Constitución europea en andaluz

Nosotros los andaluces reivindicamos que la nueva constitución europea también se publique en nuestra lengua, a la que sentimos hasta ahora maltratada y menospreciada por el Gobierno. Los filólogos no llegan a ponerse de acuerdo sobre su naturaleza, y si bien algunas eminencias no dudan en catalogarla de lengua, otros eruditos la encuadran siempre en los dialectos del español. Nada mejor que una prueba empírica, al margen de estudiosos o políticos y con una pura vocación de diálogo, para demostrar que el andaluz goza de entidad propia. Este punto resulta evidente en los siguientes textos:

EN ESPAÑOL
Una península es una porción de tierra rodeada de agua por todas partes, menos por una que se une al continente y se llama istmo. España es parte de la península ibérica, compuesta también por Portugal, país con el que limita al oeste, al igual que con el océano Atlántico. Al norte con Francia y el mar Cantábrico, al este con el mar Mediterráneo, y al sur con el mismo mar y el estrecho de Gibraltar que nos separa de África.

EN ANDALUZ
Una península es una porción de tierra rodeada de agua por todas partes, menos por una que se une al continente y se llama istmo. España es parte de la península ibérica, compuesta también por Portugal, país con el que limita al oeste, al igual que con el océano Atlántico. Al norte con Francia y el mar Cantábrico, al este con el mar Mediterráneo, y al sur con el mismo mar y el estrecho de Gibraltar que nos separa de África.

A pesar de tratarse lenguas procedentes del latín y que se han considerado la misma durante años, las diferencias –producto del uso a lo largo de la historia de sus verdaderos dueños, los hablantes- se manifiestan de forma clara. En el texto en español leemos: Una península es una porción de tierra rodeada de agua por todas partes, menos por una que se une al continente y se llama istmo. La precisión no exenta de riqueza del castellano se muestra en todo su esplendor. La musicalidad y la adustez no están reñidas. Precisamente, dicha musicalidad –por la influencia árabe- aumenta en el texto en andaluz. Leemos: Una península es una porción de tierra rodeada de agua por todas partes, menos por una que se une al continente y se llama istmo. Menos preciso pero más sonoro, el andaluz hace que la tierra no sea tan tierra, ni el istmo tan istmo.

A continuación el español sigue demostrando sus virtudes de exactitud y polisemia, con ese contraste entre la sencilla melodía y un amplio abanico de posibilidades que permite escoger la más rigurosa. En el pasaje España es parte de la península ibérica, compuesta también por Portugal, país con el que limita al oeste, al igual que con el océano Atlántico, observamos vocablos característicos del castellano, como España, península, oeste u océano. Más difuso, quizá -por decirlo así- más abierto, pero con el don de la exquisitez y la elocuencia, el andaluz desvela su carácter personal en esa parte del escrito: España es parte de la península ibérica, compuesta también por Portugal, país con el que limita al oeste, al igual que con el océano Atlántico. Ahí vocablos andaluces como parte, ibérica, Portugal o país traen ecos del sur, casi africanos, pero abrazan también al norte y a la meseta.

Finalmente leemos en español: Al norte con Francia y el mar Cantábrico, al este con el mar Mediterráneo, y al sur con el mismo mar y el estrecho de Gibraltar que nos separa de África. En esta parte del texto quizá las diferencias sean más claras. El castellano se desvela prístino. Mantiene la complejidad del latín y ofrece los rasgos de una lengua bien terminada y rematada. El andaluz, con la capacidad de asimilación de un adolescente, observa con envidia a su sabio pariente, mas compensa las lagunas propias de la juventud con una gracia nueva, con la frescura de una fuente idiomática formada al azar por la lluvia de la primavera. Y así leemos: Al norte con Francia y el mar Cantábrico, al este con el mar Mediterráneo, y al sur con el mismo mar y el estrecho de Gibraltar que nos separa de África.

La convivencia de ambas lenguas, ramas del mismo tronco, puede ser posible en una Europa plural y de consenso. Basta aunar voluntades y acabar con las rencillas que han impedido durante demasiados años el desarrollo de la lengua andaluza. Sólo reclamamos lo que es nuestro por derecho, mientras reconocemos también el prestigio del español en una sociedad donde conviven diversas nacionalidades. La publicación en andaluz de la recién nacida constitución europea nos parece un primer paso idóneo para hacer de España un país de respeto y diálogo.

Comments

  1. Boomer wrote:

    Esto va en serio: segun http://www.eurominority.org punto de encuentro de los nacionalistas europeos, Andalucia es «Area with a strong identity or federalist tendencies», para luego soltar «Separatist tendencies» y quedarse tan anchos.

    También los muy bretones venden un poster de la Europa arcoiris donde por supuesto la bandera y el pueblo andaluz estan representados en el grupo de «Areas with a strong identity» junto con por ejemplo, Baviera, Lombardía y el Véneto. En este mismo artefacto dentro de la división «European native peoples» además de los ya consabidos País Vasco, Cataluña y Galicia, aparecen otras comunidades de gran arraigo nacionaliego como Asturias (dios nos libre), Aragón, Baleares y Valencia (bueno, digo yo que estas dos ultimas serán para completar el Pais Catalá…). No se pierdan la web, no tiene desperdicio alguno.

