Aunque hay muchas cosas en juego, y muy importantes, que empezarán a ventilarse el próximo 9 de marzo, a la afición hoy le importa más bien poco qué será de la lucha entre Bono y Fernández de la Vega por situarse para el post-zapaterismo y hacer honores para recibir el dedazo, mientras ZP se hace el loco y piensa en reinar 20 años. Porque ayer hubo debate y, por una vez, la cosa no fue totalmente soporífera.
Parece ser, según comentan algunos, que Mariano Rajoy dio un baño a Rodríguez Zapatero y, como señaló encantado de haberse conocido Acebes, eso constituye ya un claro 2-0 en debates ganados por el PP. Mientras tanto, están en Génova explicando que el terreno de juego estaba en malas condiciones y que al árbitro lo habían comprado los rivales. Olga Viza, ya se sabe, es una de esas “chicas de Manuel Campo Vidal” que tenían bien clara su misión: joder al PP.
Mientras dejamos a la gente de Génova debatirse entre sus contradicciones internas, y a la espera de si deciden centrar su discurso en reclamarse ganadores o en denunciar el tongo, podemos dejar constancia de algunas interesantes conclusiones que deja el debate de ayer.
- Hay que prohibir que los políticos vayan a los debates con gráficos.
- Algún asesor explicó a Rajoy que, si salía lo de la guerra de Irak, la cuestión era fácil de vadear: repetir tres o cuatro veces “Usted apoyó la guerra de Irak” para que la ciudadanía tenga claro dónde estuvo cada uno en ese trance, mientras recordaba que el PP siempre “respetó la legalidad internacional”. Ante el pasmo de la audiencia y el deleite de Rodríguez Zapatero, Rajoy se aplicó con denuedo a poner en práctica esta estrategia que sólo puede reportarle votos en algún frenopático.
- Como afortunado comprador de una vivienda en 2004, tras pasarme cuatro años con una cuenta vivienda en la esperanza de que “este año sí que se pincha la burbuja” y retrasando mi independencia año tras año para poder ahorrar algo más y así tratar de (ingenuamente) hacer frente a la constante subida de los precios de la vivienda, disfruté especialmente al descubrir, gracias a la radical explicación de Mariano Rajoy, que el precio de la vivienda bajó entre 1996 y 2004, año en que la cosa tocó suelo, para luego subir disparados los precios a partir de la llegada del Gobierno de ZP.
- Mariano Rajoy quiere actuar contra la crisis económica reduciendo el gasto público y bajando los impuestos directos, especialmente a las rentas más bajas y a las más altas.
- Rodríguez Zapatero quiere actuar contra la crisis económica incrementando la inversión pública.
- PP y PSOE tienen claro que la inmigración es una putada, más que nada porque es un marrón gestionarla dado que ambos partidos intuyen que la población, en general, no se la mira bien del todo pero, por otra parte, a ver quién es el macho que acierta a lograr ir contra la marea migratoria. El PP parece dispuesto a ir añadiendo presión en torno al asunto. El PSOE, de momento, opta por poner al mal tiempo buena cara. Ya veremos cuánto dura, porque de momento las Olimpiadas de Expulsión de Irregulares ya tienen fecha para su próxima edición: 2012.
- La única exposición sobre la necesaria solución a los males estructurales de la economía española fue de Rodríguez Zapatero, con su voluntarista apuesta por lograr que España deje de orar en el altar del ladrillo con monoteísta fe y empiece a pensar en otros ídolos: nuevas tecnologías, energías alternativas, I+D. Mariano Rajoy, según explicó, considera que los grandes problemas económicos del país tienen su origen en la lamentable pasividad del Gobierno estos años, simbolizada en que la telefonía móvil no se ha liberalizado más en estos cuatro años.
- Mariano Rajoy y sus gráficos imaginativos (con una columa que quiere decir “500″ que es veinte veces menor que la que significa “650″ y cosas así, hasta el punto de que uno se quedó con las ganas de ver a Mariano Rajoy escenificando cuánto miden 20 cm, para hacernos una idea), que una vez empleados eran arrojados al suelo por el candidato, tuvieron una cosa chula: poder ver cómo quedó el suelo de sucio, lleno de papelajos, después del debate. No explicó Rajoy si ese comportamiento forma parte de las costumbres españolas que los inmigrantes tendrán que aprender.
- Ambos candidatos sufrieron de primeros planos que, en diversos momentos del debate, revelaron distintos acontecimientos salivares que, la verdad, tampoco era preciso que los espectadores disfrutáramos con tanto detalle.
- ¿Es normal que estos tipos no se saluden, se dirijan la palabra o se miren siquiera cuando acaba el debate?
67 comentarios en Penalty y expulsión
Comentarios cerrados para esta entrada.


¡Jrande! Magnífico resumen que paso ahora mismo a enlazar. Se podía haber escrito más, mas no mejor.
Comentario escrito por Camarada Bakunin — 05 de March de 2008 a las 12:05 am
Lo de “usted apoyó la guerra de Iraq” fue todo un gol en propia meta. ZP también estuvo lento de reflejos y no remató un para de balones que Mariano le dejó en bandeja como el de “los inmigrantes perjudican a los espa~oles porque compiten por los derechos sociales” a lo que podía haber contestado algo así como: ” pues si no hay guarderías para todos se hacen que los que usted quiere es no soltar la pasta, so taca~o!” bueno eso mismo pero traducido al policicamentecorrectish.
