Empieza el espectáculo: los independentistas antiespañoles mueven ficha
La ronda de comicios autonómicos que han de poner a prueba la solidez de la acción de gobierno de José Luis Rodríguez Zapatero en España y, de manera secundaria, determinar quién mandará en las Comunidades Autónomas que componen la amenazada realidad una y trina de la Ex-paña de los sentimientos nacionales plurales tiene el 1 de noviembre, día de Tots Sants, un interesante prólogo en Cataluña.
Porque sí, de veras, se lo aseguramos, el país se rompe y los españoles estamos al borde de ver cómo nuestra querida patria implosiona. La culpa es del germen de separatismo e insolidaridad que los Estatutos de Autonomía han alimentado amorosamente, dando rienda suelta a la tendencia al tribalismo innata en todo español. Ya nadie se toma en serio la convivencia entre todos, sólo le preocupa lo que ocurre en su pueblo y, cuando uno es cosmopolita, la Liga de fútbol de las naciones españolas.
No es de extrañar, dada la desaparición misma de la idea de España, que estas elecciones en las que se ventila algo tan poco importante como la elección de los responsables de gestionar más del 40% del gasto público o de orientar esas minucias que conforman la acción pública en esferas tan nimias para los ciudadanos como la sanidad, la educación o el monocultivo urbanístico se conviertan en un último reducto de debate a escala estatal. ZP contra los peones negros de Rajoy y su grey, así más o menos se presenta el cartel electoral. Más allá de quién gane o pierda en La Rioja, estas elecciones sirven de testigo de la evolución del régimen instaurado por Ben Laden tras el 11 de marzo de 2004. ¿Será necesaria otra masacre alentada por las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado para volver a ganar las elecciones o, por el contrario, la propaganda emitida por la Antiespaña ha penetrado tanto en nuestros corazones como para que no sea precisa? Tal es la altura política del debate que se plantea con la renovación de los parlamentos autonómicos de la tanda de los que van juntitos a hacer pipí y a votar, no vayan a desmadrarse.
No obstante, la coincidencia apenas unos meses antes de unas elecciones de la misma naturaleza en una de las Comunidades más señaladamente díscolas, la insolidaria y protoseparatista Cataluña hace que podamos considerar los comicios catalanes como una introducción al panorama que nos espera en 2007. Ello a pesar de que, se supone, Cataluña se siente Nación, que dice el Preámbulo de su nuevo y flamantemente antiespañol Estatut. Tanto se siente especial que hace elecciones por su cuenta, como queriendo dar a entender que tienen una vida política propia, independiente de España. Son así de maduros, a fin de cuentas se trata de una de las únicas regiones que se ha tomado más o menos en serio eso de tener Administración propia y montar sus competencias.
Sin embargo, no conviene dejarse engañar. La Antiespaña ha avanzado, pero no tanto. Incluso en unas elecciones que se celebran en la zona cero de la crisis de lo español la dinámica política latente será importante, especialmente, en clave española. Lo relevante es qué pasará con Rodríguez Zapatero y su PSOE de cara a las siguientes autonómicas, las de la tanda de otras 13 nacionalidades y sentimientos nacionales que se examinan juntitas; cómo quedará el patio de juego de cara a las alianzas de gobierno en Madrid y, de manera muy notable, si ZP sale fortalecido o debilitado, si Ben Laden deberá retomar la lucha y, de paso, si Mariano Rajoy será capaz de aguantar como cabeza de cartel del PP de cara a las próximas generales. Todos estos intereses vinculados íntimamente con el devenir del pueblo o aldea de cada cual son los que se dilucidan en estas elecciones. Ya ven, así de avanzada está la descomposición de la comunidad política española.
Es más, la misma convocatoria anticipada de estas elecciones catalanas responde, como es sabido, a la lógica dictada por la política madrileño-estatal: una alianza de gobierno (el Tripartit) hecha añicos porque “le venía mal” a los intereses del PSOE en toda España, una oposición (CiU) que contra toda lógica política catalana ha de renunciar de antemano a alianzas con su más próximo y fiel escudero (PP) para compensar los daños que tal unión provocaría dada la política española del PP y, por último, un President (Maragall) al que desde Madrid liquidan porque es demasiado díscolo, le aguan el Estatut que proponía porque era demasiado ambicioso y le colocan un sustituto de obediencia española para conveniencia de quien gobierna en Madrid. Ojito, que todo esto es la antesala de unas elecciones en la región que supuestamente dispone de más vida política propia de toda España y donde hay un mayor y más compartido sentimiento de especificidad en tanto que nación diferente de la española, no en Murcia. Así de radical es el separatismo de los catalanes y su clase política. Porque el partido que ha aceptado que se le cepillen el candidato es el PSC, la teórica federación del PSOE más independiente y ensimismada. Imaginen a las demás. Y el sustituto buscado por Rodríguez Zapatero y el PSOE para gobernar en la Generalitat de Catalunya es Artur Mas, formalmente candidato de una opción nacionalista. A partir de ahí ya pueden ir deduciendo cómo son las aspiraciones regionales de Extremadura o Cantabria.
De forma que quitemonos la careta, porque esto sería como pretender que el Barça siguiera siendo un club que toma las decisiones a partir de reflexiones autóctonas y que a la vez los que marcaran las pautas fueran la sección de deportes de Antena 3 y Manolo Lama, con Paquito González llevándoles la bebida isotónica. Lo que se celebra en Cataluña es la antesala de la primera prueba de fuego, en tanto que no lleguemos a este estadio superior de la democracia en que se prescinda de las elecciones y nos guiemos directamente por los sondeos y su interpretación mediática, a la que se somete el Gobierno español. Precisamente por eso nos interesa a todos y, claro, La Página Definitiva seguirá informando, que a fin de cuentas las elecciones que nos afectan como españoles, ya sean formalmete en Vascongadas o en los Estados Unidos de América, como bien saben, siempre nos han entretenido sobremanera.
69 comentarios en El 18′85% del PIB español, convocado a las urnas
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Quien aporta el 18,85% del PIB, y quien recibe el 18,85% de inversiones estatales. Qué guay eso de recibir lo mismo que se aporta: el resultado es igual a 0 zapatero. ¡Pues que no aporte nada, se lo quede todo, y al menos nos evitamos las comisiones de flujo de capital! ¿Y por qué no exige Emilio Botín recibir para sí mismo, su calle, su barrio, su ciudad o su autonomía, los mismos miles de millones que él aporta en impuestos? ¿Y cuánto recibe USA de la ONU, ya que es su máximo contribuyente? Y teniendo en cuenta que posee una población superior a la de muchos países del tercermundo, razón de más para recibir dinero a espuertas.
La nueva izquierda solidaria tontoprogre y gilimema: el que más da es el que más recibe, siempre y cuando tenga derechos históricos e histéricos, clarostá. El resto, a las sobras del Fondo de Compensación Interterritorial.
Ah, yo también quiero tener mi propia Administración para chantajear al resto e imponerles mis condiciones: tanto doy, tanto recibo, así que mejor no doy nada para ahorrar burocracia. Seguro que a Andrés le parecerá fantástico que sea de los únicos españoles que se tome más o menos en serio eso de tener Administración propia y montar sus competencias.
Comentario escrito por Bocanegra — 17 de October de 2006 a las 10:02 pm
Bocanegra, que no vuelva a leerte nunca jamás la palabra “gilimema”.
Comentario escrito por Danuto — 17 de October de 2006 a las 10:18 pm
Que yo sepa USA es el pais que más dinero da a la ONU, aunque también es el que más debe, eso unido a que como dices bocanegra es el que más recibe, convierte a la ONU en la organización más gilimema del planeta, que no es poco contando con que existen cosas como el PETA.
Comentario escrito por Col. Kilgore — 18 de October de 2006 a las 2:04 am
No me extraña que bocanegra desconozca los datos de inversión del Estado en los últimos quince años, con un claro beneficiario llamado CAM, lo que le permite darle a la boina y al racismo anti-catalán que tanto motiva a todo buen demócrata no-nacionalista.
En cuanto al artículo:
1) Yo confío más en los vascos que en los catalanes. En lo demás, suscribo el artículo.
2) Como independentista cabal, apoyo la opción que más puede dañar a Zapatero -tripartito- y más puede beneficiar a nuestros aliados objetivos del PP, condeno el frente nacionalista, deseo un nuevo pacto PP-CiU y, como mal menor, no estaría de más la sociovergencia, con lo mejor de cada casa repartiéndose comisiones, el PP disputándose el voto ultra con el Partido de la Ciudadanía y ERC como primera fuerza de la oposición.
3) Claro que para reeditar el tripartito habrá que despistar al tercio del electorado republicano ultra que no quieren pactos con gente que habla castellano, y al tercio del electorado socialista ultra que no quiere pactos con gente que habla catalán.
Firmado: Popota, a Proud Friend of ERC.
Comentario escrito por popota — 18 de October de 2006 a las 3:33 am
Añado este comentario, simplemente, para apoyar todo lo que dice bocanegra y aclarar, dado que no estaba suficientemente explicitado, que cuando se hablaba no de “Cataluña” sino de “el 18′85% del PIB español” no era precisamente para jalear tal solución. Esa cosa del norte ya no es, por voluntad propia, un ente político más o menos (en realidad más bien menos) autónomo dentro de España, sino un mero 18′85, caiga quien caiga. Porque así lo han querido. Véase el esperpento del debate presupuestario.
Comentario escrito por Andrés Boix — 18 de October de 2006 a las 11:08 am
Aunque me parece un disparate que se contabilice como si lo pagaran los catalanes un dinero que pagan las empresas radicadas en Cataluña que hacen negocio en toda españa, también me niego a creer que ese 18,85% del PIB sea la inversión.
Corríjanme si me equivoco, pero yo creía que era el 18,85% del gasto en infraestructuras lo que se invertirá an cá los catalanes. Esperemos que a los madrileños no les de por hacer de su capa un sayo con las multinacionales que liquidan sus impuestos en madrid. Porque iban a tocar a mercedes por barba.
De todas formas hay una vertiente perversa en todo esto. La obra publica debe estar en función de las necesidades del territorio, no de la población ni de su riqueza. Un km de vía férrea, como media, es muchas veces más caro en España que en Alemania (que es un puto valle fluvial). Ya es hora de que hablen los ingenieros y se callen los abogados que se sientan en los escaños planificando el desarrollo del país. O argo asín.
Y un tirón de orejas. Este sistema para publicar comentarios deja muy facil que nos censureis. Impropio de esta pagina. Saludos.
Comentario escrito por Otto von Bismarck — 18 de October de 2006 a las 5:24 pm
Imagino que los catalanes estarían encantados de participar en la bonita alegoría de la solidaridad si se dieran las siguientes condiciones:
1) TODAS las CCAA contribuyeran en dicho esfuerzo (Existen 3 diputaciones forales y una comunidad foral que desconocen el significado de dicho término y que incumplen un principio constitucional de este Reino)
2) Se publicaran los datos oficiales de lo que recapta la AEAT en cada Comunidad y lo que finalmente se liquida en ellas en concepto de inversiones públicas. Así todos sabríamos quién hace los deberes y quién lleva años llorando pero realizando pocas o nulas inversiones productivas (Increíble pero estos datos simplemente no existen, amigos!).
Las chorradas al estilo “las empresas catalanas venden sus productos en el resto del Estado y el IVA que pagan proviene de todos los españoles” se descalifican por si solas. Aun deberán pedir perdón los catalanes por tener un buen tejido industrial y por saber vender sus productos en Valladolid(a pesar de boicots)? Por cierto, la inversión en la chapuza llamada T4 costó lo mismo que todas las inversiones en infraestructuras del Gobierno Central en Cataluña en todo el 2005!!. Cataluña (donde hay el mayor tejido industrial del país) no tendrá Alta Velocidad hasta el 2007!! 15 años después que Felipe, Arfonzito (y resto de la hermandad de la patilla) se la construyera pa’l cortijo!!! Vamos que yo soy catalán y veo estas cosas y me tiro al monte!
