Como es sabido, las elecciones autonómicas en Navarra estaban llamadas a zanjar una disputa de trascendencia hegeliana: enfrentada a sí misma, parte de la Comunidad Foral estaba dispuesta a abrazar a quienes querían que Navarra dejara de ser Navarra, mientras su Gobierno, encarnación de la Navarra que sí quería ser navarra, se constituía en última defensa frente a los invasores.
Los resultados, como es sabido, fueron típicamente españoles, con lo que consagraron que Navarra había dejado de ser Navarra para parecerse a algo tan reciamente español como, por ejemplo, Bilbao. Había ganado la vergüenza. A saber, una derecha foralista y tradicionalista que no se atreve a presentarse con las siglas del PP y que hace bandera de la perpetuación de los particularismos más escandalosos como leit-motiv electoral no había logrado, ni siquiera así, mayoría absoluta. Derecha, por lo demás, no se vayan a pensar, integrada en la escudería nacional del PP y su cerrada defensa de España, Una, Única y Eterna siempre y cuando estemos a menos de 35 kilómetros de la capital, porque en cuanto nos alejamos un poco sus delegaciones regionales sólo saben cultivar el localismo más exacerbado. De esta guisa, poniendo una vela al Dios de la Unidad y otras dos o tres al Diablo del ombliguismo, UPN logra atraer a todo el conservadurismo sociológico, que en la pugna electoral eran aquellos que se agrupaban en torno a la idea de que Navarra siguiera siendo Navarra. Esta gente no ha obtenido la mayoría absoluta, a la que ni siquiera llegan en compañía de su partido-escoba (al que privan por ello de toda posibilidad de hacer un Munar por la escuadra).
En el otro lado del ring, al margen del partido-escoba de los restos izquierdosos-nacionalistas que no saben muy bien si quieren ser carne o pescado en que se ha convertido IU en cualquier lugar de España menos en Madrid, teníamos los dos polos habituales en España: el polo de progresía virtual aglutinado en realidad a partir del rechazo estético y cultural a la derecha que sigue sin condenar el franquismo más que a otra cosa (y así seguirán, cómodamente instalados, hasta que aparezca un Sarkozy que les fastidie el invento), de nombre Partido Socialista de (añádase aquí la región correspondiente, porque al igual que hacen las franquicias del PP hay que tratar de copar los votos de esta facción de la sociedad incluso en las coaclas del sentimiento antiespañol), por un lado; y los nacionalistas de toda laya, más o menos exitosamente agrupados, sostengan la secesión o el federalismo, porque España no reconoce suficientemente su particularidad y les maltrata, en el otro. Este espacio electoral, aglutinado bajo la pancarta “los que queremos que Navarra deje de estar gobernada por los que quieren que siga siendo Navarra”, sí ha obtenido mayoría absoluta, pero sin embargo parece que ha renunciado definitivamente a gobernar.
La explicación, por lo visto, radica en que toda España es igual, motivo por el cual afirmamos que Navarra, si algo de especial tenía o era, ya no lo tiene o es, ergo ha dejado de ser Navarra. Esta igualdad radical de todos los españoles se demuestra en una serie de hechos incontrovertibles que hilvanan la política española de los últimos años con sorprendente homogeneidad regional:
1. Las fuerzas conservadoras tienen tendencia a agruparse de forma bastante eficiente, ya sea como PP de España (en Madrid), ya sea como PP de pandereta regional (en el resto del país, con sus rolletes de independentismo de salón pero dentro de un orden), ya sea como CSU bávara (en País Vasco o Cataluña, en ambos casos constituyendo a su vez un polo crecientemente hegemónico en la derecha, a costa precisamente de la marginación del PP). Pueden Ustedes mismos elegir dónde conviene situar a los navarros de UPN, si en el modelo CSU bávara o en el modelo PP de pandereta regional. Ellos mismos, probablemente, se verán como los socialcristianos. Los demás, en el fondo, sabemos la verdad.
2. El Partido Socialista, gracias a carecer de organización, estructura, mando o simplemente conciencia de su existencia en la capital de España, es más homogéneo globalmente. Es decir, que el panderetismo regionalista con el que aliña su búsqueda del voto responde algo más fielmente a la realidad de la ideología latente del grupo de personas e intereses que dominan ese cotarro. Sin embargo, la estructura del PSOE no por carecer de centro es menos centralista y, en el fondo, responde igualmente a la conciliación de la política diaria con unos concretos intereses que se ventilan donde y como se ventilan, pero al faltar el aliño de un PSOE madrileño que pueda ser tomado mínimamente en serio eso hace que parezca más integrador de la rica diversidad de nuestras autonomías. Gracias a este espejismo, por ejemplo, los nacionalistas y regionalistas de toda laya que pululan por las diversas regiones de España ven al PSOE con mejores ojos que al PP. Luego, en cuanto tienen que pactar con ellos, los necesitan para algo o, sencillamente, cuando el PSOE gobierna, se dan cuenta de la dura realidad. Pero nadie les dijo que la política fuera un juego de niños. Y, como compensación, saben que en paralelo a esta realidad tenebrosa (no se puede confiar en el PSOE, no, para que les haga el juego, al menos no si no se tiene nada que ofrecer a cambio) también la posición del PP es mucho más pragmático-maniobrera que esencialista en estas y otras cuestiones nucleares por lo que, a la mínima que puedan, abjurarán de todos sus principios para ofrecerse al pacto con los nacionalistas. PP y PSOE, en esto, se parecen mucho, siempre están dispuestos, si no tienen más remedio, a cohesionar España por la vía de “integrar a los nacionalismos periféricos”.
3. Los nacionalismos periféricos, de los que ahora además tenemos representación en Canarias, La Rioja, Cantabria, León, Asturias, Andalucía… además de en las comunidades históricamente proclives a la juerga (Baleares, Valencia, Galicia, País Vasco, Cataluña…), por lo que apenas ya nadie se salva, conforman el tercer vector del panorama político tan homogéneo que tenemos en España. En principio, salvo las plataformas a la bávara de Euskadi y Cataluña, donde han logrado paulatinamente integrar al PP hasta hacerlo marginal (o en ello están, en el caso del País Vasco en cuanto desaparezca ETA), esta gente se nutre más bien de un electorado próximo a la izquierda. Es razonable, dado que el Caudillo, su España y todo lo que representan tienen una continuidad simbólica en el PP, que además se ocupa de vez en cuando de proporcionar la dosis de refresco necesaria, por si alguien se empezaba a olvidar, como hizo Aznar con su Proyecto Españaza 2000. Así pues, conforman una mayoría natural (o minoría, según los casos) con el PSOE, no por nada, sino por motivos políticos estructurales: dado que el PP (o, en la regiones donde se tercia, los movimientos bávaros) llega a veces sí a veces no a la mayoría absoluta con su electorado conservador-tradicionalista, este bloque está funcionalmente abocado a servir de refuerzo a la dinámica de quienes les acompañan inevitablemente en la oposición, que son los chavales de centro izquierda del PSOE. Esos que, además, aparentan una sensibilidad pro-periferia, pro-federalismo, pro-España plural con eso de haberse quedado sin partido en Madrid. No quiere decir esto que los nacionalismos periféricos, superada la fase anal, no pudieran pactar con el PP, como han demostrado en numerosas ocasiones sus ejemplares más evolucionados (y demostrarán más a poco que el PP lo necesite), pero en principio parece que “cuesta más”. Es la fuerza de lo simbólico pero, sobre todo, la fuerza de estar juntitos en la oposición. Por eso esta cercanía deja de ser inevitable en cuanto la relación de fuerzas, como en Canarias, no aproxima necesariamente al PP con facilidad a la mayoría absoluta.
Además, como es sabido y demuestra la regionalización del PP, la pandereta localista es aderezo obligatorio ya en cualquier partido político, con lo cual estamos hablando sólo de una cuestión de intensidades en las sensibilidades. Poca cosa como para que nadie se pueda poner intensamente esencialista. Al PP y al PSOE les diferencian las tradiciones morales y estéticas de cada uno de los integrantes de los respectivos bandos, y eso les lleva a jugar en un plano más español-madrileño o español-qué bonita es la diversidad, según los casos. Luego, en el batiburrillo de IU se unen gentes que se ven de izquierdas con movimientos que no se atreven del todo a ser nacionalistas porque en Burgos a lo mejor queda un poco ridículo y cosas así. Son la pasarela natural a los nacionalismos, donde prima ese sentimiento de reacción frente a una Historia y un pasado que se rechaza más por estética que otra cosa, afianzando el recurso fácil de la loa a los aborígenes y sus costumbres. Pero vamos, nada que no pueda ser asumido por el discurso de los dos grandes partidos si es necesario.
Toda España se parece bastante en esto y Navarra, como hemos visto, no es una excepción. Las últimas elecciones, de hecho, lo confirman con crudeza. Es más, afirman también algo que ya se vio en las pasadas elecciones catalanas: que incluso las regiones con más señas de identidad propia son, sin nigún pudor, empleadas en un mercadeo persa entre partidos (algo que sus votantes, al reiterarles la confianza a pesar de saber que es lo que pasará, aceptamos sin mayores problemas) según conveniencias derivadas no de consideraciones de política autonómica sino nacional.
Por eso, como lo del rollo de Navarra y que deje de ser Navarra, que se la den a la ETA para que haga con ella lo que quiera, que sea lo que quieren los navarros y todo eso, es una cuestión de política nacional al haber sido leit-motiv de la oposición a la acción de gobierno de Navarra, los pactos en Navarra están siedo tan difíciles. Y es que no responden a las lógicas de bloques y de gobierno/oposición, verbena regionalista/pandereta localista propia del terruño que se disputan, sino a la del tablero de juego nacional. Claro, jugar esa partida con las piezas elegidas por los navarros para su tierra es un engorro. Pero un prohombre político ha de hacer lo que tiene que hacer:
- La pandereta regional del PP, aun no obteniendo mayoría absoluta, no puede hacerle guiños a la sección local del PNV, porque según dicta la política nacional del partido son gentes monstruosas y malas, aunque vayan a misa con más frecuencia incluso que Acebes o Michavila. En principio, tampoco tendrían que tener demasiadas ganas con pactar con los socialistas navarros, no ya porque son sus rivales naturales sino porque, recordemos, desde hace un par de años nos han explicado que eran responsables de los crímenes de ETA. Y con esa gente, la verdad, mejor no ir de la mano. Pero las exigencias de la política nacional son las que son y ahí tienen al PP haciendo guiños a los que quieren que Navarra sea de la ETA, sección polis-milis, para evitar que se la queden en pacto con los que son, directamente, de la ETA.
- Peor todavía es el esperpento protagonizado por Puras, líder de los socialistas navarros por la gracia de Ferraz y principal sospechoso de querer entregar Navarra a la ETA, de pactar con ellos asesinatos y crímenes varios, así como de querer que Navarra deje de ser Navarra. Movido por el interés de aquietar el escándalo mediático pero especialmente de obedecer a sus jefes, Puras parece encantado con la idea de que siga gobernando el PP en Navarra, ya que a fin de cuentas es lo que le ha ordenado la dirección nacional y lo que ésta entiende que viene bien para la política estatal. Así, oiga, sin problemas, el pérfido representante del socialismo federal, que va a su bola, que pasa de todo, que no es ni español ni persona, se aquieta en cuanto se lo dicen, obvia los insultos y tan tranquilo. Con el mérito añadido de que lo hace, además, cuando podría haber sido sin problemas Presidente.