Por lo demás ví a Zapatero repartir mejor el juego mientras que Rajoy se enredaba con el balón una y otra vez en los temas de siempre. El árbitro estuvo mejor que en el partido de ida porque no buscó tanto protagonismo.
Comentario escrito por emigrante — 05 de March de 2008 a las 12:23 am
Bueno, emigrante, yo creo que ZP estuvo prudente al no decir nada sobre exactamente “no se puede tolerar que en España, como está pasando en muchos ayuntamientos que soportan la política de integración de los inmigrantes, haya españoles que pierdan derechos sociales, porque vienen extranjeros que tienen un nivel de renta más bajos, que piden ayudas a comedor y otras ayudas sociales”, más que nada porque esa frase la pronunció ZP en un debate cuando estaba en la oposición.
En referencia a la última frase del artículo, fue llamativo como ninguno de los dos, en un programa de la sexta, era capaz de decir nada al ser preguntado por una virtud de su contrincante.
Saludos
Comentario escrito por popota — 05 de March de 2008 a las 2:14 am
Me sumo a lo de los gráficos, y añado los “libros blancos”:
http://www.psoe.es/download.do?id=122146
Comentario escrito por popota — 05 de March de 2008 a las 9:32 am
A mi personalmente el debate me pareció patético: desde la gilipollez de enseñar gráficos, la vergüenza ajena de discutir como los niños del colegio “si tu dijiste x - no, lo dijiste tú”, de dar cifras absurdas que no significan nada y que se pueden presentar de todas las maneras imaginables, discutir las mismas idioteces de siempre, ver quién dice la frasecita más ingeniosa, etc.
En fin, está claro que la política va de eso, que un político en un contexto como el nuestro no puede hacer más que esas cosas, que no se puede esperar mucho de un debate político en TV, que si estuviéramos en Argentina o la India (y nos concerniera) es probable que aún diera más vergüenza ajena, pero la verdad qué triste, qué tomadura de pelo, cuánta idiotez, qué lamentable es asistir a una sesión del parlamento y ver esas mismas chiquilladas y subnormalideces multiplicadas por mil, uno no sabe si no sería mejor que siempre mandara el mismo y no diera explicaciones de nada, o que se eligiera a los gobernantes por sorteo, o que nos gobernara un monito de esos con gorrito y globos…
Comentario escrito por Quetekasko — 05 de March de 2008 a las 10:02 am
Mi impresión es que los dos estuvieron algo mejor que en el primer debate, creo que hubo menos nervios y más propuestas. Hubo perlas como la señalada por popota de “di 2500 millones a Andalucía”, pero creo que se deben más a un lapsus que a que el tío piense que el dinero lo saca de su bolsillo.
Las propuestas de Zapatero fueron especialmente concretas, aunque la financiación no me quedó nada clara, porque no creo que el superávit dé para tanto. Me queda la sospecha de que no se las crea y no le importe mucho, porque aunque gane, no será candidato en 2012 y le dará igual que entonces le pongan el vídeo en la campaña electoral.
Es cierto que a Rajoy le pillaron con la guerra de Irak. Siempre quedas mal cuando te hacen una pregunta directa y no contestas con sí o no. Para mi gusto, hubiera salido más airoso con un “Mire, metimos la pata” o un “Sí, lo volvería a hacer”. Cualquier cosa mejor que no responder, aunque también es verdad que ambas respuestas le hubieran quitado votos, como bien sabía Zapatero.
Otra cosa que dará que hablar es lo del rótulo en castellano, que aunque es cierto que clama al cielo, no sé si es exactamente el eje sobre el que debe girar el debate.
Por otro lado, si alguien quiere, podemos hablar del papanatismo tan español del “cómo no va a ser verdad, si sale en el Fainansial Taims” (me refiero a los editoriales, no ala entrevista).
Comentario escrito por Andayá — 05 de March de 2008 a las 10:27 am
Quetekasko,
quiero felicitarte por tu constructiva crítica, tu matizado análisis y la profundiad de tus propuestas alternativas al sistema actual. Desde luego, te habrás quedado a gusto.
Comentario escrito por Andayá — 05 de March de 2008 a las 10:33 am
Momentos estelares:
- Las patatas subieron un x% durante esta legislatura. Respuesta: durante sus 8 años en el Gobierno los huevos subieron un y%.
- He sido el primer Presidente en visitar Ceuta y Melilla. Respuesta: yo he estado más veces que Ud. en Ceuta y Melilla. Contrarespuesta: pero Ud. no es Presidente del Gobierno. Y Rajoy baja la mirada.
En general, y en contra de lo que opina la mayoría, para mí estuvo mejor Rajoy. Creo que en todos los bloques, además. Me quedé flipado con la portada de El Mundo, diciendo que ZP era vencedor.
Saludos,
Comentario escrito por Pseudónimo — 05 de March de 2008 a las 12:34 pm
En una España bipartidista y de buenos y malos, supongo que atacar al PSOE me incluye dentro del PP cuando no es cierto, ams bien me encuentro dentro de aquellos desengañados de la izquierda y que no encuentran representación el sistema de partidos español como consecuencia de su sistema politico.