Comentario escrito por ABC — 18 de October de 2006 a las 11:54 pm
Siempre la misma excusa de quejarse de los fueros de Euskadi y Navarra. Pero en lugar de ponerse firmes ante el PNV y EA, les acarician el culo (porque les conviene), hacen toda clase de pactos y componendas con ellos, y atacan a continuación a los demás, que no tienen ninguna culpa de esa injusticia. ¿En cuántos mítines de los partidos catalanes se quejan de los vascos con nombre y apellido, en vez de llenarse la boca de “Madrid”? Menos hipocresía, si us plau.
Y en otras comunidades (donde no hay tejido industrial, porque se lo llevaron y se lo llevan a Cataluña, entre otras) no habrá AVE hasta el 2028, con lo cual el incentivo para que se asienten empresas aún será menor que hasta ahora. Yo también veo esas cosas y me echo al monte.
Comentario escrito por Bocanegra — 19 de October de 2006 a las 10:10 am
Yo no me he quejado de la situación fiscal de Euskadi y Navarra y mucho menos me dedico a acariciarle el culo a nadie. No mientras escribo o argumento.
Me parece que la situación financiera de dichos territorios es realmente extraordinario, y los indicadores macroeconómicos suelen estar por encima de la media estatal. El problema surge en el momento de negarle esa situación a otros territorios que potencialmente también podrían ver mejorada su situación si tuvieran esa capacidad normativa y de recaudación. Ese es el caso de Cataluña. Y no hablemos de fueros, hablemos de competencia fiscal entre territorios. Hablemos que el Tribunal de la Unión Europea de Luxemburgo reconoció el 6 de setiembre que dentro de un mismo estado de la Unión pueden haber tipos impositivos distintos. Hablemos que en un Estado con economías tan variadas como la extremeña o la valenciana no tiene sentido que existan las mismas deducciones en el Impuesto de Sociedades, porque las deducciones por I+D a una empresa extremeña le pueden parecer absurdas y en cambio las deducciones por reinversión en capital pueden parecerle más atractivas. Me parece a mi, que un modelo de 17 agencias tributarias que compitan entre si en eficiencia y calidad no es para nada una estupidez.
La frase “en otras comunidades donde no hay tejido industrial, porque se lo llevaron y se lo llevan a Cataluña, entre otras” sería motivo de burla en cualquier clase de historia económica de España. La rica estructura productiva de Cataluña (no hay que leer mucho sobre eso)no es algo fruto de una conspiración judeomasónicabolchevique. Es fruto de la iniciativa privada y del mérito de sus empresarios. Y no precisamente desde hace 50 ni 100 años, si no que va bastante más hacia atrás. Y creo que no tuvo demasiado ayuda por parte de las instituciones castellanas hegemónicas. Más bien fue un desarrollo “a pesar de” que “gracias a”. Lástima de frase.
Antes de echarse al monte, pregúntese en qué han invertido numerosas CCAA la “solidaridad” que han recibido de Baleares, Cataluña u otros territorios deficitarios fiscalmente a lo largo de estos 25 años. A todo esto… ¿La solidaridad cómo se cuantifica? ¿Cuánto debe durar? ¿Es algo etéreo e indefinido y dependiente de la subjetividad de un ser superior?
¿A qué huele la solidaridad?
Salud!
Comentario escrito por ABC — 19 de October de 2006 a las 10:57 am
Apunte al respecto de llevarse empresas hacia determinados sitios… Supongo deben otras comunidades debió confundirse con el caso de Madrid, que SÍ se ha beneficiado en los últimos 15 años de acumular las sedes sociales de las principales empresas del país.
Me preguntaba yo…¿No sería una buena señal que una empresa como Transmediterranea tuviera su sede en Valencia, Palma o Algeciras en vez de en una ciudad cuyo puerto más cercano está a unos 450 kilómetros de distancia?
¡Ya puede acusarme de nacionalista malo malote en potencia!
Comentario escrito por ABC — 19 de October de 2006 a las 11:13 am
1. No me queda claro eso de que “con este sistema” es más fácil censurar los comentarios. Creo que, si se desea censurar, es sencillo hacerlo sea el sistema de comentarios en que sea. ¿O hay algo que se me escapa?
2. Cualquier sistema de financiación autonómica ha de ser, porque lo exige la Constitución pero sobre todo el sentido común, generalizable, susceptible de ser adoptado por todas las Comunidades Autónomas. Y ha de permitir a todas ellas contar con los mismos instrumentos y posibilidades. Estoy muy de acuerdo en que es necesario dotar de más medios y atribuciones en la materia a las Comunidades Autónomas, sí. Pero siempre quedando claro que ha de hacerse con todas las que lo deseen. No hay “hecho diferencial” que justifique una diferencia de trato en este sentido. Los cupos vascos y navarros no son un sistema generalizable porque todos sabemos que, en tal caso, se acaba el país. España puede permitirse que casi 3 millones de ciudadanos, más o menos, vivan medio de gorra. Pero eso ya agota las posibilidades.
Por lo demás, la inversión pública en infraestructuras ha de hacerse a partir de criterios de igualar ciudadanos y territorios y buscar una mayor cohesión social y territorial. No sé si esto lo hacen mejor los ingenieros o los abogados, pero lo que es evidente es que no puede hacerse en plan “a tanto por uno, San Bruno”, a partir de la aportación al PIB de cada Comunidad Autónoma.
Cualquier criterio fijo que se busque genera rigideces inadmisibles, con lo que generalizar uno es absurdo. Combinar varios según la Comunidad afectada es imposible, porque cada una buscará el que más le convenga (el PIB Cataluña y Madrid, la poblacioón Andalucía, la dispersión Galicia, la insularidad Baleares, la condición extraperiférica Canarias…). Además el del PIB es especialmente nefasto y regresivo: si las inversiones se hacen a partir del PIB, ¿cómo promover la cohesión? Por no hablar de que Cataluña no tendría AVE con Madrid nunca, ni de coña, porque para hacer el trazado por Guadalajara habría que construir la obra a partir de la inversión que se hace a cuenta del PIB de Guadalajar y… como que no daría para tanto. Vamos, que quiero decir que los efectos de las infraestructuras no siempre son fácilmente territorializables.
Cuestión distinta es que, y aquí sí tienen mucha razón los catalanes, lo de España y la solidaridad sea una vergüenza porque, acostumbrados todos (catalanes también) a manejar las tácticas de la reivindicación del privilegio o del agravio comparativo, aquí:
- no hay información ni números claros y fiables
- todo se hace a partir de posiciones de fuerza y desde la desconfianza
Habría que definir un modelo y cuantificar la solidaridad. No es tan difícil, hace años que se logró, por ejemplo, con el sistema impositivo: todos tenemos claro que, por ejemplo, es justo que pago más quien más tiene para la caja común. Pero también que eso significa que ha de pagar proporcionalmente más. Del mismo modo, todos tenemos claro que eso no puede significar que acabe quedando con menos pasta que el que tiene menos, pues se acerca a la prohibición del carácter confiscatorio del sistema fiscal. Así, por ejemplo:
A gana 100.000 y paga el 45% de sus ingresos
B gana 50.000 y paga el 25% de sus ingresos
No parece demasiado injusto ni genera problemas, pero imaginemos qué pasaría si la cosa fuera que A pagara el 70% y se quedara sólo con 30.000 mientras que B pagara el 20% % y se quedara con 40.000.
Pues que A se rebotaría. Más o menos es lo que pasa ahora en España en algunas Comunidades. Eso habría que arreglarlo y aclararlo. No puede ser que la capacidad de gasto por ciudadano en Cataluña sea de unos 80 (siendo 100 la media general) y en Extremadura de 130 cuando en el esfuerzo impositivo per capita Cataluña está en 120 (siendo 100 la media general) y Extremadura en 60.
Porque esto acaba generando unos problemas tremendos y un sentimiento de agravio e injusticia brutal, amén de minar la productividad y desincentivarla (pensemos en qué pasaría con el ciudadano A del ejemplo si se quedara en peor situación que B a pesar de ganar más dinero que él).
Pero, obviamente, la solucion no es el 18′85%, que sólo perpetúa problemas y genera una nueva espiral de agravio-privilegio-agravio que enmierda más todavía el asunto.
Comentario escrito por Andrés Boix — 19 de October de 2006 a las 11:22 am
Yo no es que quiera poner deberes, pero ya que te dedicas a soltar esos rollos podrías currártelo un poco y aprovechar para explicarnos con más datos cómo funciona lo de la financiación autonómica. Muchos te lo agradeceríamos enormemente.
Comentario escrito por Anna — 19 de October de 2006 a las 11:39 am
Lo del PIB es super guay, teniendo en cuenta que en España el Estado (central, autonómico y demás) está para atender a ciudadanos y no a accionistas, pero lo triste es que cada cacique escoge el idicador que mejor le viene: la Junta de Andalucía, población. Aragón, dispersión poblacional. Canarias, insularidad (metiendo en el recuento de superficie territorial las aguas entre las islas, dando una CCAA de trecientos mil km2, ja,ja), etc. Y no hace falta ser muy listo para darse cuenta que por algún lugar reventará cuando el ciclo económico no sea tan boyante.
El catalanismo no sirve para regenerar nada. Si así fuera, hubieran planteado el debate en su justos términos:
1º: hay regiones que no han dado el salto que se esperaba. Si bien el Levante ha imitado el desarrollismo Catalán de alicatar hasta la playa, e incluso se ha beneficiado de ver que si no encareces el producto residencial con golf o agua pirenaico-castellana, esto se convierte en un nuevo “Catalunya, sol i mosques” de andrajosos mochileros.
Pero por otro lado, hay reiones que siguen a la cola y que no mejoran en relación al resto, que luchan por obtener presupuestos para sus planes de I+D+i y un PC por alumno mientras se rasgan las vestiduras si se les mencionan cambios a los sistemas de compra de voto rural, más conocido por PER). Esta incongruencia, que en España puede ser señalada con toda legitimidad poir los ciudadanos que más pagan para mantener este tinglado (en orden, madrileños, mallorquines, y casi al final, barceloneses), y con otros igual de ricos pero que se escudan en el terrorismo y una pseudo historia que ríase Vd. del Señor de los Anillos, para esconder su estafa al resto de los españoles (vascos y navarros).
¿Qué ha deicido el catalanismo? Ir a su puta bola. Un movimiento regenerador no busca soltar lastre, sino todo lo contrario, abarcar cuanto más mejor. Pues va a ser que no.
(Obviamente, esto que acabo de escribir es una generalización: los impuestos los pagan, oooohhh, siii, personas, físicas y jurídicas. Y pagamos un huevo, en función de los servicios que recibimos, al menos en las CC.AA. reseñadas anteriormente).
No es menos patriota Maragall que Ibarra. Simplemente son igual de políticos.(Ah, y espero que con los gallegos y su nuevo estatuto super suevo de la muerte se trate el tema de su envejecida población y quién pagará las pensiones. Bueno, no, ya sabemos quien las pagará…los mismos que las pagan ahora…)
PS Sr Boix, le sorprenderá, pero hay gente de Barcelona o Madrid (y València) que no sigue las rutinas de sw del comportamniento que Vd. describe arriba. Va ser que no son robots obedientes, los muy jodíos….
Comentario escrito por replicante — 19 de October de 2006 a las 12:03 pm
1. Me anoto lo de los deberes. Me portaré bien y un día de estos meto algo en el blog desde una perspectiva normativo-constitucional. Mientras tanto, las cuestiones económicas y de planificación, o políticas, las seguimos aquí.