- Porque, y esa es otra, lo más alucinante de la situación navarra es la actuación de los nacionalistas navarros. Allí donde normalmente estos partidos son exigentes y saben aprovechar su situación de bisagra, los de Navarra han logrado la cuadratura del círculo: a pesar de obtener mejores resultados que los socialistas desde un primer momento les han cedido la presidencia del gobierno regional y prácticamente todo lo que han pedido. Total, para darse cuenta al final de que todo era una tomadura de pelo. Los que se han creído de verdad el discurso del PP sobre las aviesas intenciones del socialismo navarro han sido los pobres nacionalistas, que estaban incluso dispuestos a ceder la presidencia de tan halagados que estaban de que hubiera quien les quisiera tanto como decían los del PP que les querían los socialistas. Uno llega a pensar que a lo mejor hasta estaban convencidos de que de esta forma Navarra dejaría de ser Navarra antes, porque donde ellos eran meros regionalistas Puras era un líder secesionista. Pero no, esto era todo una comedia bufa, como suele ocurrir con cualquier rollo asociado a un discurso de autonomía política de las secciones locales de los grandes partidos. Los nacionalistas han acabado por darse cuenta, no sin antes volver a prometerle a los del PSN total apoyo para cualquier acción de gobierno, incluyendo una nueva jura de lealtad institucional a España. Lo que haga falta.
Por lo demás, convendría señalar que los electores del PSN probablemente también tenían la ilusión de votar a unos malvados que pactarían con los nacionalistas para expulsar al PP del Gobierno a poco que pudieran. No digo ya los votantes del PSOE en el resto de España, que se supone que son la causa de que los representantes de los navarros vayan a hacer lo contrario de lo que quieren quienes les votaron, que a lo mejor andan encantados (o al menos eso piensan en Ferraz). Pero es que no se debería, en teoría, tratar de contentarles a ellos. Vamos, digo yo.
Lo cual permite intuir que no es probable que haya nuevas elecciones. Más que nada porque depende del grado de ridículo que esté dispuesto a asumir Puras. Y siempre será mejor asumir el mayor posible pero lejos de unas elecciones que dejar que se consolide todo lo ya perpetrado pero sin dar la oportunidad a la gente de pronunciarse sobre ello en un breve lapso de tiempo. Que una cosa es hacer el ridículo y otra que lo certifiquen unas elecciones. Como sabemos todos también que una cosa es permitir a UPN gobernar y otra que lo haga con mayoría absoluta, previsible resultado de unas elecciones en estos momentos, además de conseguir que los nacionalistas no sólo sean segunda fuerza política (como ya son) sino que dejen al PSN casi con la mitad de los votos. Así que, dado que esto depende de que los provoque el previsble máximo perjudicado por ellos, es difícil que haya nuevos comicios. Antes que gobierne el PP que permitir que la gente se pronuncie por el espectáculo montado por Puras.
Un hombre que, al renunciar (porque se lo han mandado) a la Presidencia de su Comunidad cuando tenía a los nacionalistas dispuestos a hacer lo que él quisiera con tal de tirar al PP, ha demostrado que, en efecto, Navarra no es Navarra. Es, políticamente, la España más pura y tradicional. Así que menos lobos para los navarristas foralistas de la pandereta, porque lo cierto es que es bastante probable, además, que esto no sea tanto el resultado de la brillante actuación de Puras destruyendo la esencia de su patria como de que, sencillamente, siempre ha sido así.
71 comentarios en Navara deja de ser Navarra
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“han logrado paulatinamente integrar al PP hasta hacerlo marginal (o en ello están, en el caso del País Vasco en cuanto desaparezca ETA)”
El PP ya está marginado en el País Vasco y Navarra, dado que su gente tiene que ir con guardaespaldas para que no les metan un tiro en la nuca (los mismos que matan mientras dicen que “negocian”, y el gobierno se lo cree).
¿En el programa del PSN ponía que iban a pactar con los nacionalistas? ¿Me podrías indicar el número la página donde decía esto? Porque lo tengo delante y no lo veo.
No te enfades tanto, hombre, que el PSOE presentará una moción con NaBai el próximo año, en cuando tu bendito PSOE gane las elecciones nacionales el próximo año (que las ganará, no te preocupes, que ZP es bastante inútil, pero en populismo el votante español es peor que el venezolano, tanto por la izquierda como por la derecha, con ejemplos recientes en ambos casos).
Comentario escrito por Qué país... — 26 de July de 2007 a las 8:22 pm
Hombre, supongo que estarás de acuerdo conmigo en que, si pasara eso que tú comentas, la cosa sería todavía peor, todavía más lamentable. Digo yo que, en tal tesitura, Nafarroa Bai sacaría un mínimo de dignidad y, al menos, exigiría para pactar la Presidencia, dado que tienen más votos.
La posición del PP en el País Vasco y Navarra, aun admitiendo esa sesgada visión tuya de que sólo a ellos los mata ETA, es sustancialmente diferente, lo que permite hacerse una idea clara sobre, al menos, la existencia de otras causas.
Comentario escrito por Andrés Boix Palop — 26 de July de 2007 a las 9:11 pm
En realidad, la eclosión de los nacionalismos periféricos en España se explica por: a)la manipulación por parte de algunos políticos sin escrúpulos de la tradicional filiación localista en España; y b) la deriva populista de los gobiernos autonómicos. De hecho, el supuesto nacionalismo no es en verdad más que un tipo de populismo, no muy diferente, por cierto, del que practica Aguirre en Madrid (sólo que el hecho diferencial de la nacionalidad histórica matritense es… el Metro (eslogan publicitario real: lo importante del Metro de Madrid es “cómo te hace sentir”)).
Por otra parte, yo vengo diciendo desde hace tiempo que esos de “Nafarroa-Bai”, si verdaderamente quieren que Navarra desaparezca engullida por el Reich euskaldún de los mil años, se deberían llamar más bien “Nafarroa-ez”, ¿no? ¡Saludos!
Comentario escrito por Ksiaze — 26 de July de 2007 a las 9:47 pm
Supongo que el votante navarro con dos dedos de frente elegirá en las próximas elecciones entre UPN y NaBai, en función de su grado de españolismo/vasquismo -o incluso se planteará votar a IU de Navarra o a CDN. Lo que desde luego no tiene sentido es que vote al PSN; para que acabe gobernando UPN es mejor darles el voto directamente a ver si consiguen la mayoría absoluta.
Espectáculos así me hacen alegrarme de no haber votado a los sociatas en las últimas (me lo llegué a plantear) y jurarme a mí mismo que no les votaré en las próximas (salvo que medie un cataclismo).
Igual es que Puras es el político sin ambición (el único en todo el estado).
Comentario escrito por l.g. — 26 de July de 2007 a las 10:35 pm
No olvidemos que la demencial estrategia de 2002 para intentar sacar a los nacionalistas de Ajuria Enea, es decir, la tesis que enunciaba PNV=ETA, caló hondó en toda España menos donde sus impulsores querían que calara, en Euskadi (y Navarra, aunque en ese momento no era objetivo principal). Cuando llegó al poder el PSOE se bajó de ese carro, más que nada porque PSE y PSN pudieran presentarse con personalidad y después de proporcionar al PNV una comodísima mayoría con tan inteligente estrategia, pero las consecuencias de lo hecho duran, y duraran al menos en unos cuentos años.
Comentario escrito por Islamoprogre — 26 de July de 2007 a las 11:17 pm
Que Andrés se ponga a pontificar sobre Navarra tiene el mismo valor que si yo hiciera lo mismo con respecto a Valencia: ni puta idea salvo un resumen de lo leído en El Paí, aderezado con los tópicos y típicos al uso. Pero eso qué más da: lo importante es hablar y sentar cátedra, que pa eso soy un gurú mu enterao.
Ya tengo ganas de que publiques una encíclica sobre Galicia y su gobierno, que tan bien se está manifestando como “de progreso”. Pero para entonces espero que te documentes bien, y hables al menos con algún nativo, porque el rapapolvo que te voy a dar puede ser de órdago, enterao mío.
Comentario escrito por bocanegra — 27 de July de 2007 a las 9:12 am
“La posición del PP en el País Vasco y Navarra, aun admitiendo esa sesgada visión tuya de que sólo a ellos los mata ETA, es sustancialmente diferente, lo que permite hacerse una idea clara sobre, al menos, la existencia de otras causas.”
1) Yo no he dicho que sólo a ellos les maten. Lo que digo es que, como mencionas sin rubor que el PP casi desaparecerá cuando desaparezca ETA, al menos cuando esto ocurra no les intentarán meter tiros en la nuca, como ahora hacen.
2) ¿No defiende el PP la Constitución de 1978 en ambas regiones? ¿Pone banderas de España en un sitio cuando gobierna y en otro sitio no, al estilo PSOE? ¿Dónde está entonces la disparidad de posición entre País Vasco y Navarra?
Comentario escrito por Qué país... — 27 de July de 2007 a las 10:58 am
bla bla bla bla bla bla …. y 40 tíos del Partido Socialista -candidatos a la nada- que ha sido la tercera fuerza política en votos, exigiendo ayer puestos clave con sueldazos. Sinvergüenzas!
Eso es la política que ha traído el PSOE, el mangoneo, la esencia del talante fofo y el subterfugio linguístico para llevárselo crudo. Y eso es el problema de Navarra. Lo salpicas de terrorismo, de Nafarroas y de lerdos y tarados (espero que el hermano del candidato canario del PSOE, el ex-ministro, jajaja, haga una glosa en su blog del lerdo borderline de Puras como la hizo del tipo de la AVT) y nos queda el panorama político de este país, la “derecha extrema” malísima y los modernos guays socialistas que se mueren por el Audi A6 oficial, el móvil 3G y la secretaria con las tetas gordas.
Seguid hablando malditos.
Comentario escrito por Murdoch — 27 de July de 2007 a las 11:45 am
No defiendo sin rubor que el PP desaparezca, lo que digo es que me da la sensación de que la dinámica de fondo de la política española impide la existencia de bloques regionalistas conservadores, dado que tienden a confundirse inevitablemente con el PP. De forma que, poco a poco, la sensación que da es que o se hace hegemómico uno y se come al otro o al revés.
Cuando digo que el PP está en diferentes posiciones en Navarra y País Vasco me refiero a sus resultados electorales. En un sitio es hegemónico, en otro está empezando a correr el riesgo de acabar como en Cataluña (y da la sensación de que sin ETA esto a lo mejor se aceleraba). Ergo no cabe explicar el respaaldo o rechazo al PP por la persecuión etarra: en ambos sitios, como tú señalas, les persiguen.
No pretendo pontificar sobre Navarra, sino reflexionar en torno a este modelo nuestro tan extraño de masiva regionalización de los partidos estatales, meramente pro-forma, que luego se reconduce a una total sumisión para las decisiones relevantes que, por ello, se toman a veces en clave ajena a lo que se dilucida. Junto a ello, hay un creciente proceso de aparición de un tercer espacio, de corte nacionalista-regionalista, que obtiene su rédito de aprovechar y apurar esta contradicción de los grandes partidos.
Comentario escrito por Andrés Boix — 27 de July de 2007 a las 2:25 pm
“que luego se reconduce a una total sumisión para las decisiones relevantes que, por ello, se toman a veces en clave ajena a lo que se dilucida”
Gran verdad es esa. Como ejemplo, el terruño que me acoge, donde en las pasadas elecciones municipales todos los mandamases del PSOE han tenido que mostrar total sumisión a las decisiones relevantes procedentes no de la capital del Estado, sino de la capital autonómica, tomadas en clave completamente despreciativa a lo que se dilucidaba en cada ayuntamiento.
Pero ya se sabe que el centralismo, la imposición y el ordeno-y-mando autonómico es menos dictatorial que el estatal, por mucho que en cada localidad el PSOE se siga llamando “Federación”, ¿verdad?
Comentario escrito por bocanegra — 27 de July de 2007 a las 3:45 pm
No logro comprender porque Andrés tolera que el energúmeno del bocanegra se le diriga así, supongo que ante tales memeces lo mejor es el silencio; como dijera Gibbon, a veces tener a determinada gente de enemiga ya es una calumnia y una afrenta para uno mismo, es preferible un desdén silencioso.
En fin, no sé si se está siendo algo injusto con esta apreciación. Según la prensa, Zapatero realmente prefería una coalición CiU+PSC, y se acabó imponiendo un nuevo Tripartit. Pero también es cierto que el PSOE no acaba de tener un discurso claro respecto al modelo de estado y las relaciones entre regiones y poder central y sus respectivos partidos.