  2. l.g. wrote:

    Hablando de países peninsulares con los que limita España y por incordiar un poco se podrían citar Andorra y Gibraltar.

    (Por otro lado, también se podría decir que España es más que una parte de la península ibérica, ya que están Ceuta y Melilla, las Baleares y las Canarias).

  3. diavolo wrote:

    Muy bueno el texto. Como el «Pierre Menard, autor del Quijote», de Borges, pero con guasa andaluza, nunca mejor dicho. Yo vivo en Andalucía (aunque no soy de aquí) y no creo que el andalucismo vaya a ir a más políticamente (al menos, a corto plazo), entre otras cosas por la falta de unidad. No sería fácil poner de acuerdo a un «granaíno» con su mala follá y a un sevillano con su duende a la hora de ver qué andaluz es el más andaluz.

  4. Javi_R wrote:

    l.g. Ni Andorra ni Gibraltar son paises.

  5. Pierre Menard wrote:

    No sé bien a qué me suena esto; pero, al menos la música, la conozco.

  6. a wrote:

    podria haber un texto con mas gracia que no nos dejara a los andaluces de gilipollas

  7. Liberalote wrote:

    Hijo mio, el propio Alfredo es andaluz. Y el texto critica a los nacionalistas y demás meapilas lingüisticos que hay por ahí. O eso me ha parecido a mí

    un saludo

  8. Murdoch wrote:

    por que pensamos que esto solo ocurre en España. Somos o muy paletos o muy ombligueros. Mirad Francía, ALemania, Suecia, Noruega … Con multitud de dialectos, lenguas, etc y no están montando el circo de lo diferentes que son y lo moderno que es que cada uno se reconozca a sí mismo como diferente del vecino. Los españoles somos muy cansinos.

  9. unoque pasaba wrote:

    Si MUrdoch, somos muy cansinos porque no cuesta nada ser un pais multilingue como Bélgica, Suiza, etc, etc.

    Andalucía será lo que quiera que sean los andaluces. El andaluz, como el mexicano, el castellano de Castilla, etc. es un dialecto de la lengua CASTELLANA (así con mayúsculas)O si prefires ESPAÑOLA, así con mayúsculas.

    En el año 1932 se unificaron las normas ortográficas para el ANDORRANO (o sea que se llegó a un acuerdo, que es el que siguen las universidades) entre el dialecto que se habla en Cataluña y el dialecto que se habla en Valencia.
    Dialectos ambos de un idioma, que abreviaremos llamando ANDORRANO. Y punto.

    Ahoar bien en 1936-1939 se celebrarn unas eleciones generales que llevaron al país a una…
    vamos a llamarle gobierno autoritario, que machacó y machacó con el tema de la lengua valenciana (lo cual no quiere decir que no tenga predicamento en parte d ela población)

    El tema científicamente está resuelto, políticamente no. Y es cansino, cansino, cansino.

    Por cierto Alfonso sabías que españa es el segundo país en número de libros escritos en Baluche (el idioma propio de Baluchistán) en sus bliotecas? Eso sí es de risa, oyes.

  10. iñaki wrote:

    Si yo no he entendido mal, aunque veo que aquí cada cual lo interpreta como le viene en gana, el texto ironiza sobre la polémica traducción al catalán y valenciano de la Constitución Europea, que han resultado ser absolutamente idénticas. El gobierno español, para evitar hacer el ridículo, ha tenido que presentar una sola versión.

  11. Ra wrote:

    Iñaki, veo que no estás nada informado.
    El gobierno catalán lo que ha hecho es «asumir» una traducción en valenciano como propia, en una maniobra estúpida para tratar de salvar su pretendida «unitat de la llengua».
    En cualquier caso, el gobierno valenciano ha presentado también su traducción, con lo que aún siendo prácticamente iguales, deberían ser tratadas como diferentes. De otro modo no se respetaría el estatuto de autonomía de la Comundad Valenciana, y entraríamos una vez más en la absurda polémica de siempre.

  12. l.g. wrote:

    javi R. Tienes razón, Gibraltar no es un país, sino parte de uno (UK). Aunque parece que algunas cosas escuecen. Andorra quizá no sea un país, no lo sé, pero si tienen gobierno y leyes propias y se consideran como país, pues serán lo más parecido.

  13. che wrote:

    Inspiradísimo escrito, como siempre.
    Respecto al tema tratado, sólo un comentario. Aparte de polémicas políticas sobre el catalán y el valenciano, no hay que olvidar que ambos comparten las Normes de Castelló, con lo cual (dejando de lado 4 exquisiteces del estilo «nens/xiquets») es ridículo presentar dos versiones IGUALES por separado. Que se haga por motivos políticos es otra cosa, pero en el estricto sentido lingüístico es burocratizar (más) esta cuestión. Seamos prácticos por una vez. Lo que es patético es que ahora la Generalitat catalana vaya de enrollada por haber aceptado que se presente la traducción valenciana. Señores, si ustedes mismos son los que dicen que es lo mismo, no sé a qué tanto follón.
    En cualquier caso, más puestos de trabajo para los traductores de la U.E. y para los sesudos analistas políticos de esta página!!