2. Replicante, no acuso a las gentes de Barcelona o Madrid sino a las de toda España. Y muy especialmente a las sedicentes elites de este país, tanto políticas como sociales y económicas, que se pirran por embarrarse y aprovecharse de la opacidad y debilidad de nuestras estructuras estatales para sacar la mayor tajada posible. En lo demás, creo que no hace fallta polemizar ya que más o menos, si no leo mal, estamos diciendo lo mismo.
3. Observarán que todo este hilo de comentarios demuestra lo que sostenía servidor en la entrada: estas elecciones catalanas son de los más hipano-español que uno puede encontrar por ahí.
Comentario escrito por Andrés Boix — 19 de October de 2006 a las 12:11 pm
“una alianza de gobierno (el Tripartit) hecha añicos porque “le venía mal” a los intereses del PSOE en toda España”
Andrés, en tu película de autonomistas-federalistas progresistas y “maduros” (sic) y centralistas malos y con bigote franquista has pasado por alto que el tripartito se rompió porque ERC votó en contra del estatuto. Que ya me dirás si no es razón para romperlo. Otra cosa es que el estatut se limpiase de impurezas ( y por ello dejara de gustar a Carod), no porque fueran inconstitucionales ni cositas irrelevantes de esas, sino porque perjudicase a los intereses del PSOE.
Por lo demás los mismos topicazos de siempre. Los españoles, así en general, no están a la altura de Andrés. Hala, no molesto más, sigue deleitándote con tu ombliguito.
Comentario escrito por Hijo de puta despreciativo y con pantis — 19 de October de 2006 a las 12:35 pm
De acuerdo contigo, Andrés, garantizar un 18.85% de la inversión del Gobierno Central en Infraestructuras no me parece tampoco una solución óptima.
Pero, desconozco si existen otros métodos de cálculo (más asépticos) que garanticen a Cataluña (o a cualquier otro territorio) una inversión regular y aceptable por parte de dicha administración. Y que, sobre todo, no dejen esta cuestión al azar del color político del Gobierno en cuestión. Es decir, partiendo de una realidad en la que los gobiernos de turno invierten allí donde se encuentran sus graneros de votos, es normal que cada uno pretenda blindarse para no depender de si quién ostenta el poder en Madrid es amigo o enemigo. (El caso de la Comunidad Valenciana o de la Comunidad de Madrid en época popular lo escenifica perfectamente, creo yo).
Insisto, la idea de descentralizar al máximo, de crear competencia fiscal entre regiones cuyos sistemas productivos no tienen por qué pararecerse en nada, podría crear incentivos a una mayor eficiencia por parte de las administraciones autonómicas. En vez de estar todo el día “llorando por”, “batallando con”, “increpando a” seguramente se preocuparían más por conseguir relanzar sus economías. Y existe el ejemplo de los EEUU, dónde la competencia fiscal entre Estados se ha revelado eficaz para que cada uno opte por una forma de producir riqueza.
Y el argumento de “unas CCAA parten de una posición de desventaja frente a otras” queda perfectamente desmontado si nos atenemos a la evolución de la economía de la República de Irlanda en los últimos 25 años. De compartir la cola de Europa junto a los países del sur de Europa, a ser ejemplo a día de hoy de cómo una comprometida, flexible y dinámica administración tributaria puede convertirte en una de las economías más potentes y sanas de la Unión Europea.
Salud!
Comentario escrito por ABC — 19 de October de 2006 a las 12:35 pm
“Competencia fiscal”, dice. Como si no hubiera bastante evasión de impuestos y fraude, facilitémosles un poco más la tarea.
Un grupo de economistas del Consejo de Estado o no sé qué institución relacionada con la administración, ya advirtió recientemente de dicho peligro, no es una ocurrencia mía. A ver si luego encuentro la noticia.
Comentario escrito por Hijo de puta despreciativo y con pantis — 19 de October de 2006 a las 1:05 pm
Hola:
El tripartito no se rompe porque ERC votara en contra del Estatut. Se rompe porque PSC e IC, contradiciendo el pacto que habían suscrito en el Tinell, por el que se comprometían a no votar nunca en sentido diferente en el Parlament y en las Cortes, apoyan enmiendas contrarias a lo que ellos habían aprobado en el parlament.
Saludos,
pep
Comentario escrito por popota — 19 de October de 2006 a las 4:19 pm
Hail!
Rectifico. Pero aparte de mi natural incompetencia he de decir que la primera vez que intenté escribir algo no me salió escrito automáticamente tal y como ocurrió cuando escribí lo de aquí. Y pensaba que era porque primero lo leíais y si os gustaba lo colgábais. Pero aluego después caí en que la primera vez lo había hecho con firefox y la segunda con el explorer, ambas desde ordenadores públicos. No sé si será un tema de privilegios, cookies o cualo. Lo dejo ahí en el viento en plan dylan. Pero lo dicho, disculpenme por la falta de confianza. Me azotaré un par de veces antes de acostarme (se entiende que en penitencia).
Pos a ver. Lo primero va para andres boix que me censuraba por censurar que se nos pudiera censurar en las réplicas
Y tratando ya el hilo este. Quería justificar mi opinión diciendo varias cosas. Una es que corremos un riesgo aterrador de que nos pase como en algunos debates de presupuestos en alemania. En que se compran los votos de los lander (o lánderes, perdón por mi ignorancia) con inversiones en infraestructuras para que apoyen los presupuestos en la cámara alta. Modelo este que queremos importar a españa para nuestro senado. DANGER. Esto no es alemania sino una granja de hijoputas.
Y tratando el eterno debate de descentralización sí o no. Está el tema de que descentralizar es caro, aumenta el número de funcionarios y puede llegar a inmovilizar al estado por la burocracia y los conflictos de competencias. También está el tema de que no se puede negar las ansias de las nacionalidades históricas a autogestionarse y de que una administración cercana al ciudadano puede ser más eficaz. Pero quiero decir unos apuntes.
Uno es que entonces la descentralización debería volverse a hacer desde las CCAA a los ayuntamientos, aunque correríamos el riesgo de que haya mas marbellas. Y a eso los nacionalismos se niegan porque supondría perder poder de “su estado”. Mi opinión es que la idea que tuvimos del camino de en medio (q propugna el zen) y que eran las CCAA podía haber sido la solución.
Y para ABC (aún me pica la calificación de “chorradas” a mi comentario, lo reconozco)la economía no es mi fuerte, y si me convences con agumentos proclamaré aqui que llevabas razón y que tus gónadas son mayores que las mías. Pero aparte del iva están los impuestos sobre beneficios, etc. Y los derivados de tener sedes centrales carísimas en un territorio concreto con sus ejecutivos de altos ingresos e impuestos (ej: bruselas). Si no no creo que hace unos años madrid y barcelona se hubieran dado de hostias por los impuestos de terra.
Siento haber escrito tanto pero me he emocionado. Saludos y enoragüena a todos por el nivel de los comentarios.
Comentario escrito por Otto von Bismarck — 19 de October de 2006 a las 7:15 pm
Joer, soy un picado, lo reconozco. Pero es que he vuelto a leer el hilo y a ver “Las chorradas al estilo “las empresas catalanas venden sus productos en el resto del Estado y el IVA que pagan proviene de todos los españoles””
A ver, donde coño dice eso en “me parece un disparate que se contabilice como si lo pagaran los catalanes un dinero que pagan las empresas radicadas en Cataluña que hacen negocio en toda españa”.
En ningún momento he dicho que cataluña tenga que pedir perdón por ser rica. Es más lo que tiene es mérito que se desarrollara a pesar de estar encadenada a un cadáver. Pero, una cosita, soy de almería y un montón de curritos de aquí se fueron allí a trabajar. Más de 100 000 (de los de antes, como las pesetas) que para una provincia poco poblada es una sangría. Y aunque ellos recibieron trabajo y acogida también hicieron por cataluña lo que ahora hacen por nosotros la marea africana a la que apaleamos cuando nos aburrimos (pérfidos almerienses).
Lo que yo decía es que cuando se dice en plan demagógico: cada ciudadano catalán paga más que uno igual de, pongamos, albacete. Y ya está bien de café para todos. Lo que yo doy para mí (frases demasiado largas que se podrían sustituir por: yo igual que el cupo vasco, es cierto). Defiendo que si se contabilizara solo lo que pagan las personas físicas y no las jurídicas, a lo mejor resultaba que ese 18,85 era un atraco. Y por eso decía que hay que invertir según las necesidades del territorio. Porque es de sentido común que esas empresas necesitarán infraestructuras para sacar sus mercancías hasta que se perfeccionen los agujeros espacio-tiempo. Con lo que a lo mejor lo que resulta es que cataluña necesita el 21%. Pero que hable gente que haga los números, no la que pida votos.
Y creo que ya está, ya no tengo la vena de la frente tan gorda. En fin, esperaré un rato y si no se me pasa me masturbaré un poco. Juas, juas. Saludos de nuevo.
Comentario escrito por Otto von Bismarck — 19 de October de 2006 a las 7:40 pm
Mis disculpas Otto por calificar de chorradas tus argumentos, me pareció ver el típico argumento jimenezlosantiano de “el IVA que pagan las empresas catalanas blablabla…”.
Al respecto de la inmigración escribiré algo que probablemente no haría ganar demasiadas elecciones en ningún sitio. Pero tanto la inmigración que llegó a Cataluña a mitades del siglo XX como la que recibe actualmente la Unión Europea, no representan más que “mano de obra poco cualificada” desde el punto de vista economicista. ¿Ayudaron y ayudan al crecimiento? Sin duda. Pero, que no aportaron ni aportan el capital humano necesario para meter nuestra economía en el siglo XXI. Y esto, en una economía basada en construcción y turismo en un demasiado porcentaje no es un buen síntoma. (Si alguien me va a comparar con el SS Heydrich lo entenderé). ¿Mérito personal de todos aquellos que tuvieron que inmigrar? Muchísimo! Es jodidamente difícil abandonar tu morada, pero a nivel económico hay que cogerlo con pinzas. (”Eléctricas” creerán ustedes que debo pensar…).
Otro argumento a favor de descentralizar… Un funcionario de la Administración Central cobra prácticament lo mismo en Extremadura que en Madrid y el nivel de vida entre una u otra ciudad varía extraordinariament. El madrileño mea sangre para llegar a fin de mes mientras que el extremeño suele ir más holgado.
No logro ver la relación causa-efecto entre competencia fiscal y mayor evasión de impuestos.
Salud!
P.S.Mis disculpas de nuevo por calificar de chorradas su escrito, Herr Otto.
Comentario escrito por ABC — 19 de October de 2006 a las 8:14 pm
Sobre el tema del fraude, una pregunta:
¿Alguien cree de verdad que si en lugar de pagar a Hacienda pagáramos a la UE habría menos fraude en España?
Por lo demás, felicidades a los participantes, y un dato: desde la llegada de la democracia, únicamente en 2 años las inversiones en Catalunya han sido superiores a las de la CAM, a pesar de que en catalunya hay a) más gente y b) menor renta per cápita.
En España hay ciudadanos de cuatro clases, por lo que yo he leído. Primero, con un concierto encubierto, la CAM. En segundo lugar, los que reciben. En tercer lugar, los que pagan poco -los que dicen agur-. Los ciudadanos de cuarta somos los que por la mañana, en el tren, escuchamos “Bon dia”.