Sobre el tema de formas gobiernos mediante coalición, tengo otras de esas ocurrencias pérfidas y peligrosas que me caracterizan. También quiero aclarar que lo sustancial de la idea no es especialmente original, pero sí quizás el desarrollo de la misma.
A mi juicio se debería convocar a los electores de los partidos coaligados a las urnas, y si supera el 50% de aprobación los partidos pueden gobernar. Cómo hacer eso, preservando el hecho de que el voto es secreto? Mi solución sería la siguiente.
Se convoca a TODOS los ciudadanos a las URNAS, en un referendum donde se debe votar SI o NO a la coaligación para formar gobierno. De los votos negativos, se restan TANTOS VOTOS como tuvieran las fuerzas que no forman parte de la coalición en las elecciones legislativas, dando por supuesto que aquellos que les votaron se manifestarán contrarios a la constitución de ese gobierno. Después de eso, si el número de votos afirmativos supera a los negativos se podrá formar gobierno, si no no.
Ejemplo: En Cataluña se llama una consulta para ver si PSC+ERC+IU pueden formar gobierno. De los NOes, se restan de la contabilización tantos como votos tuvieron PP, Ciutadans y CiU. A partir de ahí podrán formar gobierno si el número de síes es superior a los noes, y no podrán si no es así.
Comentario escrito por Caesitar — 28 de July de 2007 a las 12:05 am
Se me olvida: sólo participaran en la consulta los que ejercieron su derecho a voto en las elecciones legislativas, no los que pasaron de voto.
Comentario escrito por Caesitar — 28 de July de 2007 a las 12:07 am
Pero, de què matèria está hecho el populismo?
Sr. Ksiaze, con todo el repeto de haberle leído en otras intervenciones.. qué es populismo?
Los únicos partidos que se autodefinen como populistas, o nacionalpopuluistas, son Plataforma x Catalunya o España 2000. Ambos de ultraderecha
Si por populismo se entiende un discurso poco elaborado, frutado de medias verdades, populachero y en definitiva sinónimo de demagogia, o que apela a las emociones por encima de los razonamientos, creo que es injusto achacarselo únicamente a los partidos regional/nacionalistas. El populismo nacionalista estatal no se queda corto. Nada más populista que Alfonso Guerra, además profundamente antiintelectual, peronista (Manuel Martínez Sospedra, Ariel, 1986). Nada más populista que Aznar o Anguita hablando de “políticas de campanario”. Es más, si hablamos de un discurso no racional , el PP se lleva la palma. Aznar”creanme que hay armas de destrucción masiva”; Zapalana “Aznar no dijo eso” ; Acebes “ETA tutela el Estatuto” ; Acebes “Yo no he dicho eso”.; Rajoy “ si le ponen bombas…
Por otra arte los medios de información estatales tienden a focalizar la información autonómica, o directamente a mostrarla sesgada, en sus aspectos más freakis. Ipsum est P. Ejemplo hablamos más de las desvarradas de Ibarra que de Linex y la política informática de Extremadura
El populismo, como el infierno, son los otros. Todo el mundo sabe que YO argumento, expongo razones, y MIS oponentes, en cambio, se limitan a recitar una retaíla de tópicos, consignas de partido, engañados como estan. Porque todo el mundo sabe que los navarros /catalanes, andaluces/ son buena gente, pero estan engañados por unos políticos sin escrúpulos que los manipulan… etc. Al igual que los obreros /campesinos, estudiantes/ a los cuales los comunistas /anarquistas, maoístas/ les llenan la cabeza de ideas sobre la lucha de clases /la autogestión, etc/ Y es que este razonamiento, como que me suena y no sé de qué.
No recuerdo ni el nombre, ni la fecha en que un historiador hablaba sobre el populismo en Latinoamérica. Populismo es la izquerda que no está bien vista por el FMI. Noruega tiene nacionalizado el petróleo, Evo Morales hace lo mismo pero es popuista, porqué? En diversos países se publican las balanzas fiscales. En España lo piden los nacionalistas, pero entonces es populismo. Lo mismo para cualquier otra reinvindicación que en otros paises es algo completamente normal. Suiza y los referendums, Quebec y la insmersión linguística. O Flandes! Suecia y la federalización de los impuestos.
Ah! Y lo de que cuanto más sepratista diferencial, más español tambien me suena.
Comentario escrito por refinitivo — 28 de July de 2007 a las 12:20 am
A) Nafarroa bai, navarra ez! O Hispania ez! Ha desparecido Bizcaya por estar en el País Basco? O Alava? porque tiene que desaprecer Navarra? O quieren los del Sin Feinn que Irlanda del norte desaprezca? Ojo, que yo firmo lo que voten los navarros (y las navarras) Pero es que me ha parecido mal el chiste… Lo siento
B)Sr. Boix, qué es un partido escoba, no lo entiendo,. Sinónimo de partido-muleta? No estoy del todo de acuerdo. Son escobas en función de sus pocos votos. Si pudieran serían Munares
C) No estoy de acuerdo en englobar a todos los partidos nacional/regionalistas en un solo bloque. Además se olvida del centro… Hay regionalistas/nacionalistas de extrema derecha, conservadores, de centro, de centroizquierda, de izquierda y más allá. Excepto los freakis del Partit República Catalá, cuya ideología se resume en dos palabras:IN-DEPENDENCIA todos los demás pertenecen a un bloque además de tener su concepción del estado. Así pués, algunos partidos regionalistas no somn más que lo que ha quedado del centro político (PRC, Partido Riojano, CC) tanto o más que su ideología regional/nacionalista. Además, el PP, ha practicado una política “imperial”, se fagocitó al regionalismo galleGo, a Unió Valenciana, casi se come al PAR. Lo cual ¡hace que estos partidos tiendan a apoyar al PSOE por pura supervivencia, cuando lo lógico es que fueran muleta del PP. Pero hay más, al menos en Cataluña yo no veo solo el modelo de estado como frontera entre los partidos. el PP en Cataluña no es que sea marginal, es que se marginaliza, aunque con un discurso heavy gane votos, se aleja del resto. Es practicamente LePen o Pym Fortuny, frente a la coalición de liberales y democristianos.
D) Y en lo que respecta a Navarra (y a Navarro)… yo que sé! Propongo que Puras y Sanz hagan un proyecto a medias y lo lleve a cabo Cruz Alli. Y hablando en broma… tanto si depues de las generales, como si no, PSOE y NBai pactan la cuestión ha quedado clara. Al parecer el discurso Españaza 2000 ha calado (o venía de série) y el pacto supone una pérdida de votos del PSOE en la España profunda (las zonas donde NO hay ese regional/nacionalismo de ninguna forma). Pérdida o no ganancia da igual. Si es así, veo el panorama de este país un poco chungo….
Comentario escrito por refinitivo — 28 de July de 2007 a las 12:54 am
Señor Caesitar, estoy de acuerdo con ud. pero creo que hay que ser más exigente. Opino que esa gente que va a votar debería pasar una especie de ginkana. Podría empezar con correr una maratón mientras les persiguen jaurías de rottweilers asesinos. A los que llegaran, se les haría una prueba escrita para ver su nivel de conocimiento de la política, seguida de una prueba oral donde defendieran la anterior. A los que no la pasaran se los rociaría con napalm y los supervivientes tendrían que demostrar su grado de seguimiento de la actualidad poítica con una tesina que, en caso de no cumplir los estándares fijados, conllevaría que le hicieran el agarejo a su autor.
La, con toda seguridad, numerosa trouppe que superara estas sencillas pruebas habría demostrado su interés y preparación y podría dirigirse al colegio electoral a depositar su papeleta. Pero para hacerlo más emocionante, este estaría protegido por francotiradores con balas de cabeza hueca o rellena de mercurio (estoy abierto a discutirlo) y orden de tirar a matar. De modo que para votar habría que infiltrarse en el colegio en plan commandos.
Ejem, como he observado que siempre desdeña el esfuerzo por dar un toque humorístico a las críticas que se le hacen, ya le digo que puede ahorrarse responder una entrada tan chabacana como la mía. Pero sí que le digo una cosa en serio. He comprobado en el diseño de experimentos y en la vida real que la ley de murphy guarda correlación directa con el grado de complejidad del fenómeno. Si quiere una reforma que sirva para algo, ha de buscar que no sea mucho más compleja que lo que tenemos ahora. Porque la principal función de un gobierno, al menos a mi entender, es que las cosas funcionen. Es decir, es un medio para un fin (el bien común) no el fin en sí mismo.
Y aunque no se lo crea, esto también es en serio: para hacer propuestas como la suya yo tengo que soplarme media botella de white label con seven up previamente, es usted un portento, está empezando a caerme hasta bien.
Comentario escrito por Otto von Bismarck — 28 de July de 2007 a las 9:41 pm
Me ha hecho gracia tu post, Otto. Tendría más relevancia para mi otra propuesta.
Pero esta vez estaba hablando de otra cosa. Yo creo que sería bueno que las fuerzas que se unan para formar gobierno cuenten, para esa unión, con una aprobación mayoritaria entre las personas que les votaron. Así se resolverían, a mi juicio, algunos problemas turbios con las alianzas postelectorales. Pero no puedes hacer una consulta directa entre esas personas porque el voto es secreto y ningún órgano oficial conoce( ni debería conocer) la identidad de esos votantes. La propuesta que he pergeñado es un intento de conseguir ese objetivo deseable y preservar el anonimato del voto.
Tú también me caes bien. Tienes bastante ironía.
Comentario escrito por Caesitar — 30 de July de 2007 a las 12:25 am
Pues yo no veo nada claro que no haya elecciones en Navarra dentro de cuatro días. Esto es: si yo soy Miguel Sanz, estando como están Puras y el PSN, y existiendo el peligro -lejano- de la moción de censura una vez pasadas las generales, provocaba elecciones ya.
Por otro lado, a mí la actitud del PSOE en Navarra me ha sorprendido. NaBai es un partido que Imaz controla más que el PNV -Imaz ganó la presidencia del EBB por un solo voto en la asamblea de Pamplona pocos meses antes que se hiciera el invento de NaBai-, y el feo que la ha hecho ZP le ha dejado en una posición no ya dudosa, sino de fuera de juego delante de su propia gente, ya de por sí poco feliz por el claro descenso electoral a que Imaz ha llevado al PNV en todas las elecciones desde que se hizo con el poder. Debe ser por esto que trata de sumarse al lucrativo mundo del tertuliano-opitunante vasco, sección tránsfuga.
Apartado de consignas: Aplicación del pacto Anti-Transfuguismo a Josu Jon Imaz, sí en mi nombre!
Comentario escrito por popota — 30 de July de 2007 a las 1:38 am
Por cierto: atribuir populismo a los gobiernos autonómicos cuando el gobierno de España regala cheques de 2500 euros de dinero público dos meses antes de las elecciones y al líder de la oposición solo se le ocurre decir que habría que regalar 3000 tiene su miga.
Comentario escrito por popota — 30 de July de 2007 a las 1:39 am
Es un ángulo interesante, en efecto. ¿Puede Sanz boicotear su elección gracias al PSN de forma que no parezca un pasteleo propio del mismísimo Puras? Porque sí, es evidente que el PSN no ha de querer elecciones por los mismos motivos por los que, pasado lo que ha pasado, UPN tendría que soñar con esa posibilidad.
Comentario escrito por Andrés Boix — 30 de July de 2007 a las 10:49 am
“ya de por sí poco feliz por el claro descenso electoral a que Imaz ha llevado al PNV ”
¿Se presentaba Imaz en las municipales? ¿Ponía y quitaba candidatos como un Pepiño cualquiera? ¿No es atribuirle demasiados demeritos, al menos en un partido populista-asambleario-bifronte como el PNV?
Que el tandem Arzallus-Ibarretxe tuviera dos exitos rotundos en dos elecciones, habría que achacarselo más a Ansar el Magno y a su habilidad para conservar a los amigos que a ellos mismos. En las otras dos han necesitado a los madrazistas.. y en, lo que es el total desde que se puede votar, el voto nacionalista siempre bordea los mismos porcentajes, más ó menos borroka, pero lo mismo. Las estadisticas estan ahi, y los porcentajes son los que son, que le vamos a hacer.