    Ah, y Andorra ES un país. Exótico y original, si se quiere, pero lo es.

  14. xy wrote:

    ..y se habla el andorrano.

  15. Caracartón wrote:

    … y sus habitantes padecen en silencio a las andorranas.

  16. almorranitas del señor wrote:

    Andorra esta en la ONU, participa en los juegos olimpicos, tiene federaciones nacionales deportivas y no se clasifico para eurovision de puro milagro. Además el catalan esta reconocido en la ONU como lengua oficial a traves de Andorra.
    La Europa que tanto pide que se respeten los acuerdos de la ONU no lo hace en este caso.
    El otro dia me partí de risa con una carta en Marca de un andaluz de Madrid donde decía no entender a los catalanes por querer tener sus propias selecciones nacionales y preguntaba que pasaría si los de Tarragona quisieran tener su propia selección, ahí esta el problema de los centralistas, centripetas, centrifugos, centrados, centricos y otros centrilocquios que se piensan que Cataluña es un provincia del Imperio español y no una nación de naciones.
    Por cierto el Andorra CF juega la liga española y no pasa nada.
    Barcelona Pueblo Andaluz y Minero.
    un español de España.

  17. Un Gallego wrote:

    ¿¿Andorra está en la Unión europea??

    Andorra es un estado independiente, reconocido por la ONU … por lo que tiene todo el derecho de su parte a tener selecciones deportivas propias … Cataluña por mucha nación que sea, todavía no es estado independiente, cuando lo sea, si es que algún día lo es, que tenga todas las selecciones deportivas que quiera, que invente todos los deportes que quiera y que gane todos los mundiales que quiera gritando los cánticos ofensivos que quieran sus hinchas.
    Es el problema de siempre.. si al fin y al cabo toda la culpa la tiene el malvadopodercentralistaopresorcastellanoespañol. En definitiva que los nacionalistas siempre SIEMPRE tienen la razón en todo lo que pidan.. no vaya a ser que un día se vayan …
    Así por lo menos, el día que lo hagan, podremos decir España en vez de Estado Español, y poder jugar con selecciones españolas y no con «expañolas».
    Visca Catalunya!!!!
    Muera el poder centripetocentradoantiperiferico españolazo malvado!!!!

  18. almorranitas del señor wrote:

    Venga agarrando el rabano por las hojas, si es que ni hablando en la imperial lengua nos entendemos «Un gallego» era una respuesta a javi r que desía que Andorra no era un país.Casi cuarenta años han pasado desde que Serrat quiso ir a Eurovisión cantando el LA_LA_LA en catalan y no hemos adelantado ni una pizca. En otra cosa no pero Andorra no es un pais de la union en eso si que tienes razón aunque no fuera eso lo que quería decir o tu lo entiendes como te da la gana.
    Nada que no hay manera que haya unidad en la libertad y libertad en la unidad.
    Viva la Jota, la Pilarica y la Ñ, vivan los cuatro puntos cardinales de mi patria, viva la fiesta nacional y la feria de abril a los demas que nos den por saco

  19. Un Gallego wrote:

    Igual lo entendí como me dio la real gana.. debe ser esto de las elecciones en USA que me pillan con el pie cambiado.. Por cierto «almorranitas» … ¿sabes lo que es la ironía? Pues era lo que pretendía hacer (igual me salió mal… debo ser el peor gallego del mundo en ese tema)

  20. Murdoch wrote:

    pues yo juraría que en Andorra se habla español.

    Pues nada, viva el español-castizo, los gatos madrileños, el chotis, las chulapas, la pradera de San Isidro, el 2 de Mayo, Butragueño, «las mocitas madrileñas van alegres y risueñas…», la puerta de Alcalá, Las Ventas, la verbena de la Paloma, el campo del Moro, los toros de Valdemorillo, los callos y el Monasterio del Escorial.
    Y pobre el que no respete mi pasado, mi identidad totalmente diferente de la vuestra (por exclusión), mi cultura y mis nueve copas de Europa (el único país, Madrid, con tantas). Vale ya de avasallar … «freedom for MADRIZ». No quiero ser español, ni quiero tener nada que ver con gallegos, vascos, andaluces, riojanos o catalanes. Con vuestro pan os lo comeis.

    … pues que quereis que os diga, no he sentido nada.

  21. che wrote:

    El idioma oficial de Andorra es el catalán y como idioma oficial de un país miembro, se habla en la ONU cuando el representante andorrano tiene la palabra (que tampoco debe ser cada día, pero bueno…). Y se habla español igual que se habla francés, porque la inmensa mayoría de sus habitantes o residentes o lo que sea, vienen de España y Francia.