Denoto que el amigo andres boix es uno de esos profesores univeritarios guays, pijiprogres rojos y comprometidos, que suele dar sus opiniones de un modo informal pero sin imponer claro.. que tanto abundan actualmente en nuestras aulas. Personalmente siempre he asociado al profesor con la jerarquía, personalmente como alumno siempre me he sentido mucho más comodo en las relaciones donde la educación y el respeto se imponene sobre las visitas a los departamentos, las sonrisas, y el como molas profe. Quizas porque soy un trasnochado, siempre me han asqueado este nuevo tipo de relaciones de igual a igual, principalmente porque no existen y promueven el peloteo que tanto os gusta a los preofesores abriendo aun mas la brecha valorativa a la hora de juzgar examenes y trabajos.
Pero este no es el tema. Asi que amigo Andres afirmas que “Rajoy, según explicó, considera que los grandes problemas económicos del país tienen su origen en la lamentable pasividad del Gobierno estos años, simbolizada en que la telefonía móvil no se ha liberalizado más en estos cuatro años.” y que “na vez empleados eran arrojados al suelo por el candidato, tuvieron una cosa chula: poder ver cómo quedó el suelo de sucio, lleno de papelajos, después del debate. No explicó Rajoy si ese comportamiento forma parte de las costumbres españolas que los inmigrantes tendrán que aprender.”
Estas haciendo méritos para entrar dentro del aparato socialista? Deberias poder utilizar estas frases tuyas como ejemplos perfectos de como hacer demagogia. En el primer caso simplemente ejemplificaba el credo liberal de frente a un intervencionismo del estado dejar que el mercado regule y en el segundo tu comentario es simplemente una soplapollez.
Supongo que pretendes ser gracioso.. pero tambien podias haberlo sido con las numerosas intervenciones de zapatero como su querencia por su libro blanco que debe ser una especie de version moderna del libro gordo de petete donde se encuentran todas las respuestas, o su reacción respecto al rotulo sancionado en cataaluña por no estar en catalan limitada a un simple: es la politica linguistica de los ulitmos 20 años cuando no es cierto que se produjeran sanciones antes de su llegada al gobierno.
Finalmente, personalmente me asquean los dos partidos. No soporto lo rancio del proyecto conservador ppero, y odio el buenrolliismo zapateril basado en su imagen y vacio de contenido. Y por cierto.. dais mucha caña a rajoy con su lamentable alocución de la niña (que a mi me aparecio bien en esta segunda ocasion, en lugar de esconcer la cabeza y salir corriendo se mantiene firme en su idea dejando de lado las cursilerias), pero y el buenas noches y buena suerte de zp? es aboslutamente ridiculo y hiere al sentido comun si es minimamente comun, a mi personalmete me irrita bastante en cuanto constatacion de su vacuidad escondida tras mero formalismo.
Respecto a las autonomias, dan asco ambos partidos, porque todo pasa por una reforma del sistema electoral que ninguno de los dos esta dispuesto a realizar ya que les proporciona mantenerse en el poder gracias a un sistema bipartidista que se basa en el voto util, reduciendose todo a una lucha entre los buenos buenisimos y los malos malisismos.
Comentario escrito por lalo — 05 de March de 2008 a las 12:48 pm
¿Nadie dice nada de la niña que mueve mi corazón?
Comentario escrito por Ksiaze — 05 de March de 2008 a las 1:07 pm
Sobre lo de rotular en castellano, Rajoy no dijo la verdad, usó demagogia.
Las multas son por no rotular en catalán. Se puede rotular perfectamente en castellano siempre y cuando al lado exista la traducción al catalán. No es lo mismo multar por “no rotular en catalán” que por “rotular en castellano”. Los cuatro demagogos que intentan meter cizaña con eso no se han molestado en explicar la realidad a sus simpatizantes.
Me extrañó que Zapatero dejase pasar una oportunidad así de dejar en evidencia a Rajoy, máxime cuando el debate parecía consistir en demostrar quién de los dos mentía peor. Claro ue igual se debía a que los asesores de ZP le desaconsejaron meterse en el berenjenal lingüístico.
Comentario escrito por Lluís — 05 de March de 2008 a las 3:30 pm
bueno… asi que hay que rotular de las dos formas.. y es demagogia el hecho de que te multen por rotular “solo” en castellano.. en España..tremendo la cosa..
querido lluis.. no se si has viajado algo por el mundo o no te ha hecho falta porque eres feliz en tu pequeña isla catalana, deduzco por el nombre me daria exactamente igual de donde eres, pero si visitas londres, paris, si incluso francia con todo lo chovinista o chauvinista que es, los rotulos se escriben como al empresario le venga en gana.. si tu eres tan zp como pareces deberias entender que es una extension del derecho a la libertad.
el problema es realmente que tu no entiendes que existe un problema.y demagogo lo seras tu, porque yo he expuesto mis ideas y las he razonado como buenamente he podido.