Tranqui, Popota, que dentro de na lo tiran y ponen al supereuskaldun al frente, y todos a las barricadas, para arreglarlo con valentia y decisión de las que gustan por ahi.
Comentario escrito por galaico67 — 30 de July de 2007 a las 12:02 pm
Porque lo que es EA - el PNV “autentico”, soberanista y tal-, bueno, un exito del copón de bullas…
Comentario escrito por galaico67 — 30 de July de 2007 a las 12:04 pm
Lo sé, lo sé señor Caesitar. Pero la pulmonía que he puesto solo era una forma retorcida de decir que su propuesta es demasiado enrevesada. Para asegurarse de que gobierne quien quiere la mayoría ya existe la figura de la segunda vuelta (de todas formas no existe la representatividad real). Mucho más sencillo y práctico que una retahíla de votaciones factoriales con todas las combinaciones. Y mucho más lógico, a mi entender, que la propuesta de Rajoy de cambiar el sistema electoral para que solo pueda gobernar él. Por cierto, que cuando todo el mundo le diga que tururú, él puede decir que es un visionario y que los demás no ven con su altura de miras (perdón, sé que esto es un golpe bajo). Queda además el asuntillo más o menos desagradable de que a ver que coño hacemos si por ejemplo, ni los votantes del pp ni los del psoe ven con buenos ojos que se gobierne con ciu y el pnv. O se termina votando conjuntamente con ellos sin un pacto escrito (y en la práctica se obvia la decisión de sus votantes) o se entra en la ingobernabilidad más absoluta, lo que a algún anarquista le pondrá un montón pero a mí no me termina de convencer.
En resumen, que putearnos nos van a putear igual. Luego se vota a otros para que no ser rían de tí siempre los mismos y yastá. Tomarse en serio la política no da mas que berrinches.
Comentario escrito por Otto von Bismarck — 30 de July de 2007 a las 12:05 pm
Galaico:
No dejas de tener razón en lo que comentas del inspector Aznar López, pero Imaz es el máximo responsable del EBB y, por tanto, habrá que exigirle a él las responsabilidades por los resultados electorales que consigue el PNV. Máxime cuando se ha cepillado el importante activo que suponían las coaliciones con EA. Las estadísticas y los porcentajes están ahí, e Imaz tiene en su haber: a) el mantenimiento a la baja del tripartito en el gobierno, y su cuestionamiento como apuesta de futuro; b) la pérdida de las competencias de hacienda de la diputación de Gipuzkoa; c) el bluff de las elecciones navarras; d) un bajón importante en las municipales.
A mí, por otro lado, el argumento de que son siempre los mismos porcentajes me parece falso. El nacionalismo vasco mantuvo una tendencia a la baja hasta la llegada del salvador Ansar, momento en que frenó la bajada y empezó a repuntar. Imaz, saltándose sus propios acuerdos con EA y los documentos aprobados en los órganos internos del PNV, ha frenado ese repunte.
Por lo demás, en el PNV hay un montón de gente tan o más soberanista que en EA, empezando por el lehendakari. Y no deja de ser orginal pretender, por más de acuerdo que se esté con imaz, que la voluntad de un partido deba imponerse al gobierno votado por el pueblo.
saludos,
pep
Comentario escrito por popota — 30 de July de 2007 a las 12:46 pm
La cuestión no es de valentía y decisión como gustan por ahí, galaico.
La cuestión del referendum venía en un programa electoral votado por el pueblo, y cumplir la palabra dada no es cuestión ni de cojones ni de quién la tiene más larga, sino de cultura democrática.
Lo que sí es cuestión de cojones y de ver quién la tiene más larga es incumplir las compromisos con la ciudadanía porque al líder de turno se le ha puesto en el cerebro que él tiene una idea mejor.
Comentario escrito por popota — 30 de July de 2007 a las 1:28 pm
Hola popota, como siempre tan puesto en baskolandia ( sin sorna)
b) ¿La misma diputación del cobrador del frac -con descuento- y del tipo ese del PNB al que la nacian los chalets en Iparralde como los rovellones?
d) Hombre, que no es Pepiño, si hasta en el cuerpo a cuerpo municipal, donde tantos presuntos corruptos hay que han renovado su mayoría le echamos la culpa a Imaz ¿Por que no a Ibarretxe y sus ganas de mandanga, ya puestos?
Los porcentajes son los que son, del 45 al 55 %, dependiendo del grado de movilización de las diversa plebes. Mucha disciplina de las bases pnberas y poca de las españolistas. Y un censo electoral practicamente constante, después de 25 años. Mira el INE y verás que gracia. A lo mojo es que los vascos y las vascas -jubilados- estan a la conquista de Benidorm y no os habeis enterado.
Y si, tienes razón, en el PNV hay gente más soberanista que en EA, pero tambien la hay menos. Por eso Imaz y Eguibar hacen lo que hacen y son lo que son. El Eguibar, en vez de irse a EA y darle fuerza y marchita a esos blandurrios, sigue en el PNB. Eso es hacer nación
Si cada uno hiciera lo que les pide el cuerpo se perderían muchos sillones y coches oficiales y asi se van aguantando, sufridicos que son ellos. Mejor hermanos reñidos que compartir los cargos con nuevos socios de gobierno en plan de igualdad.
Un saludo, y a ver si te motivas, rompepatrias…
Comentario escrito por galaico67 — 30 de July de 2007 a las 1:44 pm
Buuuenoo, ya vamos a entrar nuevamente en cuestiones de semantica ¿ No era ” en ausencia de violencia”?
Pero si uno es hábil, puede encontrar un intervalo de tiempo “ausente de violencia”.Solo es cuestión de encontrar una unidad de tiempo- ¿Nanosegundoaks? - lo suficientemente flexible. Asi, despues de millones y millones de nanosegundoaks ausentes de violencia, podemos hacer lo que nos de la gana.
La valentia y la decisión que gustan por ahi incluye el poner los cojones y los militantes encima de donde haga falta, aun contra los consejos jurídicos , que abogados tendrá el gobernante de los vascos y las vascas que le aconsejarán antes de hacer lo que hace. Entre entrar vergonzantemente en sede judicial y organizar espectaculos seudofascistas deberñia haber un término medio.
Comentario escrito por galaico67 — 30 de July de 2007 a las 1:53 pm
En cuanto a b), también de eso estaba hablando, y guarda mucha relación con lo que comentas de los coches oficiales. Porque todo lo de los all-stars de la diputación de gipuzkoa lo filtra Imaz a la Cadena SER, y eso está muy bien si tomamos como campo de juego la lucha interna del PNV. lo que ocurre es que la misión de Imaz como presidente del EBB no es depurar a sus contrarios ni conseguir que pierdan elecciones para ganar él cuotas de poder interno, sino conseguir los mejores resultados para el PNV en todas partes. Eso es lo que da cargos y cohesión interna. Si consigue eso, puede jugar a los bolos con las cabezas de sus rivales internos. Si no lo consigue, como es el caso, fracasa. Hace 4 años descabalgaron al candidato de Egibar en Bizkaia, y no salió en la prensa una sola cosa de Urkullu y compañía.
En cuanto a d), Ibarretxe es responsable y rinde cuentas por su labor al frente del gobierno vasco, y me parece poco realista atribuirle el batakazo de Mayo cuando ni tan siquiera se han presentado juntos PNV y EA, como defiende el Lehendakari. Es más: según lo que comentas de la contumacia de los resultados electorales en la CAV, no hay manera humana de que imaz sea responsable de algo. Entonces te pregunto: ¿Cuál es la tarea que debe desempeñar Imaz en su cargo como máximo responsable del EBB y como hay que medir si está cumpliendo su obligación? Si no te valen los votos ni el dinero público a gestionar ni la lealtad a los documentos aprobados por el partido ni el mantenimiento de la unidad interna, ¿cómo se puede saber si imaz es un romario de la política o un murillo? ¿Por las adhesiones de la brunete mediática y los elogios del PSOE? ¿Por estar al día de la factura del teléfono?
Por último, no veo por qué Egibar debería saltar a EA cuando mantiene coherencia con todos los documentos aprobados por el PNV, cuando lo lógico -estando además en minoría y a la desesperada, como es el caso de Imaz- es que sea el propio Josu Jon el que de al PSE la posibilidad de contar con un candidato a Lehendakari con una carrera universitaria.
Saludos,
pep
Comentario escrito por popota — 30 de July de 2007 a las 2:14 pm
Coño, pues que te había dicho antes, que pronto tendreis a supereuskaldun al frente y ya todo sera paz,ausencia de violencia y buen rollito. Convocando un referendum envuelto en la union jack sabiniana y sintiendose Eamon de Valera, ya te digo…
Comentario escrito por galaico67 — 30 de July de 2007 a las 2:29 pm
No, no tendremos a supereuskaldun, si acaso tendremos a alguien que cumple los compromisos con la ciudadanía en lugar de a superdemócrata -sea supereuskaldun o superespañolazo-, cuya voluntad está por encima de aquello que se promete a la ciudadanía y pretende mandar en las instituciones a través de las cloacas de un partido sin someterse a la voluntad popular.
Comentario escrito por popota — 30 de July de 2007 a las 2:35 pm
Respecto a d), como desconocedor de la idiosincrasia de los vascos y las vascas de verdad de la buena, ya no se si los electores vascos - que no todos son militantes del PNV- votan a Ibarretxe ó al candidato de la ejecutiva, situaciones que a ti te parecen perfectamente disociadas, al menos desde que Arzallus se cargo a Garaicoetxea y este fundó EA ( PNV soberanista pre-Lizarra-Estella. Luego Egibar no saltaría, solo se cambiara de habitación y acabría con la reunificación de la grey).
Tambien y como conocedor de los intringulis de vascos y vascas, podrías aclararme en que punto EA y PNV se divorciaron, por que dos no riñen si uno no quiere. Y el PNV no quería. De todas formas, el batacazo de la soberanista EA fue tan grande como el que adjudicas a Imaz. 60.000 votos es una merdé para un partido con tantas infulas…
Comentario escrito por galaico67 — 30 de July de 2007 a las 2:39 pm
¿Y la cuestión semántica la tienen clara los cumplidores de las promesas electorales?
Y lo de compromiso con la ciudadanía es largo y amplio. Compromiso con sus votantes, que no lo han elegido con mayoria absoluta y que, quiza, aun lo habrían votado menos sin esa insignificante apostilla semantica. Ya iba a arder Troya con lo de su Plan, y quedó en lo que quedó.
U sea , compromiso con el 20% de la ciudadanía, a ojo d ebuen cubero , si las matematicas no engañan y las elecciones bascas son elecciones y no pleibiscitos
Comentario escrito por galaico67 — 30 de July de 2007 a las 2:43 pm
Vale.
Por lo que he entendido, la oposición a la consulta se reduce al tema de la violencia. Es un punto. Y me apuesto una coca-cola a que lo tienen claro, por más que tú y yo sepamos, porque lo sabemos, que las condiciones esta noche son infinitamente mejores que las que dieron pie a la Constitución y el Estatuto, y por más que tú y yo sepamos que lo de la violencia no es más que una excusa, como se ha podido comprobar con el estatuto catalán.
Por lo que he entendido, es imposible encontrar nada que sirva para valorar la tarea de Imaz al frente del EBB. Esto dificulta cualquier debate
Por lo que he entendido, lo que pasa es que al PNV le da miedo compartir cargos en pie de igualdad. Esto suena un poco a broma, porque el show navarrista -el PSN exigíó nada menos que la presidencia siendo segundo, cedió generosamente cuatro consejerías a IU y NaBai y se quedó ocho entre socialistas e “independientes” nombrados por socialistas.
Por lo que he entendido también, la gente votó a Ibarretxe en contra de sus propuestas -excepto el 20%-. Ajá. O sea que tenemos unas instituciones representativas que no representan, porque a ojo de buen cubero a ti te da que la gente no estaba con la propuesta de Ibarretxe. Debe ser por eso el crecimiento espectacular que ha tenido el PNV con el giro de imaz. O aún mejor: la mayoría de la ciudadanía estaba con el PPSOE, pero es que los muy vagos no se movilizan.