  22. arrikitaun wrote:

    La traduccion al andaluz ha sido incorrecta: la correcta es como sigue:

    Una pininzula ez un cacho tierra arrodeá d’agua po’ toas partes, menos po un casho que ze une ar continente, digo al carrefour, y ze malla izmo. Ezpaña y olé ez un troso de la pininzula Ibeica, junto con el Portugal, paiz con que limita al Oezte, má jallá de Barbate, al iguá que’l ozeano Aslantico. Ar Norte con lo’ gabasho, y er ma’ Cantabrico, ar ezte con er Miditerraneo, y ar zur, con er mizmo ma’ otravé, y er eztresho der peñó, que no noz zepara de Africa ni de coña.

  23. at wrote:

    Andalucía será lo que quiera que sean los andaluces
    Andalucía será lo que le dejen ser los catalanes, que para eso tienen lengua propia y fueron independientes un cuarto de hora; por ello pueden decidir no sólo su forma de autogobierno sino la de los demás (recordad el «se acabó el café para todos», el federalismo asimétrico y demás zarandajas que se pueden resumir en «y yo más»

  24. souptown wrote:

    Arrikitaun,

    eso é sebiyano, as er fabó…

    Por cierto, en Andorra la lengua es la Divisa

  25. Rasoir Electrique wrote:

    yo tb he interpretado el texto como un mofa de las versiones de la constitución europea en catalán y en valenciano (los nacionalistas excluyentes somos así).

    y bueno, dejando a un lado a esos modernos que creen que lo mejor es que sólo tengamos la versión en español (eso sí que es cansino) me gustaría decir la mía.

    creo que la generalitat de cataluña ha hecho estupendamente aceptando la versión en valenciano porque de ese modo reconoce que la variante occidental del catalán también es catalán (parece un chorrada, pero no lo es).

    por descontado que cuando el catalán sea lengua oficial en la unión (y lo será pronto) la lengua de uso será el estandard, esto es, la variante oriental, pero creo que ningún valenciano que se dirija a bruselas en su lengua se sentirá ofendido si se le contesta en valencià del nord.

    en fin, más de lo mismo.

  26. Antonio wrote:

    Los politicos viven de enfrentar y si tienen que entrar en polémica con lenguas entrarán con tal de sacar tajada y mantenerse.Lo que sucede es que no son filólogos y creo que aquí no veo ( al menos firmada) la opinión de ninguno. Yo doy la mía como filólogo de románicas.

    Estoy bastante harto de ver y oir a los polícicos hablando de filología cuando no tienen ni idea. El Valenciano es al Catalán lo que el Anzaluz al Castellano. Pero hay una diferencia muy grande en cómo trata el castellano a sus formas dialectales. Para empezar no admite (en la península) diferencias escritas, y un profesor ridiculizaría a un alumno que escribe en andaluz, enseñando que lo correcto es escribirlo como haría una persona de Soria. En el caso del Catalán-Valenciano- Balear, la tolerancia admite diferencias mucho mas grandes que sí se pueden escribir sin ser por ello errores ( el ejemplo sería la lectura de un texto de Cortazar escrito en español de Argentina)El uso de formas puntualmente diferentes no indica que el argentino sea otra lengua y muchos españóles pondríamos el grito en el cielo si alguien pensase y mucho más presentase una posible constitución americana en tantas variantes linguísticas como paises: colombiano, peruano, venezolano….etc,
    En el fondo sería fantástico para mi curriculum poder escribir en el apartado de conocimientos de idiomas tantos como variantes tiene el español, pero eso sería un engaño. El Valenciano ( que según el diccionario de la RAE describe como: Variedad del Catalán que se usa en gran parte del antiguo Reino de Valencia y se siente allí comúnmente como lengua propia) es la misma lengua que hablo yo que no soy valenciano, como es la misma en la que escribía Neruda y no era español, porque no sólo los españoles usamos esta lengua, como no sólo los catalanes usan la suya. El catalán que yo uso es tambien una variante de la misma lengua porque en el fondo las lenguas puras no existen, sólo sus variantes y la estandar está determinada por factores históricos, políticos o económicos ( el inglés se habla porque es la lingua franca de los negocios no por su riqueza en especial) El problema es la identificación país-lengua. Yo estoy en contra de pensar que mi país está donde está mi lengua (hay miles de ellas y sólo poco mas de un centenar de paises). Me preocupa el estado de las variedades de mi país (14….sí 14) Aunque tengamos la lengua castellana como lingua franca, el uso político que se hace de las mismas me deprime porque no deja de ser mas que un mero tema de controversia para generar polaridades. No me preocuparía si ahora dejamos de llamar catalán al catalán y le llamamos valenciano del norte, en el fondo es una cuestión de poder de una palabra contra otra o de un territorio contra otro. Lo que sí me preocupa es que de aquí a 100 años casi todas las lenguas del mundo con sus variantes estarán en un museo al que llamaremos tristemente: Museo de las lenguas muertas. Me imagino a jovenes estudiantes oyendo los versos de March, Espriu, Aresti o Rosalía de Castro sonando como suenan hoy los de Ovidio…en un muerto latín. Pero los castellano-parlantes podemos estar tranquilos, el españól sobrevivira un tiempo más y posiblemente se mezclará dando lugar a una especie de interlingua (mi lengua materna es el español y no me produce especial alegría saber que posiblemente sobrevivá…mi país no es mi lengua y españa no es castilla). Cada año mueren variantes de las lenguas en el mundo,pero estas no tenían canales de televisión, parlamentos, radios, prensa escrita, ni mucho menos la oportunidad de poder escribir su propia contitución en todas sus variantes dialectales.