Saludos,
pep
Comentario escrito por popota — 20 de October de 2006 a las 3:46 am
Hola otra vez. Sé que me estoy prodigando demasiado y que debería dejar que escribieran otras gentes. Pero quería proclamar mi felicidad por que ABC retirase su calificacion de “chorradas” a mi comentario y que en consecuencia ya no sea necesario que le de la razón en público (con lo que eso significa para el orgullo de cualquiera) ni tampoco tenga que proclamar la pequeñez de mi pene. Podrá seguir siendo pequeño pero ustedes nunca lo sabrán [en este momento me giro en el asiento acariciando un gato mientras me río de forma siniestra].
Pero voy a aprovechar que ABC parece sentirse culpable para hacerle una pregunta y que se vea forzado a contestar. Es sobre lo de la mano de obra de baja cualificación. Eso que apunta ya lo había oído antes dicho por algún economista (no se si el también lo es). Creo que la primera vez fue en el programa radiofónico del conocido anarquista César Vidal (sí, soy masoca, a veces sigo medios de comunicación que sé que me van a cabrear).
Lo que yo quiero saber es si esas cuentas de que la inmigración produce poca riqueza, tienen en cuenta si no tener esclavos a mano nos obligaría a pagar más a los trabajadores de poca cualificación para que nosotros mismos ocupáramos esos puestos. Algo que pasa actualmente en mi ciudad, y supongo q en todas, con los basureros (por cierto, un abrazo para ellos) que cobran como funcionarios de clase A y la mayoría es gente sin estudios que ha entrado por enchufe. Qué pasaría si hubiera que hacer lo mismo con los que arreglan las carreteras, cuidan ancianos, nos preparan la comida, recogen nuestros tomates, etc. No soy precisamente un enamorado de la inmigración masiva, ¿pero que efectos tendría para nuestra productividad aumentar los sueldos de los escalones productivos más bajos? ¿o eso no funciona asín? Es que nos estamos conviertiendo en una especie de reedición de esparta con sus ilotas. La pregunta no es para pillar a nadie, es ignorancia seria. De todas formas si nuestro fuhrer andrés boix piensa que esto ya se sale de este tiesto y no tiene que ver con su artículo que me llame al orden y lo acataré tranquilamente.
Recibid mi amor incondicional.
Comentario escrito por Otto von Bismarck — 20 de October de 2006 a las 11:29 am
Primera broma:
Si se cumplen las encuestas de intención de voto
del PP en Catalunya, o sea, 4’7 % del voto válido
y se aplica la barrera valenciana del 5% tendríamos
que el PP en Catalunya sería extraparlamentario.
Y haciendo una comparativa, que Josep Piqué es el
Enric Morera de Catalunya.
Segunda broma (mejor todavía):
El PP valensianot, dirigido por el todavía Molt Venerable
Paco Camps, pidió en el último debate sobre el Estado
de la Nasió Valensiana que la inversión estatal fuera o fuese igual,
en porcentaje, que la aportación de PIB de la Nasió.
O sea, que mucho más de lo que pide ERC, que según cuenta
la prensa madrileña, son independentistas.
Tercera y última broma:
La consellera de Benestar Social de la Nasió Valensiana se piró a Canarias a reunirse con su homólogo de la Islas para tratar bilateralmente el tema del reparto de los inmigrantes que llegan en barca.
Imaginaos si al titular de la Generalitat de Catalunya se le ocurriera plantarse en Canarias a hacer lo mismo, lo que estarían diciendo del Maragall i del Carot-Ruvira.
Tomasín
Comentario escrito por Tomasín — 20 de October de 2006 a las 3:58 pm
Tomasín el 4′7 es de intención declarada… al encuestador. En cualquier caso ninguna encuesta les da más del 15%. Es como las pelis porno (un 5% declara verlas, y son el 25 % de las pelis prestadas). El PP no será extraparlamentario, pero se está convirtiendo en extra-sistema.
En NINGÚN caso se ha hablado de que el Estado “gaste” en Catalunya exactament lo que se “lleva”. Si no lo entendí mal, ese tanto-por-ciento se calcula una vez quitados los fondos de compensación. Por otra parte se habló que la diferencia entre ambas no superará el 4% del PIB (CiU i ERC), 5% (Ic i PSC) y 6% PP.
Hombreeeee!! Popota coge los Ferrocarriles de la Txene. Si coges RENFE te suena “Buenos días: si hoy cae la peor lluvia en 1000 años os jodeis… haber cogido los ferrocatas”
Comentario escrito por refintivo — 20 de October de 2006 a las 5:15 pm
Buenas tardes,
Intentaré explicarle a vuestra merced, Herr Otto, a qué venía mi comentario cesarvidalianio o cesarvidalista.
Existe la leyenda urbana, muy extendida y de gran aceptación, que Cataluña se desarrolló como polo industrial y económico del país durante el Franquismo (lo he oído no pocas veces…v1.0 - “Franco hizo mucho para Cataluña”/ v1.1 “Franco construyó muchas industrias en Cataluña”) y que además fue fruto (y casi por obra y gracia) de la inmigración procedente del resto del Estado. Vamos que hasta 1950 eso era un desierto. La leyenda sirve para cohesionar muy mucho y de forma muy sutil lo que queda de Imperio. Por una parte se les hace sentir en deuda con el poder central (castellano) y por otra se crea una bella y gracil fractura social dentro del territorio indomable (hay los que sudaron y los que se beneficiaron del sudor, que curiosamente responden a determinados estereotipos). Dos puntualizaciones, ni toda la inmigración que generó mano de obra en las industrias procedía de fuera de la Cataluña (migraciones campo - ciudad…) ni el hecho de llegar inmigración es generador de tejido industrial.
Trasladado a día de hoy…o a mañana. ¿Con qué cara miraremos nosotros a un tío que vino hace 50 años y nos dice que España es lo que es gracias a él y a todos los ecuatoperusubsaharianos que llegaron? Le diremos que nos dé fuego y pensaremos que España es lo que es gracias en parte a gente como él, pero sobre todo a que algo ya sabíamos producir antes de su llegada (más bien poco).
Joder, me he explicado fatal y sigo dando la sensación de haber diseñado la concentración de Nüremberg del 34 (el año que el PSOE y los separatistas empezaron la Guerra Civil, no lo olviden!).
Salud!
PS. El tema de la productividad + mano de obra poco cualificada + salarios altos… lamento no haber entendido a qué se refería y qué era lo que usted preguntaba.
PS2. Don Andrés, lamento la deriva de los comentarios.
Comentario escrito por ABC — 20 de October de 2006 a las 5:16 pm
He dejado un comentario en http://www.lapaginadefinitiva.com/dbactualidad/actualidades/6 porque creo que es el lugar que corresponde para críticas y reflexiones globales sobre lo que es esta página.
Lo que pasa es que os lo comunico aquí también porque, la verdad, me fastidiaría que no me lo leyeran o respondieran quienes puedan estar interesados y me temo que si no aviso, perdido en el spam, nadie lo detectará.
Disculpen la interrupción. Pero aprovecho también para felicitar a todos los participantes en los comentarios. No había encontrado nunca en Internet, respecto de cuestiones generales para el gran público, discusiones tan interesantes y llevadas con tanto respeto a lo que opina el otro. No sé muy bien cómo es posible que aquí se den así las cosas, pero la verdad es que es un gustazo.
Comentario escrito por Marta Signes — 20 de October de 2006 a las 8:13 pm
Muchas gracias, Marta. Sólo puedo decir que, afortunadamente, así son los lectores de LPD (Dios mío, qué pelotillero puedo llegar a ser). Lo del Spam es un problema, en efecto, pero “estamos trabajando en ello”, en unos días veremos qué solución le damos. Por ahora lo más probable es:
- Cerrar los comentarios de los posts que tengan cierta antigüedad (10 - 15 días)
- Y/O que el primer comentario de cada participante requiera aprobación previa (a partir de ese momento, ya se podría publicar libremente). Esto supondría una cierta molestia, pero la garantía de quitarnos de encima el spam creo que es suficiente premio.
Un cordial saludo
Comentario escrito por Guillermo López — 21 de October de 2006 a las 12:35 pm
Hola Refinitivo !!
Primero. El 4′7 lo declara. Luego que les vote quien quiera, pero el 4,7% o lo de las pelis porno o lo de los programas basura.
Segundo: la inversión = aportación PIB es lo que dijo el Camps (PP valenciano) que exigirá al ZP “como en Catalunya”. Es lo que dijo. Por supuesto, el PP valenciano tiene como lineas políticas maestras la demagogia, la xenofobia y la promoción de la ignorancia.
Un saludo
Tomasín
Comentario escrito por Tomasín — 21 de October de 2006 a las 4:12 pm
Saludos.
Aprovechando que el fuhrer Andres Boix no se ha pronunciado voy a insistir con el tema de los esclavos.
Antes saludaré a ABC q parece tenerme suficiente estima para dedicar tiempo a contestar mis impertinencias. Lo que yo pregunto es si al decir que la mano de obra sin cualificar genera poca riqueza, se tiene en cuenta, no se como definirlo, el ahorro en coste de oportunidad. Es decir, los trabajos con baja cualificación y sueldo, tienen que hacerse. Cualquiera puede hacerlos pero nadie quiere. Si no hubiera inmigrantes y hubiera que cubrir esos puestos habría que pagar más para que fueran ocupados. ¿Eso no repercutiría en los costes y por extensión en nuestra ínfima productividad? No sé, a lo mejor estoy equivocado y la cosa no funciona así. Y en cuanto a lo de que cataluña se viera favorecida por franco yo solo lo había oído sobre el país vasco. Lo cachondo es que a pesar de ello los vascos suelen tener menos mala prensa que los catalanes en cuestiones como esta de la financiación.
Y gracias a Tomasín por ponerme al día sobre las conspiraciones Valencianas, ya nunca volveré a tomarme un arroz sin sospechar. No deja de resultar al menos tan cachondo como lo de los vascos que tampoco se hable de esos tejemanejes. Lo mismo que lo de la financiación de la CAM que denunciaba popota. Presisamente por eso yo me encontraba entre ese colectivo de marginales que se opone a que se hagan unos juegos olímpicos en madrid, y en españa en general.
Mi sugerencia para controlar a los bots rellenaformularios es algún codigo de esos que se ven borrosos para autentificar cada envío. Sugiéranselo a la informatica que han secuestrado para que trabaje para ustedes como si de una Natasha austriaca se tratase.
Y para Marta Signes, jejeje. No lea el cursillo para ligar Marta, he leido sus observaciones sobre (usando terminología LPD) las inclinaciones falócratas que aquí existen.
Ummm, está bien esto de repartir leña a todo el mundo, ya se que siente un central del sevilla.
Comentario escrito por Otto von Bismarck — 21 de October de 2006 a las 7:40 pm
Sólo quería hacer 4 consideraciones generales al respecto del eterno debate:
1. La justicia no existe.
2. Ganando 1000 €/mes en Cataluña tienes que pagar peajes cada 2×3 por vivir en una comunidad “rica”. Pues qué bien.
3. Las inversiones y otros repartos se deciden en Madrid, dónde cada 8 años aprox. mandará el PP, que tiene muy poco que perder en Cataluña y mucho que ganar fuera.
4. Por experiencia propia, un catalán-español es mucho mejor recibido en Cataluña que en el resto de España. Parecerá una tontería, pero afecta. Y no es culpa de los políticos catalanes, como suele decirse, pues ya pasaba en 1981 (si lo sabré yo). Existe un sentimiento anticatalán cultural independiente de todo lo demás (A mí me hablas en cristiano).
5. Los inmigrantes (muchísimos) del resto de España en Cataluña y sus hijos y nietos también votan. Los hay que piensan que se vuelven todos locos al catalanizarse, claro.
6. Recomiendo fervientemente el documental “Después de… Atado y bien atado”, que refleja el ambientillo de 1979-80, cuando la transición modélica. 15€ en FNAC. Nada ha cambiado desde entonces.
Saludos
Comentario escrito por Barton — 22 de October de 2006 a las 6:32 am
Apreciado Herr Otto,
Dice usted que “en cuanto a lo de que cataluña se viera favorecida por franco yo solo lo había oído sobre el país vasco. Lo cachondo es que a pesar de ello los vascos suelen tener menos mala prensa que los catalanes en cuestiones como esta de la financiación.”
Siempre salen los mismo tópicos, pero sin aportar datos que los justifiquen. Así aunque sean cifras que ya dí hace unos meses en el blog de Popota (saludos proud friend, un día de estos volveré a escribir en tu página), no estará de sobra repetirlo, a ver si aclaran algunas cosas:
Entre 1940 y 1959 la intervención del Instituto Nacional de Industria (INI) en el País Vasco fue prácticamente nula (y recordemos que se trata del primer franquismo, el período más intervensionista de la dictadura). La industria vasca (más bien los empresarios vascos) se beneficiaba(n) del proteccionismo del estado, pero no de sus inversiones. (Por cierto que del proteccionismo del estado también se beneficiaron los productores de naranjas de Valencia, los de cereal de Castilla, los ganaderos andaluces, y todo español que produjera cualquier cosa). Respecto de la inversión del Estado, la industria vasca más bien sufre las inversiones no hechas en su territorio y si en el de al lado: en 1958 el INI levanta la planta siderurgica de ENSIDESA en Asturias, con lo que Bizkaia pasa de producir el 48% del hierro del estado ese año, a producir el 26% el año siguiente.
Más datos: en 1957 el estado recaudó en Bizkaia 3.009 millones de pesetas, e invirtió 386 millones en la misma provincia: el 10% (y se quedó con el 90%). En Gipuzkoa lo recaudado fueron 1.171 millones, lo invertido 257 millones (el 22%). En Álava lo recaudado fueron 157 millones de pesetas, y lo invertido 101 millones (el 64%). En Navarra (que para algo les debía servir a sus dirigentes los servicios prestados al glorioso alzamiento nacional), se recaudaron 215 millones y se invirtieron 230 millones (un 106%). Bueno, al menos podrá decirse que con Navarra Franco fue generoso, ¿verdad?. Y para que se vea hasta que punto era generoso, en Guadalajara, el mismo año se invirtió el 198% de lo recaudado en la misma provincia, en Valladolid el 165% de lo recaudado, en Avila el 164%, en Burgos el 151%, en Toledo el 150%, en Caceres el 135%, en Cádiz 130%, en Salamanca el 122%… Como se ve Franco fue el colmo de generoso con los vascos. Y ¿en que consistían estas espléndidas inversiones? Desglosemos el dato de Bizkaia: de 386 millones invertidos en la misma en 1957, 128 millones iban a “Gobernación” (léase guardia civil, gobernador civil, y demás burocracia fascista), 28 millones “ejercito”, 14 millones “marina” (militar, por supuesto), 13 millones “aire” (no a purificar el aire contaminado, claro está) y 51 millones “Educación nacional” (de esa que explicaba que la nación única y verdadera era España, y en la que todo se enseñaba en castellano, con alguna bofetada incluida al que osara hablar en euskera).
Sin duda Franco nos quería muchísimo a los vascos.
Bueno espero no haberos aburrido. Otro día hablaré sobre la increible maldad insolidaria del actual concierto económico vasco, y como no pagamos ni una millonesima de centimo de euro al Estado.
Saludos, Iparragirre
Comentario escrito por Iparragirre — 22 de October de 2006 a las 12:39 pm
Iparraguirre, las estadisticas hay que verlas a largo plazo, no solo en el año 57, sino del 57 al 97, por ejemplo.
Aqui tienes un ejempl, de como a escote pericote, los malos españoles ( catalonian people added) salvamos al capital Pnvero.
http://www.elcomerciodigital.com/pg060205/prensa/noticias/Economia/200602/05/GIJ-ECO-181.html
Algunos cortes desinteresados..
“El Gobierno dedicó algo más de 12.000 millones de euros desde los años 80 a la reconversión de la siderurgia integral y al nacimiento de Aceralia, integrada ahora en el gigante Arcelor” - millones de 1985-1995, no de ahora, aclaro-
“Altos Hornos del Mediterráneo -que tuvo a AHV como principal accionista en su fundación, pero que desde 1978 había pasado a formar parte del grupo público INI” - adivinen, señoras y señores, quien se comió el marrón. Y todavía no he mirado si AHV se lo dió al INI al precio de una peseta ó si encima de soltar el muerto , se sacó pasta…
“A finales de 1982, el entonces ministro de Industria, Carlos Solchaga, decidió abordar una operación de salvamento que tan sólo cinco años más tarde se revelaría como tímida y a todas luces insuficiente. Ensidesa y AHV recibieron miles de millones de pesetas como subvención directa -la firma vizcaína mantuvo pese a ello un falso carácter de empresa privada-”. Españoles malos….aparte de que ENSIDESA se llenó de cuadros vascos, jubilando a los ya veteranos asturianos, en un ejemplo de solidaridad unidireccional nunca suficientemente agradecido.
“Antes, en 1992, CSI-Aceralia, junto con varios accionistas privados, decidió invertir 220 millones de euros en la construcción de la Acería Compacta de Bizkaia (ACB) de Sestao, que, tras varias ampliaciones, tiene hoy capacidad para producir 1,8 toneladas de acero en bobinas al año, más que AHV en sus mejores tiempos.”. Vamos, que la deuda historica se iba pagando poco a poco..220 millones de euros de ahora no, 36.000 milllones de 1992..
Vamos que el toma el dinero y olvidate de donde viene es un deporte muy egpañol, sin distinción de realidad nacional.Lo siento Iparraguirre, pero ya es la segunda ó tercera vez que pegas los datos de 1957 y te olvidas de los mucho que el kapital vasco le debe a los chicos de Deusto puestos en el INI….
Y por el lado catalán, estos aparte de un monumento a Cambó, deberian recordar dos cosas:
-Una cierta practica de la globalización a escala egpañola, que les llevaba a comprar pequeñas empresas en otras provincias, hacerlas entrar en perdidas y cerrarlas,manteniendo la producción en la terreta, lo que, como es natural, incrementaba su popularidad en el resto del estado egpañol. La animadversión no es genética, IKE y LAGISA se lo recuerdan a los asturianos.
- Cada vez que paguen un peaje en sus autopistas, no piensen en Madrit-PP, sino en Pujol-CiU-Caixa, que hace unos años que las pudieron rescatar y el muy honorable hizo lo que hizo.
Y las hemerotecas..
http://www.elmundo.es/papel/hemeroteca/1995/07/20/motor/53963.html
“BRUSELAS.- El Ministerio de Industria cifra en 578.700 millones de pesetas el coste del plan de reestructuración de Seat y se compromete en Bruselas a una reducción de su cuota de mercado hasta el año 1997.”
Lo bueno que tiene una larga historia en común es que hemos compartido muchos momentos interesantes…me gustaría una montoná ver una contabilidad 1917 -2006, incluyendo las putaditas que a la libertad de empresa y de comercio han hecho los ahora oprimidos durante todo este tiempo…
Comentario escrito por galaico67 — 23 de October de 2006 a las 10:31 am
Iparraguirre, otro dato empírico de esos que te gustan: En el año 60 ó 64, no recuerdo bien, el PIB por habitante del País Vasco era semejante al de Alemania.
Encima no querrás que el Estado invirtiese más pasta, mejor que el dinero fuera a las zonas más paupérrimas.
Comentario escrito por Hijo de puta despreciativo y con pantis — 23 de October de 2006 a las 1:02 pm
Bueno, el cursillo de marras no parece demasiado misógino, ya que revela que su autor hace una sana autocrítica e ironiza sobre muchas de sus experiencias. Ya nos gustaría que hubiera más espíritu crítico hacia uno mismo a muchas.
Apasionante, por demás, cómo ha derivado esto en pedir pasta para la propia autonomía.
Comentario escrito por Marta Signes — 23 de October de 2006 a las 4:25 pm
Saludos Iparragirre. Permítame hacerle una pregunta que yo mismo reconozco que es maliciosa.
Me ha dado los datos de un año concreto. El mismo Andrés Boix reconoce que en españa los datos regionales de pagos-inversiones no existen, así que supongo que en el caso de las haciendas forales es distinto y que es de ahí de donde ud. los saca. ¿Me está usted diciendo, que durante los cuarenta años de dictadura existió el mismo expolio? Incluso obviando mi argumento de que se dice que cada ciudadano paga un dinero que en realidad pagan tanto los ciudadanos como las empresas que liquidan sus impuestos en su sede central, incluso así, no me entra. Y los datos de galaico67 apuntan en esa dirección. Reconozco que siempre me habían dicho que en el país vasco Franco usó la política del palo y la zanahoria. Básicamente, represión en lo cultural y político por un lado y favorecer la inversión tanto propia como de capital extranjero por otro. Porque de otro modo me cuesta creer que el país vasco fuera al terminar la dictadura uno de los principales focos industriales del país, y que desde el inicio de la democracia sea una de las comunidades que ha crecido a un menor ritmo tanto en PIB como en población (aunque se que este es un argumento COPE 100%). Algo que se explicaría con que en el país vasco exista un menor potencial debido a que ya estaba desarrollado, sumado a ETA, claro. Algo parecido a lo que le ha pasado a irlanda, y a españa en conjunto. Ambos países han crecido más que francia y alemania por ejemplo, que partían de una posición más aventajada. Y no es un secreto que hasta los nacionalistas vascos más recalcitrantes gustan de relamerse el ciruelo cuando se habla de los beneficios que el cupo vasco les concede.
No conozco tanto el tema como usted, y puedo estar equivocado. Ya le dije a ABC que si me convencía con hechos le daría la razón públicamente y con esto no voy a hacer una excepción. Pero aparte de inversiones directas, hay más formas de favorecer un territorio, las más usual es la política de alfombra de oro que se suele llevar con las multinacionales que se quieren instalar en una región. Otra es la reducción de impuestos, como la que el país vasco llevaba a cabo en connivencia con el gobierno central hasta que la unión europea dijo que era ilegal, cosa que la ultima sentencia sobre las azores no despeja, por muxo que diga el PNV: http://www.elpais.es/articulo/pais/vasco/Tribunal/UE/permite/diferentes/tipos/impositivos/dentro/mismo/Estado/elpepiautpvs/20060907elpvas_2/Tes/
Aunque weno, la verdad es que gracias a ustedes estoy aprendiendo a desconfiar de todo y de todos y ya hasta dudo que esta página exista y no sea un francmasón que se ha instalado en mi ordenador y me manipula en plan matrix. Con todo sigo pensando que al final todos estamos de acuerdo con Andrés Boix cuando dice que estos temas presupuestarios siempre se hacen desde la desconfianza y el interés. Porque algo no me cuadra, o alguien se lleva el dinero en carretillas o lo que ocurre es que el estado va satisfaciendo sus compromisos según puede, porque todos creemos merecer más inversión del estado.
Saludos.
Comentario escrito por Otto von Bismarck — 23 de October de 2006 a las 5:25 pm
1) Bien por el mensaje de Iparragirre.
2) En cuanto a las catalanas, varias cosas: a) ¿Alguien sabe dónde se ha metido Miquel Iceta?; b) prognosis: en mi familia nadie repite voto; c) en la familia de mi novia, todos los que votaron Maragall van a votar CiU; d) en mis amigos del cole, bajamos de siete a cero los votantes socialistas; e) beneficiarios: CiU, IC, ERC.
Comentario escrito por popota — 23 de October de 2006 a las 5:31 pm
Hola Otto:
Franco mantuvo el concierto económico a navarros y alaveses, mientras que lo derogó para las privincias traidoras de Vizcaya y Gipuzkoa.
Por otro lado, lo de las multinacionales son los padres. Franco, por ejemplo, quiso que la SEAT se instalara en Extremadura -quizás tratando preventinamente de combatir la lacra que ha supuesto Rodríguez Ibarra-, y los italianos le dijeron que su señora madre iba a instalar la fábrica allí.
Saludos,
pep
Comentario escrito por popota — 23 de October de 2006 a las 5:35 pm
Hail popota.
Gracias por la aclaración. Me he descojonado con lo de Ibarra.
Saludos.
Comentario escrito por Otto von Bismarck — 23 de October de 2006 a las 5:52 pm
Hombre, traidoras, traidoras…a la republica, porque el hierro de Bilbao siguió sirviendo después de la caida de Bilbo - coño, que caida, entrega a los cruzados de la causa- , digo , siguió sirviendo a Paquito y a Adolfito. Y el malvado Paquito le quito los fueros, le plantó ENSIDESA ( ya estaba el grupo Duro,), pero,pero les reservó el mercado nacional de la chapa. Como dicen en el campo : “Llamame gorrión ( traidor vascón) pero echame trigo ( reservame el mercado nacional de la reconstrucción y alejame a Krupp, Thyssen y los Steel del mundo)”
Y Popota, ¿Los italianos se dejaron llevar por la industriosa Barna ó por el clima Mediterraneo? Porque no veo el porque los franceses se hayan ido a las atrasadas Vigo, Palencia Y Valladolid…que incluso no tienen puerto y solo vias de ancho no europeo..si ya veo que eres un conspirador pro ArcoMediterraneo..
Comentario escrito por galaico67 — 23 de October de 2006 a las 6:00 pm
Hail:
1) no sé por qué los italianos hicieron lo que hicieron. Lo que sí sé es que lo hicieron porque así lo quisieron.
2) provincias traidoras a los nacionales, que así las etiquetaron. Y quede dicho, por cierto, que todas las dinastías del hierro se han distinguido por su fidelidad a España, que no al PNV, que se ha preocupado en sus años de gobierno de crear un contrapoder a todo eso con polo en Mondragón.
Saludos,
pep
Comentario escrito por popota — 23 de October de 2006 a las 6:11 pm
Lo dicho, llamame gorrion y echame trigo. ¿ Y la pasta para Mondragón? ¿ Y el dinero para promocionar Mondragón y Fagor? Supongo que te habrás leido “El Señor de Ballantree”, ¿No se aplicarían el cuento? …
Y en lo referente a la SEAT,si no sabes porque lo hicieron , ¿Porque metes a Extremadura por medio? Quiza escogieron a Barcelona por sus experiencia en el entretenimiento de la marineria de la V ó VI flota..las decisiones italianas me son tan de fiar como las españolas..llegaría el Agnelli y sin lugar donde amarrar el yate, pues va a ser que no
Comentario escrito por galaico67 — 23 de October de 2006 a las 6:25 pm
Buenas,
1) Galactico67: Me habla usted de las reconversiones de los 80-90, cuando yo respondía a la cuestión de cómo trató Franco a la industria vasca. Si quiere hablaremos de las reconversiones (sobre datos como que la mayoría de las empresas cerradas y obreros que tuvieron que dejar su puesto de trabajo eran del País Vasco, según apunta la misma página web que usted ofrece). Pero no era ese mi tema, sino la época de Franco, con lo que no me pida estadísticas de 1957-1997, que se salen un poco de época (a menos que considere que seguimos viviendo en el franquismo: yo la verdad ciertas continuidades las veo, pero tanto como decir que seguimos viviendo en una dictadura católico-fascista…).
2) Herr Otto: Como bien dice Popota, Álava y Navarra conservaron sus conciertos económicos durante el franquismo, lo cual significa que los datos que ofrezco se refieren a los cupos que sacaba el estado de esos territorios (y de otros impuestos que cobraba directamente el estado). Respecto a Bizkaia y Gipuzkoa, entonces no disponían de concierto (castigo de la guerra civil) y el estado atracaba a mano armada directamente (pues ya me dirá que es eso de llevarse entre el 78% y el 90% de lo recaudado en estas provincia y que de lo poco que se invertía casi todo se gastara en burocracía fascista y fuerzas armadas. De ahí salió la idea de ocupación colonial que tanto circuló en el nacionalismo vasco de aquella época y que tanto alimento a ETA). Sobre el poco crecimiento industrial y demográfico del País Vasco tras la Transición está usted en lo cierto (ejemplo de Alemania respecto de España), aunque también la política de reconversiones tuvo su parte.
Nada más por ahora. Un saludo
Iparragirre.
Comentario escrito por Iparragirre — 24 de October de 2006 a las 10:11 am
Hola, buenas
Si le pido datos de más tiempo es por la continuidad, la continuidad…aunque Paquito haya fallecido hace 31 años, todavía hoy se le siguen pidiendo cuentas,como si solo hubiera requisado ó explotado a una parte muy particular del Estado Egpañol. O como si de Paquito para aca no se hubiera soltado pasta con la misma injusticia con la que se atracaba, hasta llegar a la memez de que todos las realidades nacionales del Estado Egpañol tienen deudas historicas, olvidandose de PERs, Olimpiadas, Expos, Forums, Aves, Reconversiones Varias S.A y situaciones monopolisticas cuasicoloniales varias
Sobre el empleo siderurgico, le diré que en mi pueblo se recolocaron más de uno y dos vascos-vascos,que vendieron rapidamente sus vehiculos BI-. Del caso contrario - Asturianos go Vasconia- ni tenemos noticias ni las tendremos nunca, a no ser que empezemos en plan “1984″ a hacer neo-historia. Aqui palmamos más y peor, teniamos-tenemos a Josi Angel Cagoenmimantu Villa y gente de su escuela. Hubiera sido mejor que nos hubiera reconvertido con un Josetxu al mando de la pasta…
Ahora estoy requeteliado, pero en cuanto pueda investigar algo , verificare mis empiricas impresiones
Comentario escrito por galaico67 — 24 de October de 2006 a las 12:17 pm
Salve!
Pos no se que decir, empieza a venirme un tufillo a que lo mismo todos tenemos nuestra parte de razón y que esas partes no son necesariamente incompatibles.
De todas formas no nos demos la razón, lo primero porque parece que salvo Marta todos somos hombres (y hay que guardar las apariencias) y lo segundo porque se empieza por ahí y se termina siendo gente civilizada y trabajadora. El país empieza a producir riqueza, se nos llena esto de inmigrantes y la proporción de rubias naturales pér cápita disminuye rápidamente.
Pulmonías aparte, y contestando a Iparragirre. Me parece que la situación en el país vasco era lógica y hasta cachonda. Aunque claro, aquí en el sur brilla el sol y es fácil decirlo. Me imagino que allí no haría ni puta gracia. Si gran parte de la industria del país estaba allí, es normal que se recaudara más. Que la inversión luego fuera insuficiente, puede ser. Pero si estaban tan revoltosos es “normal” que gran parte fuera para reprimirles.
Y en cuanto a las reconversiones, no son solo del pais vasco. Yo tengo grabada una imagen de los bobbies cargando a galope tendido contra mineros británicos. La reconversión siderurgico-minera fue algo común en toda europa. Si la mayor parte ocurrió en el país vasco sería porque la mayor parte de dicha industria estaba allí. Aquí en almería seguiamos recogiendo esparto y empezando a hacer experimentos como cubrir enarenado con plásticos y ver si crecían los tomates.
Saludos.
Comentario escrito por Otto von Bismarck — 24 de October de 2006 a las 2:09 pm
Buenas,
1) Galaico67: Mis comentarios no iban dirigidos a demostrar que en el País Vasco lo pasamos muy mal y en, digamos, Asturias, muy bien. Ni el franquismo ni la reconversión fueron un chollo para ningún territorio. Tampoco para el País Vasco. Esto último es lo que a veces se pone en duda y era eso lo que quería dejar claro. Ciertamente hay cuestiones en las que la represión fascista en el País Vasco fue bastante más dura que por España, pero eso no quita que en todas partes la dictadura fuera criminal y que su política económica llevara al desastre a toda la industria pesada nada más empezáramos a adaptarnos al mercado europeo. Por tanto, dicho lo principal, me perdonará si no le sigo la discusión del choque de boinas.
2) Herr Otto: Lo de “si estaban tan revoltosos es “normal” que gran parte fuera para reprimirles”, tendría su lógica si no fuera por la secuencia de los hechos: los gastos en represión que citaba eran del año 1957: ETA se creo en 1959 y su primera victima mortal fue en 1968. Por lo tanto el huevo, en este caso, es anterior a la gallina: primero Franco robaba y machacaba, y ante esa situación unos tíos crearon ETA. Respecto a las reconversiones: se hicieron en toda Europa, sí, pero el modo de dirigirlas (por qué quitamos estos astilleros del País Vasco y no estos otros de Andalucia, o por qué mantenemos las acerías vascas y no las asturianas…)obedecían en gran parte a razones políticas y no estríctamente de eficiencia económica. Globalmente, no me cabe duda de que la industria vasca no fue especialmente favorecida. Podríamos discutir largo y tendido sobre el grado exacto de esta marginación y meternos a medir agravíos comparativos, pero ya he dicho que el choque de boinas no me interesa especialmente. Lo principal es que la historia de que en el País Vasco nos llueve oro del Estado (ya con Franco y después también), pues resulta que es un cuento.
Un saludo
Iparragirre
Comentario escrito por Iparragirre — 24 de October de 2006 a las 6:48 pm
No uso boina, de Elosegui eran las de mi abuelo, pero ahora no estan de moda, por lo menos en mi ambiente…
Lo que si sería de agradecer serian fuentes, arroyuelos ó pequeños abrevaderos al menos…insista en lo de no nos llueve oro, pero como esto no es un juego de suma cero, a algún sitio iría la pasta. Porque toda a Madrid no iría…
Y pasando como usted dice de agravios, que acabaremos remontandonos al sitio de Bilbao, ¿No cree que más que hacer peticiones de “que nos devuelvan” habría que establecer cuentas de lo que genera cada solar de esta realidad de realidades nacionales? Todos se agarran al PIB, pero me temo que el PIB está como un poco amañado. Que se tribute en sede social me parece un poco pirata, pero ni a barceloninos ni a madrileños les interesa un poco más de justicia en ese aspecto…
Comentario escrito por galaico67 — 24 de October de 2006 a las 7:33 pm
Bien por galaico:
Hay que territorializar el impuesto de sociedades. El último dato que se conoce al respecto -no sé si de 2000 o de 2002- es que el 48% del total se recauda en la CAM, mientras el 23% se recauda en Catalunya.
Mal por galaico:
Meto a Extremadura por medio porque es allí donde el Caudillo quería que los italianos montaran la SEAT, algo a lo que estos se negaron. Podemos filosofar sobre los motivos, pero los hechos están ahí.
Saludos
Comentario escrito por popota — 25 de October de 2006 a las 2:27 am
Popota, la frase sobre Extremadura no es inocente , equivale al “algo habran hecho”…hombre, Paquito quería Extremadura, y solo Extremadura, y los italianos eligieron Barcelona. Es una contraposición no inocente, porque ni tu ni yo,ni los que participan somos de Brisbane ó de Kansas City. Cuando alguien suelta, en el Reino Unido de las Realidades Nacionales de SurEuropa “Eligieron Barcelona…………. y no Extremadura………….”, la mayoría seriamos capaces de rellenar la linea de puntos con una textos no inocentes.Eso tambien es filosofar.
Comentario escrito por galaico67 — 25 de October de 2006 a las 8:50 am
Hola a todos.
Qué fácil sería esto si estuviéramos en la edad media y se pudiera hacer una pelea a muerte para que Dios hiciera que ganar al que tuviera razón y todos supieramos de una forma empírica la verdad.
Pero de mientras voy a meter baza yo también. Lo primero va para popota. No estoy de acuerdo con lo de territorializar el impuesto de sociedades. Bueno, sí lo estoy, pero es que no creo que sea posible hacerlo sin que haya más peleas. Porque, si una empresa es multinacional extranjera y vende en toda españa parece justo que se reparta, pero si la ha hecho el esfuerzo de unos catalanes emprendedores, ¿no es justo que valla un poco más a cataluña? Y para ver eso… ¿qué? ¿más funcionarios? No sé si no sería mejor que ese impuesto se recaudara todo y se repartiera por población, que se supone que representa el consumo con que se generan esos beneficios, aunque claro, las regiones ricas consumen más y merecerían más. No lo tengo nada claro. ¿usted como lo haría?
Con galaico creo q estoy bastante de acuerdo. Aunque si me preguntan lo negaré todo.
Con iparragirre si tengo más desencuentros. Se podrían solucionar tomando birras pero como no pué ser habra que seguir discutiendo. Le voy a decir simplemente cual es la percepción en el resto de españa, justificada o no, pero que hace que, como alguien escribía al principio, a vascos y catalanes se les mire mal cuando van a otras regiones.
Tal y como lo vemos aquí es: A nadie le parece mucha casualidad que al terminar la dictadura. Aparte de la capital que siempre se desarrolla en cualquier país pq es un chollo; los mayores centros industriales y que concentraban la mayor inmigración neta desde resto del estado fueran el país vasco y cataluña??? ¿Por qué hubo tan poco interes en dispersar el sector secundario que en aquella época tenía un peso mucho mayor que el actual? Se podría pensar que fue una astuta jugada castellana para alterar el peso demográfico y diluir el nacionalismo con maketos y charnegos. Pero es aún más fácil pensar que el estado trató de beneficiar a las regiones secesionistas para que estuvieran contentas y no pidieran la independencia mientras les inflaban a hostias para que no hablaran en sus lenguas. Y le recuerdo, sé que usted no está de acuerdo, pero este es otro punto de vista.
Mi sensación es que eso se exagera en el resto de españa para captar votos con un supuesto agravio comparativo, y que se hace lo mismo en sentido contratio por parte de los partidos nacionalistas para fomentar la desconfianza y el deseo de independencia.
Y ahora quedo a su disposicion para que me pongan a parir. Un saludo.
Comentario escrito por Otto von Bismarck — 25 de October de 2006 a las 1:36 pm
Hola galaico:
No he entendido nada de los puntos suspensivos. Me he limitado a constatar un hecho que pone de manifiesto la falta de veracidad de los tópicos esos de “Franco benefició a Catalunya, etc” que tan bien ha desmontado iparraguirre.
Saludos,
pep
Hail Otto:
Coincido contigo en que no estoy de cauerdo con lo que dices y en cambio estoy de acuerdo con lo que digo. Es un hecho de que la territorialización de impuestos provocaría peleas, pero lo que vd. llama peleas son lo que yo juzgo como base de la democracia.
Y añado que siempre será infinitamente más honrado y productivo, además de menos indecente y peligroso, discutir sobre números que sobre sentimientos, como suele ser el caso.
Saludos,
pep
Comentario escrito por popota — 25 de October de 2006 a las 6:11 pm
Hola Popota
Iparraguirre no ha desmontado nada. Ha pegado un apunte estadistico sin reseñar fuentes, sobre unos datos en el año 57. Antes de ponerme a decir, con la boina de mi finado abuelo bien calada, que es un tópico eso de a quien favorecia ó a quien dejaba de favorecer, o quien se lo paso mejor con el desrrollismo ó quien no, me agradaria ver - al menos las fuentes, de una contabilidad nacional 1936-1981. Me da en el bolsillo de la cartera, que Paquito en 1963- ya los años de la tecnocracia, no 1957, los años de la autarquia- podía seguir siendo muy fascista-derchista-malo maloso, pero en lo que es economía y dineros estaba ya más que gaga. A ver si con más de 70 años y legionario de formación era un experto en Economía…no seamos mitomanos atados y bien atados.
Aun tengo que ver cuanto representan 3000 millones de 1957, no sea que un vasco bizcaino mantenga a dos egpañoles solo con lo que le expolian….
http://www.ruedoiberico.org/libros/textos.php?id=73
(No tengo ni idea de si el autor es un cruzado, un faccioso ó un leninista, asi que disculpenme)
Aqui algunas perlas..
“Son veintitrés provincias las que tienen unos ingresos que distribuidos por igual entre sus habitantes no llegan a la cifra nacional de quince mil pesetas. Vizcaya se encuentra en cabeza con unos ingresos de más de 30 000 pesetas por persona, y en la cola Orense con 7 893 pesetas. A los habitantes de Toledo, Córdoba, Albacete, Ciudad Real, Málaga, Avila, Cáceres, Jaén, Almería y Granada, les tocaría, en un reparto teóricamente igualitario, cifras inferiores a las 10 000 pesetas. Realmente los pobres de estas pobres regiones deben ser muy pobres. En pobres no tenemos nada que envidiar al extranjero”.
“un poco más de siete mil millones es repartida entre 583 260 trabajadores independientes y pescadores, correspondiéndoles una media de 12 457,33 pesetas de ingresos anuales”
“Pero aun podemos saber algunas otras cosas por estas estadísticas; por ejemplo, que en Málaga 4 386 pescadores obtuvieron en el año 1957 unos ingresos medios cada uno de 7 674,41 pesetas, y que 4 082 trabajadores independientes de Guadalajara tuvieron que vivir con unos ingresos anuales de 7 030,86 pesetas, y que en Huesca fueron 5 460 los que vivieron con 6 738 pesetas, y 5 078 de Teruel se las arreglaron o no con 6 341,07 pesetas y 25 745 obreros agrícolas de la Coruña, y 71 971 de Alicante superaron un poco las 7 000 pesetas, y no llegaron a las 6 500 pesetas ochenta mil obreros de Jaén, y más de cien mil obreros del campo de Murcia se tuvieron que conformar con una media de 5 500 pesetas anuales”.
Con lo que 4000 millones “expoliados” ya son dinero, ya…
La estadistica es una forma elegante -y que requiere 5 años de estudio, aprobando a la primera- de disfrazar la realidad
Sobre los puntos suspensivos le voy a aportar un ejemplo, como en el cole..
“Eligieron Barcelona…………. y no Extremadura………….”,
Para uno de Brisbane:
“Eligieron Barcelona porque tenia playa y buen clima y no Extremadura porque tiene veranos muy calurosos”
Para un egpañol con BUP y mala idea..
“Eligieron Barcelona porque los barceloneses son emprendedores y trabajadores y no Extremadura porque los extremeños solo trabajan de peones en el campo”
Comentario escrito por galaico67 — 25 de October de 2006 a las 7:16 pm
Ah, no. Yo no he puesto puntos suspensivos en ningún sitio, por lo que la malinterpretación está totalmente fuera de lugar. Mi humilde opinión sobre la elección del enclave es que los factores relevantes fueron dos: la existencia de un tejido industrial decente, y la cercanía a Italia, tanto físicamente como en cuanto al desarrollo de infraestructuras.
Lo demás se lo puede inventar cada uno, aunque a mí me parece tan falso eso de que los extremeños sean menos que nadie -no así su actual presidente, al que intelectualmente no se le puede calificar de otra cosa que carne de semáforo- como que Franco pretendiera beneficio alguno a las regiones anti-españolas.
Saludos,
pep
Comentario escrito por popota — 25 de October de 2006 a las 11:02 pm
Güenas.
Veo que aún seguimos unos pocos irreductibles galos pensando que tenemos razón y que a alguien le interesa lo que pensamos.
Quería insistir en la pregunta que le hice a popota. Estamos de acuerdo en que no estamos de acuerdo. Para mí eso ya es suficiente excusa para tomar unas cañas. Pero es que yo soy así de patriota.
Pero sigo sin saber como recaudaría usted el impuesto de sociedades. ¿Que las empresas densentrañaran su maraña contable y pusieran sus ingresos por regiones, y luego los funcionarios de todas las regiones implicadas comprobaran que la autonomía de al lado no se lleva mi parte? Usted dice que eso es la democracia, creo que le entiendo y que lleva razón. Pero con lo que llevamos escrito por un 18,85% medianamente controlable ¿cree que los 17 reinos de taifas que forman la confederación se iban a poner de acuerdo?
También quiero decir que galaico no tiene razón en nada, pero que estoy de acuerdo con casi todo lo que dice. Mi coqueteo con la estadística me ha mostrado que para hacer una linea de tendencia no se puede usar un solo punto. Bueno, si que se puede, y te sale un ajuste cojonudo. Pero para representar un fenómeno que no es lineal hace falta una serie temporal muy amplia. Concretamente, si se pretende definir el efecto del franquismo, como mínimo, todo el franquismo. Porque si no, puedo coger solo el principio y el final(situación 1939 y situación 1975) y decir que franco en verdad era hijo de un vasco y de una catalana y que les colmó de riquezas.
Hala, saludos a todos.
Comentario escrito por Otto von Bismarck — 26 de October de 2006 a las 4:34 pm
Buenas,
Sr. Galaico 67, ya que me pide la fuente de mis datos (pues parece que cree que me los he sacado de la manga) ahí va:
“Información estadística del Ministerio de Hacienda….”, Secretaria General Técnica del Ministerio de Hacienda, Fabrica Nacional de Moneda y Timbre, Madrid, 1960.
No he podido consultar las estadísticas de otros informes (si es que los hay, cosa que no he comprobado), pero ya es casualidad que un año que miro, y expolio que encuentro. Si tiene ganas, usted mismo puede buscar la secuencia completa 1939-1975, a ver que sale. Hasta entonces, no cabe duda de que según los únicos datos oficiales que se han ofrecido en esta discusión, Franco robaba a manos llenas en el País Vasco.
Saludos,
Iparragirre
Comentario escrito por Iparragirre — 26 de October de 2006 a las 7:13 pm
Hola Otto:
Mola. Esto es como uno de esos partidos en los que el árbitro se disfraza de John Wayne y acaban 9 contra 7 en el minuto 80.
Mi respuesta a tu pregunta es: ni idea. Ahora bien: si se hace en países no españoles como Alemania o los USA, nosotros debemos ser capaces de hacerlo.
Ideas posibles: ligar la recaudación del IS al peso del PIB, o incluso a la del IRPF. Eso podría ser perjudicial para los consumidores, pero existen impuestos como el IVA que tendrían el efecto contrario.
En cuanto a serie estadística, ahí va una: desde el 78, las inversiones en Catalunya han sido superiores a las inversiones en la CAM en únicamente dos años -el 92 y otro-, a pesar de ser los catalanes más población y tener un nivel de renta inferior.
Saludos,
pep
Comentario escrito por popota — 27 de October de 2006 a las 2:06 am
Señor Iparraguirre, no digo que se los haya sacado de la manga, pero quisiera poder comparar. He mirado unas cuantas webs - incluso guipuzkoa.net, fijeseusté- y no encontraba, ya mirare,al azar, algun año más..boina frente a chapela..
No le llamo mentiroso ni inventor ni mendaz ó falaz, pero si mirara al azar y fuera al año 81, podría llegar a encontrar mi ingreso en traumatologia, de lo que se podría, con su aplicación estadistica, que ingreso en traumatologia con regularidad. Y si, con mala suerte, mirara en el 2003, confirmaria su impresión: Galaico es cliente habitual de traumatología…
Antes de ponerse a contar deudas, expolios y demandas, habría que encontrar un modo razonable de contabilizar todos los ingresos y salidas de capital. Y del tiempo en el que podemos aplicar eso. A partir de ahi, lo que quiera
Saludos
Comentario escrito por galaico67 — 27 de October de 2006 a las 1:41 pm
Joer. Pues no anda desencaminado popota, no. Yo abro este enlace me encuentro todo esto para leer y me lo pienso muy mucho. Por cierto, en LPD no van a comisión con la patronal de ópticos, ¿verdad? Porque terminas de leer con los ojos sangrando. Y encima los comentarios. Y en cuanto al impuesto de sociedades, no me valen los ejemplos, no son extrapolables a nuestro circo. Si encuentra alguna república bananera que lo haga, y solo entonces, aceptaré que se puede hacer aquí.
Con el tema regionalista, lo mismo lo que pasa es que el tite paco se dedicó a robar en los años de la autarquía (ya me imaginaba que algo debió pasar para que gente en sus cabales se echara al monte) y que más tarde lo siguió haciendo pero en plan cosecha, recogiendo beneficios en las zonas en que se favoreció la concentración del tejido industrial. Porque echando cuentas, todos los países tienen sus regiones más industrializadas. Pero si franco hubiera querido putearles convendrán conmigo en que se habría llevado la mayor fuente de riqueza de la época a otras zonas en vez de arriesgarse a que quedaran en manos de separatistas.
Propongo como solución de compromiso decir que todos somos unos hijos de puta y echarle la culpa a franco que está muerto y no puede defenderse. Es mucho menos enojoso que ponerse a bucear en series históricas. O, en todo caso, esperamos a que alguien haga el trabajo por nosotros y escriba un libro (y luego vemos la peli).
En fin, yo me doy por vencido. He intentado atraerles de nuevo al rebaño, nacionalistas malvados que quieren destruir una obra de Dios como es España. Cuando vallan al infierno con hitler, stalin, sabino arana y angela chaning ya se arrepentirán ya.
Comentario escrito por Otto von Bismarck — 27 de October de 2006 a las 5:00 pm
“habría que encontrar un modo razonable de contabilizar todos los ingresos y salidas de capital. Y del tiempo en el que podemos aplicar eso. A partir de ahi, lo que quiera”
Bien. Eso es precisamente lo que defienden los partidos catalanes, y exactamente lo contrario de lo que defienden los partidos estatales, que además han incumplido el mandato del congreso para cumplir con su obligación de transparencia.
Por otro lado, y en atención a la subida de gemelos de Otto, la hacienda española funciona de puta madre, es capaz de saber al minuto si yo he ingresado tanto por qué concepto, y de hacer las devoluciones en tiempo record. Por tanto, ni la falta de medios ni la falta de conocimientos suponen en este caso ninguna excusa. Por tanto proongo no echarle la culpa a Franco, y dar publicidad a los datos de los impuestos que pagamos como si esto fuera una democracia en la que el estado sirve a sus ciudadanos y no al revés.
Saludos,
pep
Comentario escrito por popota — 27 de October de 2006 a las 5:53 pm
Oiga, ¿alguno de Ustedes sabe el motivo de que en el artículo donde se desarrolla esto de las elecciones en el Oasis no se pueda comentar nada?
Comentario escrito por Marta Signes — 27 de October de 2006 a las 9:01 pm
Hola Marta:
El texto de las catalanas está en las secciones de novedades definitivas, mientras éste está en el de actualidad.
De momento, solo se pueden comentar los textos de actualidad y los de la sección “Especial transición” de la sección “novedades”.
El motivo de que en unos se pueda y en otros no es evitar los efectos del spam en una hipotética LPD con tantos hilos abiertos como artículos tiene.
Si quieres te lo explico cenando.
Saludos,
pep
Comentario escrito por popota — 28 de October de 2006 a las 12:27 pm
Jejeje, wenos reflejos popota. Muy buenos, si señor. Y seguro que Marte coincide conmigo.
Y tratando ya el tema de este hilo. Creo que me ha convencido con su hábil argumentación. Pero tengo algo asín como la intuición femenina de que resultaría mucho más complicado de llevar a la práctica. Aún tengo recuerdos de la que se montó con la transferencia del 33% (creo que era) del IRPF a las autonomías, conseguido por el maestro Yoda Pujol. Con andalucía denunciando que otorgaba mucha mayor autonomía financiera a cataluña (y a madrid aún mayor que a cataluña).
Para dejar clara mi postura diré que soy de la opinión de que las comunidades autónomas deberían ser vaciadas de gran parte de sus compentencias, algunas ser del estado pero la mayoría ir a las administraciones locales y diputaciones. Y que la principal función de las autonomías fuera la de policía de los ayuntamientos para evitar marbellas.
Porque puestos a territorializar impuestos, ¿por qué dejarlo en autonomías? ¿Por qué no hacerlo por provincias? Mucho denunciar centralismos (con lo que coincido) pero el peso de barcelona y sus satélites es mucho mayor que el de la provincia de Lérida, por ejemplo. Por qué mantenerlos con un dinero que podría desarrollar la provincia de barcelona, ¿solo porque son la reserva de votantes de CIU? En fin, esperaré ansioso su réplica.
Comentario escrito por Otto von Bismarck — 28 de October de 2006 a las 7:55 pm
Herr Otto, por favor, más poder a las Diputaciones no. Que avancen en la representatividad autonomica, que hagan listas abiertas, que solo puedan elegirse diputados 4 años máxim, lo que sea, pero más reductos del caciquismo no. Si se eligen democraticamente , o sobran las Diputaciones ó sobran las Autonomías
Y Senyor Popota ¿ Cree usted de verdad que los politicos nacionalistas estan por la labor? ¿No les conviene más el discurso victimista, para seguir contraponiendo españoles malos expoliadores- catalanes buenos expoliados? Porque han tenido tres años, tres y se han vendido al Tripartit para pillar cacho, se han vendido a Zapatero para pillar pasta y quiensabe que , pero la reclamación sigue muy en segundo ó tercer plano.
Y por último ¿ Hacen una balanza fiscal catalana? - al menos con la pasta transferida- . Sería una forma de dar ejemplo….
Saludos a ambos
PD.-Popota, creo que estabas libremente asociado a una dama ¿Os habeis autodeterminado con resultado de escisión? Es que no hay cenas inocentes….
Comentario escrito por galaico67 — 28 de October de 2006 a las 9:27 pm
Hola:
Yo firmo con Otto lo de la descentralización autonómica. Y con Maragall, que cuando ejerció de alclade de Barcelona fue acusado de anti-catalán por la generalitat de entonces del mismo modo que ahora le han tildado de anti-español.
En cuanto a la recaudación de impuestos, en el país Vasco no la hace el gobierno vasco, sino las diputaciones, y ello no impide que el número de funcionarios de Euskadi por habitante sea el mismo que el de la CAM -excluyendo, claro está, los 400.000 funcionarios estatales-. Cada diputación hace su aportación al gobierno vasco y la cosa funciona sin mayores problemas.
El criterio para la recaudación de impuestos debería ser que cada administración cobre los que financian sus competencias. De hecho, ya existen impuestos que son cobrados por el estado, por las comunidades y por los ayuntamientos, por lo que no le veo mayor complejidad a extender ese modelo. Lo que es seguro es que habría menos caciquismo que con el centralista estado del caudillo.
Pero esa sería la parte dos del debate. La primera siga siendo que exista transparencia a día de hoy. Decía bien galaico que si los políticos catalanes no usaban eso como manera de ganar votos a base de victimismo.
Para mí tiene razón, aún cuando lo que sucede en realidad es que, si bien están a favor de esa medida, están más a favor de apegarse a un sillón que de esa medida, lo que explica que CiU haya ganado el debate estatutario -para poder hacer 20 años más de nacionalismo victimista- y que a ERC -o a Maragall, que viene a ser lo mismo-, que no se bajó del burro, la hayan tirado por las escaleras el resto de formaciones políticas en perfecta unión.
Por último, el gobierno catalán no puede publicar balanzas fiscales, porque además de no recaudar prácticamente ningún impuesto -el céntimo de la gasolina, el impuesto del bingo, el recargo del alcohol y poco más- el gobierno estatal se niega a facilitarle los datos de recaudación.
Saludos,
pep.
p.s: Que tenga novia no significa que seamos católicos…
Comentario escrito por popota — 29 de October de 2006 a las 2:43 am
Salve, compadres.
He estado releyendo el hilo para ponerme a tono y esto está ya pasando de castaño oscuro. Nos estamos metiendo en un debate sobre modelo de estado. Esto daría para otro artículo, a ver si alguno de los masters se pone… Por cierto, que cuando le dije a popota que había estado rápido de reflejos me refería a marta, no al dios de la guerra (sería mucha casualidad que fueran la misma persona).
Y weno, como esto ya parece un debate a tres bandas voy a ir al grano. Cuando yo apuesto por una segunda descentralización lo hago por dos motivos, uno es que creo que ayudaría al funcionamiento del país que en las regiones nacionalistas también se pelearan entre ellos, en vez de dedicar todos sus esfuerzos a pedir para la CCAA en contra del gobierno centralista y opresor que nos expolia a todos. Como si el estado fuera un mafioso que quiere el dinero para él y no para dar servicios que usamos. Me gustaría ver las peleas entre gerona y barcelona (por ejemplo) por la distribución de la aportación de cada provincia al pib catalán. A ver que pasaría entonces con el café para todos.
Otro motivo es que, desde mi ignorancia (lo reconozco), tengo la sensación de que las comunidades uniprovinciales funcionan mejor que las que no lo son. Es el principio de la descentralización, cuando una decisión depende de la autonomía, y el responsable no conoce el problema más que de oídas se menea menos que cuando lo ve a diario para ir a su consejería. Eso lo veo a diario cuando comparo almería con murcia, por ejemplo.
Por lo que no sé si sería viable es por las razones que argumenta galaico. Que en las administraciones, cuanto más descentralizadas, más prima el enchufismo sobre las oposiciones. Se quiera o no, los conciertos y competencias que dependen del estado central, parece que, como hay más gente pendiente, pues son mas serios y formales. No sé si en otras partes pasará igual, pero aquí para firmar un convenio con madrid, cuesta Dios y ayuda. En cambio con la junta de andalucía es facilísimo. Eso sí, la junta luego se los pasa por el forro.
No sé uds como lo ven. Saludos.
Comentario escrito por Otto von Bismarck — 30 de October de 2006 a las 5:12 pm
“…el PP disputándose el voto ultra con el Partido de la Ciudadanía(…)”
Popota, 2006
Comentario escrito por murdoch — 12 de November de 2006 a las 5:41 pm
“…el caso de Madrid, que SÍ se ha beneficiado en los últimos 15 años de acumular las sedes sociales de las principales empresas del país. ”
ABC, 2006
[recreación de E.Aguirre … “veeeen seeedita míííaaaa”]
Comentario escrito por murdoch — 12 de November de 2006 a las 5:44 pm
A todos los listos, pero listos de cojones, que por aquí defecan, comenzando por Popota:
El tripartit se rompió … porque dinmitió Maragall y convocó elecciones. Nada mas.
Ahora seguid meneándosla (después de leído El País, of course) sesudetes.
Comentario escrito por murdoch — 12 de November de 2006 a las 5:47 pm
Estimación del “Guiness Book of records” para 2011:
MAdrid doblará en PIB a Cataluña. La mayor progresión de una región (MAD) comparada con la de su hermana pequeña envidiosa (CAT)
Dedicado al rabillo de la boina de Popota, desde mi púlpito de verdad científica y caoba cubana.
Comentario escrito por murdoch — 12 de November de 2006 a las 5:50 pm