Por lo que he entendido, para defender el derecho de autodeterminación hay que ser supereuskaldun, a ver si alguien informa a británicos y canadienses de este novedoso descubrimiento de la cultura democrática española.
Por último, del pitote entre PNV y EA no tengo ni idea.
Sí sé que la independencia del poder judicial español es inferior a la independencia del poder judicial de Botswana, que sin duda no tiene un presidente del órgano de gobierno de los jueces que vaya haciendo propaganda del fascismo como el nuestro. Lo que aconseja que cualquier persona con un mínimo respeto por el mínimo decoro jurídico no pueda sino apoyar las movilizaciones del PNV ante las agresiones impresentables de una pandilla de activistas nacional-católicos metidos a jueces, como es el caso.
Comentario escrito por popota — 30 de July de 2007 a las 10:05 pm
Bonita argumentación , tras su fatigosa lectura creo que en resumen los conceptos son:
El PSOE de navarra no pacta con nafarroa bai porque son unos acojonados y siguen al dedillo lo que les dictan desde la calle Ferraz.
Los del PP son tontos, les huele el aliento y son franquistas como todo el mundo sabe. Son la continuidad de Franco y por eso hay cada vez más partidos nacionalistas en todas las regiones. Ellos tienen la culpa. A pesar de que muchos votantes no hubieran nacido cuando franco murió.
Nafaroa bai con unos angelitos con ideas perfectamente defendibles e injustamente criminalizados. Son nacionalistas radicales y consecuentemente son de izquierdas por lo que el PSOE debería pactar con ellos.
IU no sabe distinguir su mano izquierda de la derecha
Un pensamiento profundamente elaborado, apoyado con datos y sólidas argumentaciones. Bonitos giros y metáforas (la pandereta nacionalista), hallazgos que pueden generalizarse (los 35 km de límite nacionalista para peperos) y divertidas vueltas a lugares comunes. Aunque a mi me parece que no hace falta tanta palabra para tan poca chicha. Si es lo de siempre.
El PSOE no sabe hacer bien su trabajo porque tienen complejos para hacer una política verdaderamente de izquierdas y los nacionalistas son majos, son nuestros amigos. Los del PP son tontos y malos.
Estas ideas tan profundas, tan elaboradas y matizadas, contrastadas empíricamente, no deberían complicarse tanto en su redacción. Aun así me hubiera gustado alguna idea original fuera de este abc tan manido.
Mi aportación a la reforma sobre la ley electoral. No creo necesario el uso de francotiradores ni volver a votar para deshacer los empates. Dado que en España la gente tiene ilusión no en que salga el partido que votan sino en que no salga el otro, la sana satisfacción de jorobar al de enfrente, modificaría la ley para permitir dar cabida a ese sentimiento tan español de ser anti pp o anti PSOE o incluso anti nacionalista aunque es difícil en regiones sin partido nacionalista. Debería existir el voto normal a favor del partido que sea y el voto EN CONTRA. El voto EN CONTRA restaría un voto al partido impreso en la papeleta. Es cierto que eso no supondría un voto a favor de ningún partido y que incluso alguno podría acabar con votos negativos pero es posible que la abstención desapareciese casi por completo.
Comentario escrito por monster — 30 de July de 2007 a las 11:03 pm
Inteligentísima aportación de Monster. No sé si te has dado cuenta que justo se dice lo contrario: se ataca a la constante explotación folclórica-sentimental que hacen cada partido regionalista/ nacionalista para sacar tajada, y como todos pretenden haber sido en el albor de los tiempos naciones. También se afirma que el PSOE tiende mucho más al centralismo de lo que dan a entender sus marcas electorales en las distintas CC.AA., y que las presiones a Puras no son sólo culpa de la presión PP, sino por genuinos posicionamientos internos. No estoy del todo de acuerdo, pero no tiene nada que ver con lo que pones.
Otto, yo pensaba que las segundas vueltas eran sólo para las elecciones presidenciales, no para unas legislativas. Con ese sistema de segundas vueltas tuyo sólo podrían haber dos partidos representados en la cámara. Otra propuesta que leí es que los alcaldes fueran elegidos como los Presidentes de los USA, en elecciones diferenciadas de las legislativas y en donde efectivamente habrían dos vueltas si fuera preciso, pero dudo que fuera muy efectivo, imagínate que salen cámaras y Presidente de distintos partidos, se monta una cohabitación à la français bastante tremenda. No me parece la solución ideal.
Respecto a popota: Tras las elecciones madrileñas, y ver como el cerrilismo nacional gana elección tan elección y es tan popular en las calles, consideré que algunos de mis posicionamientos críticos con el nacionalismo podían deberse a haberme dejado llevar por la reacción de la capital frente a la periferia, avivada por todos los medios. Nunca me opuse totalmente al Estatut, de hecho el tema que más me preocupaba era el lingüístico, no si se llamaba nación o no. Tus aportaciones me hacen hasta cierto punto reconsiderar esta tendencia, ya que al parecer no puedes refrenar cierta tendencia a insultar o menospreciar al resto de los españoles.
Ya sé que los catalanes habías creado cierta mitología según la cual vosotros estáis eximidos de toda lo desagradable de nuestra historia. No participasteis en el Imperio destructor español( a pesar de Sicilia, Nápoles, que tanto tiempo dominó la Corona de Aragón, y que son la cúspide de la Italia actual, como todos sabemos), no os han gustado los toros nunca, ni la Inquisición( la primera Inquisicón en la P.Ibérica se estableció en la C. de A.), sois mucho más cultos, más sofisticados( O Nobel de Literatura 0 Nobel de Ciencia, frente a los 2 Españoles, son pocos, pero son ALGO), no tuvisteis apreció por Franco( Eugenio D’Ors saludó al regimen, Salvador Dalí lo apoyó, la burguesía catalana lo cortejó y utilizó). Me parece bien que hagais vuestras reivindicaciones, pero entender que esos insultos y ataques, muchas veces injustos, sólo ayudan al PP. Decir que Madrid “no se merece organizar unos Juegos Olímpicos”, como dijo Carod-Rovira, no ayuda para nada a vuestra causa, además de ser algo que no es cierto, aunque ya sabemos que Madrid no tiene nada que hacer frente a la cosmopolita, abierta, encantadora Barcelona, a pesar de que en MAdrid no existe la palabra charnega ni nada similar para calificar el origen de la gente.
Comentario escrito por Caesitar — 31 de July de 2007 a las 1:26 pm
Caesitar, lo que sucede es que no me consideras español sino algo diferente, cuando la realidad es que cuando yo me cisco en España me cisco en mi país.
Y desde luego no recuerdo haber hecho propaganda del conjunto de tópicos que señalas, y es más: la mayoría de las referencias culturales que manejo, y que he expuesto aquí, son en castellano y pocas de ellas son catalanas.
Es más, que no participe de nada de la historia de España -ni la de Catalunya- no aporta ningún valor, porque en efecto no participé en ninguno de los hechos a los que te refieres y malamente se puede culpar a alguien de lo malo de ellos o se le puede alabar lo bueno. Vamos, que estoy absolutamente eximido de la participación en todos esos hechos, y de hecho he participado más en la configuración actual de UK que en lo que hicieron en el pasado los pueblos ibéricos.
Otra cosa son las lecturas históricas que esta mañana a primera hora se hacen de determinados hechos. Vamos, que a mí me da el mismo asco la Generalitat condecorando a fulanito por haber sido un titán de la lengua catalana que la melé de esquelas de Polanco alabándole como “el empresario del español”.
Las palabras de Carod fueron un rebote después de ver en primera fila como los representates -socialistas- de España en no sé qué asamblea de un deporte de esos que habría que suprimir sobornando a diestro y siniestro para defender la unidad de la patria. Yo no´sé si eso ayuda o no al PP, lo que tengo claro es que lo que más le ayuda es la negativa del PSOE a usar el término nacionalismo español.
p.s: En la capital nacional de la nación de Madrid, al charnego se le llama paleto.
Comentario escrito por popota — 31 de July de 2007 a las 4:04 pm
caesitar charengo no, pero polaco, albano o judio si. Y supongo que ahora habran ampliado el vocabulario con sudaka o moro.
seria tremendo que todos los catalanes o españoles pensaran igual. Por eso cuando hay elecciones la gente vota cosas diferentes.
con Franco no nace nada és la continuación de la concepción de españa de siglos anteriores. El nacionalismo sigue por otras formas y siempre estarà.
sobre las votaciones anti- me parece una gran idea, en realidad en el sistema actual cuando votas restas otro. Al final gana el que ha restado menos.
campañas electorales heterodoxas:
http://www.lahaine.org/index.php?p=22405
Yo lo tengo claro si me sintiera espanyol votaria al PP, tienen los objetivos claros no como el PSOE ya que depende de que gallo cante son federalistas (maragall) o jacobinos (guerra o el amigo ibarra) etc…
Probablemente tb prefeiria pocos y bien acompañados que tener otros pueblos en el mismo estado por la fuerza ya que pierdes el tiempo sobre temas que en cualquier estado tendrian que estar superados. Si no exisiera ETA o el problema catalan quizas hablarian de cosas realmente importantes para la población.
Comentario escrito por llufa — 01 de August de 2007 a las 11:15 am
y que me decis de los que se auto-llaman catalan no-catuflo, seria como si yo digera catalan no-xarnego. Creo que saben perfectamente los que es un catalan aunque los 2 hayamos nacido en catalunya.
Comentario escrito por llufa — 01 de August de 2007 a las 12:15 pm
LLufa gracias por iluminarlo todo con tu sapiencia sobre el ser español.Para alguien que no se siente, lo tienes claro ¿Has llegado a ello por reducción al absurdo, o solo por absurdo?
Y , puestos a preferir, prefiero el jacobinismo. Una pena los malvados españoles no lo hubieran adoptado en 1791. Se hubieran acabado los problemas nacionales por siglos…total, por desmochar mosenes y nobles.
Comentario escrito por galaico67 — 01 de August de 2007 a las 1:59 pm
No todo puede reducirse a “sentirse” español, o catalán, o vasco. Uno de las esperanzas de cierto internacionalismo y de todo cosmopolitismo es que uno no cultive esos sentimientos de afilición y de lealtad absolutas, o que deje aparte esos sentimientos cuando se tratan de asuntos políticos y sociales.
La única crítica coherente que puede hacer el catalanismo al nacionalismo español es esa, lo que no se puede hacer es mantener un doble rasero según el cual el nacionalismo español es horrible y el catalán entrañable y noble. Me parece absolutamente repugnante que tus decisiones políticas se decidan a bases de sentimientos patrióticos. Si tú piensas que Cataluña ha sido tratado injustamente con Franco o durante otros periodos históricos, y si realmente estas persuadido en base a hechos objetivos, entonces esos hechos objetivos son los que son por mucho que te sientas español o catalán. Según tú, Cataluña tiene derecho a sus Paysos Catalanes y a su independencia sólo porque te “sientes catalán”, y si te sintieras español la única posibilidad es el PP, y la marginación de las reclamaciones periféricos.
En última instancia para tí es un conflicto de sentimientos, mientras que otros preferiríamos otro de razones.
Comentario escrito por Caesitar — 01 de August de 2007 a las 6:42 pm
de iluminado nada, es mi simple opinión. Dentro de Catalunya no hay otros pueblos oprimidos quizas los occitanos-araneses.
Que se han hecho cosas mal si, en todos los sitios.
Països Catalanes solo me interesan como estados-confederados i si ellos lo quieren yo me preocupo per mi trozo de tierra. Ya decidiran ellos que les interesa però para mi “països catalans” incluye aragón i sicilia. Aunque unos hablen castellano y los otros italiano, por cierto como és que en la “colonizacion” de sicilia que fue la expulsion del colonizador francés por el catalan no hablan hoy en dia en Catalan o Castellano como en los otros territorios del imperio ?
hablabais de dalí, pla, cambó, pujol, maragall, vidal-quadras etc… si tenemos un “mote” para ellos botiflers.
http://ca.wikipedia.org/wiki/Botiflers
a veure nanos, un castellano que vive en castilla tiene sus habitos y su lengua, imaginaros un castellano que hable aleman, piense en aleman, lea/vea medios alemanes y su seleccion és la alemana, se le puede considerar castellano ?? no pensará en el bien de la sociedad alemana antes que en la castellana, pos pasa lo mismo con los espanyoles residentes en catalunya.