    P.S.
    La lengua en que he escrito el texto es una degeneración del Latín mal hablado en una zona occidental de lo que fue el vasto imperio romano…del que por cierto sólo nos queda esta jerga.

    Antonio.

  27. xy wrote:

    Esperad que el Mallorquin y el Aranes entren en la fiesta para liarlo mas.

  28. requemao de jilipolleces wrote:

    1.- Mi trabajo es absolutamente precario, cualquier día me despiden, no tengo vivienda y dudo que algun día tenga una dados los precios, cuando me jubile mi pensión no dará ni para comer, si antes no me muero en la lista de espera de la Seguridad Social.

    2.- El principal titular nacional de hoy en los periódicos es esta polémica sobre idiomas.

    3.- ¿Pero es que los políticos de este estado son jilipollas, inutiles o tarados? ¿es que no tienen nada mejor que hacer que enredarse en fatuas discusiones y «cojersela con papel de fumar»? ¿es este el problema mas importante que hay?¿no les preocupa nada el paro, el trabajo precario, la carestía de la vida, la educación, la sanidad?

    4.- De verdad ¿es este tama tan importante? ¿tanta repercusión tiene en la vida del ciudadano de a pie?. Si en lugar de presentar la constitución europea en idiomas cooficiales, ZP presenta la Regla de San Benito traducida al chino mandarin, nos quedamos todos igual que estamos: pobres, con trabajos precarios, con una vivienda disparatada, etc.

    5.- En relación a la discusión catalán vs. valenciano: Este es un tema técnico, propio de linguistas y filólogos, no pólitico. Ni soy linguista, ni filologo, ni estudioso de las lenguas, por tanto no me veo capacitada técnicamente para pronunciarme.

  29. Ra wrote:

    Decir que el valenciano es al catalán lo que el andaluz al castellano, es un argumento estúpido e insultante.
    Que catalán y valenciano se puedan considerar filológicamente la misma lengua, no significa que lo sean, y me explico:
    Las lenguas no son como las matemáticas, donde hay verdades demostrables, sino que hay varios factores como el filológico, histórico, político, etc… que deben ser tenidos en cuenta a la hora de decidir lo que es una lengua y lo que no lo es.
    La verdadera analogía para describir la relación entre catalán y valenciano, es la del gallego y el portugués.
    Filológicamente podrán ser considerados una misma lengua pero, ¿a que no lo son?
    ¿Protestan los gallegos pq haya Constitución Europea en portugués? ¿A que sería ridículo?
    Por otra parte, es verdad que la normativa oficial del valenciano es actualmente casi la misma que la del catalán, y esto obedece al deterioro a que la lengua valenciana estuvo sometida durante los últimos siglos, creándose una situación de anarquía ortográfica que se solucionó provisionalmente en 1932 con las normas de Castellón, que asumieron las reglas recién elaboradas en Catalunya por Pompeu Fabra. Actualmente existe otra normativa no oficial pero más propia, «les normes del Puig».
    Conviene recordar que la literatura en lengua valenciana tuvo su Siglo de Oro antes incluso que la lengua española, inglesa, francesa…
    En lengua valenciana (no catalana) afirmaban escribir Ausias March, Joanot Martorell (Tirant lo Blanch, año 1490), Roig de Corella, etc…
    La lengua catalana por el contrario jamás ha tenido una producción literaria significativa hasta la Renaixeça (1830).
    Actualmente el único ente normativo legítimo para el valenciano es la «Academia Valenciana de la Llengua», que no renoce que el valenciano sea catalán en ningún momento, sino que ambos forman parte «del mismo sistema lingüístico».

    También hay que tener en cuenta la variable política: si rascáis un poco descubriréis que detrás de la «sagrada» «unitat de la llengua» se esconde en realidad el proyecto de Catalunya de absorber políticamente la Comunidad Valenciana, para restaurar la antigua Corona de Aragón, pero con el nombre de Països Catalans (con un par).

    Situaciones como el ataque frontal de Maragall al Estatuto de Autonomía valenciano son significativas.

    Este enlace os dará una idea del problema:
    http://ca.wikipedia.org/wiki/Discussi%C3%B3:Valenci%C3%A0

    (la discusión es en valenciano-catalán)

  30. che wrote:

    Ra, no flipes!! Ni van a absorber a nadie ni esa película de miedo asusta a nadie. Pensaba que estas paranoias habían desaparecido con González Lizondo, pero veo que aún queda gente que alude a lo de «que viene el coco catalán»!!

  31. silvia wrote:

    sinceramente este texto me parece totalmente una falta de respeto por una lengua en la que los valencianos intentamos luchar por ella, para que no se nos siga considerando como catalanes. ya que se empieza por compartir una constitucion y al final ¿ que? habra un pais catalan?
    lo que para vosotros parece totalmente absurdo, para nosotros no lo es, y aunque es muy pareceda la lengua, no es la misma. y si todos somos europeos, los valencianos tambien estamos en nuestro pleno derecho de tener una constitucion europea en VALENCIANO.