Comentario escrito por lalo — 05 de March de 2008 a las 3:56 pm
se me olvidaba.. hay algun ciudadano catalan que ncesite la traduccion del castellano al catalan para que lo entienda?
y tmbien dsiculpad por las faltas en la redaccion pero ando u pco ajetreado
Comentario escrito por lalo — 05 de March de 2008 a las 3:59 pm
Querido Lalo:
Muchas gracias por la retahíla de ataques ad hominem, sobre mi condición, intenciones y lo mal que doy clase que, al parecer, se deducen de mis comentarios con total claridad. Los tomo muy en cuenta.
Respecto de la liberalización de la telefonía móvil, está claro que es un ejemplo de la idea base que defiende Rajoy: hay que liberalizar más. Vale, de acuerdo, ¿qué liberalizamos más? ¿El teléfono? ¿El sistema de registro de la propiedad y fe pública? No sé, estaría bien algo de detalle sobre si el liberalismo, para el PP, es bueno y que, con ejemplos concretas, explicaran qué pretenden liberalizar.
Lo de los papeles por el suelo es muy español. Se hacía hace veinte años en los bares, donde se tiraba todo al suelo, servilletas, palillos, lo que fuera menester, en cuanto uno se quería desembarazar de algo. Es una tradición que se va perdiendo y que es gracioso verla recuperada.
Comentario escrito por Andrés Boix Palop — 05 de March de 2008 a las 4:08 pm
No señor, los catalanes entendemos todos el castellano. Es más, de hecho, tal como tú intuyes y NADIE SE ATREVE A DECIR, el único motivo para que insistamos en hablar catalán es por joder. Nos has pillado.
Comentario escrito por Osoario — 05 de March de 2008 a las 4:15 pm
Mi pregunta para los catalanes que defienden medidas como lo de la rotulación es la siguiente:
¿Por qué te multan por rotular sólo en castellano, pero no te multan por rotular sólo en catalán? ¿Y si rotulo en ingés (Pérez Consulting, por ejemplo), también tengo que rotular en castellano y en catalán? ¿Pero nos estamos volviendo subnormales todos o qué?
Comentario escrito por Qué país... — 05 de March de 2008 a las 4:41 pm
Probablemente nos estemos volviendo todos subnormales. Eso es de lo poco que nos queda meridianamente claro.
Pero de lo que hablábamos: he estado la semana pasada de vacaciones en Túnez, donde existen dos lenguas oficiales: árabe y francés. Y bien, todo está rotulado en áraben y en francés. Desde las calles hasta la coca-cola, por poner un ejemplo chorra.
Y no pasa nada.
Aquí el único tema que existe son las ganas de pelea de unos y otros. Y la mentira por la mentira, por meter ruido.
Y no soy catalán ni, como podéis comprobar, tengo problema alguno en escribir en castellano, a pesar de que mi lengua materna es el catalán.
Comentario escrito por Pseudónimo — 05 de March de 2008 a las 5:35 pm
querido andres: lamento que hayas tomado tan personalmente mis comentarios. No se de donde deduces que eres malo dando clase, siento que te hayas dado por aludido y atacado en ese sentido.
Es más leyendo tus numerosos articulos deduzco que te apasiona tu materia por lo que es facil que seas un buen profesor, mi comentario era general. Eso sí, me jode que justamente un profesor universitario como tu sea tan parcial y demagogo.
Respecto a la liberalización como tu sabes hay diversas formulas para introducir el mercado en la vida economica, incluso dentro de la propia administración pública como se ha venido haciendo en los últimos 15 años. Tambien aumentar la competencia entre empresas con nuevas licencias a través de la subasta, el concurso o el concurso subasta.
Y yo soy un defensor de un estado y una administración publica como propugnan los clasicos postulados de izquierda, pero claro si digo que en un estado es absurdo que multen a un ciudadano por rotular en el idioma oficial de la nación soy un facha maldito que odio a los catalanes a pesar de que sea del barca y que toda mi vida he tenido muy buenos amigos catalanes..
pero nada voy a misa cada mañana, me confieso 3 veces al dia y viva españa, una grande y libre. viva aznar y bush y zp es muy malo. Asi es mas facil saber si estoy con unos o con otros… dioss
Comentario escrito por lalo — 05 de March de 2008 a las 5:51 pm
Pseudonimo, este ejemplo tuyo ¿No tendrá más que ver con el alfabeto? Porque, hombre, los turistas son analfabetos en arabe y el pasado colonial francés les pesará un poco, vamos, creo yo..
Bueno, vamos a bi-rotular tambien las irish taberns, las delicatessen, las creperies y demás historias.
En este tema, lo siento mucho, no teneís por donde agarrarse. Si uno se llama Josep Lluis, aquí y en la China, uno debería poder ponerle el nombre a lo que paga como le salga del higo. Vamos, que si quiero abrir una tienda en Barna y llamarla Frixuelería, eso es asunto mio y de mis ganas de hacer clientes..
Comentario escrito por galaico67 — 05 de March de 2008 a las 6:07 pm
Galaico: probablemente sea por el alfabeto y demás argumentos que expones. Sólo era un ejemplo. Yo también creo que se debe poder rotular como quieras, pero todo ello no quita para que el hecho de decir que se persigue el castellano sea mentira.
La falacia está en que la multa no es por rotular en castellano, sino por sólo rotular en castellano cuando hay una ley que dice que hay que hacerlo también en catalán.