és igual de catalan el hijo del consul francés en barcelona que de otros territorios ??? és catalan quien vive y trabaja en catalunya o solo politicamente correcto ?
pq en españa el pasaporte solo se da a los hijos de “españoles” y no por haber nacido en el territorio com los USA ?
Para mi el problema es que no hay ninguna puerta abierta a la separación aunque ello despues sea tumbado en las urnas.
Guerra el jacobino dijo la semana pasada en una conferencia en barcelona, que darle “autonomia” a país basco y catalunya fue acertado però que al resto empezando por andalucia fue un error.
Creo que tiene razon al menos desde el punto de vista catalan ya que hemos acabado con el café para todos, hubiera sido mejor que el resto del estado siguiera centralizado con sus governadores civiles, si esa era su voluntad. Y segun me decis parece que pensais lo mismo.
Problemas sociales i demàs OK però si entre vecinos no hay algun vinculo “Sentimental” para mi la solidaridad con otros pueblos de espanya es igual que con otros pueblos de europa, para mi los “castellanos” no tienen un sentimiento de fraternidad mayor que los griegos. Hoy menor dado que para mi nos tienen encarcelados sin ninguna posibilidad democrática de desvincularme del estado espanyol.
No intento convencer a nadie solo expongo parte de mi opinión.
Comentario escrito por llufa — 01 de August de 2007 a las 7:41 pm
La entrevista con Guerra, està en catalan como en la fuente no es ninguna deria catalana.
http://www.vilaweb.cat/www/elpunt/entrevistes/index.html?p_idcmp=2489381
-Què hauria afegit a la transició?
-«El que hagués estat ideal hagués sigut que el 1977 es recuperessin només els estatuts de Catalunya i del País Basc. Però el president Alfonso Suárez va creure que recuperar la legalitat republicana hagués comportat molts més problemes que començar un procés estatutari. I és que el debat de les essències va ser apartat en els primers estatuts, en canvi ara no ha estat així.»
…
-Què li sembla l’aportació dels nacionalismes i les seves reclamacions?
-«Miri, un no pot defensar separar-se d’Espanya i després pujar a una tribuna per dir als altres què és el que han de fer. És més, s’ha de tenir en compte que l’Estat espanyol no és una suma de comunitats autònomes. El Congrés dels Diputats representa la sobirania d’Espanya com a conjunt i no com a una suma d’interessos.»
..
..”uno no puede defender separarse de Espanya y desprués subir a una tribuna para decir lo que los otros tienen que hacer…”
lo que decia, yo no quiero reformar espanya solo irme, como lo hago ??? no hay ninguna puerta, pq una cosa es perder un referendum y la otra negar la posibilidad de celebralo por miedo a perderlo que seguramente es lo que pasaria pero españa dejaria de ser UNA e indivisible.
Seguro que me saldreis como guerra que la soberania esta en todo el pueblo español (exactamente en los diputados no en el pueblo por mucho que lo represente, donde dije diego digo dogo) y mientras ellos no lo quieran, deje de querer reformar espanya y de querer marcharme. Y ademas no se presente a las elecciones al congreso, pague y calle esclavo. Como osa rechazar al imperio universal español 320millones de personas por los localismos de bailar la jota i comer botifarra amb seques o un whooper y rodeos?
Coma cocido y baile sevillanas esto si que es cosmopolita.
no voy a convencer a nadie ni vosotros a mi pero un dialogo entre posiciones enfrentadas és más provechoso que entre 2 que piensen igual por esto leo este web.
Comentario escrito por llufa — 01 de August de 2007 a las 8:17 pm
“pq en españa el pasaporte solo se da a los hijos de “españoles” y no por haber nacido en el territorio com los USA ?
Error, noiet, primera columpiada. Lee, coño, usa el google.. www.sitiosespana.com/paginas/tramites/nacionalidad_epanola.htm
http://www.elparacaidista.com/immi/immi51a.cfm
“o que decia, yo no quiero reformar espanya solo irme, como lo hago “??? no hay ninguna puerta,…”
Ganando las elecciones partidos con programas quebequeses, no siendo independentistas en la prensa, en los mitines para la parroquia y en las tertulias de radio. El problemas es el miedo a perder poder en esa travesía del cómodo nacionalismo echa-las.culpas-a-España al nacionalismo independentista serio. Asi van ER y CiU, cogiendosela con papael de fumar, procurando meter la puntita nada más…
“para mi los “castellanos” no tienen un sentimiento de fraternidad mayor que los griegos”.
Pues eres raro,raro,raro ¿Ni una mica? Sniff, sniff. Si vieras el aprecio que le tiene en lo Regne a los que tienen tus ideas, reconsiderarias eso de la germanor
“desde el punto de vista catalan ya que hemos acabado con el café para todos, hubiera sido mejor que el resto del estado siguiera centralizado con sus governadores civiles, si esa era su voluntad. Y segun me decis parece que pensais lo mismo”.
Desde un punto de vista anlfabestia catalán, hombre, pues gallegos, asturianos, aragoneses, castellanos viejos tambien tienen su corazoncito. Agunos, incluso, ya se arreaban con los morancos de tu a tu, con reyes, reinos, leyes y tal cuando en Barcelona aun se echaban mirando a la Meca. Si es que en el fondo todos queremos un toque de distinción..
Reitero lo del jacobinismo, pero no del Guerra. Una campaña a lo bretón y un desmoche de mosenes u reaccionarios hubiera sido ideal…..que lastima lo de 1791
Comentario escrito por galaico67 — 01 de August de 2007 a las 9:55 pm
rectifico en todas mis cagadas.
però si no es que lo han cambiado recientemente, el europa paises inicialmente “colonizadores” i ahora colonizados por sus antiguas colonias, ejm algeria-”el reino-republica” de francia, la nacionalidad se transmitia por familia no por territorio, por ese motivo nuestro presidente quiere dar el passaporte a bis-nietos exiliados en america que no tendran ni puta idea de lo que és españaza como mucho el cristianismo, su dialecto y le habran llenado la cabeza “de perdals” con la matria españaza esos benefactores que te metian la cruz por detras, te obligavan a recitar el virulai y hablar en cristiano….
“”de padres extranjeros si ambos carecen de nacionalidad (apátridas)”" ??? eso que significa que los 2 tengan el pasaporte de la ONU pq su país ya no existe o que ?? pq si uno és esquimal apatrida ya no és…
insisto en este tema de passaportes que seguramente me equivocaré o no, si quieres el passaporte USA tienes que renunciar al tu antigua nacionalidad, salvo pocas exepciones…
sea cierto o no, el hecho desigual 2 años para ex-colonias y 10 para pakis o marrokinos (antiguas colonias/colonizadores) me parece una buena idea…
el hecho de que pedir la nacionalidad española y te obliguen a renunciar a la antigua, representa para la persona un compromiso con su nueva patria…. Seguramente esto no es viable dado que la 1era división se vaciaria de sudamericanos con abuelo italino como saviola….
Si la nacionalidad es como estar 30 años aquí i luego volver al país de origen que compromiso hay con la tierra ???
en badalona muchos abueletes que vinieron a trabajar aquí pq los burgeses catalanes los llamaron para explotar-los, se venden el piso revalorizado a un nuevo catalan i se van a passar los ultimos dias a “su” pueblo. Esto a causado la lepenizacion del PP de badalona en las ultimas municipales… Immigrantes si, però solo españoles, o cristianos ex-imperio…. frases tipo quieres tener un terrorista-muslim han calado………
Yo si me fuera a vivir a castilla o stockholm, intentaria “integrarme” a sus “tradiciones” parece que los que vienen aquí salvo pocas excepciones no respetan nada i eso que vamos con el lirio en la mano i con buena fe… quizas sera tiempo de la mano dura tipo, si quieres el passaporte holandes o español si no hablas +- las respectivas lenguas no te lo damos….
lo que és “habitual” en la mayoria de los estados, aquí pedir un poco de respeto por los 4 iberos-visigodos que aun quedamos parece salido de tuerka i en cambio en el estado español si un pakis no habla castellano no tiene pasaporte… asi de claro…. lengua/nacion comun para todos en plan mano de hierro, si pedimos un poco de respeto por los otros ibericos…. localismo / provincianismo….
oiga empezemos a hablar todos inglés y dejemonos de ostias…. nos va a entender mas gente…
“”El español, segundo tras el chinoLa lengua más hablada en el mundo actualmente es el chino mandarín (885 millones de personas), seguido por el español (332 millones) y el inglés (322 millones).”"
hey, seguramente los 200 de los cast y 500 sabran hablar inglés como segunda lengua, però de los 332, 10 +- tienen otras lenguas ibericas como maternas.
la 3era o 2nda lengua el castellano ???? creo que és falso ya que no suman las otras lenguas que saben estos y el resto del mundo…. Si queremos el universo a por el inglés…
http://sir-fantassin.blogspot.com/
estamos aquí i no nos parece una buena idea dejar morir nuestra lengua por otra que como mucho solo la habla el 3er mundo en america…. Hablar las tres o mas me parece una buena idea però no me vengan con lenguas/culturas universales que desde el “nunca se pone nunca el sol en el imperio” ha llovido bastante, los filipinos ya no hablan ni español.
Comentario escrito por llufa — 01 de August de 2007 a las 11:32 pm
el último de caesitar estaba bien, sobre todo el segundo párrafo.
por otro lado, una pregunta para llufa. Parece que te cae mal Franco y, sin embargo(*), dices que de ser español votarías PP. Si Franco hubiera sido catalán, sería más digno de tu estima?
(*) Sí, está bien puesto
Comentario escrito por popota — 02 de August de 2007 a las 12:40 am
LLufa no acabo de entender totalmente tus posts, están como deshilachados.
Haces una serie de apreciaciones discutibles. Ya te digo que todo esa jerga tuya de la “tierra”, la “patria”, los “sentimientos insoslayables” y todo eso es bastante decimonónico, y supongo que no hace falta que te advierta que ya en su versión fascista( Nazi), comunista( Corea del Norte), o democrática( EE.UU), el patriotismo asalvajado puede ser bastante peligroso.
En última caso caes en el relativismo. Como advierte popota, parece que para tí, si algo es cierto o merece ser considerado políticamente depende de que hayas nacido en Barcelona, en Madrid o en Pontevedra.
Hay que saber que uno no legisla en torno a cuestiones históricas, sino a realidades sociales. Muchos nacionalistas españoles miran hasta con cierta nostalgia aquel periodo histórico pre-romántico donde los catalanes habían olvidado prácticamente su lengua natal, excepto en las zonas rurales. La cuestión es que, del mismo modo que no se va a volver a una situación donde el español sea el lenguaje principal y único legalmente, quedando reducido el catalán a zonas rurales, la realidad es que el castellano hoy es una lengua que convive y se maneja en Cataluña. Su implintación pudo ser injusta( Decretos de Nueva Planta), del mismo modo que algunos ven excesivo algunos gestos de desprecio al español hoy en Cataluña, pero eso no autoriza a los políticos catalanes a tratar de erradicar una realidad social, sino que deben actuar de acuerdo a ella. Aunque no es el mismo caso, Irlanda se independizó y nunca ha habido un intento serio de erradicar el inglés del país, es una realidad más.
Supongo que lo del inglés lo dices con todas sus consecuencias. Las universidades en Suecia, Dinamarca, Holanda y otros países dan muchas clases en inglés, ya que sus lenguas no son especialmente relevantes ni conocidas. Admitirías que en Cataluña las universidades dieran casi todas sus clases en Inglés? Que un niño aprendiera en el colegio español e inglés, pero no catalán?
Estoy de acuerdo en que se debería realizar un referendum, lo que no sé es cuando. La postura del PP, de que se debe consultar a toda españa sobre el asunto, es totalmente insólita y no se ha hechó nunca en ningún lugar del mundo con movimientos nacionalistas. En general, todos los argumentos que se dan para negar que en España se pueda realizar un referendum, sobre unas supuestas particularidades legales, sociales, políticas, o históricas, no tienen sentido, y no hay nada que diferencia a España de otros países. La Constitución lo prohibe, pero eso es un argumento en contra de la Constitución, no del referendum. En el Reino Unido, hace poco ha salido el tema de la posible independencia escocesa, tras la victoria electoral de un partido separatista, y se ha visto como normal que se convoque un referendum en un futuro próximo. Dicho esto… Yo creo que no saldría votada la total independencia.
Cataluña nunca ha estado totalmente independizada de España. Por tanto tus comentarios sobre los inmigrantes andaluces son claramente injustos, puesto que no se trata del mismo caso que inmigrantes de verdad, y tus palabras suenan hasta algo discriminatorias, similar a lo que se dice de los inmigrantes, que siempre tienen su corazón en otra tierra, que si son unos desagradecidos que en cuanto pueden se vuelven a sus países.
Comentario escrito por Caesitar — 02 de August de 2007 a las 12:29 pm
Yo, como Galaico, también creo que lo de 1791 fue una oportunidad desaprovechada, que nos hubiese ahorrado decenas de años, del caminar rastrero de caracol con el que ha avanzado nuestra historia.
Popota pone el dedo en la llaga con la pregunta que formula a Ilufa. Ese es el verdadero quid de la cuestión, que haya nacionalistas, españoles, catalanes, vascos …etc, que antepongan su condición de tal a cualquier otra opción ideológica, social o política. ¿Todo lo que se haga en nombre de una patria ha de ser aceptado? ¿Cuándo un nacionalismo consigue su estado, quien defenderá mejor los intereses de ese estado, habrá que seguir siendo nacionalista siempre, resaltando las diferencias y particularismos; habrá que buscar enemigos en el exterior o convendrá primero batir y depurar al enemigo interior considerado no suficientemente patriota?
¿En España quien es más español el PP o el PSOE? ¿Es mejor catalán un militante de Esquerra que uno de CiU o incluso del PSC? ¿habría que echar a los del PP de una Cataluña independiente o simplemente considerarlos una minoría antipatriota, separatista y marginal?
En fin, como para entretenerse un rato.
“En el Reino Unido, hace poco ha salido el tema de la posible independencia escocesa, tras la victoria electoral de un partido separatista, y se ha visto como normal que se convoque un referéndum en un futuro próximo.”
Caesitar, tienes razón en muchas de las cosas que has dicho, pero en cuanto a esto último, un par de precisiones: a) la autonomía escocesa no tiene ni punto de comparación con cualquiera de las españolas. b)lo de que se ha visto como normal que se convoque un referéndum es una apreciación muy generosa por tu parte, yo más bien creo que todavía no se ha visto nada, cuando empiece a vislumbrarse una posibilidad de que eso ocurra, verás entonces la apreciación tan “normal” que tiene el Reino Unido de autonomías y separatismos. Escocia lleva cientos de años en esa lucha y acaba de obtener un estatus jurídico que le permite un cierto grado de autogobierno, nada más.
Comentario escrito por guimusa — 02 de August de 2007 a las 1:45 pm
Puede que tengas razón, guimusa. Realmente mi experiencia se reduce a haber leído un artículo de Timothy Garton Ash en el “Domingo” de El País, donde discutía los pros y contras de que Escocia se mantuviera dentro del Reino Unido, y sin especiales aspavientos. Supongo que el británico típico lector the “The Sun” no va a ser tan ecuánime. También es cierto que hasta hace poco Escocia o Gales no tenían Asamblea propia. El grado de autonomía español es muy superior.
Comentario escrito por Caesitar — 02 de August de 2007 a las 4:57 pm
Es que hay que tener mucho cuidado con lo que digan los británicos y lo que piensen/hagan realmente. La flema inglesa nunca desaparecerá. Es lo que tiene ser un pueblo civilizado.
PD: me encanta Timothy Garton Ash, un británico proeuropeo!
Comentario escrito por James Heiden — 03 de August de 2007 a las 4:18 pm
1) La autonomía escocesa sí tiene punto de comparación con las españolas, y cada vez más.
2) Hay más pro-independentistas escoceses en Inglaterra que en Escocia.
3) Hace seis meses -o así- la BBC hizo un programa especial sobre el ? aniversario de la Union Act en la que se decidió la unión de ingleses y escoceses, y todo el programa estuvo destinado a discutir si a) los escoceses se independizarán y b) a quién conviene que los escoceses se independicen. Lo hicieron con toda calma, sin gritar y no es ya que no dijeran esa cafrada del “yo te he dejado hablar, ahora déjame hablar”, sino que ni tan siquiera tiraron del “yo te he escuchado, ahora escúchame tú”.
4) Tanto tories como laboristas -por no hablar de libdems, que apoyaron la formación del gobierno prosoberanista después de las últimas escocesas- ven la secesión como algo perfectmente democrático aún cuando estén en contra, y los únicos que se ponen histéricos con ella a la manera de los muchachos del PPSOE aquí son los del ultranacionalista partido nacional.
5) El respeto de las instituciones y autoridades catalanes al castellano ha sido y es exquisito en todo el período democrático.
6) Los comentarios sobre el charnego power no son injustos porque catalunya nunca haya estado independizada del resto de españa -sic por ese “inmigrantes de verdad”-, porque ese hecho no tiene nada que ver. Dicho sea teniendo en cuenta que los andaluces son tan “inmigrantes de verdad” como los mojameds o los mallorquines, y que ello no tiee nada de peyorativo.
Por último y vovlviendo ala rtículo, el partido ese con el que Josu Jon Imaz el “posibilista” -juas, juas- quiere negociar no se sabe muy bien qué ha concretado hoy el tamayazo en la comunidad foral de navarra
Comentario escrito por popota — 03 de August de 2007 a las 5:40 pm
Popota, abstente del tono condescendiente, ya te lo he dicho antes, no pretendas tener siempre la razón ni adornes en exceso tus palabras de insultos al resto de España, que lo único que hacen es perjudicar TU causa.
Comentario escrito por Caesitar — 03 de August de 2007 a las 6:13 pm
lo que ocurre, caesitar, es que yo no he insultado al “resto de españa”, he constatado que el ppsoe se pone histérico con la unidad de la patria -se ha visto también con el tamayazo navarro-. y eso por no hablar de los “debates” que se pueden ver y oír por aquí abajo.
y puede ser que tú consideres un insulto decir que la independencia del poder juidicial español es inferior a la del de botswana, pero eso es una constatación hecha por un muy independiente instituto canadiense.
Comentario escrito por popota — 04 de August de 2007 a las 12:14 am
“depende de que hayas nacido en” … no, depende de como te hayan educado o te hayas auto-definido nacionalmente. El haber nacido en un sito o ser hijos de … no comporta que seas como ellos, las personas al final conforman su propia personalidad. Por eso que hayas nacido aquí o ahi no tiene ninguna importancia (vidal-quadras, gamper, perez-rovira, ridao, etc…) no es un problema de rh-. Sinó del que uno haya escogido. Evidentemente si vives en un getto y vas en contra te veran como raro i serás marginado.
Resumiendo para mi la democràcia és la dictadura de la mayorias, por lo tanto si una impone españolización o otra arabizacion se tienen que acatar y es ahi donde esta el problema del sistema.
Yo propongo “somiatruites” un territorio varios “estados”, estado entendido como sanidad/educaccion, que los similares en sus objetivos se junten en asambleas y que no unos impongan a otros lo que hacer. Las autopistas y carreteras las seguirà haciendo la caixa y abertis no te preocupes que estos estan bien juntitos por sus intereses. Coperativas/sindicats/mutuas vs Estado unitario.
El tema de navarra ha acabado peor que mis comentarios, si, no, si, no…. Creo que en las generales en navarra el PSOE pocos votos va a recoger y los partidos “nacionalistas” no deberian pactar con el o al menos tener la posibilidad de pactar con el PP o PSOE igualmente segun quien de más (por eso se pacta no nos vamos a engañar, los partidos no són ONGs). Esto del partido de los obreros, el federalismo y la españa plural solo es la demagaogia de un españolista encantador de serpientes.
Prefiero el PP que te viene de cara con todo que el PSOE que te acuchilla por la espalda en nocturnidad.
Salut i Peles.
Comentario escrito por llufa — 04 de August de 2007 a las 1:08 pm
el pasado pude servir para justificar el presente, pero hoy en dia el sentimiento independentista existe en muchas CA sea justificado o no, és la voluntad de muchos, igual que muchos estan en contra, lo decidimos pacificamente en las urnas ?? o son necesarias otras vias más asilvestradas ??
Comentario escrito por llufa — 04 de August de 2007 a las 1:13 pm
12-octubre-1492. Que se celebra ?? eing ?? ozú.
http://www.youtube.com/watch?v=f300zp1YhDQ
Comentario escrito por llufa — 04 de August de 2007 a las 1:43 pm
IIufa, id a por el referendum a saco en la campaña electoral, por mi perfecto. Derecho a él lo tiene Cataluña, Cartajena o incluso Vallecas.
Pero no es la independiencia lo que asusta del nacionalismo. Es esa supuesta “pureza cultural” que denfiende, amenudo despreciando al resto de culturas más al sur.
Por muy catalan que te sientas supongo que comeras alguna vez pizzas, hamburgesas o kebabs, no precisamente comida tradicional catalana. Pretender a estas alturas pertenecer a una cultura única es bastante discutible. La idea de preservar una ‘identidad nacional’ con un estado moderno es absurda.
Porque si mañana Cataluña se independiza el andaluz, el magrebí o el andino no se van a pirar sin más. Si no les echan del trabajo se quedaran ¿Que hará en ese caso el nacionalismo para preservar su ‘identidad’?
Comentario escrito por Logsiano — 05 de August de 2007 a las 6:08 pm
No se preocupe Logsiano, mandarán a esos pobres charnegen untermenschen a Camps de Reeducació, donde pasarán horas y horas en las Cámaras de Catalá.
No os preocupéis. Pedro J ya tiene a sus reporteros listos para cubirir semejante evento.
Sobre secesiones varias, los nacionalistas en general saben que ganan más estando en España, no tienen que cambiar el discurso un ápice (no lo han hecho en décadas). Sé que Cataluña no es igual que Castilla ¿pero es Occitania igual a la Bretaña Francesa? apenas hay países monoculturales, y salvo USA, ninguno de ellos es una potencia mundial precisamente. El Vaticano, quizás XD
Comentario escrito por James Heiden — 05 de August de 2007 a las 7:26 pm
12-octubre-1492. Que se celebra ?? eing ?? ozú.
http://www.youtube.com/watch?v=f300zp1YhDQ
“Comentario escrito por llufa — 04 de August de 2007 a las 1:43 pm”
Entre otras cosas se celebra que seas afortunado de poder hablar una de 4 lenguas más habladas del mundo.
Pero vamos, yo aplaudo a aquellos que sólo educan a sus hijos en catalán, gallego o vasco… más que nada porque así mis hijos tendrán una ventaja competitiva sobre ellos, y gratis.
Comentario escrito por Qué país... — 06 de August de 2007 a las 4:35 pm
Ya, logsiano. Si el objetivo del soberanismo es preservar una identidad nacional, a los leones con él.
Pero no es el caso del soberanismo de la república de charneguistán.
Comentario escrito por popota — 07 de August de 2007 a las 3:18 am
Estoy de acuerdo popota. A mi el argumento de la ‘pela es la pela’ me puede hacer votar que si a la independencia de cualquier sitio (no charneguistan, que no me toca, pero si en maketolandia).
Pero cuando alguién me dice que pretende salvar su cultura milenaria doy por finalizado su crédito, sobre todo porque lo considero una causa perdida.
Y puede que ‘preservar una identidad nacional’ no sea su objetivo, pero si parece ser el de algunos de sus conciudadanos.
Comentario escrito por Logsiano — 07 de August de 2007 a las 4:19 pm
Ya logsiano, si tienes más razón que un santo.
Ahora bien, que existan como existan defensores de preservar identidades nacionales -en Barcelona y en Madrid- no significa que no se pueda defender de forma honrada la existencia de un hipotético estado catalán o del estado español. Lo contrario es conceder la iniciativa al Mal, y hacer oposiciones a reaccionario
Comentario escrito por popota — 08 de August de 2007 a las 2:12 am
ENCUESTA “MARCA”
LA MOCION DE CENSURA A UPN LA PRESENTARÁN LOS SOCIALISTAS…
A) ¿1 MES DESPUES DE LAS ELECCIONES GENERALES DE MARZO?
B) ¿2 MESES DESPUES DE LAS ELECCIONES GENERALES DE MARZO?
C) ¿3 MESES DESPUES DE LAS ELECCIONES GENERALES DE MARZO?
A) 12%
B) 76%
C) 12%
Comentario escrito por Murdoch — 08 de August de 2007 a las 11:11 am
“No significa que no se pueda defender de forma honrada la existencia de un hipotético estado catalán o del estado español.”
El relativismo en cosas serias hace que sea igual de honrado que cualquier municipio pudiese pedir la segregación. Es decir, forget about Vitoria-Gasteiz and Barcelona en los soñados Euskal Herria y en el Estat Catalá.
¿Tendría sentido esto? Para mí, igual que no tiene sentido la independencia de cualquier comunidad autónoma, no tiene sentido la segregación de los municipios.
Pero oye, si se defiende la independencia y la autodeterminación, que se defienda en todos los casos. QUe hay mucho pillo por aquí.
Comentario escrito por Qué país... — 11 de August de 2007 a las 7:08 pm
nacionalismo o libertad ? o estatatismo o estatalismo ? estado vs nacion ? …….
http://www.negrestempestes.org/index.php?option=com_content&task=view&id=5722&Itemid=1
aunque sea copyleft la versión papel cuesta 10 euros és la que tengo yo..
hola ??? banned posts??
Comentario escrito por llufa — 11 de August de 2007 a las 7:15 pm
… del libro anterior tal i como està escrito…
la perdua d’aquesta conciència va acompenyada d’una acceptació de perànyer a una altra comunitat, l’estatal, identificada com si fos realment la propia nació. D’aquí rau que qui ha patit, la seva cultura, els seus drets nacionals, com a simples peculariatats perifèriques o folklòriques. La consiència nacional ha esdevingut regional. Un pas següent és considerar que aquests trets són marginals, inferiors, que són més aviat una nosa per entendre’s amb la resta de la “gran nación”; l’actitud que se’n deriva és l’adabdonament de l’idioma i de qualsevol altre rastre diferencial.
Aquests mecanismes de dominació es basen en uns quants
punts comuns:
– l’escola com a lloc de preparació per ingressar dins del sis-
tema, i per a acceptar les seves pautes de conducta.
– uns cossos repressius per mantenir-los.
– uns llocs —la presó i el manicomi— on aparcar aquells que
tinguin qualsevol forma de conducta dissident.
– una ideologia legitimadora, ja sigui la religió, el mite del
sufragi o el mite de la dictadura del proletariat.
– el treball com activitat bàsica, i que, alhora, marca les des-
igualtats socials.
– la concentració del poder.
Fins ara, totes les revolucions solament han canviat l’apa-
rença externa de l’estat, però no l’estat mateix, i amb ell, els me-
canismes i estructures que el fan possible.
..
L’«estat propi», l’«estat català», l’«estat socialista dels Països
L’actitud dels independentistes
Catalans» són solament diferents variants administrativo-re-
pressives, però mai un fenomen poblacional.
Per a l’independentisme d’esquerres, que pateix també de la
confusió entre estat i nació, l’alliberament nacional sols es pot
concretar en la creació d’un nou estat, que oposi un nou apa-
rell administrativo-repressiu al de l’estat central. L’obtenció
d’aquest «estat català», ni que sigui socialista, no és pas una re-
afirmació popular enfront del poder. No existeix un «estat
propi», ni des d’una perspectiva nacional ni des d’una perspec-
tiva social. La institució estat existeix sempre per damunt i
contra la població que governa. Qualsevol estat és sempre l’a-
parell d’uns grups dominants. Els diferents estats poden exer-
cir la seva dominació sobre diferents territoris, o en nom de di-
verses ideologies i classes, però aquest és l’aspecte extern del
poder. Inclús podria existir un estat que territorialment es co-
rrespongués exactament amb els Països Catalans, però seria
aquesta una correspondència purament formal: la dominació
revestiria diferents formes i seria exercida per altres grups so-
cials, però essencialment continuaria essent la mateixa.
La idea d’independència, amb tot el contingut de ruptura i
alliberador que pot tenir, es veu així ofegada per la idea d’estat.
…
Les experiències històriques, però, de-
mostren sobradament que el poder no és pas un medi, sinó un
fi en si mateix; l’estat socialista s’ha convertit en una de les for-
mes de dominació més repressives i anul·ladores que mai no
s’hagi concebut. Existeix entre les bases de l’independentisme
català un cert recel sobre la idea d’«estat socialista dels Països Catalans
en la mesura que no sigui res similar al bolxevisme
totalitari. Es parla d’«un socialisme diferent», de la «revolució
segons la realitat catalana». Hi ha, però, oposicions com fede-
ralisme/centralisme, assembleisme/poder, autogestió/estatalit-
zació, etc., que no admeten un punt mig.
…
no quiero taladrar más el libro està en el post de arriba
Comentario escrito por llufa — 11 de August de 2007 a las 7:37 pm
no hay censura llufa, hay una máquina que a veces da un poco por culo cuando le metes links un poco raros por aquello de no acabar spamados hasta arriba, y nada más.
Salut!
Comentario escrito por popota — 12 de August de 2007 a las 2:52 am
Qué país.., pues por hay van precisamente mis tiros. Si mañana se independiza el Pais Vasco, por ejemplo Álava debería tener derecho a quedarse en España o declararse republica patatera, como gusten sus habitantes.
IIulfa, lo siento pero en un libro llamado “Anarquisme i Alliberament Nacional” no me gasto yo no ni 10 céntimos. Para mi los nacionalistas anarquistas son como los curas rojos, en realidad no existen.
Mirese este enlace, gratis, de la wikipedia para que vea por donde campan, y de donde vienen, esa clase de movimientos:
http://es.wikipedia.org/wiki/Nacional-anarquismo
http://en.wikipedia.org/wiki/Troy_Southgate
http://en.wikipedia.org/wiki/Francis_Parker_Yockey
O este otro para conecer un alegre grupo de anarko-nacionalistas, eso si, made in Spain.
http://es.wikipedia.org/wiki/Bases_Aut%C3%B3nomas
Comentario escrito por Logsiano — 13 de August de 2007 a las 1:38 am
El nacionalismo español, como todos los europeos continentales, se basa en la unión de sangre y tierra, una cultura y una lengua. Da ahí el “ius sanguinis” practicado para conceder la integración en la tribu. Mientras hay ciudadanos británicos libres e iguales en medio mundo, España se basa en la exclusividad peninsular (ex Const. 1812), reclamando Gibraltar en lugar de Cerdeña o Larache (p.ej.).
La autodeterminación es un problema “de facto”: ¿por qué Perú y no Arequipa? Si no se exige una trayectoria histórica impoluta para unirse, tampoco es razonable para separarse. Otra cosa es la forma, Y ésta, al igual que la misma exigencia, es algo perteneciente al debate y sus circunstancias. Lo que cuenta es al voluntad general. De equivocarse, también en los tiempos, sólo obtendremos Ulsters o Kosovos.
En cuanto a Navarra, la burda teatralidad de Sanz confirma algo curioso: no importa la ganancia de la derecha, evidente e indiscutida, sino la imagen de marca utilizable. Se trata de forzar/vender el giro españolista y por eso se mosquea Rajoy. Todo resultaba, en fin, propaganda; Navarra, su metafísica, sólo ha sido una eficaz cortina de humo.
Comentario escrito por Tvrtko (Berengario) — 18 de August de 2007 a las 2:09 pm
A mí me gustaría que los hijos de Saulo y los hijos de Sabino formaran un País Carlista independiente; pero es imposible: la mayoría de los vascongados son “azurbaltzok” (negros hasta los huesos) como dijo el Fundador y Padre de la Idea “que nos sacó de las tinieblas extranjeristas”.
“Bota, bota
azurbaltzok eta
euren lagun gustijok!”
“Echa, echa (tira, expulsa)
a los negros hasta los huesos y
a todos sus amigos”
(Sabino Policarpo de Arana,
Fundador del Euzko Alderdi JELtzalea)
Sería feliz viendo al Obispo de Pamplona y al Obispo Otegui hermanados en un País Carlista independiente.
Comentario escrito por Yehuda ben Leví — 24 de August de 2007 a las 12:00 pm
Y Dios
Y Dios habló por medio de su “ángel/mensajero (…) purificador/exterminador” (Exodo) Y Dios en su último comunicado le dijo a su Pueblo lo de siempre: “mi terror te precederá” (Ex 23, 27)
Que “JaunGoikoa” -”Señor arriba” (DeuteroNomio 4, 39)- es un cabrón es algo que sabemos desde la época de Tutmosis Tercero y más en concreto y más cerca desde la época que va desde el lehendakari Josué al lehendakari Nehemias.
(”el chulo de la navaja” “es el pueblo de la blasfemia” dice Sabino Policarpo, fundador del EAJ, “Eusko Alderdi JELtzalea”, “Partido vasco amante de Dios y las leyes viejas”)
Insisto: Dios es un cabrón.
Comentario escrito por Yehuda ben Leví — 24 de August de 2007 a las 4:38 pm
El estanco del tabaco
“Al poco de acabar yo mi primer año de bachillerato, el 21 de julio de 1876, siendo Canovas del Castillo presidente del Consejo de Ministros, se dictó la ley abolitoria de los Fueros, se empezó a echar quintas, se estancó el tabaco…” (don Miguel de Unamuno)
El estanco del tabaco en el Señorío de Vizcaya se terminó con Aznar (no me refiero al primer conde de Vizcaya sino al vascón que gobernó recientemente en la Moncloa): actualmente el Estado vasco no es independiente porque mantiene tres hilos con Maketania:
-la Caja única de la Seguridad Social
-”los jubones verdes de los soldados de Castilla”
-y los tribunales del rey que datan de la época de Alfonso II, hijo de un árabe yemení y una vascongada de Victoriacum/Vitoria.
Los bizkaitarras piensan que el Señorío de Vizcaya -Vanguardia de Castilla- tiene el derecho -otorgado por Dios y las leyes viejas- a vivir en Maketania en las condiciones que quieran como quieran y cuando quieran, porque para eso son herederos de la España Imperial que se extiende desde la Reserva de la Bioesfera el Vizcaíno en la Baja California hasta Nueva Vizcaya en las Islas Filipinas.
En Maketania abundan los “unionistas” y somos pocos los “abolicionistas” (por utilizar la terminología de la Civil War), el abolicionista más radical que he conocido era -cómo no- un euskaldún de Bilbao emigrado a Mallorca que había apostatado de la religión verdadera.
Mi punto de vista es que los 16 reinos de Maketania deberían reunirse para obligar al Señorío de Vizcaya y al Reyno de Navarra a formar un Estado independiente.
Comentario escrito por Yehuda ben Leví — 24 de August de 2007 a las 4:55 pm
Yo soy
Yo soy partidario de un Estado independiente, y para conseguirlo necesitamos independizarnos del País Carlista. Y la forma de conseguirlo es lograr que el Señorio de Bizkaia y el Reyno de Navarra formen un Estado independiente.
La discusión entre los partidarios de la independencia y los partidarios de la autonomía dentro del Imperio Persa fue muy acalorada, en tiempos del lehendakari Nehemias, tanto en el Reino de Judea como en el Reino de Israel.
Comentario escrito por Yehuda ben Leví — 24 de August de 2007 a las 10:17 pm