  32. Unodemero wrote:

    Ra:

    «Que catalán y valenciano se puedan considerar filológicamente la misma lengua, no significa que lo sean»

    ¿¿¿Mande??? No lo pillo.

    Que un burro y un asno se puedan considerar biológicamente la misma especie animal, no significa que lo sean.

    Por cierto, una pregunta: El enlace que has puesto, ¿en qué idioma está? ¿catalán o valenciano? Es para saber si lo voy a entender o no cuando lo lea, puesto que yo sólo conozco una de las dos.

  33. Pantagruel wrote:

    Interesante los dos planos de discusión: valenciano-catalán y gallego-portugués para comprobar cómo la política lo lía todo lo que en buena ley filológica se puede decir.

    El gallego pertenece a la misma área lingüística que el portugués, así que en puridad, los gallegos deberían afirmar que ellos presentan una variedad dialectal distinta a la que presentan los portugueses.
    Sobre la relación gallego-portugués hay para todos los gustos: los hay que piden la reintegración con el portugués (los lusistas) y los que no quieren ni oir hablar. Desde un punto de vista filológico lo sensato es lo primero, siempre que se respete al gallego como variedad dialectal y como señalaba Antonio se le permita funcionar con autonomía. Sin embargo políticamente no se va a hacer pedagogía con esto ni en broma: los lusistas son considerados locos, los portugueses unos extranjeros y además el idioma que crece en Galicia es el castellano.

    No hay duda que el catalán y el valenciano son dos variedades dialectales del mismo idioma. En esto estoy con Antonio, y el comentario irónico de Unodemero. El problema aquí es que los valencianos (cierto sector) temen una especie de imperialismo catalán y reivindican su variedad dialectal como idioma. Lo que hoy en día es un despropósito y rompe la conciencia de unidad de la lengua catalana.

    P.S. Humm, xy, el aranés. Se supone que es una variante del Occitano así que ya me veo a los del Vall d’Aran reclamando su derecho a una constitución en su idioma. Y eso que no hay un sector de la inmigración que reclaman la resurrección del antiguo mozárabe como idioma propio. España se rompe ineluctablemente 🙂

  34. Carlos Norena wrote:

    Para Boomer: Muy buena la página http://www.eurominority.org . Dicen estas personas que Galicia fue anexionada a España en 1486. También he visto la celebración del Día nacional de Asturies. Y así va todo. Tan pintoresco es el asunto que, además de incorporarla a mis favoritos, les he mandado un mensaje preguntando sobre una minoría preindoeuropea en el centro de España, los serranos. Espero ansioso su respuesta.

  35. Murdoch wrote:

    PAntagruel, el gallego está mucho mas cerca del castellano que del portugués. Te digo yo que el 90% de los gallegos «quando ouvem falar em português, não percebem um caralho». Los lusistas son mas bien «ilusistas», menudo cacao los gallegos hablando portugués, o pretenden que los portugueses hablen gallego?. Ya lo dicen algunos idiotas e independentistas en Galicia, «Galiza comença no Douro» … díselo a los portugueses verás que gracia les hace… sobre todo a los de Porto (Gran gilipollez decir Oporto, pensadlo)

  36. alberto wrote:

    El valenciano y catalan son lenguas totalmente distintas,Quiza para un hombre q viva fuera d estas 2 comunidades ( la catalana y la valenciana) no los distinguira pero estas 2 lenguas son distintas tanto escritas como habladas
    Envalencia se habla valenciano desde el siglo xiv
    y yo me pregunto¿ por q demonios se tiene q decir q en valencia se habla catalan? asi lo q se consigue es q toda la cultura valenciana incluyendo eescritores como AUSIAS MARCH, JOAN
    FUSTER… PASEN A SER CATALANES PUES NO

    Lo q deberia ser esq hiciesen una union d esas lenguas pero con otra denominacion por ejemolo como LENGUA LEVANTINA ya q en mallorca q se habla ¿ catalan¿
    en mallorca se habla distintamente y difernte valenciano o catalan ,se habla el mallorquin,

    Estos conflictos han sido desde toda la vida los catalalanes y los valencianos de toda la vida hemos sido discriminados por los catalanes q quieren acabar con nuestra propia cultura y lengua

    EN CATALAN: SALIDA = SORTIDA TARDE= TARDA ESPEJO= MIRALL CHICO= NOI

    EN VALENCIANO: SALIDA= EIXIDA TARDE= VESPRADA
    ESPEJO: ESPILL CHICO= XIQUET

    COMO VERIS SON LENGUAS DISTINTAS

  37. XAVI wrote:

    LaS traducciones echas en catalan y en valenciano de la constitucion europea NO son identicas
    No son identicas por la razon en q no se habla de la misma forma en valencia q en cataluña

    existen verbos, sustantivos, pronombres, formas de expresion totalmente diferentes

    Por ello la GENERALITAT VALENCIANA tuvo q enviar una traduccion echa conforme la forma d hablar aqui el valenciano