¿que la ley es estúpida? problamente lo sea. que la cambien. pero mientras esté vigente, hay que cumplirla.
Por eso no me gustó que zp no hiciera esta misma aclaración en el debate y dejase que rajoy proclamara que en catalunya se persigue al castellano.
saludos,
Comentario escrito por Pseudónimo — 05 de March de 2008 a las 6:16 pm
Lalo, si no es que me sienta ofendido, sino que no entiendo a santo de qué de la lectura de mis impresiones sobre el debate se pueda deducir cómo doy o dejo de dar clase. Ni entiendo tampoco qué tenga que ver.
Dicho lo cual, insisto, me parece que el planteamiento de Rajoy (”aquí lo que hace falta es liberalizar más”) es simplista, está muy poco desarrollado, exige de mayores concreciones y, además, roza lo ridículo si el ejemplo es, precisamente, la telefonía móvil. Lo cual no significa negar nada de lo que tú dices, sino simplemente poner de manifiesto esas carencias. Que mi comentario inicial, por cierto, ni siquiera se detenían en desarrollar, limitándose a apuntar que Rajoy sólo expuso como “solución” ese planteamiento suyo tan pueril de “privatizar más” y punto.
Por lo demás, no he hecho el más mínimo comentario respecto del asunto de la rotulación en catalán, pero allá va mi opinión:
- Me parece una mentecatez imponer por ley que se rotulen negocios PRIVADOS en catalán o cualquier otro idioma. Ahora bien, estaría bien investigar por ahí, y lo dejo de momento así, si en España sólo tenemos una norma que obliga a rotular en catalán en Cataluña o hay otras semejantes, no sea que alguien se vaya a llevar alguna sorpresa.
- Creo, en cambio, que es importante que el etiquetado de los productos que se venden en España esté en castellano. Y me parece que sí hay un ámbito para que las CC.AA. tomen decisiones respecto de si, en su ámbito territorial, juzgan oportuno que también se etiquete en la otra lengua oficial que puedan tener.
Por último, me rebelo contra la idea de que no se pueda afirmar que Rajoy perdió este segundo debate sin pasar por zapaterista montaraz. Porque creo que basta remitirse a lo que llevo escrito desde hace meses al respecto para que esté claro que, precisamente, no es el caso. Ah, y tampoco pasaría nada si lo fuera, por cierto. Como tampoco pasa nada con que uno se pueda chotear de la niña de rajoy sin necesidad de criticar las memeces culturetas de ZP (aunque, de nuevo, basta leer lo escrito sobre el primer debate la semana pasada, no es el caso).
Comentario escrito por Andrés Boix Palop — 05 de March de 2008 a las 6:29 pm
Vaya por delante que no he visto ningúno de los dos publirreportajes. Eso no son debates, son charletas de taberna entre enmigos
Lamentablemente y como se ha demostrado a lo largo de las legislaturas pperas - y de las socialistas cuando ha tocado-la politica de liberalizar se entiende como privatizar lo rentable y hacer que el “Estado” se quede con lo no rentable.
Porque eliminar los monopolios por mandato de la UE no es,precisamente, liberalizar por gusto.
Invito a los forofos del PP a que nos den un listado de medidas “liberalizadoras” desarrolladas en los años de la era Ansar ó en las Comunidades que siguen gobernando. Nos vamos a echar unas risas, me temo…
Comentario escrito por galaico67 — 05 de March de 2008 a las 7:02 pm
Bueno.. sin querer entrar de nuevo en el debate de dar las clases,releyendo lo que escribí tan sólo te tache del tipico profesor moderneque que a mi personalmente no me gusta. El resto era un lamento sobre la universidad no sobre tu caso personal.
Para zanjar el tema definitivamente porque en lugar de producir me entretengo en demasia con esto de los post ( no sabia que enganchaban tanto), es cierto que las propuestas de Rajoy eran simplistas, pero igualmente eran las de zp porque se trataba de un debate con 3 minutos de intervención, y además muy probablemente ni uno ni otro sepan muy bien de lo que hablan más que de un modo superficial siguiendo las notas- titulares que les escriben.
Lo que me enerva es el doble rasero a la hora de juzgar, porque igual que rajoy fue simplista en sus prpuestas tambien lo fue zapatero en las suyas como por ejemplo las 3000 de guardaria o los 2 millones de empleos que siguiendo tu logica andres, tampoco dijo como los iba a crear, pero no me sorpende porque reitero, ni hay tiempo ni ellos mismos lo saben en realidad. ( que por cierto.. si la ley de igualdad es que 1200 son para mujeres y 800 para hombres..menuda igualdad mas desigual no?, y ahora supongo que tambien soy un machista, pero realmente para que si haya alguna mujer me pueda insultar bien agusto, si fuera mujer me sentiria insultada por esa ley, es como decir que son tan tontas que por decreto hay que reservarlas una cuota para que puedan acceder a los puestos. A mi me es igual que sea hombre o mujer, o mejor dicho, mujer u hombre los que accedan al trabajo siempre y cuando sean los mejores, otra cosa es que hay que impulsar el trabajo femenino, dar facilidades respecto a la maternidad y vigilar las prácticas de los empresarios a este respecto).
LA conclusion grafica es que abjuro tanto de el mundo como de Público ( que esta luchando denodadamente con la razon por hacerse con el puesto de primer panfleto del pais( no de EL pais que si bien es zp lo es desde una perscpectiva mas critica y sin duda tiene la mejor seccion de internacional que se puede encontrar en toda la prensa), que por cierto.. cuando oia hablar tan bien a guillermo del escolar tenia la esperanza de encontrar por fin un periodico de linea imparcial, pero tras ver sus intervenciones en los postdebates de la sexta solo puedo decir que es aun mucho peor que pedro j porque este aun intenta mantener las formas. este es nuestro amado pais.. mamar y subir.
Comentario escrito por lalo — 05 de March de 2008 a las 7:04 pm
Me resistía a intervenir en el debate sobre el rótulo pero no puedo evitarlo. En primer lugar comentar que a mi personalmente no me entusiama el hecho de que hayan multado a este señor. Creo que es una medida contraproducente, pero me niego a aceptar que sea el hecho más grave que sucede en España en estos momentos.
La multa en cuestión no es por rotular en castellano, sino por no rotular una traducción de la actividad y productos en catalán en un sitio visible (no el nombre como decía alguno!). El señor recibió una notificación después de una visita cuatro meses antes de recibir el aviso de sanción. La multa es del año 2006 y por lo que ha declarado en todas las televisiones todavía sigue impagada.
¿Porqué motivo no se sanciona por no tener traducción al castellano? Por el simple motivo de que el castellano está protegido por las leyes estatales y no por las autonómicas. Tal y como sucede por ejemplo con el etiquetado de los productos, que deben estar obligatoriamente en castellano en todo el estado ( hay productos que lo inclumplen).
El tema de los idiomas es uno de los que a mi más me ha decepcionado la democracia española. Creía que con la muerte de Franco seguiríamos una evolución lógica hacia la aceptación de un estado con cuatro lenguas oficiales (aunque existieran limitaciones por cuestiones prácticas), creía que la gente aceptaría como normal que algunos queremos expresarnos en catalán habitualmente y que deberíamos tener los mismos derechos que un castellanoparlante. No es así ni en el sistema de justicia, ni en la comunicación con el estado, ni en la defensa de las lenguas en Europa etc. Todo lo contrario cada vez más se convierte en una arma segura para ganar votos. Es francamente triste y me gustaría pediros a los que tengais un poco de respeto por los derechos de las personas que aunque seais castellano-parlantes no colaboreis en este despropósito dirigido básicamente, pero no únicamente, por el Partido Popular.
Comentario escrito por Jordi — 05 de March de 2008 a las 8:28 pm
Me parece divertido, Andrés, que te preguntes (retóricamente) que queda por privatizar en España cuando acabas de publicar un post en el que, si no he entendido mal, vienes a postular que hay que privatizar en buena medida la Seguridad Social. A mí se me ocurren varias cosas, al margen de que convenga o alguien se atreva. No es que yo postule lo uno o lo otro, es simplemente que me ha llamado la atención.
¿Para cuándo un post sobre política lingüística? No recuerdo que el tema se haya tratado en La Página Definitiva. Auguro un gran éxito.
Un abrazo, profesorcete
Comentario escrito por Gabriel — 05 de March de 2008 a las 11:40 pm
No, que hagan un articlo sobre los candidatos presidenciales de los EEUU. LPD me hizo amar a Pat Robertson en previas elecciones. Es una lastima que no lleguen a tiempo para ahblar de perlas como Huckabee o Romney.
PD: y que la haga Alvaro, que cojones. Por una violencia mejor
Comentario escrito por James Heiden — 06 de March de 2008 a las 12:27 am
No, si yo no digo que no haya cosas que privatizar, sino que me parece que el PP, ya que va en esa línea, debería aclarar un poco. Y no vale decir, creo que por motivos obvios, que lo que hace falta es profundizar en la liberalización del teléfono.
Comentario escrito por Andrés Boix — 06 de March de 2008 a las 8:29 am
Me perdi el debate por una timba con amiguitos… y lo que he ganado, oiga. releo esto varias veces y ya estoy mas que puesto al dia.
pero visto el tema estelar, y en respuesta a Jordi:”creía que la gente aceptaría como normal que algunos queremos expresarnos en catalán habitualmente y que deberíamos tener los mismos derechos que un castellanoparlante”. No se quien es el bestia que impide a los catalanes, “catalanoparlantes” o residentes en cataluña usar el catalan cuando y donde quieran. Por suerte, su derecho esta recogido en la Ley, y si no lo estubiera, nadie en su sano jucio les acusa de hacerlo donde y cuando tengan a bien.
El tema, y a ver si nos enteramos, es que si bien tu puedes hablar catalan donde y cuando quieras, en los ultimos años no pasa lo mismo con el castellano. Por ejemplo: tu puedes rotular en catalan y suajili un comercio en pleno centro de Valladolid y tan feliz. Vamos, si la gente sabe que vendes. Y no tendrias ningun problema legal. Puede que algun descerebrado diga alguna sandez, pero la ley te protege a ti . Lo curioso es que es ilegal rotular solo en castellano en cataluña. Y no me digas que es para preservar derechos, ya que si el castellano es la lengua oficial en todo el estado (y en cataluña, tambien es oficial), no pueden alegar que no se entiende que coño venden. Y si por algun enredo juridico torticero existe la ley que obligue a rotular en catalan siempre… esta ley deberia obligar tambien a rotular en castellano, y me gustaria saber a quien a multado por no tener rotulado en castellano su comercio, ya que hasta en los servicios publicos de cataluña es una excepcion encontrar el rotulo en castellano, y las quejas al respecto se ignoran con total tranquilidad.
Comentario escrito por manolito — 06 de March de 2008 a las 10:43 am
Tiene razon Jordi: la ley sera criticable, y un error que alguien pague multa por rotular lo que le de la gana. Ahora bien, es grotesco centrarse en ese asunto como si fuese la mayor agresion contra los derechos humanos en el estado español.
Hace unos dias, a finales de febrero, el fiscal retiro todos los cargos contra Egunkaria, el diaro en vasco que el bendito Juez del Olmo ordeno cerrar hace cinco años. Por lo visto no hay ni una prueba que relacione el periodico con el terrorismo, pero a estas alturas ya da igual: el “cierre cautelar” de cinco años ha destruido el unico periodico que se publicaba en vasco. Ha sido un caso de acoso judicial vergonzoso, y una autentica agresion contra una cultura minoritaria.
Uno se esperaria una reaccion furibunda desde los periodicos madrileños, viendo su sensibilidad hacia las cuestiones linguisticas y hacia las agresiones del poder contra la libertad de usar este o el otro idioma. Curiosamente, no es asi: lo de Egunkaria les importa un pepino. Tampoco se escandalizaron cuando Del Olmo secuestro el Jueves por publicar en la portada lo que todo el mundo piensa.
En realidad, ahora que pienso, nunca oigo a los de El Mundo ni ABC denunciar los desmanes y chapuzas de la Audiencia Nacional, ni las arbitrariedades y abusos que ampara la ley Antiterrorista, ni la ley de Ofensas a la Corona, ni la Ley de Partidos que prohibe cualquier partido de extrema izquierda vasca mientras respeta escrupulosamente a los fascistas de Democracia Nacional.
Es algo muy curioso. ¿Tendran sordera selectiva? ¿O sera que, en realidad, toda esa monserga sobre la defensa de las libertades y “la amenaza del totalitarismo nacionalista” es solo una excusa para lavarle la cara al regimen posfranquista y al fascismo español?
Comentario escrito por Asturchale — 06 de March de 2008 a las 12:52 pm
Insisto: tienen la misma sordera unos y otros, y lo desquiciante es que la gente no sea capaz de pensar por si misma y valorando las noticias de ambas tendencias. Graacias a la prensa y sumado al propio caracter español terminaremos como en muchos paises de america latina.
Respecto a lo de los rotulos: jordi entiendo que los catalanes estais muy sensibilizados y algo susceptibles en esta cuestion, del mismo modo que lo estamos los castellano parlantes, y a la minima saltamos. Ademas muy posiblemente y volviendo a los medios y a los politicos, usan este tema pra enfrentar y desgraciadamente lo consiguen.
Personalmente creo que es una riqueza cultural tener un idioma propio, y entiendo que a uno “le salga” hablar en la lengua materna, que para los catalanes es el catalan y para los gallegos el gallego, el problema empieza cuando utilizan un doble rasero a la hora de juzgar. Simplemente no entiendo esa ley, por mucho qe me digais que tienen tiempo para presentar recursos, que hay una inspeccion, etc.. es que simplemente no es logico. E insisto por si no ha quedado claro en mis comentarios no es una lucha contra lo catalan o contra los catalanes, es que no me parece logica la ley, y fomenta precisamente el choque, el enfrentamiento.
Comentario escrito por lalo — 06 de March de 2008 a las 1:17 pm
“No se quien es el bestia que impide a los catalanes, “catalanoparlantes” o residentes en cataluña usar el catalan cuando y donde quieran. Por suerte, su derecho esta recogido en la Ley, y si no lo estubiera, nadie en su sano jucio les acusa de hacerlo donde y cuando tengan a bien”
Por ejemplo, la juez Ana Ingelmo, que pese a todas las leyes existentes exige a un testigo e-n el caso del asesinato de un amigo del testigo mencionado- que deje de usar el catalán y use el castellano. Contando para ello con el amparo de los ideológicamente pre-constitucionales -en este ámbito- miembros del CGPJ nombrados por el PPSOE.
Un saludo
Comentario escrito por popota — 06 de March de 2008 a las 3:16 pm
Tan chorra es la ley del catalán en el comercio (que recordemos no afecta a marcas, razones sociales ni similares) como la del tabaco, por poner un ejemplo. El que se rasga las vestiduras porque le obligan a tener un libro de reclamaciones en catalán no abre la boca cuando, en el interior de su propio local, le impiden ni siquiera tener una sala cerrada para poder ir a fumarse tranquilamente un cigarrillo. O salir a fumar al patio de la fábrica.
Ese mismo comerciante se pone hecho una furia si el gobierno de turno habla de eliminar restricciones a la libertad de horario. Y eso que muchos de sus clientes agradecerían que les pudiese atender en domingo.
Son muchas las regulaciones que afectan al comercio, y creo que encontraríamos bastantes de irracionales, absurdas, frustrantes o que atentan contra la libertad individual (ya puestos, ¿por qué narices debo hacer contratos a los trabajadores?). Sin embargo, la única que parece soliviantar al personal es la de obligar a la presencia de un idioma.
Y eso, teniendo en cuenta que todo un artículo de la Carta Magna obliga al conocimiento del español, y nadie dice nada.
Finalmente, y eso va por el sr. Lalo, le sugiero que si en en curso de alguno de sus viajes pasa por Suiza, intente concienciar a los funcionarios de ese país de lo aberrante que es la norma que les obliga, para acceder a su puesto de trabajo, a conocer por lo menos dos de los idiomas oficiales del país.
Comentario escrito por Lluís — 06 de March de 2008 a las 3:49 pm
Yo solo tengo entonces una pregunta, ignorante de mí.
Si se multa un comercio por rotular solo en castellano y no en catalán y castellano.
¿Por qué no se multa los comercios que rotulan SOLO en Chino o Árabe?
¿Alguien me lo puede explicar?
Comentario escrito por danniel — 06 de March de 2008 a las 4:09 pm
Permitidme expresar mi opinión sobre el tema de la rotulación. Soy catalán y residente en BCN.
Es cierto que las multas son por “no rotular al menos en catalán”, no por “rotular en castellano”. Ahora bien, si un señor tiene una tienda con el rótulo sólo en castellano y le multan por eso, es razonable que haya gente que piense que se le está castigando por usar el castellano.
Curiosamente la mejor explicación sobre el tema la suele dar una persona tan naif como Dolors Nadal: “Si usted abre una tienda en Madrid donde ponga ‘es venen bolets’ no le pasa nada. A lo sumo, que venderá poco. En cambio, si usted pone ’se venden setas’ en Catalunya, multa.”
Por otro lado, hay un punto en el que rara vez se incide: en Barcelona hay muchas tiendas que no rotulan en catalán, pero a las que nunca se les multa. Tienen rótulos como “Book Store”, “CyberCoffee”, “English Academy”, “Jin-Tao Chinese Palace”, rótulos en chino, rótulos en árabe, etc.
Todo esto no es sino la punta del iceberg de lo que se avecina. Os explico. Trabajo en un organismo de la Administración catalana, en un departamento muy orientado al ciudadano. Pues bien, el ambiente que se respira es que todavía se utiliza el castellano en la comunicación con la gente por riguroso imperativo legal (y no siempre), pero que si por ellos (ellos = responsables pertenecientes a CiU, PSC, ICV o ERC) fuese, lo harían todo únicamente en catalán, y como mucho algunas cosas en inglés. Y encima tengo que soportar las sonrisas socarronas que se gastan cuando lo dicen, supongo que muy similares a las que la Administración franquista le dedicaba a los catalanohablantes que en los 60 se dirigían a la misma en catalán.
¿Está perseguido el catalán en Catalunya? En la calle, no. En las relaciones personales, no. En la Administración, está en el punto de mira. Esa es mi impresión.
Tampoco es buena la solución PPC de separar a los niños en aulas por la lengua. ¿Qué tenía de malo el sistema en el que yo me eduqué: 50% clases en una y 50% en la otra?
Comentario escrito por Montecristo — 06 de March de 2008 a las 4:13 pm
Danniel, nos hemos preguntado lo mismo a la vez, jejeje.
En mi opinión, el motivo es que los catalanes de cultura castellana (charnegazos) estamos en la actualidad en la base de la pirámide social. Bueno, en realidad siempre lo hemos estado, sólo que ahora nos han superado los inmigrantes, que tampoco hablan catalán, pero cobran poco y no se quejan.
Comentario escrito por Montecristo — 06 de March de 2008 a las 4:17 pm
Montecristo que mentiroso de mierda eres, déu meu
Comentario escrito por pere — 06 de March de 2008 a las 5:31 pm
Repito de nuevo que no estoy de acuerdo con la ley que penaliza a comercios por no rotular en catalán. Creia que lo había escrito claramente, pero parece que algunos no entienden ni el catalán ni el castellano.
¿De donde sacais que los comercios rotulados en chino o árabe no tienen inspecciones y avisos de la misma forma que los demás? Yo creo que sí, más que nada porque últimamente cada vez es más frecuente encontrar negocios de este tipo rotulados en catalán.
Yo también estoy de acuerdo en que la Administración de la Generalitat tiene poco entusiamo en usar el castellano, no me gusta esta actitud que alguien ya ha comentado y lo digo de la misma forma que defiendo el derecho de los catalanoparlantes, sean de la zona de España que sean, a tener los mismos derechos que los demás. Ojala la Administración catalana tuviera mayor tacto en este tema. Creo que se trata de una reacción defensiva mal entendida.
Pondré algunos ejemplos de casos en los cuales no se puede usar el catalán libremente:
- En el sistema de justicia. Aunque la ley lo ampara muchos jueces aplican una amenaza velada de demorar los procesos si se usa el catalán. De hecho es habitual la figura del juez que no aprende el catalán.
- