de peso que vendran, supongo, estipuladas en algun tipo de estatuto de la organizacion. Ser independentista o escribir letras en el pleno uso del derecho a la libertad de expresion que AUN le reconoce la legislacion española no debe ser motivo de reprobacion publica, simplemente.

    Si tu te quieres manifestar en contra de esos conciertos, nadie te lo impide (con permiso del Delegado del Gobierno de turno), pero supongo que la SGAE necesitara mas razones que las que tu esgrimes para tomar medidas en contra de uno de sus socios.

  69. Alfredo_MG wrote:

    Más que moral nula hay que hablar de inmoralidad directamente. Claro que corren malos tiempos para la moral, por lo que se ve. Para la lírica ya no, que ahí están esos grades letristas como Muguruza y Sociedad Alkohólica, deslumbrantes en sus rimas pero más todavía en su contenido ético y humanista.

  70. Alfredo_MG wrote:

    Por cierto, Beria, yo no he dicho que la SGAE los expulse. Simplemente digo que la actitud de la SGAE es inmoral, perversa, cínica y estúpida (el director de turno que defiende a estos grupos mañana puede volar por los aires mientras sale del Corte Inglés). ¿O qué opinas tú sobre «Síndrome del Norte»? Lo digo por aclarar donde estamos cada uno. Además, es posible que unas cuantas de esas excelsas composiciones sí que bordeen el delito. Éticamente, al menos, son abyectas. Lo del delito es ya más complicado, puesto que la utilización del lenguaje puede basarse en adecuados rodeos para evitar la comisión de ese delito. Ahora bien, puede que «Síndrome del Norte» te parezca muy graciosa.

  71. Minutisa wrote:

    11. SINDROME DEL NORTE
    Siempre que sales de tu casa
    tú vas todo acojonao
    mirando para todos los laos
    ese bulto del sobaco es poco
    disimulao

    al llegar asta el cotxe
    dejas las llaves caer
    ¿no sea ke halla un bulto raro?
    y que te haga volar
    como a carrero, como a carrero
    ay que jodido es ser «madero»
    en un lugar donde me consideran
    extranjero ¡porronponpero!

    esque la paranoia
    en tu cabeza es tal
    ke krees que todos te kieren
    matar, ¡tu tio, ten cuidado!
    no hagas gestos raros
    mira que sako el fusko
    y te vuelo el craneo

    ¡Joder! con lo bien ke yo
    estaba, que estaba con mi mama
    pa’ke coño me han mandao pa’aka
    ¡virgen de la macarena!
    MARTXATE ¡VETE A ESPAÑA!

  72. Beria wrote:

    Pues que quieres que te diga, yo nunca hubiera escrito esta cancion ni pienso comprarme el disco, es mas, puedo pensar que bajo mis propios valores un tronco que escribe algo asi deberia estar en la carcel, pero no me pagan para eso Alfredo. Yo no soy legislador.

    Con respecto a saber en que lugar estamos cada uno, pues la verdad es que te noto un poco paranoico, la verdad. Ni soy proetarra ni permito a nadie que ni siquiera lo insinue, no se si queda claro…

  73. Minutisa wrote:

    Beria, yo diría que sí eres legislador, pero que no ejerces tu derecho. Cuando votas -¿votas?- lo que haces es elegir quién quieres que legisle en tu nombre.

    Tibieza, tibieza, tibieza… pecado.

    ¿Dónde estáis todos? ¿Por qué no sigue el debate? Podemos hablar, ¿qué nos lo impide?

    Salut à tous.

  74. Seth wrote:

    Esa letra de S.A. fue escrita en una época en la que coincidieron varios casos de guardias civiles que hicieron uso de su arma sin motivo justificado por lo que se vino en llamar «síndrome del norte» (una especie de paranoia colectiva). Salió en todos los telediarios y es de público conocimiento. La letra habla de eso, no es apología del terrorismo. Se le podría achacar mal gusto por la coyuntura en que se inserta, pero de ahí a la campaña neonazi que se está llevando a cabo contra S.A. hay un mundo. Qué será lo siguiente, la quema de libros? Brave New World…

  75. Agarkala wrote:

    Yo sólo os digo que la cosa cambia cuando ves al muerto con la cabeza abierta en vivo y en directo.

    Entonces vuelves a la realidad.

    Alex 😛

  76. Minutisa wrote:

    Pues precisamente por eso, Ag/qarkala, hay que estar en contra de la violencia, de su promoción o de su justificación, porque sí nos lo imaginamos… ¿o hay quien no?

    Hay quien no.

    ¿Es lícito reírse de quien tiene miedo a morir asesinado? ¿No han muerto muchos policías, guardias civiles, etc. a manos de ETA? ¿Por qué está injustificado su miedo y qué tiene de risible? ¿No son personas? Lo que tú mencionas es una de las consecuencias del Síndrome del Norte, Seth. El Síndrome del Norte es el miedo a morir asesinado y se traduce tanto en lo que tú dices como en el elevado índice de suicidios entre los cuerpos de seguridad en el País Vasco. No sé dónde está la gracia que seguro crispa en forma de sonrisa sardónica las comisuras de los labios de algunos. Yo no encuentro nada de gracioso en la muerte violenta de nadie, ni en el miedo ni en el dolor.

    Salut à tous.

  77. Alfredo_MG wrote:

    Beria, si crees que deben estar en la cárcel puedes manifestarlo gracias a la libertad de expresión, que es lo que ha hecho la ATV. Al igual que Minutisa, no entiendo la tibieza al respecto. Seth, el motivo que Sociedad Alkohólica tuviese para hacer esa canción es una cosa, lo que dice otra. Además, todos sabemos que es el síndrome del norte y por qué se genera. No es más que una abyecta canción proetarra. Debes revisar tu concepto de nazi, estos grupos no sufren ninguna persecución, sólo les han suspendido unos conciertos gracias a la labor informativa de la ATV, perfectamente legal, democrática y, además, con los derechos humanos de su parte. Te recuerdo que los etarras asesinan a esos «paranoicos maderos».

  78. Gobo wrote:

    Soy asturiano, y en Oviedo suspendieron el concierto que Soziedad Alkoholika iba a ofrecernos en una sala PRIVADA como es «La Real», por presiones del Ayuntamiento del PP. Si un sábado cualquiera os pasais por Oviedo y os decidís a entrar en esa sala os encontrareis a quinceañeros hasta arriba de pastillas desfasados con musica tecno. Esto lo sabe todo el mundo en Asturias, yo lo he visto con mis propios ojos, pero la sala sigue abriendo y dentro s siguen vendiendo pastillas, pero opr eso no cerramos la sala. Eso sí, viene S.A. y todo a tomar por culo.

    Mira, Alfredo, tengo 21 años y la discografia enterita de Soziedad Alkoholika, Negu Gorriak, Kortatu, Reincidentes, La Polla, etcétera, y nunca he agredido a un policía, ni lo haré nunca, ni mataré a nadie. Solo se habla de S.A. para esto, pero no de las canciones que tienen contra la violencia de género, el maltrato a los animales, a favor de la ecología, contra el imperialismo… no, eso no vende. solo vende una canción de hace diez años y que seth explica tan bien.

    En fin, seguiré escuchando a S.A. aunque no los pueda ver en directo por gracias a mentes como la tuya.

  79. Minutisa wrote:

    Gobo, si tan implicado estás, dime, ¿qué haces tú por los jóvenes de los que hablas? ¿Has dejado de ir a ese sitio, has puesto alguna denuncia, has intentado hablar con ellos o te limitas a codearte en la barra?

    ¿Por qué esperamos siempre a que los demás arreglen las cosas?

    Utilizo tus mismos argumentos, Gobo: ¿escucharías a un grupo que promueve la violencia de género o el maltrato a los animales? No creo. ¿Por qué escuchas a un grupo que como mínimo es cruel y hace bromas del sufrimiento? Porque es guay, porque encaja en una estética guay que te están vendiendo y te has tragao de buen grado. Es una moda más, la del guay «alternativo», al final tan descerebrao como cualquier otro descerebrao vocacional.

    No eres tú, Gobo, eres una marioneta más.

    Salut à tous.

  80. Seth wrote:

    Viva la democracia! No te gusta un partido? Lo ilegalizas; No te gusta un grupo? Lo boicoteas apelando a los buenos sentimientos del común de la gente, que por otro lado no sabe ni lo que está boicoteando! No te gusta lo que opina tu interlocutor? Le calificas de guay alternativo y descerebrao! Tú sí que sabes de democracia Minutisa; los demás es que somos marionetas y no damos para más…

    Pd.- Cuando publiques un libro avisa, que necesito ilustrarme.

  81. Minutisa wrote:

    ¿Lo quieres dedicado?

    Cuando dices que la gente no sabe lo que está boicoteando… yo quiero creer que sí que lo saben. Quiza tienes razón, es probable que no lo sepan y ese es el peligro.

    Gobo me cae bien, si no fuera así no le contestaría. Sólo me gustaría que reaccionase y que para él, la violencia y la crueldad y su promoción o justificación, vayan dirigidas contra quien sea, no puedan ser admisibles bajo ninguna circunstancia.

    No sé, ¿es mucho pedir?

    A las cosas que te hemos comentado directamente a ti, ¿no tienes nada que decir, Seth? Me gustaría conocer tu opinión, sinceramente.

    Salut à tous

  82. Seth wrote:

    No he contestado a lo que me has preguntado porque la respuesta es bien obvia y sencilla: no tiene gracia que haya gente que viva amenazada, ni que sea asesinada, etc. Pero insistís en mezclar churras con merinas cuando la respuesta a vuestras inquietudes ya ha sido dada y reiterada líneas más arriba; es delito lo que dicen esas letras? Pues a la cárcel con ellos. No es delito y, por tanto, están amparadas por el derecho a la libre expresión? Pues a aguantarse todos. Porque una cosa es el Derecho y otra distinta la ética y la moral, y esta distinción que parece que no todo el mundo tiene clara resulta especialmente importante en el ámbito del Derecho Penal, que se rige por el principio de mínima intervención y el de tipicidad y no analogía. O sea, que para que esas letras sean delito debe haberse promulgado de antemano una Ley Orgánica que así lo establezca. Y si no hay ley, no hay castigo. Así de simple. El que no quiera ir a los conciertos de S.A. que no vaya, pero que no impida que los que no pensamos como ellos podamos ir, porque eso se llama coacción, y es tan ilegítima como lo que se pretende boicotear, porque la coacción tampoco forma parte del ordenamiento jurídico.

    Mezclar la moral con la Ley suele dar como resultado engendros muy peligrosos; el Derecho solo debe interponerse en las relaciones sociales cuando constituya el único modo de garantizar la convivencia, y este no es el caso.

  83. nomentero wrote:

    A ver si lo entiendo….
    LA Sgae esta para defender los derechos de los autores (Y recaudar) pero no para todos… los radikales vascos no… no puede salir en su defensa, porque? (proque aceptamos que cuando sale el tema de ETA ya se ha de embestir, mediatica, legal o economicamente)

    No se puede sacar el tema de Pío Baroja, etc. y otros pensadores claramante racistas (en aquellos tiempos dime alguien que no lo fuese) pero si se puede sacar siempre, siempre el zumbao de Arana. Que curiosamente estuvo 7 veces encarcelado, porqué, porquien? Por los que defendian la democracia… de entonces. En cualquier caso
    era nazi no? porque el PNV etc, son nazis. Vale!

    Bueno, imaginesmo que en ninguna ciudad del Estado se hacen conciertos de estos señores, que habremos ganado? Alguien a quien «castigar» por la rabia contenida de los asesinatos de ETA. Pues bueno, quizá algunos se sientan mejor.

    Yo no!

  84. Scardanelli wrote:

    Lo último que escribo (espero) sobre este tema, que cada vez me produce más sobresaltos. Si el conocimiento sobre leyes de la gente lúcida del país es el que parece, apaga y vámonos, porque el fanatismo está ya esperando a la vuelta de la esquina.

    La ley permite IMAGINAR la transgresión de la ley e incluso hablar de ello, pero no permite jamás transgredirla de hecho. Es decir, nos permite sentirnos como criminales, pero no serlo.

    No hay «víctimas generales», sino víctimas específicas. La víctima de ETA lo es tan sólo en relación a una acción determinada que ha padecido en sus propias carnes, sea asesinato, chantaje, acoso, secuestro, etc. Tiene razón tan sólo EN TANTO VÍCTIMA, mientras lo sea y allí donde lo sea, de igual manera que Muguruza la tiene mientras sea víctima de un boicot o de la misma forma que el propio Hitler tendría derecho a quejarse de un robo, en tanto víctima de ese robo concreto, si lo hubiera sufrido. Más allá de esa acción, la opinión de la víctima no tiene ninguna «fuerza moral añadida». Mientras la AVT se limita a los casos en que sus miembros han sido víctimas supuestas o probadas, tiene toda la razón del mundo al pedir justicia. Pero en cuanto se salen de ahí, como en este caso, y pretenden dar lecciones morales en general, como si fueran víctimas en todos los casos, como si en lugar de ser personas con nombres y apellidos que, en cierta ocasión, padecieron el terror, se hubieran transformado en una substancia, «la víctima», con unos atributos accidentales que sólo le advienen con posterioridad, en cuanto abandonan el único lugar en el que pueden ser víctimas, sus opiniones valen tanto como las de Muguruza. Pero si, además, Muguruza es víctima de un acoso, entonces su reclamación de justicia se impone en ese asunto sobre cualquier argumento ajeno a dicho asunto, por mucho que provenga de la AVT o de Alfredo. Por si eso no bastara, recordad que entre las víctimas de ETA ha habido alguna vez siniestros personajes de peor calaña que los miembros de esos grupos musicales, que antes de ser víctimas fueron verdugos de otras víctimas, por lo que la apelación a «las víctimas del terrorismo» para negar el derecho a la libre expresión me parece forzosa, inadecuada, demagógica y fuera de lugar. En el caso del terrorismo, hay que apelar a las víctimas del terrorismo. En el caso de la censura, tan sólo a sus víctimas, aunque hayan sido verdugos en otros tiempos y lugares.

    Los que defendemos la libertad de expresión defendemos precisamente escuchar las opiniones de aquellos que más detestamos. Yo odio a los nazis, pero quiero poder leer «Mi lucha». Me repugna ETA, pero sólo puedo comprender su funcionamiento leyendo a sus ideólogos. No me gustan muchas de las opiniones que se han escrito aquí, pero aún me gustaría menos escucharme sólo a mi. Sobre todo, Alfredo, no defiendo a los terroristas. Lo que defiendo es que puedan explicar las razones por las que matan. Si a esto le añadimos que mientras ladran, no muerden, no hay ningún peligro para las «víctimas potenciales» de ser atacadas cuando se desahogan.

    Desde tu punto de vista, Alfredo, consistente en «al terrorismo y sus defensores ni agua», no hay ningún motivo para denunciar la «guerra sucia». Si el individuo que hace apología del terror no merece poder decir en voz alta a favor de quién está porque no es más que un indeseable, ¿entonces por qué se le debe consentir que vote, que conviva con los que estamos en contra del terrorismo, que lleve a sus hijos al mismo colegio que la gente «normal», en definitiva, que viva? Si uno no es digno de ser escuchado, tampoco merece ser defendido en un tribunal. La mejor manera, pues, de librarnos de sus discursos es callándole la boca para siempre sin atender a razones. A lo mejor tú no desearías llevar las cosas hasta ese límite, pero la lógica de tu argumento conduce, lo quieras o no, a ese desenlace, y justifica los crímenes de Estado, la suspensión de todos los derechos de cierta minoría arbitrariamente designada, es decir, el terrorismo de Estado. Queriendo atacar al terrorismo, en realidad lo promueves.

    Puedo comprender el arrebato sentimentalista, irracional, de los que exigís la censura de Muguruza, porque habéis descubierto que si se permite a cualquiera decir lo que piensa es probable que haya que oír, un día u otro, alguna salvajada. Pero la rabia y la indignación que produce en unos las consecuencias del permiso dado para que otros manifiesten sus pensamientos, no es ningún argumento de peso para obligar a que tales pensamientos permanezcan ocultos. Esto no sería más que legislar la hipocresía forzosa. Yo prefiero saber qué piensan mis enemigos que no creer cándidamente que todos son mis amigos porque, dado que tienen prohibido sincerarse conmigo, me sonríen amablemente y, aunque de continuo me arrean collejas, siempre me aseguran que me quieren mucho. Aunque no sea más que porque la libertad de expresión constituye una forma de defensa, de saber de qué pie cojea cada uno, reclamadla para todos.

    Humildemente,
    Scardanelli.

  85. Alfredo_MG wrote:

    Scardanelli, tu conclusión de que atacando al terrorismo se promueve y de que promoviendo la libertad de expresión de las víctimas del terrorismo se acaba en el terrorismo de estado procede de la típica buena intención e ingenuidad de la que se aprovechan todos esos malnacidos. Es este caso la colleja a la que te refieres no se da con la mano, sino con una bala de nueve milímetros. Toda esta cuestión es muy sencilla, y la vengo repitiendo «cienes y cienes» de veces. La misma libertad de expresión que ampara a esos grupos musicales ampara a la ATV. Si las opiniones libres y democráticas de la ATV tienen consecuencias igual de libres y democráticas como la suspensión de conciertos, hay que aceptarlo. Si alguna suspensión proviene de amenazas, que se denuncie. Mientras tanto, las reglas son las mismas para todos. Si ellos ladran, como dices, también otros pueden ladrarles. Algunos de los que aquí escriben insisten en que estos grupos no han cometido delito alguno. Bien, tampoco la ATV. Esto en lo que respecta a las leyes. Por otra parte está el asunto de la ética, la moral y los derechos humanos, pero veo que a muchos solo les interesa la burocracia, si hay o no delito. Me gustaría que muchos de los que han escrito anteriormente contestasen por qué van en el ejercicio de su libertad a un concierto de esta gente conociendo el contenido de sus letras, supongo que canciones como «Síndrome del Norte» y otras hacen bastante gracia.

  86. Seth wrote:

    Una sugerencia: Por qué no invitas a este foro a alguno de los personajes a los que estás poniendo a caldo y le das la oportunidad de decir si es proetarra o no? Y no me vengas con que ya lo ha dicho en las letras de sus canciones, que las cosas se pueden interpretar pero un sí o un no lo clarificaría todo.

    Ah, y como quiero salvarme de la quema de herejes, que quede claro que si por mi fuera todos los terroristas estarían bajo dos metros de tierra.

  87. Alfredo_MG wrote:

    Excelente sugerencia, Seth. Ante la imposibilidad de acceder a la página oficial de Berri Txarrak, he mandado «invitaciones» a dos páginas que parecen ser las oficiales de Fermín Muguruza, a la de Sociedad Alkohólica, a la ATV y a Basta Ya. A ver qué pasa. Y en cuanto a lo que dices de las letras de las canciones, ¿qué interpretación haces tú de, sigamos con el ejemplo, «Síndrome del Norte»?

  88. Alfredo_MG wrote:

    También he invitado a la SGAE, pero creo que tenía que haber aderezado todas las invitaciones con alguna promesa de barra libre y canapés, que pensar que vengan a debatir a una bitácora…

  89. A-ver-si-te-enteras wrote:

    Para el que no se entera:

    «LA Sgae esta para defender los derechos de los autores (Y recaudar) pero no para todos… los radikales vascos no… no puede salir en su defensa, porque?»

    ¿O sea que a ti te mola que Fraga defienda al alcalde ese del acoso chechual, no?, un partido como organización podrá apoyar a sus miembros sea lo que sea aquello que hagan. Pero hay ciertas cosas que no se pueden defender, eso te lo tenían que haber enseñado en parbulitos.

    «No se puede sacar el tema de Pío Baroja, etc. y otros pensadores claramante racistas (en aquellos tiempos dime alguien que no lo fuese)»

    Zola no lo era, por ejemplo, entre otros muchos. Y la imbecilidad compartida no deja de ser imbecilidad.

    «Que curiosamente estuvo 7 veces encarcelado, porqué?»

    No fueron 7, fueron 2. Una por injurias a un vecino. La otra por felicitar a Estados Unidos en la Guerra de Cuba.

    Se habrá conseguido algo, si. Cuando ha empezado a perseguirse no sólo a ETA sino al entorno que la alimenta (ideológicamente y también en sentido literal) es precisamente cuando la banda más débil se ha quedado. Ya llevan no se cuantos meses sin poder pegar un tiro, con lo fácil que es coger una pistola y ponersela en la mano a un lerdo dispuesto a usarla. Así que a la vista de los resultados, no va mal la cosa.

  90. Scardanelli wrote:

    Dije que ya no seguía la discusión, pero como mataría por una buena polémica aquí me tenéis de nuevo. Es que me vicio cosa mala.

    Alfredo, mis intenciones no son buenas y en política seré cualquier cosa menos ingenuo. Quiero todo el mal que sea lícito para los verdugos, pero no puedo aceptar que con la excusa del terrorismo paguen justos por pecadores y que algunos pretendáis autoproclamaros jueces de la Moral con mayúsculas porque créeis que sufrís más que nadie con el sufrimiento de las víctimas. Lo que es ingenuo, o ignorante, ya no lo sé, es creer que las leyes se han de regir por una moral determinada, más en concreto por la tuya, en lugar de permitir la expresión verbal de todas las morales, de todas las religiones, de todas las ideologías. Esto no es ingenuidad bienintencionada y utópica, sino exigir que se cumpla la ley que nos rige aquí y ahora. En cualquier caso, el ingenuo y bienintencionado sería el legislador, no yo. Pero pregunto: ¿por qué el hecho efectivo de que todos, incluso los inmorales y criminales, puedan «aprovecharse» del derecho es ingenuo? ¿Acaso porque crees que defender el derecho de Muguruza a cantar lo que quiera equivale a estar de acuerdo con el contenido de sus canciones? Sabes bien que no es así. ¿Que los terroristas sacan provecho del Estado de derecho y que si la ley no fuera igual para todos podriamos acabar más pronto con ellos mediante «asesinatos selectivos» o discriminados? Ni siquiera desde el punto de vista de la mera eficacia creo que fuera positivo, como ya pudo comprobarse aquí en su día y como se constata a diario en otras partes del planeta.

    Me parece también que en tus últimas réplicas abusas de la demagogia. Si tergiversas mis argumentos puede que acabes por sentirte reconfortado en tu posición de integridad moral, pero en cambio no entenderás un carajo de lo que quiero decir. Yo no he dicho nunca que atacar el terrorismo conlleve promoverlo, sino que esto sucede tan sólo cuando se le ataca de cierta forma: indiscriminadamente, viendo terrorismo donde no lo hay, tomando por terrorismo lo que no es más que manifestación artística (banal, mediocre y panfletaria, pero música al fin y al cabo). También los israelíes tienen vetado todavía a Wagner, por «filonazi», así que supongo que a los países donde Wagner suena libremente ellos los considerarán como mínimo «amigos de Hitler» o inocentones. Menos aún he dicho que defendiendo la libertad de expresión de las víctimas del terrorismo se acaba en el terrorismo de Estado. Se acaba ahí si se niega la libertad de expresión de los terroristas (y aquí yo no incluyo de ninguna manera a esos grupos musicales que tú crees cómplices de ETA, pero puedes hacerlo, que el argumento no se resiente por eso). Insisto: ¿cómo puede defenderse un sospechoso de la acusación de ser un verdugo si sólo la supuesta víctima puede expresarse? ¿Eso es un juicio o un fraude?

    Lo de la colleja era una analogía, no una descripción unívoca de hechos. Precisamente en el lugar donde iba «colleja» debías poner, como bien hiciste, «tiro en la nuca», aunque valía igualmente «coche bomba», «secuestro»,… Supongo que no será necesario indicar el resto de paralelismos, porque ya ves que no es muy complicado captar cómo funciona el juego de los símiles.

    La cuestión que discutimos, yo también lo creo, es muy sencilla. Pero tu tratamiento sencillo de la cuestión no debe ser tan claro, evidente y cierto como piensas, puesto que desencadena esta fenomenal controversia. Si se tratara simplemente, como dices, del libre ejercicio de la libertad de expresión por parte de la AVT, no habría nada que discutir. Pero hay que ser muy cándido, o muy deshonesto, para no distinguir entre la lícita manifestación de un juicio y la ilícita campaña de boicot que aquí se ha producido. ¿Que lo denuncien, si sospechan que ha habido veto? Eso no es ningún argumento probatorio, ya que, sea o no denunciado, eso no quita que haya o no un boicot. ¿Si ETA amenaza a un empresario y éste no denuncia por miedo a represalias, sacarías de ahí la conclusión de que no existe la amenaza? En el caso de los grupos social-abertzales, si al final no denuncian el acoso será por el motivo que sea, pero eso no te da derecho a concluir que «el que calla, otorga» o que «culpabilidad no denunciada, inocencia aceptada».

    Dices: «Si las opiniones libres y democráticas de la ATV tienen consecuencias igual de libres y democráticas como la suspensión de conciertos, hay que aceptarlo». Muy bien, lo acepto si tú aceptas esto: «Si las opiniones libres y democráticas de Batasuna tienen consecuencias igual de libres y democráticas como la suspensión de mítines (de la ATV), hay que aceptarlo». ¿Estás de acuerdo en que en los pueblos donde antes gobernaba HB se impidiera la libre expresión de los que no comulgaban con su ideario? Sus métodos, te recuerdo, eran tan democráticos como los tuyos: «yo soy aquí el poder porque me ha votado la mayoría, a mi no me gustáis, ergo no hay tu tía». Además, aquellos que se sintieran víctimas de un boicot tan sólo tendrían que haberlo denunciado. ¿No lo hicieron? Pues eso es que todo estaba bien y que en el fondo sabían que los culpables eran ellos.¿Lo hicieron pero no se solucionó el problema? Que hubieran insistido, que la verdad al final siempre se abre paso.

    Afirmas que la SGAE ha cometido una falta moral y Muguruza un delito. Yo creo más bien que aquí sólo la AVT, La Razón y el Gobierno, entre otros, han delinquido, promoviendo un boicot bien real por motivos ideológicos. Tú escribías anteriormente que estos grupos musicales eran tan espabilados que habían sabido eludir el delito para no ser castigados penalmente. Muy bien, pero en eso consiste la inocencia: en eludir el delito. Cómo lo consigas da igual, porque la moral no le importa en absoluto a la ley. El porqué se obedezca es indiferente mientras se obedezca. Si uno es un inmoral que piensa cometer un asesinato, pero al final da marcha atrás, por mucho que se descubra en su diario que iba a cometerlo no se le puede acusar legalmente de nada.

    Esto, Alfredo, ya me parece sencillamente escalofriante: «veo que a muchos solo les interesa la burocracia, si hay o no delito». Donde dices «burocracia» supongo que querías decir «ley», pero da igual, la respuesta es que sí, ¿qué más nos puede importar? Al menos a mi sólo me interesa la ley cuando de lo que estoy tratando es de crímenes y castigos, porque si estuviéramos en el campo de la moral hablariamos de pecado y perdón, de inmoralidad y decencia. ¿Desde cuándo el tribunal que juzga por sospechoso de robo a un tipo moralmente reprobable no ha de tener en cuenta su defensa porque seguro que, dados sus antecedentes, a la fuerza ha de ser culpable? ¿Y qué más da, a la hora de juzgar si se ha cumplido la ley, que por la mente del supuesto infractor no dejen de desfilar las barbaridades? ¿Transgredir tu famosa ley moral universal tiene el mismo castigo por parte del Estado que transgredir la ley jurídica vigente en ese Estado? Es más, ¿el Estado de derecho sanciona alguna transgresión moral?

    Y me niego a justificar desde donde hablo o a quien apoyo. Sólo faltaría que tuviera que pedir perdón por argumentar. No digo esto porque tú me lo hubieras exigido, sino porque, no sé si te has dado cuenta, muchos de los que no están de acuerdo con tu análisis y tu lógica lo primero que hacen es correr a desmarcarse de ETA y sus acólitos para no verse metidos en el mismo saco. Esto significa que en este país hemos conseguido que cualquiera que no haga teatrales demostraciones de indignación contra los atentados y reclame sin pensarlo dos veces el endurecimiento ciego de las medidas de castigo, se vea convertido automáticamente, a los ojos de los bienpensantes, en sospechoso de complicidad terrorista, o cuanto menos de ser un blando o un inocentón, por lo que tácitamente opera el deber del discrepante de dejar bien claro de parte de quién está antes de empezar la argumentación, pidiendo disculpas cada vez que difiere de la política dominante. Pero yo digo que si dicha política choca con la legalidad, peor para la política, no para el que defiende lo que es justo.

    Considerar al enemigo como un ser inhumano, despreciable y, por tanto, que no merece ningún respeto, sino tan sólo ser exterminado como una rata, es lo que han hecho todos los movimientos fascistas y totalitarios como ETA. Creo que mientras ése sea tu pensamiento respecto a los terroristas no se diferenciará cualitativamente del de ellos, pues ETA también podría alegar que sufre por sus víctimas, que los verdugos no merecen consideración alguna y que todo eso lo dicen desde su Moral incontestable. Apelando a la Moral o a la Eficacia, en lugar de a la ley, se justifica el desamparo de Guantánamo, la indefensión jurídica de los sospechosos de terrorismo durante los primeros días de detención, los tribunales ad hoc como la Audiencia Nacional, la dispersión de los presos por todo el país, tratados en tal caso como persona jurídica colectiva en lugar de individual, etc, etc.

    Como yo asistí una vez, en mis lejanos años mozos, a un concierto de S.A. y he escuchado un par de discos de Muguruza, aunque sin convertirme por ahora en peligroso etarra (bueno, eso no lo sabéis, a lo mejor quien escribe bajo este alias es en realidad Josu Ternera) y a pesar de que ninguno de los dos me gustaron nunca especialmente, creo que puedo contestar también a tu pregunta: «¿por qué van en el ejercicio de su libertad a un concierto de esta gente conociendo el contenido de sus letras?». Te responde ahora el Scar de veinte años: porque la música no estaba del todo mal, porque reivindicaban la lucha por un mundo mejor, porque no eran terroristas ni habían cometido ningún delito, porque sus conciertos eran baratos y sus papeles estaban en regla, porque te lo pasabas muy bien saltando y fumando con los colegas, porque aunque los consideraba, y considero, equivocados en su visión del terrorismo de ETA y algunas de sus ideas ya se me antojaban entonces repugnantes, también me parecían gente bienintencionada (hoy han descendido hasta la categoría de idiotas morales en mi particular escala). ¿Iría ahora a un concierto suyo? No, pero porque cada vez me cuesta más gastarme el dinero en tipos que no respeto. ¿Promovería un boicot contra ellos? Tampoco, como no lo promovería contra las librerías y bibliotecas donde se facilita el acceso público las horrorosas justificaciones del Antiguo Testamento, del Corán y de prácticamente todos los escritores y pensadores que han sido. ¿Y si se demostrara que una parte de su dinero sirve para financiar atentados? Pediría a las autoridades que actuaran legalmente, pero nunca iría por el camino torcido, clandestino e ilegal del boicot. Y ahora me toca preguntar a mi: ¿quién eres tú para prohibirnos al resto la música que te desagrada si eso no se atrevió a hacerlo ni el todopoderoso Mayor Oreja?

    Humildemente,
    Scardanelli.

  91. Alfredo_MG wrote:

    Scardanelli, en tu ejemplo de la alcaldía de Batasuna o en la extorsión del empresario te centras en la literalidad de la ley una vez más, dejando a un lado la dimensión ética y algo tan simple como la naturaleza de las amenazas. El empresario vasco no denuncia porque está aterrorizado. El dueño de una sala no creo que esté aterrorizado, de hecho podría expresarse en muchos medios de comunicación y decir lo que ha pasado o lo que opina. Lógicamente, la inmoralidad no es sancionable, pero en esta ocasión esa inmoralidad está relacionada con el asesinato. Si eso produce reacciones de las víctimas, y estas reacciones producen la suspensión de conciertos no hay que olvidar que la postura de la ATV se encuadra dentro del respeto a los derechos humanos, no así la de los autores de «Síndrome del Norte». Yo no he dicho que Muguruza haya cometido un delito, sino que la misma libertad de expresión que le ampara, ampara también a la AVT, y si la AVT consigue convencer mediante una campaña informativa para que ese tipo no toque sus canciones proetarras me parece fantástico. Por supuesto, los terroristas no merecen ningún respeto, son despreciables, pero como según su código genético parece que son seres humanos no merecen el exterminio, aunque sí 30 años de cárcel. La creencia de que por considerar a los terroristas despreciables uno no se diferencia cualitativamente de ellos me parece tan infantil que llega a atentar contra tu propia supervivencia y la de tus seres queridos, Scardanelli, lo de poner la otra mejilla ya es un exceso en cualquier caso, pero esto es de una candidez… Sigamos. La moral no le importa a la ley, pero sí que influye en la convivencia. Pongamos que ese asesino de tu ejemplo, el que se echa atrás, te hubiera elegido como víctima o fuese tu vecino de abajo. Resulta escalofriante tu «¿qué más nos puede importar?» al hablar de la dimensión ética, como si únicamente la ley influyese en la vida social. La ley es sólo una parte del tejido social, en realidad, y a pesar de lo que parezca por la amplitud de la burocracia, se trata de acuerdos mínimos (aunque esa apariencia de telaraña gigantesca pueda hacernos creer otra cosa). En este caso, la convivencia está algo perjudicada por un reguero de muertos, así que la debilidad en este asunto, como dije en otro mensaje, equivale a dejarse matar. También me gustaría saber cuando he dicho yo que esa maravillosa música deba ser prohibida. Por último, y para terminar de volverme loco, Scardanelli, ¿cómo puedes creer que unas personas tienen ideas repugnantes y a la vez son bienintencionados? Pido disculpas por contestarte con tanto desorden, pero a estas horas… Creo que tu mensaje anterior sí esta lleno de buenas intenciones , y en el asunto de ETA no comprendo la candidez a estas alturas, ya que no hablamos de la posible influencia de una lectura literal de un texto sagrado en una mente poco formada, sino de balas contantes y sonantes, o de bombas que, por ejemplo, han explotado cerca de mi casa. La silenciosa dictadura del buen rollo está causando estragos.

  92. Gobo wrote:

    Minutisa, me4 alegro de caerte bien. Ahora voy a explicarte lo de marioneta y moda y todo eso…

    Si un día nos cruzamos por la calle no creo que me reconozcas, porque tu ya te has hecho de mí una imagen que no se corresponde con la realidad. Yo no voy de rocker, ni de radikal, ni de punk, ni de nada. Si me gusta ese tipo de música no es precisamente por lo extendida que esta en las ondas, pero tampoco porque sea lo que tu denominas «musica alternativa». No. Escucho esta música porque es la que a mi me gusta, igual que escucho Metallica o Iron Maiden.

    ¿Sabías que en el Derrame Rock de hace dos años S.A. tuvieron 15.000 espectadores y que, en cambio, este año no les dejaron tocar? ¿Que harías con esas 15.000 personas? ¿Nos encerrarías? ¿Nos reeducarías? ¿Te parece normal que quiten de un cartel de las fiestas alavesas a Su Ta Gar y pongan en su lugar a Chenoa?

    Tristemente siempre se persigue a los mismos, pero no hablamos de las rancheras o los boleros, ejemplos claros de machismo, sexismo e implicitos malos tratos en algunos casos…

    No soy pro-etarra, no soy independentista, no soy abertzale, ni siquiera soy vasco (si es que ello tiene algo que ver), no me robeis el derechoa poder ver a mis grupos en directo, por favor.

    Gracias por defenderme, seth.

  93. Alfredo_MG wrote:

    Dejemos de andarnos por las ramas, Gobo, ¿qué opinas de las letras de «tus grupos»? No en general, sino a las que nos referimos aquí. Un ejemplo de Su Ta Gar, la canción Jo ta Ke:

    Sí, nací
    en mitad de una guerra,
    han transcurrido los años
    y estamos en las mismas,
    no digas jamás
    esto está terminado,
    no pienses jamás
    el camino está terminado,
    yo nunca te diré cuál es tu obligación,
    escucha las voces de las personas
    jo ta ke hasta ganar,
    su ta gar
    luchando sin parar,
    jo ta ke
    duro al enemigo,
    su ta gar.
    Sí, nací en mitad de una guerra,
    y la rabia
    he tenido como guía,
    llegará la hora de la verdad,
    lo hecho
    tendrán que pagarlo,
    la cabeza por dentro
    (la) tengo atada con cadenas,
    y la rabia he tenido como compañera,
    no se pueden resolver tantos y tantos daños,
    tendrán que pagar lo hecho.
    Yo nunca te diré cuál es tu obligación,
    yo hace tiempo que opté
    jo ta ke hasta ganar,
    su ta gar
    luchando sin parar,
    jo ta ke
    duro al enemigo,
    su ta gar,
    sin parar noche y día.

    Para tu información, este grupo ha actuado dentro de encuentros de Segi, anteriormente Jarrai. Jo ta ke, por lo que he podido informarme, es el nombre coloquial de una granada de ETA, procedente de la expresión coloquial «Jo ta ke, irabazi arte» (sin parar hasta la victoria final). Volvemos a lo mismo, no hay delito, evidentemente, pero pensemos en la dimensión ética, en los derechos humanos y, en este caso concreto, en lo que sucede en el País Vasco, en las víctimas, en los muertos de miedo. Quitar a Su Ta Gar de los escenarios de manera legal y democrática es un sano ejercicio. Existe libertad para contratar y «descontratar», lo recuerdo. Por otra parte, Gobo, tienes todo el derecho a ver tocar a tus grupos en directo y sonreir ante canciones como éstas, pero comprende que a otra gente no le haga tanta gracia y estén en su derecho también de informar y tomar medidas en el ejercicio de su libertad.

  94. Scardanelli wrote:

    No sólo me centro en la literalidad de la ley, Alfredo, sino también en su espíritu. Y es precisamente ese espíritu el que impide mezclar leyes generales, formales, universales, para todos los ciudadanos, con moral individual, privada.

    Que las presiones ilícitas tengan éxito por causa del terror a perder la vida o del miedo a perder un negocio, no quita que las presiones sean ilícitas en ambos casos.

    Insisto: las víctimas del terrorismo son víctimas DE ETA, no DE MUGURUZA. Y las consecuencias de las que hablas son las que critico: mi derecho a expresarme no significa que tenga derecho a impedir la expresión del vecino, por muy «democrática o moralmente» que se haga. El Estado debe intervenir en este caso para impedir el boicot. El gravísimo problema es que es precisamente el Estado el que lo ha promovido.

    En España no nos regimos por los «Derechos humanos» así, en abstracto, sino por las leyes vigentes. Si algunas de esas leyes tienen en cuenta esos derechos, da igual, puesto que tienen valor en cuanto leyes. Además, no hay el derecho de los hombres a callar la boca de los hombres, porque ¿quiénes harían el papel de hombres calladores y quién el de los callados?

    Si no hay delito, como tú mismo reconoces, Muguruza es libre para decir lo que le plazca, ofenda a quien ofenda. Tus apelaciones a instancias trascendentes no pueden tener ningún efecto sobre sus cuerdas vocales.

    La AVT no se ha limitado a «informar». Creer eso es de una ingenuidad alarmante.

    Yo jamás he puesto la otra mejilla y menos lo haría ante un terrorista que viene a matarme. No me confundas con Ernest Lluch. Si pudiera cargarme en legítima defensa al que viene a por mi, lo haría sin remordimiento alguno. Pero si la policia lo atrapara, exigiria que respetaran sus derechos. Eso no es candidez, Alfredo, es justicia. Y lo repito: tu fanatismo en este tema es el mismo que el de ellos, aunque cambie el contenido.

    Si hubiera sospechas de que mi vecino quisiera matarme, pediría protección o me haría con un arma, pero mientras no pasaran de ser sospechas, el tipo no sería culpable. ¿Recuerdas la presunción de inocencia? Significa que mientras no se demuestre que ese vecino no intente atacarme, la ley no puede actuar. ¿Tú qué harías? ¿Encerrar a todos los vecinos de los que tienes sospechas de inmoralidad? ¿O algo peor? ¿Candidez es negarse a ir por la vida en plan Cobra? ¿El concejal amenazado por ETA ha de cargarse a aquellos de los que sospeche o tan sólo puede pedir la protección de un escolta? ¿Son entonces unos cándidos todos los concejales amenazados?

    ¿Debilidad? ¿Dónde he demostrado debilidad con los asesinos? Tú, en cambio, te muestras muy débil con los boicoteadores. O estamos fuertemente en contra todos los acosos o seremos unos débiles con una de las partes. Yo pido la misma dureza con todos.

    Tú, es verdad, no has hablado de prohibición de iure, sino de facto. Por eso lo critico. Porque no defiendo los hechos consumados.

    Uno puede tener buenas intenciones y esas intenciones tener pésimas consecuencias. El camino al infierno está empedrado de buenas intenciones. Por eso es compatible sentir repugnancia por las ideas que otro considera buenas. Por eso me repugna la idea que defiendes, pero al mismo tiempo creo que lo haces sin mala fe.

    Continuas obcecado, por lo que veo, en mezclar balas y cadáveres con música.

    Por supuesto, no defiendo la dictadura del buen rollo, pero tampoco tu dictadura del mal rollo. En realidad, no defiendo ninguna dictadura.

    Humildemente,
    Scardanelli.

  95. Minutisa wrote:

    Esto cada vez se enrevesa más. Mirad, con la mano en el corazón os digo que creo que aplicáis diferentes raseros a la hora de medir, por ejemplo, cuando habláis de ley, moral y ética.

    De todos son conocidos los casos en que los jueces se «equivocan» al aplicar la ley. Sin ir más lejos, todos nos escandalizamos cuando sabemos de un juez que, por ejemplo, absuelve a un violador o le impone una pena ridícula en comparación con el delito que ha cometido. Estrictamente hablando, la decisión del juez se ajusta a la ley. Sin embargo todos ponemos el grito en el cielo porque nos parece un escándalo moral o ético; las asociaciones en defensa de la mujer actúan, se hacen comentarios en prensa y se opina. A nadie le parece mal que se opine en una situación así. Y es, precisamente ese clamor cívico -qué bonita palabra- el que hace que jueces así se la cojan con papel de fumar a la hora de dictar sentencia y no se encuentren nada cómodos en lo sucesivo. Todos nos partiríamos si el señor juez se llevara unos tomatazos por imbécil. La ley es una cosa, la conciencia cívica, la moral, la ética, son otras.

    La ATV, Afredo, yo misma, quien sea, está pues en su perfecto derecho de boicotear, los conciertos de estos señores que, con las letras en la mano, hacen mofa del sufrimiento ajeno. La ley los proteje, pero eso no obsta para que la conciencia cívica los condene. Ojalá, como el señor juez, se llevaran unos buenos tomatazos.

    Y aquí es donde entra el doble rasero. ¿Por qué es lícito poner a caer de un burro al señor juez y no es lícito poner a caer de un burro a estos señores? El señor juez no es el violador, pero ha omitido su deber ético, moral, cívico. Estos señores no son terroristas, pero alientan, alimentan y promueven actitudes que atentan contra el civismo, la convivencia y los derechos humanos.

    Releyéndoos, he hecho un pequeño recuento particular. Resulta que, paradójicamente, aquéllos de vosotros que sostenéis una postura de laissez faire (¿se escribe así?) más acentuada habéis hecho comentarios en los que dejáis muy clara vuestra medicina para los etarras («dos metros bajo tierra», etc.). Ni yo ni Alfredo nos hemos referido a ETA ni a su entorno en ningún momento de semejante manera.

    Salut à tous

  96. Scardanelli wrote:

    «La ATV, Afredo, yo misma, quien sea, está pues en su perfecto derecho de boicotear, los conciertos de estos señores que, con las letras en la mano, hacen mofa del sufrimiento ajeno. La ley los proteje, pero eso no obsta para que la conciencia cívica los condene. Ojalá, como el señor juez, se llevaran unos buenos tomatazos».

    Minutisa, si esto no es la definición de fascismo, de saltarse la mediatez de la ley por la inmediatez de la voluntad, de la «acción directa», que baje Dios y lo vea. Da igual que se trate de tomatazos, de porrazos o de bombazos.

  97. Minutisa wrote:

    Gobo, es seguro que no te reconocería. Decía que me caes bien porque has sabido ver un problema -el de los pastilleros- donde mucha gente no vería más que una forma de ocio.

    Pienso que tanto los grupos de los que estamos hablando como la propia Chenoa tienen algo en común absolutamente deleznable y es un mensaje directamente encaminado a la consecución del electroencefalograma plano autoinfligido del oyente. Naturalmente, hay un abismo entre los dos. Hasta donde puedo saber, Chenoa no fomenta la violencia, el sufrimiento y no DESinforma, simplemente, es banal.

    En cuanto a boleros y demás, no es ése el asunto que se trata. Sería interesante tratarlo.

    Tampoco encuentro lícito defender a alguien porque parte de sus ideas sean acertadas. Es decir, entre perlas de la defensa de los derechos humanos y de los animales nos cuelan una mierda pinchada en un palo y tenemos que tragar: no señor. Es como decir que Hitler era un tío estupendo porque adoraba a los perros o era vegetariano.

    Sálut mes amis

  98. Minutisa wrote:

    Un momento, ejercer el derecho a la libertad de expresión, a expresar indignación ante un atropello a la Declaración Universal de los Derechos Humanos, ¿es nazismo?

    Scardanelli, no, no son lo mismo tomatazos o tartazos que porrazos, bombas o tiros.

    Piénsalo bien, por favor.

    Salud mental, amigo mío.

  99. Alfredo_MG wrote:

    Scardanelli, sinceramente, estás obcecado con la letra de la ley, con sus comas, sus puntos y aparte y sus epígrafes, es decir, hablas como un burócrata, fundes continente y contenido. Identificas siempre a la moral con la moral individual, como algo íntimo. Hay también una moral «general», de la que emana, por ejemplo, la declaración universal de los derechos humanos, puesto que, como dije en otro mensaje más arriba, no sólo la ley regula las relaciones humanas, la ley es un acuerdo común. De hecho, ceñirnos literalmente a la ley derivaría en injusticias constantes, como cuando en los aeropuertos hacen ese tipo de huelgas en las que respetan escrupulosamente todos los horarios. Creo que «andas de espaldas» en este asunto, es decir, vas de los efectos a las causas. La ley no provoca el acuerdo, o la vida pacífica, o el civismo, o la ética. Al contrario, la ley es posible cuando existen otras cosas, otros pilares. Ética, civismo, sentido común, capacidad de empatía y solidaridad etc. son cuestiones que, aunque esto te escandalice, están por encima de la ley que, repito, es un acuerdo de objetivos mínimos y básicos, a modo de tablas de mandamientos. Que la ley impida que se mande al trullo a Fermín Muguruza no significa que este personaje no se esté burlando del sufrimiento ajeno, abrazando la causa etarra mediante cobardes eufemismos y, es suma, apoyando en la medida de sus posibilidades un régimen basado en el terror, el asesinato, el secuestro y la extorsión. Con tu obcecación, niegas la posibilidad de defensa de las víctimas directas de ETA y de las potenciales (que somos casi todos). No sólo hay que defenderse del pistolero, que estará escondido por ahí, sino también del malnacido que viene con cancioncitas de la peor calaña a reírse de los asesinados y los aterrorizados. Aclararé ahora, que de ningún modo estoy diciendo que haya que saltarse la ley, sino que los caminos para combatir el terror no sólo han de ceñirse a lo judicial, de hecho, la ley, por su naturaleza de acuerdo, suele ir más lenta que las demandas de la sociedad. Y te pondré un ejemplo claro antes de que me llames fanático de nuevo. Imagina que tu cruel vecino tiene un perro y lo muele a palos hasta matarlo, delante de ti. Lo denuncias. Por ley tendrá una multa. El vecino maltratador se compra otro perro, un gracioso Yorshire, y repite la operación: lo muele a palos en la calle delante de ti hasta matarlo. Lo vuelves a denunciar. Otra multa. ¿No crees que sería absolutamente lícito que hablases con los dueños de la tienda de ultramarinos, con el peluquero y con el dueño del bar de la esquina -amantes de los perros como tú- para que no atendieran a este hombre? Adapta este ejemplo a lo que estamos hablando y te encontrarás con muchas posibilidades lícitas de combatir a los etarras y satélites. Para colmo, y tan obsesionado que estás con la letra de la ley entendida de forma literal y cerrada, tampoco hay delito en esas suspensiones. De hecho, hasta el momento, espero no equivocarme, ni tan siquiera ha habido una denuncia vía judicial o una declaración pública de algún promotor o dueño de sala. Al menos las he buscado y no las he encontrado, corregidme en caso de que encontréis algo en ese sentido.

    Fanáticos saludos.

  100. Alfredo_MG wrote:

    Y, Scardanelli, recuerda algo tan sencillo como que la ley es fundamentalmente punitiva. Dicho de otro modo, su función es castigar. Para que la ley funcione tiene que haber delito. Eso no quiere decir que no se puedan poner las bases para evitar ciertas actitudes incívicas con otros medios perfectamente lícitos. Según tu modo de discurrir, parece que tenemos que abrirle la puerta al ladrón y dejarle pasar, para llamar a la policía justo en cuanto se lleve el televisor que amablemente habremos puesto en su furgoneta.

  101. Scardanelli wrote:

    Minutisa (y también Alfredo), ¿sabes lo que es un boicot? Según mi diccionario es privar a alguien de toda relación social o comercial para perjudicarle y OBLIGARLE A ceder en lo que de ella se exige.

    O sea, que es coaccionar. Otra vez según el diccionario, coacción es LA VIOLENCIA que se hace a una persona para obligarla a que diga o ejecute alguna cosa.

    Ahora te pregunto: ¿cómo va a ser posible un derecho al boicot? ¿Ignoras que el Estado tiene el monopolio de la violencia legítima? El único, por tanto, que puede coaccionar LEGÍTIMAMENTE a alguien es el Estado, y siempre según el Derecho (no la Burocracia ni la Moral). Como en este affaire el Derecho ha dicho que no hay caso, no hay tampoco lugar para la coacción.

    Si tú tuvieras «derecho al boicot», ¿lo tendrían también los independentistas que boicotearon las conferencias de Fernando Savater en algunas universidades catalanas? ¿O tan sólo estaban, como la AVT, «informando»? Si esos grupos, que tienen bastante influencia en algunas facultades, convencen al rector de turno de que las ideas de «Basta ya» son nocivas, ¿debería la Universidad ejercer su democrático «derecho al boicot», su «libertad de acallar las voces discrepantes»?

    Ahora bien, quizás tú confundes el poder que eres capaz de otorgarte a ti misma con el «derecho». Pero derecho es precisamente el poder que te concede otro, el Estado, no el que uno mismo se autoconcede.

    Mientras no hablemos con mayor propiedad, no podremos hacer luz en esta disputa.

    Y Minutisa, puede que esté loco, nunca he dicho lo contrario (tampoco he dicho que quiera curarme), pero tus argumentos son propios de un fanático iluminado. Puesto que tienes la Verdad Moral, la Declaración de los Derechos humanos (fíjate qué cosas. Otro día hablamos del iusnaturalismo), la tabla de Dios revelada a Minutisa, los que discrepamos racionalmente estamos como un cencerro. Pues mira, sigo pensando que un tomatazo y un tiro en la nuca son ambos formas de violencia, de tomarse la justicia por su mano, por mucho que tu tomatazo sea «ético». Cuantitativamente son distintos y tienen distintos efectos, pero en esencia son lo mismo: violencia justiciera a los Charles Bronson. Te hago la misma recomendación: piénsalo tú también. Pon en duda, aunque sea mínimamente, tu derecho moral a hacer lo que te plazca avasallando a los demás.

    El moralismo puede terminar perfectamente, como puede comprobarse viendo adonde conduce el desarrollo lógico de vuestros argumentos, en fascismo de la peor especie.

    Y otra cosa: no me defendáis de los inocentes.

    Humilde(y preocupada)mente,
    Scardanelli.

  102. Scardanelli wrote:

    Exacto, Alfredo, la ley que permite la libre expresión de todas las opiniones, concede ese derecho porque tiene EL DEBER DE CASTIGAR a quienes, como la AVT, impidan el buen funcionamiento de esa ley.

    El incivismo sólo puede combatirse con civismo, es decir, voluntariamente, con persuasión, no con coacción ni boicoteando al incívico. Pero en el caso de Muguruza no ha habido ni delito ni incivismo de ningún tipo.

    ¿Cuándo he hablado yo de facilitar las cosas a los ladrones? Continuáis sorprendiéndome.

  103. Alfredo_MG wrote:

    Scardanelli, en este caso tu problema parte de la generalización. Para ti existe la violencia sin matices. Para ti un boicot (si en este caso se pudiese hablar de boicot) ejercido por las víctimas de ETA para evitar conciertos de grupos proetarras es equivalente a la violencia de una bala en la nuca (literalmente dices «Pues mira, sigo pensando que un tomatazo y un tiro en la nuca son ambos formas de violencia, de tomarse la justicia por su mano, por mucho que tu tomatazo sea «ético»). Más bien el iluminado eres tú, un Moisés obsesionado con las tablas de los mandamientos, un sacerdote de la regla escrita y sagrada. También, al igual que te pasa con la ley, te tomas el lenguaje, las palabras, como algo literal, prescindiendo de matices, posibilidades y significados. Tu concepto de «violencia» lo demuestra, una iluminación «generalista» vía RAE. ¿Y quién dice que no se puede coaccionar legítimamente? Ahí están los boicots propuestos por algunas organizaciones a multinacionales que explotan a la infancia del tercer mundo (perfectamente legales, para que tranquilices tus ansias de ley) Joer, si es que eres de los que te persigue un psicópata y no cruzas la carretera porque el semáforo está en rojo.

  104. Vascuencemaqueto wrote:

    «MARTXATE ¡VETE A ESPAÑA!»

    Si eso no es pro-etarra ¿qué lo es?

  105. Seth wrote:

    Proetarra es «Viva Eta». «Márchate, vete a España» es algo que te podría decir yo si te viera por Alacant (he dicho que podría, no que lo haría). Independentismo = Terrorismo? Acabáramos…

  106. Alfredo_MG wrote:

    Seth, «márchate, vete a España» se dice después de toda una canción que supongo habrás leído, y todos sabemos cual es la situación en el País Vasco, así que ¿qué conclusiones sacas tú de la canción «Síndrome del Norte»?

  107. Scardanelli wrote:

    Alfredo, no confundas legal con legalista. Un semáforo es una norma, no una ley. Y aunque lo fuera (que no lo es), ante el deber de respetar el tráfico está el de legítima defensa.

    El boicot a las multinacionales explotadoras es igual de violento y, por tanto, ilegal y denunciable.

    «Coacción legítima» es una contradicción en los términos. Ah, claro, que son términos, «meras» palabras, y las palabras se las lleva el viento.

    Por lo que parece, tú aceptarías gustoso que te boicotearan tu weblog.

    En una canción o en un libro o en una conversación, se puede decir «vete a España», «viva ETA» y cosas peores mientras no se trata de una amenaza camuflada. Es más, tú mismo, Alfredo, copiaste una letra «etarra» en esta misma página. ¿Debo considerarte proetarra por eso?

  108. Strepto wrote:

    Estoy con Alfredo y Minutisa, un boicot es un medio legítimo de evitar la apología al terrorismo etarra. No tiene nada que ver con la ilegalización de Batasuna con la que en principio nadie puede estar de acuerdo.

    Les recuerdo que en Alemania existen unas leys contra el odio que no dejan ni siquiera que asome el cuello la propaganda neonazi. Por supuesto que se me podrá decir que también existen apologetas de la Cruzada y estoy de acuerdo en que deberían ser igualmente repudiados socialmente, pero el hecho cierto es que los que matan «ahora» son los abertzales y a mi no me resulta nada graciosa la canción que se mofa del guardia civil (con sueldo de guardia civil y status de guardia civil o sea nada) que se agacha para ver si no le han adosado al coche una bomba lapa.

    Libertad de expresión plena, vale…pero no si irrespeta a un colectivo que resiente las heroícas acciones de ETA. Y sinceramente no creo que por esa vía AVT esté abriendo el camino al Estado orwelliano que muchos pintan.

    La mayor parte de los que aquí escribimos compartirmos la idea de que ETA es sólo una banda de matarifes de la peor ralea (como lo fueron los grupos sionistas durante la ocupación británica o los palestinos de Hamas) vinculada a una cultura del odio y de la estupidez «antiespañolista» y yo con esas expresiones «culturales» de todas todas no comulgo.

    Lamento dejaros pero otra vez será, tengo sueño y estoy un poquitín embotado para debatir cualquier cosa.

    Como dice María de Rumania,

    Mañana Más.

  109. Strepto wrote:

    Y respecto de si el boicot fue «alegal», pues quizá sí, pero no creo que haya sido inmoral o no se corresponda con un sentimiento generalizado de repulsa a los terroristas de Eta tanto en Euzkadi como en toda España. Por cierto que si de boicots se trata, bastantes organizó HB y Jarrai en su oportunidad, con mayor o menor efectividad pero lo hizo, y yo no vi a nadie quejarse con tanta acritud de acciones que violaban la libertad de comercio, etc. Si de actos alegales se trata pueden citarse los impuestos revolucionarios que cobra la banda armada, etc.

    Aquí no se ha apaleado a nadie, no se ha violado ninguna ley, se ha impuesto una tendencia social mayoritaria de repudio a esos descocados que escriben canciones pro-muerte y colocan en su particular panteón a ETA, las FARC y el EZLN en una extraña mescolanza.

    Una muy querida amiga fue gravemente herida en un atentado de ETA, no me hableis por favor de ese boicot como un acto «fascista», fue acto por el respeto a los ciudadanos y de repulsa a una minoría mafiosa y arbitraria como la que constituyen los cuadros de ETA que existe politicamente gracias a la fantasmagoría de la «lucha nacional». La propaganda por la acción, así le llamaban los anarquistas al actual terrorismo (que es un término antes que salte Scardanelli, burgués), el más inutil, indiscriminado, ciego y arbitrario de los métodos de lucha, que en el caso de ETA, suma al oprobio la reafirmación de su inutilidad como método de transformación política, vista la experiencia histórica, con relativas excepciones claro.

    Particularmente creo que se ha hecho bien y me parece que tantos lamentos bienpensantes se diluirán en la neblina de los tiempos, Muguruza seguirá cantando, pero sabrá que existe una ciudadanía que lo repudia y que la muerte no se puede traficar ni siquiera como «producto musical».

    Y lo lamento por gariraygua deshumanizado ante la realidad de una guerra contra los más débiles sean civiles o militares…

    Salud y yo sí lo deigo BASTA YA!!!!

  110. Alfredo_MG wrote:

    Scardanelli, coacción legítima no es una contradicción, de hecho, gran parte del sistema educativo, desde los padres a la escuela, se basa en la coacción. Lo sorprendente es que en algunos mensajes te conviertes en un relativista absoluto (con una moral por persona) para pasar en otros momentos al caso contrario (el concepto de violencia como término absoluto). En cuanto al boicoteo, me parece que no hay leyes concretas contra el boicoteo, sino más bien contra la naturaleza del boicoteo y los medios que emplea. De esta manera, en caso de que existiese un boicot realmente promovido por la ATV, creo que sería perfectamente legítimo, ya que los boicoteados son personas que apoyan al terrorismo a través de su labor ¿cultural? Y en este caso el posible boicot estaría a años luz de una noche de los cristales rotos. Y que en una canción se pueda decir «viva ETA» (no sé si hoy día puede decirse tan ricamente) no quiere decir que haya que soportar tal abyección con los brazos cruzados, te remito al ejemplo del Yorshire que puse unos cuantos mensajes antes. Me uno al grito de BASTA YA de Strepto. Otra cosa se convierte en el «buen rollo» que conduce al matadero.

  111. Scardanelli wrote:

    Hola, Strepto. Ya te echaba de menos. Para no perder la costumbre, voy a discrepar contigo. Digo justamente lo contrario que tú: el boicot es ilegal (además de ser moral para unos e inmoral para otros), pero la ilegalización de Batasuna (si se probó que formaba parte de ETA) se ajusta a derecho. De todas formas, de un liberal me esperaba una defensa más convencida e incondicional de la libertad de expresión. A ver si me voy a quedar solo defendiendo las libertades burguesas…

    Al afirmar la contradicción entre «coacción» y «legitimidad» me refería, por supuesto, al ámbito político. Más en concreto, al derecho a la libre expresión. Creía que era evidente, pues de eso estamos hablando todo el tiempo. En esa esfera, toda coacción que no sea la propia del derecho, asegurada por el Estado, es por definición ilegitima. Un padre no puede obligar a su hijo a que crea en Dios, o en el dios de los Derechos humanos, si el vástago rebelde quiere en cambio creer en Muguruza. Si para convertirlo a la verdadera fe el padre ejerce violencia, algún tipo de coacción, sobre su hijo díscolo, sea por abstención, negándose a darle de comer, o activamente, prohibiéndole hablar hasta que abrace su misma religión, el hijo podrá acudir a la comisaría a denunciar esta situación de maltrato, mal que te pese que las leyes inmorales de la libre opinión no favorezcan al buen padre, que tan sólo pretendía hacer de su hijo un hombre de provecho como él.
    Dice Strepto (y creo que tú, Alfredo, también lo suscribirías): «[aquí] se ha impuesto una tendencia social mayoritaria de repudio a esos descocados». ¿Sabéis cómo se llama al ajusticiamiento sin proceso promovido por un sector social mayoritario, por una turba sedienta de venganza?: LINCHAMIENTO. Bonita palabra, ¿a que sí?
    Si los métodos de ETA y Batasuna son mafiosos (no así los de Muguruza), los de la AVT en este caso no se diferencian en absoluto. Serán aprendices, pero aprendices del mismo arte. Y como a mi no me gusta la mafia, los rechazo por igual. La expresión «propaganda por el hecho» le viene como un guante al boicot. También aquello tan anarquista, y fascista y terrorista, de la «acción directa». Yo prefiero la propaganda por el derecho y la acción indirecta, la que pasa a través de la ley común. Es precisamente ese arbitrio en el que se basa la tiranía el que yo combato apelando a las leyes conocidas por todos.
    Alfredo, la ley contra el boicoteo existe: es la propia ley de libre expresión de las opiniones. Si todos podemos opinar lo que nos plazca, incluido Muguruza, Josu Ternera o Fernando Savater, entonces el que pretende impedirlo por las malas se está saltando dicha ley, sea la AVT o los independentistas abertzales los que griten más que nadie para silenciar al resto. Por cierto, me gustaría saber qué piensa Savater de todo esto, porque no estoy seguro de que os apoyara sin fisuras. Al menos, creo que entiende de leyes. A ver si encuentro alguna opinión suya al respecto…
    Vamos con tu ejemplo del maltratador de perros. Tenemos a un vecino salvaje que le ha dado por comprarse chuchos y dejarlos secos en cuanto nos ve (¿pero qué le hemos hecho nosotros?). Bien, curioso vicio, cuanto menos (¿de dónde sacas estos casos?). Como la ley dice que eso no se puede hacer, le ponen multas, pero el tipo es cabezota y reincide, así que nosotros convencemos a los demás filoperros del barrio para hacerle el vacío y no venderle nada, ni perros, ni perritos calientes ni cortes de pelo. Bien, ya tenemos formada nuestra brigada de justicieros. ¿Qué nombre le pondremos, «La liga de la justicia perruna»? Ahora en serio: lo que conseguimos con ello es convertir a un verdugo de perros en una víctima de comerciantes, con lo que donde había una injusticia ahora habrá dos, así que el proceso original se duplicará para atender la denuncia que habrá presentado, muy acertadamente, el enemigo de los canes. Más trabajo para el juzgado.

    Hasta ahora me habían llamado muchas veces radical e incluso terrorista, pero nunca hasta ahora «buenrollista» (y además varias veces). ¡Mierda!,¿me estaré ablandando? Lo añado a mi lista de adjetivos. Gracias por el regalo.

    Buen rollo me parece a mi que es que te cuelen el gol de «la apología de terrorismo». Eso no es más que un nombre más bonito para la censura. Pero recupero mi petición inicial: dadme una lista de todos los autores, escritores, músicos, políticos, empresarios, bomberos, amas de casa, comentaristas de weblog, de ahora y siempre, que en algún momento de su vida hayan expresado una opinión inmoral, un apoyo al terrorismo, una apología del mal, aunque sea así de pequeña, y que merezcan o merecieran ser acallados. Como supongo que a vosotros os gustaría hacer una hoguera, sino ya con Muguruza, al menos con sus discos y letras, alimentemos el fuego: ¿quién ha de ir de cabeza a las llamas?

    ¡Qué sueño! Vaya día de mensajitos. Hasta mañana, mis fanáticos amigos.

    Humilde(y agotada)mente,
    Scardanelli.

  112. Alfrredo_MG wrote:

    «Si los métodos de ETA y Batasuna son mafiosos (no así los de Muguruza), los de la AVT en este caso no se diferencian en absoluto. Serán aprendices, pero aprendices del mismo arte». Scardanelli, con frases como ésta demuestras tu alto grado de confusión. Prescindes de toda dimensión ética (como has hecho en todo momento) y te limitas a identificar justicia y juzgados, ley y aplicación de la ley. La ley no tiene «vida propia», no es un sujeto. Su aplicación se basa en conceptos más amplios: ética, civismo, inteligencia etc. De hecho, el término justicia es mucho más amplio que el de ley (Minutisa puso un buen ejemplo bastante más arriba con el caso del maltrato a las mujeres). La ley es «pequeña» en comparación con la justicia. Según la interpretación de la justicia pueden salir «charlesbronsones», «hitleres», «torquemadas» o gente que se defienda legítimamente de una agresión o del apoyo solapado a una agresión. Tu concepto de ley y justicia (que para ti son lo mismo) es tan generalista y literal que tus razonamientos pueden aplicarse a cualquier situación, independientemente de donde estén las víctimas y los verdugos (y lo demuestra tu respuesta al ejemplo perruno). Según tu insólita manera de razonar, hace unas décadas un esclavo no hubiera podido rebelarse contra su amo porque era ilegal, tampoco un padre puede «coaccionarle» la cara a su hijo de doce años que toma pastillas ni las víctimas de ETA pueden tomar medida alguna ante el abuso que supone la burla a sus familiares o seres queridos (inocentes) asesinados, mutilados o desesperados. Tanto en el caso de la ley como en el de las palabras te ciñes al significante, a los continentes. No ejerces ninguna aplicación a casos concretos y te conviertes en un absolutista de la ley y justicia (prescindiendo además siempre de toda participación de la ética en este asunto). A este paso terminarás parafraseando la famosa frase y diciendo «allí por donde pasa un miembro de la ATV no vuelve a crecer la hierba» y presentándote voluntario como víctima de ETA en sus oficinas, sitas en el zulo nº3 del bosque de Gurrutukorrakecheandoa, esquina de las rocas a y b.

  113. replicante wrote:

    Animo Alfredo.
    Aquí hay gente que s ellena la boca con el concepto de «libertad de expresión» (siempre a su favor, of course), y olvida el propio concepto de libertad, el cual acaba donde empieza la de los demás….

  114. Janine wrote:

    Soy alemana y no entiendo muy bien estos temas, pero creo que no me ha parecido muy divertido teniendo en cuenta el humor inteligente que se gastan normalmente en esta página.

  115. Yo mismo wrote:

    Pues supongo que las victimas del terrorismo se lo estarán pasando de puta madre, viendo como les confunden con sus verdugos, y cómo se defienden los derechos de sus verdugos y se pisotean los suyos.

  116. Scardanelli wrote:

    Alfredo, no entiendo porqué no atacas mis argumentos por lo que dicen, en lugar de psicoanalizarme gratis. Yo he analizado tanto tus ejemplos como tus principios, partiendo de ellos y sin hacer suposiciones acerca de qué patología de las que padeces te ha llevado a defenderlos. No he pretendido adivinar la causa por la que sientes esa manía de perseguir cantantes o qué trauma infantil te produjo esta intransigencia moralista. Si soy un obseso de las leyes, ¿qué le vamos a hacer?, ya es tarde para cambiar, pero de lo que se trata es de que respondas a esto: ¿son compatibles la libertad de expresión y cualquier forma de boicot? Si dicha libertad sólo puede garantizarla la ley, ¿por qué una moral privada determinada ha de tener la potestad de «suspender la legalidad» en los casos en que al moralista le dé la gana?

    Y aclaro más en qué consiste mi «enfermizo legalismo»: no estoy haciendo proselitismo legalista ni llamando a la obediencia ciega a la ley de facto, sino que me limito a analizar cuáles son las condiciones ideales necesarias para que haya auténtica libertad de expresión. Hablo, pues, de principios teóricos, no de estados de cosas. Si el estado de cosas nacional no coincide con el modelo general, peor para el estado de cosas, como decía Hegel. Por eso puedo criticar el delito de «apología del terrorismo» como una incoherencia inasumible, como un monstruo jurídico inderivable del principio, insertado a la fuerza en el código penal y cuya existencia no resiste un análisis mínimamente serio.

    Repito una acusación anterior: veo más demagogia de la que me es dado asimilar. Por favor, dosis más pequeñas, que se me atraganta.

    La embestida al grito de «¡Por las víctimas del terrorismo!» no es un modo lícito de entrar en los sitios, sino un allanamiento de morada puro y duro. El conjuro «Venguemos a las víctimas de ETA sin hacernos responsables de nuestros actos» no es una llave que abra todas las puertas.

    Último argumento: supón la existencia de un secuestrador de perros (para no abandonar tu ejemplo) y la de un justificador-fomentador del secuestro de perros. Imagina ahora que hacemos desaparecer al propagandista. ¿Continúa siendo culpable el secuestrador? Yo diría que sí. Ahora veamos qué ocurriría si sucede lo contrario, si borramos del ejemplo al raptador. ¿No es verdad que un justificador de secuestradores sin secuestradores es, incluso desde tu punto de vista, inocente? Si ya no hay raptos caninos, ¿qué castigo merecería el apologeta de los raptos? Continuemos manteniendo el alejamiento del secuestrador de la escena y añadamos a la fábula a un colaborador de los secuestradores, a un tipo que prestaba su saco al raptador para que éste concluyera con éxito sus andanzas. ¿Cómo queda el asunto? Tenemos a un justificador que puede continuar justificando el rapto de perros, aunque de hecho no haya secuestradores, porque su justificación del rapto lo es en general. Además, dicha justificación no es delictiva. Por tanto, es independiente de que haya crímenes o no. Pero ser independiente de los crímenes es la definición exacta de inocencia. En cambio, el colaborador depende de que se produzca el hecho, pues, de otro modo, no tiene a nadie a quien dejar el saco, y, por tanto, la existencia del colaborador conlleva la del delito. Un colaborador de un crimen sin crimen es un absurdo. Pero si está tan unido al crimen que su existencia como colaborador depende de la existencia del crimen, entonces tenemos aquí la definición de culpable, de responsable de un crimen. Meditadlo.

    Como, en todo caso, las opiniones de un buenrollista bientintencionado, de un loco ingenuo, de un obseso legalista, etc., etc., no parecen calar demasiado en vuestras endurecidas pieles de personas insobornables ante las debilidades, cedo la palabra a un hombre cuerdo y valiente: Fernando Savater (no os cebéis mucho con él, que ha sufrido el terrorismo en sus propias carnes y, por tanto, todo lo que dice está cargado de razón). Escucha, Minutisa, que esto te interesa.

    Todas las citas están extraidas del «Diccionario filosófico». La primera es de la entrada «Ética» (todas las mayúsculas son mías): «Hay que evitar cuidadosamente confundir la reflexión ética con la búsqueda de justificaciones judiciales para sancionar una conducta. La ética no se centra en la prevención y castigo de los delitos, ni en proporcionar legitimaciones para tales coacciones (por otra parte necesarias), ni siquiera en elaborar razonamientos sobre lo colectivamente reprobable, como parecen suponer quienes ante cualquier oleada de escándalos o delitos empiezan a pedir ética como quien pide un buen garrote. Para la conciencia ética, lo malo no es «aquello que puede ser sancionado» sino «lo impropio de mi». Es preciso DESJUDICIALIZAR la moral si queremos profundizar en ella, mientras que los despistados (…) nos proponen precisamente lo opuesto». No sigo con este párrafo, que es muy largo, pero más adelante llama a vuestra visión de la ética «retórica piadosa» y «demagogia». Más adelante escribe:»El campo ético o moral (…) se ocupa de la administración que cada cual hace de su vida, por su propio bien. El escenario de este debate(…) es fundamentalmente íntimo: LA CONCIENCIA DE CADA CUAL».

    Respecto a las barbaridades que aparecen en las ficciones, un aviso (entrada «Ficciones»): «Lo alarmante no es la violencia, la desmesura sexual, el racismo o la rapacidad criminal que aparecen en las películas, sino la perversamente ingenua suposición de que tales males no se desencadenan en la realidad más que porque se los representa en la ficción. Pues SE TRATA DE FICCIONES, no lo olvidemos». Si sustituís «películas» por «canciones de Muguruza», tenéis una bonita acusación de ingenuidad contra vosotros, los amigos de Savater, lanzada por él mismo. Lo más gracioso de todo es que un «despreciador» de las víctimas como yo, coincida con la más intelectualmente prestigiosa de ellas.

    Pero sigo citando: «(…) el principio interpretativo que aplica categorías DE RECHAZO MORAL al comportamiento de entes de ficción -y por tanto a las obras en que éstos aparecen- es aceptado como razonable por gente aparentemente sensata. Puede que siempre haya quien confunda lo fingido artísticamente y la vida real o quien tome como modelos de acción episodios socialmente dañinos en los que la imaginación se desfoga con sueños brutales que la civilidad reprime, pero sería grave dar por inevitables tales asimilaciones, COMBATIÉNDOLAS CON PROHIBICIONES en vez de educar para comprenderlas y aun DISFRUTARLAS INOCUAMENTE». Os recuerdo, por si lo habéis olvidado, que a lo más que ha llegado Muguruza, o el «ente de ficción» que habla en sus canciones, es a soñar con que es un terrorista.

    Savater termina así su reflexión: «De modo que luchemos contra la falsedad ideológica vigente y NO CONTRA LOS ESPECTÁCULOS QUE LA REFLEJAN». Secundo su petición, porque es lo que estoy diciendo desde el inicio: luchemos contra el terrorismo, no contra las canciones que reflejan su degradado ideario.

    (Oye, Alfredo, ¿de veras esto no puede explotar con tanta sobreinformación, no estamos sobrepasando el punto crítico? ¿Cuál es el límite de estos weblogs?).

    Humildemente,
    Scardanelli.

  117. nomentero wrote:

    A ver si me explico:
    La SGAE defiende la libertad de expresión de sus asociados, no el terrorismo, ni ná de na. No se puede defender la libertad e unos casos y otros no (siempre que entre en lo juridicamente correcto). Si Muguruza no va a la carcel que diga lo que quiera. La libertad es para todos, incluso los que no piensan como tu (eso ya es de EGBo ESO)

    Los abusos sexuales es un delito, pero hablar de como los romanos follaban con niños no lo es. Hay que distinguir el abuso, de hablar de sexo. Es que creo que no has entendido.

    Porque se saca solo el tema de Arana, que no mató a naidie y no otra gente igualmente racista que represente el nacionalismo español. No se si me explico, es un uso «torticero» de las gilipolleces del colega.

    Tengo entendido que eran mas de dos… puedes darme bibliografia al respecto?

  118. Strepto wrote:

    ¿Por qué una moral privada determinada ha de tener la potestad de «suspender la legalidad» en los casos en que al moralista le dé la gana?

    Pues mira por donde, la moralidad de Eta se impone a las leyes que rigen la convivencia en sociedad, la moral privada de unos pocos. No es contradictorio?. Pronto analizaré éste asunto como se requiere y además matizaré algunas posiciones, no pido disculpas por haber escrito más con el corazón que con la razón, me duelen las víctimas de ETA por que tengo a una persona muy querida entre ellas y por eso escribí lo que escribí pero ahora toca dejar las enajenaciones repentinas y cavilar. De alguna forma hay que matar el tiempo….

  119. Alfredo_MG wrote:

    Veamos. Si yo fuese un cantautor y hago una canción en la que pido la expulsión de los negros de España (eso sí, con los rodeo adecuados de palabra para que no me manden a la trena directamente), se supone que hago ficciones y que si unas cuantas organizaciones humanitarias se proponen, por ejemplo, que no actúe contratado con dinero público no pueden bajo ningún concepto. ¿Por qué voy a sustituir películas por canciones de Muguruza? Una cosa es una ficción, que exige que se finja. ¿Â»Mugu» -ya es como de la familia- finge? Que yo sepa no se dedica a la narración de cosas fantásticas, sino que tiene una intención bien clara, más propagandística que imaginativa. ¿Consideramos entonces a Goebbels como narrador? Preguntas que si la libertad de expresión es compatible con cualquier forma de boicot, y la pregunta puede ser ¿es la libertad de expresión compatible con esta forma de boicot? (suponiendo que exista tal boicot). En cuanto a tu interpretación del texto de Savater, creo que has errado al ponerlo. Desde mi punto de vista dice todo lo contrario de lo que tú crees. Nomentero, así que hay que defender todas las libertades…piensa lo que has dicho y entérate. Y Scardanelli, ¿quien te ha dicho que te psicoanalizo gratis? Te pienso mandar la factura por correo electrónico, y también la del oculista, que con los tochos que escribes y los que me estás obligando escribir a mí me está saliendo un derrame en el ojo derecho.

  120. Saian wrote:

    Fermin (karajamón, como se le conoce en ciertos circulos) me parece un demago-go! como personaje público pero un ejemplo de coherencia como artista.
    Ha fusionado ( y bien)metal, ska, reggae, big beat, salsa,hip hop, punk, pop…
    A pesar de cantar en una lengua que no hablan (hablamos) ni 700000 personas en todo el mundo ( y la utilizan muchos menos), lleva 15 años girando por Europa, es reconocidisimo en Sudamerica y ha tocado por todo el globo desde Pekín o Tokio hasta Washington D.C. (donde ya no puede ir por estar en la lista negra de Bush, thanks to Ansar), todo ello desde una empresa autogestionada con sede en Irún y que edita tb a argentinos, franceses, argelinos, italianos …hasta españoles! XD
    Ha escrito letras de amor, de odio, sobre comics (crumb, liberatore),de marxismo (opiniones aparte hay q tener huevos para declararse marxista y encima cantar al marxismo en estos tiempos de buenrrollismo antiglobalizador alternativo), de la alienación,para niños,para feministas , ha versioneado a Jara , Bretch o Peret ,ha ganado un juicio al infame Galindo y hasta en ocasiones (para mi) ha rozado la poesía, como en esa cancion en la que nos recordaba que Bob Dylan se enamoró en Durango.
    También ha dado su vision sobre el Pais Vasco y sobre el terrorismo.Visión que no comparto en absoluto, pero parece que sólo eso vale como para calificarle exclusivamente como un mero emisor de «ruido proetarra». Su primo Josu fue asesinado a tiros en Madrid por un policía y un tal Ynestrillas. Eso ni mucho menos justifica nada pero tal vez ayuda a comprender algo más…
    Y hay gente que se pregunta donde está el simplismo en todo esta polémica. Solo queria dar una opinion y me ha salido un panfleto hagiografico, pero así están las cosas…

  121. Kortatu el Mugalari wrote:

    Fermín Muguruza estuvo un llamado Kortatu. Kortatu era el nombre de un mugalari de ETA que, como dirían en Mexico lindo, murió «balaceado» por la Policía Nacional (algo de lo que no hace falta decir que me congratulo; bien muerto está). Si ponerse el nombre de un fulano que se dedica a pasar la muga con propósitos terroristas no es apología del terrorismo, que venga Josu Ternera y me lo cuente.

    «Fermín se declara como un militante independiente, no sujeto a ninguna estructura. «Colaboré con HB y ahora apoyo a EH, colectivos en los que se agrupa mucha gente con diferentes ideas. Para mí, eso del partido con dirección nacional que ordene y mande se acabó con la revolución sandinista», admite. Su colaboración con estas formaciones, junto a sus apariciones en la prensa como articulista, han convertido a este personaje en algo más que un músico, aunque él no se aprecia a sí mismo como punto de referencia de nada: «yo me muevo en la calle y estoy en contacto con ella, por lo que no soy muy consciente de eso. Puede que la gente me vea como una persona con mayor peso o como una formación de opinión al relacionarme con organizaciones internacionalistas, pero no creo que sea lo adecuado. Solamente colaboro en lo que creo que puedo ayudar». El hecho no es nuevo. Kortatu, el nombre de su primer grupo, era también el apodo de un mugalari de ETA que murió a manos de la policía nacional. La misión de un mugalari es la de ayudar a cruzar la frontera a gente que no puede hacerlo legalmente, hecho que se repetía con bastante frecuencia en una localidad como Irún.»

    http://www.todaslasnovedades.net/articulos/1999/entrevistas/FerminMuguruza.html

    «En una colaboración suya con el grupo sevillano Reincidentes, se dice que «callar las armas no es renunciar a ser un pueblo libre», ¿piensa usted que la lucha armada es la mejor solución para el conflicto en Euskadi? ¿se ha conseguido algo con ella?»

    «Bueno… con la lucha armada se han conseguido muchísimas cosas… Te iba a decir, al principio, que soy marxista, y la cuestión es que me interesa muchísimo el marxismo, y por eso creo que en cada momento, y dependiendo precisamente del contexto y de lo que esté ocurriendo a nivel mundial, hay que analizar las cosas y hay que hacer un análisis concreto de la realidad concreta, que es lo que diría el marxismo. Y en ese sentido, con la movilización y el desarrollo que han tenido todos los movimientos de liberación, yo no comparto actualmente la lucha armada.»

    «Que ha conseguido cosas, pues claro que se han conseguido. Ha servido para, en un montón de situaciones críticas para que haya una serie de resortes a nivel popular que se hayan levantado, y a nivel también de estrategia de lucha armada se ha conseguido castigar al franquismo, cosa que muy poca gente lo consiguió, y eso lo consiguió ETA con actuaciones como las dirigidas contra Víctor [sic] Manzanas, el gran torturador conocido en todo el mundo, que fue la primera víctima, y luego también con Carrero Blanco, que era el destinado a suceder a Franco [sin olvidar a los opresores del pueblo vasco que murieron en Hipercor comprando como cerdos capitalistas].»

    «Otra cosa es, por ejemplo, que en el País Vasco, si no tenemos una central nuclear, fue debido, en gran parte, a la movilización popular, pero también a la acción armada de ETA, y eso no nos lo puede negar nadie, si no tendríamos ahora mismo una central nuclear en Lemoniz [y los cinco hijos del ingeniero jefe, José María Ryan, aún tendrían padre…], o no habría ahora mismo País Vasco, como ocurrió en Chernovil [sic].»

    http://www.nodo50.org/auroradigital/cultura20.html

    Por cierto, a los que les aprieta la boina les recomiendo que piensen que pasaría si Siniestro Total se cambiase el nombre por el de Héroes de la División Azul. ¿Aprobarían el boicot de sus conciertos? Claro que sí. Y pedirían sus cabezas en un plato. Pero es lo que tiene la hipocresía de quienes acusan a los demás de ser nazis… pero luego justifican a los Muguruzas, los Kortatus y los Terneras, que todos son hijos de la misma madre.

  122. Scardanelli wrote:

    Ya que Nomentero ha sacado el tema de los abusos a menores, continúo con el ejemplo (no paro de ilustrar mis conceptos con casos concretos y Alfredo se queja de que sólo hablo de generalidades). Has de saber que en la red se pueden encontrar relatos ficticios de pederastia, en los que se fomentan claramente las violaciones infantiles. A través de la ficción se difunde un mensaje en el que se anima a transgredir la ley. Pues bien, no es posible prohibirlos, porque por mucho que la policia registrara la casa de los autores no encontraria niños violados por ninguna parte, tan sólo unos sospechosos lápices y papeles y una mente perversa. Otro ejemplo: Sade hacía propaganda expresa de la violación y el asesinato de niños, así como del terrorismo más salvaje. A su lado Mugu es un niño de teta. Corrijo: «hacía y hace», porque en la FNAC se pueden comprar tranquilamente sus panfletos y no me consta que la AVT haya dicho nada al respecto (buff, esto se llena de siglas). ¿O a la AVT sólo le interesa el terrorismo abertzale? Y no hablo únicamente de sus «ficciones», sino también de sus ensayos filosóficos (Si quieres mañana te pongo alguno, si prometes no escandalizarte ni iniciar una campaña de boicot contra la obra del malicioso marqués). ¿Por qué la AVT no pide la prohibición de los textos de Bakunin, que promueven sin pudor el terror indiscrimado? ¿Es que no pueden caer (o a lo peor ya han caido) en manos de etarras? Y eso que en este caso el asunto es más grave, porque la apología bakuniana del terrorismo libertario se explica, se lee y se comenta incluso en las escuelas. ¿Pero qué clase de educación les estamos dando a nuestros pequeños? Ya puestos, ¿por qué no enviarlos al colegio con pasamontañas?

    Alfredo, la propaganda es difusión de ideas y las ideas son «entes ficticios» que, mientras se mantienen como ideas, no provocan daños corporales. Cuando en un anuncio sale un fulano que nos recomienda determinado detergente porque deja la ropa más blanca que los de la competencia, seguramente no sea del todo cierto que el tipo nos hable con la mano en el corazón, sino llevándosela a la cartera. A Goebbels, el sumo maestro de propagandistas, no se le podía condenar por sus delirios, como tampoco a Leni Riefenstalh por sus películas (que, por cierto, las pasan en las Filmotecas a cargo del Estado). Tarek Aziz, el ministro de «información» de Sadam, ni siquiera ha sido condenado por Estados Unidos por su alucinante propaganda animando a la resistencia contra el invasor. Si así fuera, Urdaci no se libraría de la cárcel. Una canción, o una película, por muy «realista» que sea nunca es la realidad. ¿Recuerdas aquello que nos decían de pequeño: «no te asustes, que sólo es una película»? Pues eso, amigos, no os asustéis, hombre, que sólo es una canción de propaganda terrorista. Quizás repugne, pero no explota.

    Supón una banda criminal barbilampiñista. Si enviaran una carta a fulano de tal porque lleva bigote, amenazándole así: «Fulano de tal, o te afeitas el bigote o te dejamos tieso», esto sería realidad de la peor especie, no ideas ficticias, porque no justifican o fomentan el asesinato sino que le ponen día y hora y nombre y apellidos. Si uno de los barbilampiños escribiera un libro pidiendo la muerte para todos los barbudos y bigotudos, eso sería ficción, también de la peor especie, pero simple ficción, como todos los proyectos imaginarios. Si Mugu canta que hay que matar policias (bueno, tampoco es que sea un letrista tan burdo como lo pinto), FINGE ser un terrorista. Si Mugu dijera en una entrevista, literalmente, que ETA ha de matar a quien le salga de la txapela, estaría haciendo propaganda, animando al asesinato, pero para poder emitir ese juicio tendría que imaginar el asesinato del que habla, sin necesidad de llevarlo a cabo, y por eso estaría fingiendo: hablando de posilidades ideales, imaginando lo que no hay. En cambio, si por toda respuesta se cargara al entrevistador sin decir esta boca es mía, no habría ficción, sino un cadáver y un asesino. Si para ti ambos casos son lo mismo, pregunta al entrevistador con qué Mugu preferiría toparse.

    ¿El texto de Savater dice todo lo contrario de lo que yo creo? Pues no me dejes en ascuas y entra en detalles, hombre… ¿Cómo hay que interpretarlo entonces?

    Lo de la factura se avisa al principio, Alfredo, que esto que me has hecho es una vil faena, y a traición. Y encima pago para que me declaren majareta… Si ya me lo decía mi mamá: no andes con tertulianos, que primero te insultan y después te obligan a pagar los costes.

    Creo que me tomaré un merecido descanso, amigos. Nadie podrá acusarme ya de no haber defendido que se le haga justicia a todos por igual. Que otro tome ahora el relevo.

    Y que el Señor os conserve la vista, que a mi esta pantalla me está quemando las retinas a marchas forzadas.

    Humildemente,
    Scardanelli.

  123. Alfredo_MG wrote:

    Hay determinadas ideas que atentan contra los más elementales derechos humanos, y «ficciones» que las propagan y que no están realizadas con la intención de fingir (¿de verdad crees que Muguruza se convierte en actor en sus canciones, o transmite sus ideas? Y si es un actor se encasilla siempre en el papel proetarra, debe ser un especialista). En este caso, tales ideas se alían a unos asesinos. Esas ideas, evidentemente, no equivalen al asesinato, y están elaboradas de tal manera que sortean la ley (cosa fácil, quien hizo la ley…). Eso no quiere decir que no existan multitud de formas lícitas de luchar contra el terrorismo, su entorno y sus «cantantes». Un ejemplo, evitar sus conciertos mediante una campaña informativa, haciendo uso de la libertad de expresión. Si eso termina convirtiéndose en un boicot, tanto mejor, en cualquier caso resulta legítimo. La labor de la ATV no ha vulnerado ninguna ley, y es respetuosa con los derechos humanos, y tienen la misma libertad de expresión que esos grupos. Si llegásemos a hablar de boicot, igual. La permisividad con ETA y su entorno, desde sus colaboradores directos hasta los cantantes que los apoyan por ignorancia, incultura, estupidez o vileza supone enterrar a dos metros bajo tierra, y por este orden, al sentido común, a la inteligencia y, finalmente, a un inocente.

  124. Saian wrote:

    Aclaro que un mugalari no tiene por que estar relacionado con ETA. Un mugalari es un contrabandista. (literalmente, «fronterero» XD). Mi abuelo era un franquista convencido y «trabajó» de mugalari durante buena parte de la posguerra.

    El concepto de «boicot» a un concierto será todo lo respetable que quieras pero recuerda a los fundamentalistas cristianos que organizaban marchas o se encadenaban a las puertas de los recintos para impedir la realización de los recitales de Alice Cooper o mas recientemente, Marilyn Manson.

    Sinceramente me parece que la gente debería tener otras prioridades antes que impedir que un artista interprete su obra , o su fantochada ideológica o como lo queráis llamar. Para empezar , porque ni siquiera está «difundiendo» sus ideas ya que nadie que no esté previamente interesado en él acudirá a un concierto. De hecho, la AVT está haciendo de caja de resonancia para carajamón, además de darle argumentos para «victimizarse» él mismo. Y la única cosa práctica que están consiguiendo es tocar el saco de nueces a mucha gente y poner en boca ciertas bocas el odioso razonamiento de «¿víctimas? algo habrán hecho…»

    En cuanto a los grupos nazis , pa «kortatu el mugalari», aplico el mismo razonamiento: no creo que «difundan» el ideal nacionalsocialista. Si yo quisiera informarme de sus ideas o propuestas o lo que fuera , ten por seguro que lo haría desde la comodidad de esta pantalla antes que meterme a bailar oi! entre una banda de fornidos nacionalsindicalistas con el cuero cabelludo al aire y serios transtornos de personalidad. El unico prejuicio que tengo es la violencia gratuita (y directa) que suele rodear ese ambiente.

    No me extrañaría que siniestro total se cambiaran el nombre a «Rudolf Hess y los que gasean rabinos de tres en tresSS». Después de haberse llamado «Mari Cruz Soriano y los que afinan su piano» cualquier cosa. De hecho una de las señas estéticas del punk en sus inicios fue la adopción de parafernalia nazi «descontextualizada», buscando la mera provocación. Creo que la imagen de Sid Vicious balbuceando incoherencias con una enorme cruz gamada en su pecho ha hecho más por desprestigiar esa aureola atrayente que parece tener el nazismo que otros intentos más serios.Como curiosidad, decir que los riquisimos sobres de pasta china precocinada que me trae mi colega Alex desde Taiwan llevan impresas esvásticas de respetable tamaño.XD

  125. Que triste wrote:

    Por primera vez entro en esta pagina y veo tanta mierda que me mareo. Es incomprensible que ante tantas pruebas de conexión terrorista entre los susodichos musicos y ETA a nadie se le haya pasado por la cabeza llevarlos ante un juez. ¿O si lo han hecho? Es verdad, lo han hecho, entre otros la AVT. Y el resultado ha sido… Que siguen cantando. Jamas se les ha anulado un concierto por presiones a ellos, sino que se ha usado la demagogia para presionar, desde varios ambitos, a los programadores. La tactica es bastante simple, pero no por ello poco trabajada. Comienza la AVT manifestando sus quejas por dichas actuaciones; si no funciona, comienza la persecucion por parte de grupos de la extrema derecha, presiones, amenazas, manifestaciones ante las salas,… Si todo esto funciona y se permite (incluso alguno lo celebra), ¿que autoridad tenéis para recriminar nada?
    En fin, que los lavados de cerebro funcionan a la perfección.

    PD: Podéis ahorraros el ponerme a parir, no volveré a entrar no sea que algo de esto sea contagioso. Saludos, camaradas.

  126. Scardanelli wrote:

    ¡Milagro, Kortatu, he leido la entrevista a Muguruza que nos has copiado tan amablemente y… sigo vivo! ¿Dónde está el peligro? Sentir asco no es suficiente razón para prohibir hablar a nadie. Y, Kortatu, yo al menos sí estoy en contra de todos los boicots (Será porque no llevo txapela).

    Ya véis que me cuesta desengancharme de esta adictiva controversia. Regreso momentáneamente porque he encontrado algunas perlas de otro «obseso legalista» que no tiene reparos en eludir la moral. Y eso que él es catedrático de Ética. ¿Tendré un alma gemela en Fernando Savater y yo sin saberlo? (Todas las citas son de El País):

    17-09-00: «Ante el terrorismo y su intimidación explícita o implícita, muchos reclamamos que el Estado de derecho utilice a fondo las armas de la ley: sólo las armas de la ley, pero todas las armas de la ley». De acuerdo por ahora, Fernandito.

    21-10-00: «Entre la inhumana ley de la jungla y la sobrehumana ley del amor creo que está sencillamente la ley, que es sólo humana y a veces demasiado humana. Esa ley es actualmente el Estatuto y la Constitución(…) La unidad de los demócratas debe ser alcanzada en torno al Estado de derecho y su ley, no en ningún otro gaseoso y sublime limbo prepolítico». Aceptado también. La ética que se la guarde cada uno para uso personal y el arbitrio también fuera de aquí.

    6-04-02: Aquí F.S. nos habla de la que en aquel momento aún era tan sólo posible ilegalización de Batasuna: «De lo que estoy seguro es de que tal medida no equivaldría a prohibir ideas políticas». De lo que se deduce que a F.S. sí le preocupa que se prohiban ideas. De todos modos, recordad esta frase para compararla con el siguiente párrafo.

    8-06-02: «(…)la ley no veta ideas, sino determinados comportamientos». Si es lo que yo digo. Sin embargo, ¡oh, terrible decepción!, este coherente pensamiento se contradice más adelante por las buenas, sin aclarar desde dónde habla ahora: «lo más a que puede aspirarse es a obstaculizar en la medida de lo posible la difusión y propaganda de algunas [ideas] consideradas especialmente dañinas». ¿Alguien entiende el galimatías? ¿Â»Consideradas especialmente dañinas» por quién? ¿O es que la ley tiene una opinión propia al respecto? La ley no veta ideas pero, ¡oh, milagro de la lógica!, veta algunas ideas. Vaya, vaya. Lamentable caída de la exigencia de nuestro Fernando, tan sólo explicable porque el hombre se iba haciendo mayor y por la comprensible ansiedad de estar amenazado por canallas impunes (aquí no hay ironía). Pero F.S., ¿ignoras que mientras no se lleven a la práctica, las ideas son sólo ideas? Bueno, más adelante intenta arreglar un poco el desaguisado y deslíar el embrollo, limitando las prohibiciones a las ideas dañinas que constituyen «legitimaciones políticas institucionales», pero no cuela y sigue sin gustarme. Y menos aún cuando ya su deriva se hace completa y afirma que el apoyo a las víctimas pasa por no aceptar que «los que justifican o ensalzan las agresiones sean tratados con no menos miramientos que ellos mismos». Si donde dice «miramientos» quiere decir «miramientos», estoy de acuerdo, pero si quiere decir «derechos», como reivindican algunos por aquí, me opongo de todas todas, porque o bien la ley defiende (o castiga) a todos por igual, o será otra cosa, pero no ley.

    Nada, que ya tenéis más carnaza en juego.

    Humilde(y enganchada)mente,
    Scardanelli.

  127. Johny Mentero wrote:

    Por ahi se ha mencionado a Marilyn Manson, auntentico provocador todo a cien como Johny Depp o chulitos similares. Escribo desde USA y me comenta alguien que algunos van a armarla por su rollo cristiano, pero que en el fondo la mitad esta organizada por la discografica por publicidad.

  128. Alfredo_MG wrote:

    Según Scardanelli, «Sentir asco no es suficiente razón para prohibir nada a nadie», o sea, que dejemos al imán de turno apoyar el maltrato a las mujeres, puesto que, Scardanelli, seguirás sin moratones tras su lectura. Como dirás que en ese caso sí se vulneraba la ley, pongamos que un ecologista loco (con los eufemismos y rodeos consabidos para evitar la cárcel) escribe artículos donde promueve el asesinato de los dueños de las tiendas de mascotas. Pues nada, total, tras su lectura seguimos vivos, los periquitos siguen vivos, y los dueños de tiendas de mascotas también. Pero nada, las ideas es que no cuentan, como el ser humano parece ser que hace todo por instinto, pues que va a contar una idea, si no tienen influencia ni ná de ná. Por el texto que pones de Savater, más bien parece a favor de medidas como el boicot del que hablamos. Y, obseso legalista, me gustaría saber qué leyes vulnera un boicot del tipo ATV, en el caso de que lo hubiese, o un boicot contra coca cola por el asunto de la explotación infantil, o el boicot propugnado por putasgae (no comprar discos o películas españolas) debido a los cánones. Un boicot es una forma de presión que puede ser legítima o ilegítima según los casos, o legal o ilegal según los medios. Si el boicot contra coca cola supone que hay que pellizcar con unos alicates las nalgas de los camioneros que transportan las cajas, sería ilegal por los medios. En el caso de la ATV, ejercen su libertad de expresión, informan, hablan, exponen y muestran las letras. Si eso les proporciona apoyos, lo siento por aquellos a los que Muguruza o Sociedad Alkohólica les parecen graciosísimos.

  129. Seth wrote:

    Parece que el debate más sustancioso, el de Scardanelli y Alfredo, ha llegado a un punto donde ya todo está dicho y poco nuevo puede aportarse, así que, como buenos demócratas que somos todos (o no?), propongo que, ya que ninguno de los dos ha podido convencer al otro, votemos los demás a quien pensemos que tiene la razón. Así, aunque no lleguemos a la Verdad Suprema, tendremos por lo menos su sucedáneo plebiscitario.

    Yo voto por Scardanelli.

  130. Garganta Profunda wrote:

    Saludos a Seth (el de Novelda)!

    Yo tambien voto por Scardanelli. Os recuerdo que es el ideologo principal del Partido Definitivo. Y su orador mas preciado por cierto, del que esperamos bata el record de longitud de discurso que actualmente ostenta Fidel Castro.

  131. Echos Bones wrote:

    Yo me sumo a los partidarios de Scardanelli
    (buena idea, Seth, la de cortar esta discusión que se estaba repitiendo a sí misma demasiado)

  132. Seth wrote:

    Qué hay, Garganta!

    He echado de menos tu participación en este ultradenso debate, pero de todos modos, gracias por tu voto para el Partido Scardanellico que acabo de fundar (y que se integrará en el Partido Definitivo si lo estimamos conveniente las bases :p ) De momento ganamos con el 100 % de los votos emitidos!

  133. Ethan Edwards wrote:

    Yo también voto por Scardanelli. Por cierto me he enterado que la ATV tiene pensado utilizar su libertad de expresión para protestar el sábado, por la candidatura de Medem a mejor documental en la gala de los «premios». Me parece que eso es presionar la conciencia de un jurado para que sienta remordimientos a la hora de juzgar la obra de un autor. Sé que es una desgracia lo que han sufrido en sus carnes por culpa de unos asesinos, pero de ahí ha que intenten ser una instancia superior que diga a los demás lo que es moral y lo que es inmoral va un largo trecho.

  134. Scardanelli wrote:

    Tenéis razón, el debate ha entrado en una repetición de argumentos. Lo del imán creo que ya lo dije: el iman APOYA LA IDEA del maltrato, no maltrata, así que diga lo que quiera, pero que no se atreva a ponerle la mano encima a una mujer.

    También dije ya qué ley vulneran todos los boicots: la ley que permite la libre expresión de opiniones.

    A mi también me da la sensación que Savater al final termina por daros la razón a los pro-linchamiento, pero si es así, entonces F.S. es todavía más incoherente que tú, Alfredo, porque él encima no apelaba a la moral ni a los derechos humanos, sino tan sólo a la ley. Al menos tú tienes la excusa de tu instancia de apelación sobrehumana. De todas formas, intuyo, por otras opiniones que estuve leyendo ayer de él, que no se refería a acosos, boicots o linchamientos, sino sólo a realizar manifestaciones a favor de las víctimas y a criticar con dureza las ideas aberrantes, pero siempre desde otras ideas y opiniones, sin pasar a la acción ilegal. Si fuera así, diría lo mismo que yo (De todas formas no se trataba de buscar apoyo en un argumento de autoridad, sino de introducir más voces en el debate)

    Una última cosa, tus argumentos son exactamente los mismos que los de esos fanáticos antiabortistas americanos que se «manifiestan pacíficamente» delante de los hospitales donde saben que se desprecia a la vida. Espero que no terminéis como ellos, que apoyaban los asesinatos de los médicos que habían practicado abortos.

    ¿Puedo votar por mi?

    Humildemente,
    Scardanelli.

  135. Minutisa wrote:

    Pues yo voto por Alfredo, naturalmente, aunque no sé qué se puede extraer de una votación así y a qué conclusiones lleva y si sirve de algo más que de tupido velo y punto final a un diálogo por lo demás necesario y fructífero.

    Salut à tous.

  136. jose_10 wrote:

    Yo abro un nuevo frente, ¿cuántos grupos que canten en castellano puede actuar en las provincias vascas? No es eso censura para quienés no quieran cantar en vasco.

  137. Nexus 6 wrote:

    Estoy totalmente de acuerdo con Alfredo, y me parece increíble que a estas alturas de la película la gente salte como un muelle a defender grupos que no solo son penosos desde el punto de vista musical, si no que aun encima escriben cosas tan insultantes y execrables.
    Estoy seguro de que si estos grupos fuesen de Madrid y se llamasen «División Azul» o «Hijos de Hitler» y dijesen exactamente lo mismo en sus letras pero refiriéndose a España, esta gente no diría lo mismo.
    Lo que tambien me fastidia es el radikalismo pailán con k de malo malote de moda que hay ahora, con camiseta incluida de S.A. y militancia de la gilipollez.
    Por otra parte me parece totalmente legítimo que asociaciones como AVT defiendan el sentido común y la inteligencia. Es de lógica que el pueblo busque sus propios métodos de presión, dentro de la legalidad, para que los derechos humanos se cumplan y para que todos vivamos un poco mejor. Como me parece lícito una asociación pro derechos humanos o de defensa de los animales.
    Me pregunto por que no hay ningún grupo de música que ponga a parir a ETA en sus letras. ¿No será por el puto síndrome del norte?.

  138. Alfredo_MG wrote:

    Solamente he oído una canción contra ETA en un disco, el que hicieron juntos Joaquín Sabina y Fito Páez. En cuanto a la votación, como no puedo votarme a mí mismo, voto a Scardanelli.

  139. Gobo wrote:

    Voto por Scardanelli.

    Creo que se nos esta escapando algo en este debate. Creo que se nos olvida la libertad que todos tenemos (y algunos deseamos llevar a cabo) para ver actuar a estos grupos. Yo escucho su musica practicamente todos los días y no me he vuelto pro-etarra.

    Por que he de aguantar, cuando voy al futbol, al grupo ultra de turno cantando el «Cara al Sol», mientras la policia mira para otro lado? Pues porque los descerebrados que la cantan no me estan hostiando (aunque les apetezca bastante).

    Me gustaría que os dieseis cuenta, Alfredo, Minutisa y compañía, que tenemos el cerebro suficiente como para oir una canción y no tomarla como ejemplo ni como patrón de vida.

    Por cierto, «El Sindrome del Norte» no ha sido tocada por S.A. en sus directos desde casi hace 8 años, pero eso supongo que da igual.

    Ah, y a ver cuantos de los que estais en contra no habeis tarareado alguna vez «Sarri,Sarri», de Kortatu, o «Barrio Conflictivo», de Barricada, canciones tanto o mas «peligrosas que la de S.A.

    Un saludo desde Asturias… «Porque Asturias, es mi patria…» Es una canción de Melendi, que tenga cuidado con lo que dice… 🙂

  140. Echos Bones wrote:

    Que yo sepa, no hay boicot contra grupos que cantan en español en ningún lugar de Euskadí – pero quizás mi información no esté completa.
    En cuando a la votación, yo creo que es una manera sana y divertida de finalizar una apasionante conversación. Es decir, sin mayor trascendencia.
    En cuanto a lo dicho por el Nexus 6: éticamente me parecen insultantes y excrables algunas cosas que canta Mugu. Pero no quiero prohibirlo. César Vidal, Vargas Llosa o Carlos Fuentes en artículos de prensa, Borges acerca de política, y otros tantos son ejemplos de autores que dicen cosas para mi gusto insultantes y execrables. Pero no quiero prohibirlos. Me basta con leerlos con ojo crítico, y contraargumentar cuando es posible. Incluso me bastaría con no leerlos. Pero no prohibirlos.
    Josu Ternera, Mikel Antza, … deben estar en la cárcel. Fermín Muguruza, en la calle. No ha cometido ningún delito.
    Un par de cosas para concluir: el sentido común y la inteligencia no son comunes, ni necesariamente universales. Así pues, no me parecen coartada para ninguna actividad como las practicadas por la AVT.
    Lo que viene a continuación quizás suene polémico, pero quiero aclarar que estoy éticamente en contra de la violencia y en contra de la majadería mafiosa de ETA.
    Pero, la declación universal de derechos humanos (aquella votada en las NU) me parece una imposición postcolonial que ampara muchas actividades que atenta contra la ética. Me explico: la declaración universal de derechos humanos fue redactada (no me importa quién la vota, sino quién la redacta) por un grupo de políticos e intelectuales de mediana y avanzada edad, mayoritariamente occidentales, de clase alta, mayoritariamente blancos, mayoritariamente hombres. Esta misma fundación, en mi opinión, la descalifica como universal. Es, desde mi punto de vista, profundamente occidental, está marcada por el género de sus autores, y resulta impositiva (de ahí lo de colonial).
    No me entendáis mal: creo que ese documento es un buen primer paso, sobre todo teniendo en cuenta cuándo fue redacto. Ahora bien, no debería modificarse, abrirse a otras culturas, incluir otros problemas derivados del progreso? O, más aún, por qué universal? Por qué no local? Lo que nosotros consideramos como un derecho básico puede no ser considerado de ese modo por una cultura oriental. Les imponemos nuestra percepción de los derechos humanos, o entramos en diálogo con esa cultura hasta llegar a un acuerdo?
    (me acusarán de relativista moral, o de uno de esos que puede justificar la ablación o el velo islámico como «prácticas aceptables». Nada más allá de la realidad: pero no quiero imponer mi visión occidental, quiero dialogar con esa cultura, eliminando lo que es denigrante sin arrasar con todo a mi paso).
    Mi segundo punto polémico: comparto como individuo el dolor de las víctimas del terrorismo, conociendo incluso a una. Pero no les doy la razón: ser víctima no te otorga superioridad moral sobre nadie. Es una desgracia lo que les ha ocurrido, pero no les llena de razón. En todo caso, de odio.
    Quisiera vivir en España para poder acudir a la entrega de los premios Goya y dar un abrazo a Medem. Está siendo linchado, y pocos se han puesto públicamente de su lado. Yo, pequeño y en la distancia, lo estoy.

    Saludos

    Echos Bones

    (por cierto, no abrazaría a Mugu, aunque lo respeto)

  141. Alfredo_MG wrote:

    Quiero aclarar (dios mío, esto parece inacabable), que aquellos que comprendemos y apoyamos la actitud de la ATV con respecto a la suspensión de conciertos en ningún momento (creo no equivocarme, porque hay muchos mensajes) hemos dicho que Muguruza o Sociedad Alkohólica tengan que estar en la cárcel, simplemente vemos legítima una labor informativa así, incluso aunque sea un boicot con cierta organización que no vulnere las leyes ni conlleve amenazas solapadas. Creo que se trata de un boicot lógico y lícito (y lleno de sentido común) contra unos payasos que les ríen las gracias a ETA. Y, Gobo, no digo ni por asomo que seas pro-etarra, pero sostienes con tu dinero (comprando discos, pagando entradas de conciertos) a unos grandísimos hijos de Sabino Arana (aunque no tengas la más mínima mala intención). Y, por cierto, me ha parecido interesantísima la reflexión de Echos Bones sobre los derechos humanos. Podemos tratarlo próximamente.

  142. Kortatu el Mugalari wrote:

    Dice Scardanelli:

    «¡Milagro, Kortatu, he leido la entrevista a Muguruza que nos has copiado tan amablemente y… sigo vivo! ¿Dónde está el peligro? Sentir asco no es suficiente razón para prohibir hablar a nadie. Y, Kortatu, yo al menos sí estoy en contra de todos los boicots (Será porque no llevo txapela).»

    Claro que sentir asco no es suficiente razón para prohibir hablar a nadie. Si así fuese, el jesuita filonazi de Arzálluz tendría una mordaza en la boca desde hace tiempo.

    De todos modos, ¿quién está prohibiendo que este sujeto hable, se exprese, se explaye, haga declaraciones, emita comunicados, saque discos, haga giras por el extranjero (léase España) o participe en los conciertos antiglobalizadores, junto a ese fraude que atiende al nombre de Manu Chao?

    ¿No aprecias cierta contradicción en tus palabras?

    ¿No te das cuenta de que, si he pegado aquí las declaraciones de Fermín Muguruza, es porque este sujeto se expresa libremente?

    ¿No te das cuenta de que su libertad de expresión no está en modo alguno coartada por el estado de derecho?

    ¿No percibes ningún tipo de inmoralidad en la verborrea proetarra de este personajillo que cree que la ETA ha aportado muchos logros al bienestar del País Vasco, gracias a secuestros y asesinatos?

    ¿No te repugna que este fulano filoterrorista se haga pajas mentales con el ecoterrorismo de ETA ensalzando el secuestro y asesinato del ingeniero jefe de Lemóniz?

    ¿No te das cuenta de que su discurso paraviolento es más denostable si cabe (al margen de tus escrúpulos), precisamente porque ese grupo terrorista que tanto ha hecho por la construcción nazional euskalduna impide la libertad de expresión en el País Vasco?

    Evidentemente, Muguruza & Cía. pueden ser todo lo proetarras que quieran, pero los Ayuntamientos de Málaga o de Murcia no tienen por qué cederles sus instalaciones, pagadas por los contribuyentes de estas ciudades (donde el discurso etarra como que no tiene mucho predicamento) para que diseminen su basura proterrorista. Para eso está el bazoki de la esquina de casa, para que Muguruza y todos sus amiguetes jueguen a ser héroes de una nación tan mítica como El Señor de los Anillo o El Virgo de Bisanteta.

    La libertad de expresión no consiste en que yo me pase por el ayuntamiento de mi pueblo y exija que me cedan el auditorio municipal para organizar un concierto de mi flamante grupo musical de rock alternativo, «Muguruza y su Gentuza me comen la Merluza».

    La libertad de expresión no consiste en que yo me dedicque a organizar una manifestación cuándo y dónde me venga en gana sólo porque me entre el punto de expresar mi disgusto con Muguruza y sus inclinaciones políticas.

    Te lo digo más claro, en el pabellón de deportes municipal de Málaga no toca un bastardo como el Muguruza con mi dinero y me parece legítimo (de hecho es lícito) que el Ayuntamiento se niegue a transigir por ahí. Y es que da la casualidad de que el Ayuntamiento está dominado por el PP, que da la casulidad que eligieron la mayoría de los ciudadanos de Málaga. Y da la casualidad, que ya son muchas casualidades –¿no crees?–, de que en esa corporación municipal había un concejal que se llamaba José María Matín Carpena, a quien los amigos de Muguruza mataron de un tiro (o varios) en la nuca delante de su mujer y su hijo cuando salían de casa para celebrar la noche de San Juan. Y por eso el pabellón de deportes se llama así. En honor a una víctima de los amigos de Muguruza. ¿Dónde está su libertad de expresión?

    No sé tú, pero yo creo que lo inmoral hubiese sido adoptar esa tibieza con la que tú pareces sentirte tan a gusto. ¿Facilidades para Muguruza? Ni una.

  143. Kortatu el Mugalari wrote:

    Tiene gracia:

    «Por cierto me he enterado que la ATV tiene pensado utilizar su libertad de expresión para protestar el sábado, por la candidatura de Medem a mejor documental en la gala de los «premios». Me parece que eso es presionar la conciencia de un jurado para que sienta remordimientos a la hora de juzgar la obra de un autor. Sé que es una desgracia lo que han sufrido en sus carnes por culpa de unos asesinos, pero de ahí ha que intenten ser una instancia superior que diga a los demás lo que es moral y lo que es inmoral va un largo trecho.»

    Eso es, EXACTAMENTE, lo que ocurrió el año pasado con la Guerra de Irak, sólo que en plan «si eres del PP (o no estás contra Bush) eres un fascista». Claro que es cierto que Bush no competía como director.

    El problema es que cada uno cree lícito boicotear a los demás en función de sus propios intereses. Eso es lo que hacen los grupos de presión como Amnistía Internacional, Greenpeace y demás organizaciones con una agenda prefijada: velar por sus intereses. La AVT no tiene por qué ser distinta.

    No creo que sea de recibo meter aquí el factor moralidad y, menos aún, teniendo en cuenta el pitote que le montaron al Mendiluce ciertos cretinos de tomo y lomo como Sabina y Ana Belén (sí, aquella niña bonita del tardofranquismo). Eso sí que es coartar la libertad de expresión y lo demás, pamplinas. Pero, claro, entonces era por una «buena causa».

  144. Sondeo a pie de urna wrote:

    Scardanelli: 7 votos
    Alfredo: 1 voto

  145. Scardanelli wrote:

    Ponle uno más a Alfredo, que yo tampoco puedo votar por mi y aquí no vale la falsa neutralidad del voto en blanco.

  146. Strepto wrote:

    Sumadle un voto a Alfredo de mi parte, éste tema me parece cansón hasta cierto punto. Además cro que Minutisa le daría otro voto. Lo lamento pero de ésta conversación me borro. Me ha fastidiado y en extremis y sinceramente no pienso que la suspensión de los conciertos de Muguruza y su Merluza nos orille al Estado Policial como algunos quieren anotar por aquí.

    Salud y Adeu

  147. Nexus 6 wrote:

    Tienes toda la razón, Kortatu el Mugalari, y opino exactamente lo que tú en tus dos últimos posts.
    Hablando de la nominación de Menem, la AVT claro que tiene todo el derecho del mundo a manifestar legalmente su repulsa por la canditatura de una película, no hacen daño a nadie, simplemente ejercen su derecho a manifestarse libremente por algo que consideran injusto. No le estan poniendo una pistola en la nuca al jurado.

  148. Sondeo a pie de urna wrote:

    Scardanelli: 6
    Alfredo: 3

  149. Echos Bones wrote:

    Hola a todos,

    sólo un par de cosas: la AVT boicotea la película de Medem de una manera que recuerda levemente a los camisas pardas (cómo es que pone su cartel: «No al pelota vasco. La piel y la nuca contra la bala»?). Pueden protestar, argumentar en contra de ella,o recomendar que no la vaya a ver nadie con argumentos de peso. Pero que digan que es inmoral porque falta al respeto de las víctimas … bueno, Medem ya ha respondido a eso mejor que yo, así que me silencio cortesmente.
    En cuando a lo de los derechos humanos, sería interesante discutirlo, pero no en esta entrada del blog, Alfredo, que está un poco saturada. Lo espero ardientemente.
    Ah, y gracias a (casi) todos por una muy interesante discusión. Que así da gusto,caramba!
    Saludos,

    Echos Bones

  150. Ictineo wrote:

    MI voto es para Scardanelli.
    El aparecer ingenuo porque se mantiene coherencia ante preguntas-trampa o vitriolo-lapas no es demérito. Creo solidamente que la coherencia por dolorosa que sea no va a ser más necesaria con los innúmeros ejemplos que ha dado la historia a aquellos pueblos que renunciaron a ser estrictos en la aplicación de los principios que conforman la convivencia tal como hoy la entenedemos.

  151. Kortatu el Mugalari wrote:

    Es evidente que hay quien habla por hablar. Y lo que en un tema tan interesante como los últimos resultados de la Liga pudiera ser entretenido, no tiene aquí, por la naturaleza del tema, ni pizca de gracia.

    «sólo un par de cosas: la AVT boicotea la película de Medem de una manera que recuerda levemente a los camisas pardas»

    PD: Avísanos cuando los de la AVT conviertan en pastilla de jabón a Josu Ternera. Hasta donde yo sé, esa piltrafa ha pasado por la cárcel y no ha acabado delante de una tapia con el «pelotón del amanecer». No, al contrario. Acabó de aforado en un tinglado que llaman Parlamento Vasco, pero en realidad es el cortijo de un tal Atutxa. Acabó ganando un sueldazo a costa de los contribuyentes (vascos y no vascos) y cobrando dietas que ya las quisiera para sí un marajá.

    Evidentemente, los colectivos de víctimas son todos como los nazis y los verdugos son pobres oprimidos por la violencia represora del Estado.

    Ahora explícanos (si eres tan amable): ¿cómo consigues teclear haciendo el pino? ¿O acaso en tu mundo de ilusión y fantasía todo está del revés?

    Se nota que conoces a pocos vascos. Por aquí hay muchos. Me pregunto si será porque les gusta la Costa del Sol por lo que se vienen a vivir aquí…

  152. kretzel wrote:

    Mi voto para Alfredo.

    Me estoy gastando los jornales por conectarme y leeros. Como se vuelva a producir otro debate interesante (que tiempos los de Rocco y la Selaccion)os juro que no me volveis a ver el pelo….

  153. saian wrote:

    Lo de la censura a grupos que canten en castellano me parece una prueba de la desinformación que (tal vez) sufren algunos. Aquí en el País Vasco lo que sí que se dio hace unos añitos fue un boicot contra un grupo llamado Eskorbuto por canciones que ponían a parir a Herri Batasuna, Gestoras y su entorno, como la antológica «Haciendo Bobadas» («Si alguien quiere entender a quién va dedicada la cancion, que coja las iniciales del título» segun Josu el cantante). Esto me parece igual de condenable que lo que está pasando con Muguruza o Medem.
    Tenéis razón en que éste debae ya está agotado, con lo cuan me refirmo: nadie (yo incluido) ha cambiado su postura a pesar de argumentos tan bien razonados para las dos partes, con lo que ¿que «difusión de ideas» pueden hacer un puñado de canciones frente a toda la catarata de prensa, TV, internet que nos cae constantemente?. Es como cuando se «boicotea» al tal Ynestrillas en sus mítines redentores norteños: nadie le iba a hacer ningún caso.
    También es muy condenable , por ejemplo, arruinarte la vida por el consumo excesivo de drogas. ¿veríais bien que se boicoteara a los grupos de música que defienden el mismo?

  154. Saian wrote:

    Solo recordar que la AVT al boicotear la película de Medem esta también bocoteando a otra víctima de ETA llamada Mireia Lluch. !Que lío! Por cierto, mi «voto», para Scardanelli, mi agradecimiento, para todos los que han paricipado en el debate.

  155. Echos Bones wrote:

    En vista de la airada respuesta de Kortatu el Mugalari, me veo obligado a continuar este debate, mil disculpas.
    Para empezar, los camisas pardas a los que aludo se refieren a los grupos fascistas que apoyaron a Mussolini con diversas algaradas callejeras y boicots al gobierno italiano anterior al Duce. Su táctica no era exclusivamente el porrazo, el tiro, o el apaleamiento. También extorsionaban, cerraban establecimientos, cortaban calles o atosigaban a intelectuales.
    Así pues, el primer término de mi comparación se refiere a estas últimas actividades.
    Pero con la analogía también quiero recordar que los camisas pardas eran fascistas. En sentido literal, fascista viene de «fascio», que en español derivó en «haz». Si eran llamados así se debe a que mostraban una unidad en sus filas extremadamente compacta (sobre todo comparados con los grupos de izquierda y comunistas de la Italia de los años 20, por no hablar de los anarquistas). No había disidencias, no había fracturas ni debates internos o externos. Eran, literalmente, un «haz» (en gallego, mi segunda lengua madre, la palabra es «feixe», y fascistas, «feixistas»: ahí se ven las raíces más claras).
    Espero que estos datos contextualicen mi analogía, tan mal interpretada (aunque no niego que tenía intención de comparar los métodos de la AVT con la de los camisas pardas).
    Pero hay una cosa que me irrita aún más, mugalari, que la falta de precisión, y es esa tendencia entre mentes bienpensantes a igualar la crítica a las víctimas del terrorismo con la defensa de los verdugos. Porque exprese una crítica contra una asociación de víctimas del terrorismo particular no implica que defienda a los verdugos. Condeno a los verdugos, y les deseo las más largas estancias posibles en la cárcel. Pero no puedo éticamente justificar el comportamiento de la AVT en el caso del boicot a Medem o de las presiones al mundo del cine para que digan un (cada vez más vacuo) No a ETA.
    Insisto, ser víctima no te otorga una nueva dimensión,una nueva altura moral. No por ser víctima sus argumentos tienen más razones que la de aquellos que se oponen a la violencia y que, afortunadamente, no han perdido a nadie ni han sufrido un atentado.
    Detesto es discurso maniqueo de o unos u otros. No estoy en contra de la AVT, sino de sus métodos. Estoy en contra de ETA y de sus métodos. Ahí radica la diferencia.
    Debo tener el derecho a disentir, y a ver rebatidos mis argumentos con argumentos, no con lecturas parciales y sesgadas de ellos. Ahí te emplazo, mugalari. Pero no en ningún otro tipo de discusión.

    respetuosamente,

    Echos Bones

  156. Echos Bones wrote:

    Mi airada reacción me hizo olvidar un detalle muy importante que quería decir:
    muchas gracias a todos, de nuevo.

    afectuosamente,

    Echos Bones

  157. tinet wrote:

    lo de la AVT no tiene nombre… ahora nos vienen con la manifestación anti-médem («pelota vasco»… p’a morirse) porque su documentalillo está nominado a los goya.

    nos vienen a decir que médem es poco más que un filoetarra y que con su documental está apoyando a los asesinos.

    hay que joderse con esos no-nacionalistas (!) que luchan por la libertad (me imagino que de expresión no), la democracia (me imagino que sólo la suya) y que se han convertido en los ÚNICOS defensores de las víctimas (sólo las suyas).

    Barvo, médem, porque aunque tu documental deja mucho que desear, cada vez se merece más esa mierda de goya.

  158. Kortatu el Mugalari wrote:

    En vista de la pataleta del tal Tinet, conviene precisar que la libertad de expresión se basa en escuchar lo que no te gusta oir. Si a Médem no le gusta oir lo que tienen que decir las víctimas de los nazionanistas como él, se puede quedar en casita con un patxarán, o con un no-patxarán, que es lo que debe trasegar ese otro admirable pacifista que es Carod-Rovira.

    Con lo que hay que joderse, Tinet, es con payasos de la talla de José Luis Pérez Carod-Rovira, ese charnego, hijo de un picoleto aragonés y una madre «molt català», que disimula su españolidad y lo castizo de sus raíces renegando de sus verdaderos apellidos y potenciando su imagen de catalán de pura cepa, como si así pudiese escapar al hecho incontrovertible de que, le guste o no, como catalán es español de facto.

    Por eso, Tinet, el amigo Pérez se disfraza de quintaesencia de lo catalán. O sea, de Carod, algo que no es. Algo que implica travestirse en tanto que reniega se sus orígenes, de su parte española, como quien reniega de sus gónadas para cambiar de sexo.

    Y es que este esperpéntico personajillo, con su barretina calada hasta las cejas, es un cobarde de los pies a la cabeza, que ni siquiera es capaz de afrontar quién es, por eso lo oculta bajo una fachada de falsa catalanidad. Lo hace todo a escondidas, como entrevistarse con ETA, porque sabe que lo que hace es reprensible, pero es un cobarde y no puede remediarlo, como la mayoría de la escoria nacionalista. Ni siquiera puede asumir frente a su electorado que es medio charnego. Y lo sabe, pero le da miedo asumir su identidad. Por eso reniega de su parte española, como todo buen nacionalista.

    Ésa es la verdadera tragedia de este país, que haya gente que cambie el orden de sus apellidos para ocultar que su padre es maketo o charnego y transigir así con el racismo intrínseco a la idea misma del nacionalismo cerril y antiespañol. Y lo triste es que haya personas tan ciegas como tú como para no verlo. O, peor aún, para verlo y participar en esa fiesta con chascarrillos inopinados sobre la AVT.

  159. Kortatu el Mugalari wrote:

    Scardanelli,

    Se agradece el detalle histórico, pero me parece a mí que lo relevante aquí era la comparación entre la AVT y los camisas pardas en una clara alusión al radicalismo totalitario.

    Se da la casualidad de que, sin entrar en demasiadas precisiones históricas, todas las organizaciones de corte nazi o facista comparten la metodología totalitaria, con independencia de que pertenezcan al fascio o al NSDAP, pero ya que estamos, creo que te refieres a las «camisas negras», no pardas.

    En todo caso, lo básico está dicho: tú crees que la AVT se comporta como un grupo de ultraderecha. Cada cual que saque sus conclusiones sobre tus juicios de valor.

  160. Echos Bones wrote:

    Kortatu el mugalari,

    tienes razón señalándome el error entre pardas y negras. Mi error es debido a una confusión entre el grupo especial de las SS llamados «camisas pardas» (que colaboraron en el atentado contra Hitler de 1944), y los «camisas negras» italianos. Pido disculpas por el error.
    En cuanto a mi comparación entre los métodos de la AVT y los de grupos fascistas (que no de ultraderecha – el fascismo es en sí mismo una ideología, bastante confusa: nacional-socialismo, por ejemplo), efectivamente, tal era mi intención. Y no me retracto. Ahora bien, insisto, sólo sus métodos en estos casos determinados.

    afectuosa (y cansada)mente,

    Echos Bones

    PS: Kortatu, me temo que has confundido a Scardenelli con un servidor, o vice versa. Agradezco que me compares con tan ilustre rétor.

  161. Marzo wrote:

    Echos, que yo sepa los «camisas pardas» eran las SA (Sturm Abteilung, Secciones de Asalto: las milicias/partidas de la porra del Partido de los Trabajadores Alemán Socialista Nacional), ciertamente no una parte de las SS (Schutz Staffeln, Escuadras de Protección: originalmente un servicio de escolta para los líderes del partido, muy especialmente un tal Adolf Hitler).

    Y no se caracterizaban precisamente por sus manifestaciones pacíficas. Comparar a la AVT incluso con los Camisas Negras italianos, algo menos drásticos, lo juzgaré acertado cuando sepamos que al pobrecito Medem, inocente víctima de las víctimas que no comprenden a sus verdugos como él, le han hecho alguna violencia; digamos, por seguir la tradición, obligarle tragar aceite de ricino. Por ahora y en el futuro previsible los sapos con que se haya podido desayunar son puramente retóricos y se los ha guisado la exquisita sensibilidad ética que él mismo confiesa. Mientras tanto, considero tal comparación una estupidez intelectual y una idiotez moral.

    «Pero que digan que es inmoral porque falta al respeto de las víctimas…» Bueno, ellos son víctimas y ellos creen que les falta al respeto; algún derecho tendrán a opinar; ¿o ellos no? Pero ya se va viendo que, en efecto, ellos no. Llamarle «pelota» a él, buá, niños malos, fascistas, que son unos fascistas. Y, por supuesto, lo de «La piel y la nuca contra las pistolas» es nazi total, comprendo sus pesadillas: se verá en ellas el infeliz perseguido, acosado, rodeado, encañonado por… nucas agujereadas, cargadas con balas del nueve largo.

  162. Marzo wrote:

    Por cierto, ya que Seth ha tenido la oportunísima y aun genial idea de decidir la verdad (o un sucedáneo) mediante una votación, y aunque parezca algo off-topic, propongo otra: ¿cuántos creéis que el RMS «Titanic» está en el fondo del mar, matarilerilerile, y cuántos que está a flote? Si ganan estos últimos, se sortearán entre ellos dos pasajes en su próximo crucero.

    Yo voto que el Titanic está a flote.

  163. Echos Bones wrote:

    Marzo,
    cierto en lo de las SS y las camisas pardas (tengo que aprender a revisar los textos que envío, que la s está levemente cerca de la a). Tienes razón, así que pido disculpas por mi inconcección histórica.
    En cuanto a la comparación de los métodos de la AVT y los camisas negras, la mantengo (don de la tozudez). Veamos: Medem ha realizado un documental acerca de la situación en Euskal Herria/El País Vasco/Las Vascongadas en el que no se cumple punto por punto lo que estos señores quieren ver. Es más, lo consideran ofensivo.
    Hasta ahí, de acuerdo: pueden expresarse y criticar, pues talen son sus derechos.
    Ahora bien, lo que no admito es que coaccionen a la Academia del Cine Español o al propio Medem; que insulten a Medem calificándolo de proetarra (pueden denunciarlo si es así, y con la batería de leyes contra el terrorismo que hay en España seguro que, de ser culpable, saltaba la liebre) por exponer su opinión sin herir a nadie, y entrando en debate (sólo hace falta darse una vuelta por el foro de la página web de la película); o llamar a una actriz «asesina» por negarse a llevar una pegatina mientras llevaba otra.
    Me niego a que nadie me imponga su semántica de la condena; me niego a que sólo haya un único eslogan posible contra el terrorismo de ETA; me niego a sentirme amenazado y tener que pedir disculpas por, oh dios mío, condenar a ETA con mis propias palabras; me niego a justificar un linchamiento moral porque en ese país sólo puede haber una visión, sólida y monolítica, del conflicto/situación/status quo vasco.
    Me niego a la coacción de la AVT. No creo que sean fascistas, insisto. Pero sí sus métodos. Y ese ha sido mi motivo a lo largo de esta discusión.
    Algunos miembros de la AVT parecen querer convertirse en héroes de este conflicto tan artificial. Bertolt Brecht (y Marzo, conozco tu filiación, espero la respuesta) dijo: «Afortunado es el pueblo que tiene héroes, pero más afortunado aquél que no los necesita».

    afectuosamente,

    Echos Bones

  164. Marzo wrote:

    Hola, Echos.

    «Ser etarra» es delito de pertenencia a banda armada. «Ser proetarra y ayudar a ETA en la comisión de un delito» es delito. «Ser proetarra», que yo sepa, no es delito. Decir «eres proetarra» no es delito (aunque pueda ser erróneo, esa es otra cuestión).

    —-
    > me niego a justificar un linchamiento moral porque en ese país sólo puede haber una visión, sólida y monolítica, del conflicto/situación/status quo vasco.

    No lo entiendo. Aquí, curiosamente, la teoría de la equidistancia y la simetría falla. ¿La AVT no puede tener «una visión sólida y monolítica» pero PNV, EA, y ETA/HB/EH/SA/comosellamen sí? ¿ETA/etc pueden destruir propiedad, amenazar a gente, matarla, y hay que comprenderlos porque hay un conflicto; pero la AVT no puede quejarse de que se considera agraviada, de que creen que Medem favorece a sus enemigos, de que Medem no ha tenido la decencia de sacar de su película, según acuerdo previo, a quien ya no quiere aparecer en ella, y expresar todo esto por medios legales sin «usar métodos fascistas»?

    (Pequeño experimento mental de agravio comparativo: si fuera Otegui quien hubiese pedido a Medem eliminar su entrevista de la película, ¿crees que no hubiera accedido? ¿Cuál es la sutil diferencia con Gotzone Mora?)

    —-
    >Algunos miembros de la AVT parecen querer convertirse en héroes de este conflicto tan artificial. Bertolt Brecht (y Marzo, conozco tu filiación, espero la respuesta) dijo: «Afortunado es el pueblo que tiene héroes, pero más afortunado aquél que no los necesita».

    Bueno, Echos, mi filiación no es un secreto para nadie que la conozca. Ya sé que nos hemos visto en otros blogs, y que incluso he tenido el honor de ser citado como mal ejemplo en un comentario de Mekral en otro de los blogs definitivos.

    «Algunos miembros de la AVT» han perdido padres, hijos, cónyuges, hermanos o miembros. Para un conflicto «artificial», no está mal. Si te referías al «conflicto» de la película de Medem, te pido disculpas; pero en ese caso no entiendo la alusión al heroísmo: ¿qué «heroísmo» puede ver nadie en oponerse simplemente a una película?

    «Querer convertirse en héroes»… No me consta. Pero pongamos que así es. El heroísmo es un asunto en buena parte circunstancial; si yo quiero ser un héroe, pero llevo una vida pacífica y aburrida en un lugar pacífico y aburrido donde nunca pasa nada, tendré pocas ocasiones.

    Ahora bien, en algunos casos se presenta a una persona la opción de ser o héroe o cobarde: de arrostrar un grave riesgo para evitar un daño a otras personas, o de evitar el riesgo y dejar que el daño siga su curso. Puede ser una anciana atrapada en un incendio, un niño que se ahoga en un río. Una banda criminal que mata y extorsiona.

    «Algunos miembros de la AVT» se han tropezado con la banda criminal; no buscan ponerse en situación de ser héroes, sino que ya les han puesto en ella. Una vez han sufrido daños les queda la opción: tratar de olvidar, «no significarse» (¡cuando ya han sido significados!), u oponerse al mal que sufrieron, y que siguen sufriendo ellos y centenares de miles de personas en mayor o menor grado. Sabido esto, Echos, reprocharles una, supongo, frívola vocación de héroes equivale a recomendar la cobardía, la cesión ante el mal para evitar más males para sí mismos. Me parece profundamente injusto a fuerza de superficial.

    (Y no estoy llamando necesariamente «cobardes» a las víctimas que no actúan como la AVT, como la colaboradora de Medem o aquel pobre chico de las juventudes del PSE; pueden creer estar oponiéndose al mal. Pero sí están equivocados, en mi opinión, que es la única que tengo).

    Feliz es el pueblo que no necesita héroes, sí… pero doblemente desdichado el que, cuando los necesita, no los halla.

  165. Echos Bones wrote:

    Hola Marzo,

    en efecto, nos hemos encontrado anteriormente. Mi referencia era un poquillo jocosa, y espero que no la malinterpretaras (supuse que citar al überprogre de Brecht tendría consecuencias).
    Por cierto, aunque la discusión se acalore, personalmente me resulta interesante debatir contigo,al igual que con muchos otros. En la disensión hay interés, y siempre resultas, para mi gusto, educado.
    Así que es ahora mi turno en este tenis de mesa:
    Creo que decir «eres proetarra» públicamente puede ser difamación. Es una intuición, simplemente: quien sepa de leyes sabrá la verdad, en este caso.
    Creo, de todos modos, que hay algunos puntos en tu crítica que no están muy acertados. En ningún momento, creo, he manifestado mi opinión acerca de Euskadi/Pais Vasco/Vascongadas, por lo que tu comentario acerca de la equidistancia me parece una respuesta «fantasma» a un comentario que (todavía) no he hecho. He hablado de películas, de libertad de expresión, y de la manera de actuar de la AVT. No he dicho nada acerca de ninguna situación política.
    Como apunte: la equidistancia me parece un término de mal gusto, que además no lleva a ninguna parte. Pero esa es otra historia, ¿no?
    Hay otros temas sobre los que me declaro ignorante. «La Pelota Vasca» no ha llegado al rincón escandinavo en el que vivo (aunque se ha intentado), así que no he podido verla. No puedo, pues, opinar sobre su contenido, cosa que creo no haber hecho, por otra parte.
    En todo caso, por supuesto que la AVT puede quejarse y protestar contra la película de Medem. Lo que no admito, insisto, es el modo en el que se han manifestado tanto a la puerta de la ceremonía de los premios esos, como durante el estreno en Donostia/San Sebastián de la cinta. Protestar, informar, contrargumentar, sí; coaccionar, prohibir, no.
    Por cierto, no sabía que Medem no había retirado los testimonios de las personas que así lo pidieron. No me parece muy lógico, y sí reprobable. En cuanto al caso-ficción de Otegi, no puedo responderte porque no he visto la cinta, y por tanto estoy fuera de contexto.
    En cuanto al tema de los héroes (porque la artificialidad es la de la polémica sobre Medem: no me atrevería a llamar al otro conflicto «artificial»), no vamos a llegar a ningún acuerdo. Sigo pensando que algunos miembros de la AVT sí que se erigen como héroes, jaleados en este caso por ciertos medios de comunicación (cierta prensa digital, desconozco si lo mismo sucede en la impresa, los ha calificado en las últimas semanas como «héroes de la democracia y la tolerancia» – si no recuerdo mal la cita es de abc.es; desconozco el autor, pero sí recuerdo que pertenece a la apertura del congreso sobre víctimas del terrorismo en Madrid).
    Yo tampoco llamaría cobardes a quienes no se pronuncian de este modo. Aunque intento comprender las razones que llevan a la AVT a actuar de este modo. Es mi opinión, también, que su metodología en este caso es errónea. Pero, como diría Bertrand Russell, «I might be wrong».
    Por cierto, alguien me puede indicar una buena y fiable tienda online donde adquirir «La Pelota Vasca»? (tanto hablar de lo que ha pasado en torno a ella, y yo sin verla …

    afectuosamente,

    Echos Bones

  166. Sondeo a pie de urna wrote:

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  167. Echos Bones wrote:

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    Titanic a flote.
    Ánimo y así venceremos los titanicistas!!

  168. Calostros wrote:

    Hoy en un bar cercano a un Ministerio, conocido por su fama de ser donde menos se trabaja, (el ministerio, no el bar) he escuchado a unos funcionarios comentar un tema (¡¡¡dios mio, yo no quería, pero el diablo vino a mí!!!) que produjo un efecto laxante y fulminante en mi humilde persona. Al tema. ¡¡¡Cayetana y Aznar están juntos desde hace aproximadamente dos años!!! Pepe coño, por fin nos/te das una alegria en vez de alergia!!! Y a ver si te empleas un poco con la Cayetana para quitarle esa cara de asco que se le quedó desde que estuvo con Garci. ¡¡¡Suspiroooos de España!!!

  169. Breve wrote:

    Sin querer reavivar el debate.
    Pienso que el unico error que comete la AVT es pensar que quien no opine como ellos va en contra de ellos. Es este tipo de pensamiento «o estas conmigo o en contra de mí» es lo que para mi es extremista, ponerse en un extremo : No puede ser que por no ponerme la pegatina «NO a ETA», esté a favor de ETA.

    Saludos cordiales

  170. Camuto Andera Camuto wrote:

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  171. Sergio wrote:

    Buenas, soy de padres palentinos (castilla y leon) y ahora mismo vivo en cataluña, y leyendo esta pagina entiendo el porque gana el PP, porque hay gente independentista en cataluña i en el pais vasco, porque simplemente ESPAÑA tiene odio a todo lo que sea catalan o vasco, y lo veo yo, aqui en cataluña, siendo español.
    pd: a todos los fachas, no os espereis que los vascos y los catalanes os tengan mucho afecto. Espero que algun dia se independizen, i se quiten de encima la gran lastra que arrastran desde hace muchos años.

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  406. texas holdem wrote:

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