    Si nos rendimos y decimos q el valenciano es catalan y q en valencia se habla catalan sera acabar con nuestra cultura y rasgos mas identificativos q tenemos los valencianos

    CHÈ COLLONS LA LLENGUA VALENCIANA MAI SERÀ CATALANA, NOMES VOLEM LA NOSTRA IDENTITAT, MOSATROS SOM VALENCIANS I N CATALANS

  38. FRANCISCO wrote:

    lOS CATALANS COMO NO TIENEN HISTORIA QUIEREN APODERARSE DE LA VALENCIAN el famoso libro del
    TIRANT LO BLANC, ESTA ESCRITO EN VALENCIANO Y POR UN VALENCIANO. XQ COJONES ENTONCES HAY Q DECIR Q ESTA EN CATALAN?¿?¿¿¿

    SI CADA AUTONOMIA CON LENGUA PROPIA MANDO UNA TRADUCCION EN SUU LENGUA ? POR Q ENTONCES LA GENERALITAT VALENCIANA NO PUDO MANDR UNA EN VALENCIANO¿
    Q QUERIA Q LA MANDADA POR EL GOBIERNO VALENCIANO PONGA EN LA PORTADA Q ESTA EN CATALAN?¿?

    MANDA HUEVOS

  39. popota wrote:

    Ple de goig vull ésser el primer en felicitar com mereixen els tres últims participants per llur condició de superdotats.

    De fet, crec que no té precedents a nivell mundial que tres persones com ara ells siguin capaços, com ho són en aquest precís instant, de llegir un idioma que no han après mai i entendre-ho tot perfectament.

    Alehop!

    p.s: ple-lleno, goig-gozo, llur-su, fet-hecho, ara-ahora, aquest-este, ho-lo, llegir-leer, après-aprendido, tot-todo, alehop-viva Honduras

  40. son divertidos estos blaveros wrote:

    Bueno popota, es lo que pasa cuando comedores de alfalfa politizados se ponen a cuestionar hechos científicos.

  41. El etólogo itinerante wrote:

    Apasionante. Sobre todo sabiendo que, sin ir más lejos, los serbios y los croatas se dedicaron ya en los 80 y 90 a elaborar (a hostia limpia) sus fastuosas identidades lingüísticas diferenciadas. Sin duda un ejemplo a seguir.
    (Y el cachondo de Alberto cita como autoridad a Joan Fuster. Manda cojones…)
    Ya sé que la jodienda no tiene enmienda y me imagino que el principal resultado de la controversia es que cada vez se hable menos valenciano y más castellano (para tristeza del PP, seguramente…), pero, aún así, ¿en España ya no se enseña en el colegio la diferencia (técnica, científica) entre «lengua» y «dialecto»?

    No, amigos: Lizondo vive. Y por lo visto también Herder y Fichte y Menéndez Pelayo y la madre que los parió a todos ellos…

  42. Pantagruel wrote:

    Murdoch, es una estupidez pensar que lingüísticamene el gallego está más próximo del castellano que del portugués, más que nada porque históricamente el portugués es hijo del gallego. Es lógico que un gallego entienda mejor la lengua en que le hablan el 80% de medios de comunicación y se consideró hasta hace poco (y no siempre) la lengua de cultura por excelencia. Su desprecio por el portugués se debe a otras causas, como la sensación de superioridad que siempre se ha tenido respecto al vecino del norte. Mi madre, por ejemplo, que es del Bierzo por mucho que se lo explique no es capaz de asumir que habla gallego (en una variedad dialectal distinta a la normativizada y con fuertes castellanismos) a pesar de que entiende perfectamente a mi padre, gallego parlante, y a veces me ha defendido que ella lo que habla es leonés. En fin.
    Y yagoda, por ejemplo, puede atestiguar otra bonita polémica lingüística a propósito de si lo que se habla en la zona de Navia es bable o gallego.
    Sobre el hecho que históricamente el catalán reciba denominaciones peregrinas, como el de lemosín, o que el valenciano aparezca en textos como idioma se debe a que una cosa es lo que dicta la filología y la lingüística en su sección diacrónica y otra diferente la percepción popular o un uso poco riguroso de la terminología. El caso del lemosín se debió a que en el s. XIX había quien creía que el catalán era una forma del provenzal y así lo utilizó B. C. Aribau, pero qué se le va hacer. Los hablantes habitualmente utiliza las denominaciones andaluz, argentino, mexicano, etc, y nadie que tenga dos dedos de frente admitirá que esas autoproclamadas denominaciones responden a un idioma.
    Y sobre la toponomio Oporto/Porto es una cuestión de uso; Oporto triunfó aunque la denominación oficial en Portugal sea Porto. Sobre artículos en el nombre de la ciudad también es del género esperpéntico que el alcalde de A Coruña pretenda hacer pasar el artículo castellano como la denominación oficial de la ciudad en gallego o la gente recurra a su eliminación para no herir susceptibilidades.

    Al del espejo=espill y otra recua de diferencias creo que no se ha dado cuenta que el catalán que se habla en cataluña también tiene sus dialectos, y que espill es una palabra utilizada tranquilamente en Lleida o que exir es una forma igualmente válida en Terres de l’Ebre. Como recordaba el «etólogo itinerante», hay alguien que no aprendió la diferencia entre lengua y dialecto. Y sobre el Mallorquín, una de sus señas de identiad, el artículo salat (usar sa/es/ses como artículos en vez de los centrales el/la/els/les) se usa en zona tan catalana como L’Escala.
    En fin, recomiendo leer alguna gramática histórica del catalán, la del filólogo valenciano Sanchis Guarner está bastante bien y después hablamos de separar el valenciano, el catalán y del mallorquín.

  43. Pantagruel wrote:

    Por cierto; estaba repasando mis limitados conocimientos de romanística y me gustaría saber si alguien conoce un ejemplo de lengua romance que derivara a su vez de otra lengua romance que a su vez derivara del latín, es decir, que tenga la línea latín>catalán>valenciano. Porque la hipótesis que el valenciano tiene un origen en el substrato latín de levante saltándose a la torera sus repobladores, es de risa. O quizás alguien pueda demostrar que de hecho el valenciano proviene de la población castellana que dejó el Cid, hipótesis que no convendría difundir por si alguien del ABC le hace caso.

    P.D. Disculpar las erratas de estos posts. Estoy escribiendo demasiado deprisa.
    Un saluso.

  44. Ra wrote:

    Hombre si está clarísimo, a la caterva de clásicos valencianos del siglo XV que afirmaban escribir en lengua valenciana no les movían más que intereses políticos inconfesables. Estos ignorantes fueron los primeros blaveros, de hecho creo que Joanot Martorell se apedillaba Lizondo de segundo.
    Como ya dijo el otro día un tal Alzamora: «los que niegan la unidad del catalán son imbéciles o hijos de puta». Chúpate esa Ausias March, blavero de mierda y comedor de alfalfa!

  45. El etólogo itinerante wrote:

    Muy de acuerdo contigo, Pantagruel. El gallego está más próximo al castellano que al portugués, pero por supuesto no desde el punto de vista filológico o histórico-lingüístico (o desde el de la Historia de la Literatura – piénsese en la lírica galaico-portuguesa en la Edad Media (!)), sino en la percepción social que tradicionalmente ha asociado el dominio del castellano con «distinción» y ascenso social y que, por supuesto, ha sido la fomentada sistemáticamente desde el siglo XIX y especialmente durante el franquismo.
    Por lo demás, el aducir divergencias léxicas puntuales como prueba de una supuesta «diferencia» lingüística es, con perdón, una soberana gilipollez. Por poner más ejemplos: resulta que, dejando al margen los dialectos propiamente dichos, la lengua que se habla en Austria debe de ser el «austriaco» (se dice «Jänner», y no «Januar»; «Semmel», y no «Brötchen»); en Suiza, el «suizo» («Velo», y no «Fahrrad»); e incluso en Alemania, el sábado se llama, según la región, «Samstag» o «Sonnabend». Lo mismo vale para el neerlandés, según se esté en Flandes («Bélgica») o en los Países Bajos («Holanda»), etc. Allí donde se acaban consolidando tales diferenciaciones artificiosas (el citado caso del serbo-croata o el del «rumano» y el «moldavo»), ello ocurre sólo y exclusivamente por imposición política.

  46. El etólogo itinerante wrote:

    Ra:
    En tiempos de Dante y Petrarca, a la lengua en la que éstos escribían se la denominaba (en Italia, pero también en Aragón o en Castilla) «toscano». ¿Tienes alguna duda respecto a la unidad del italiano que, como tal lengua literaria, surgió entonces?
    Razonamiento similar puede hacerse sobre el nacimiento y la difusión del alemán moderno a partir del dialecto «alto alemán», con la Biblia de Lutero en el siglo XVI.
    Pues eso.

  47. sublime wrote:

    yo no sé que dirán los pro-valencianistas, pero es que a mí palabras como «entonses», «pos» o «rellonge» me suenan mas a castellanización y a mala pronunciación que a idioma propio. Lo que creo que más rabia les da es que se viene considerando al valenciano como dialecto del catalán, ya no entro en cuestiones históricas, pero es normal que la comunidad más poderosa impusiera su nombre.
    Uno de Valencia

  48. Fuera blaveros wrote:

    Parece que el mestizaje con los moros ha dejado malparadas las cabezas chés… Si hay alguien que podría reivindicar su lengua como ajena al catalán serían los de Baleares, y no los valencianos, que, curiosamente, siempre recurren al «espill», será porque no tienen otra diferencia notable. Por otra parte, totalmente de acuerdo -como diría Domingo Balmanya- con Pantagruel sobre el galaico-portugués, lo que tenemos q sufrir los gallegos por no haber desarrollado una burguesía q barriera para casa…
    Y, por último, los que aún dudan si Andorra es un país, que llenen el depósito de mi coche, matriculado en Andorra y sin E sobre fondo azul…
    Y claro q se habla castellano, pero tb francés, y, sobre todo, portugués, pues los inmigrantes suelen hablar sus lenguas nativas (menos en Valencia, claro, allí hablan «valenciano»).

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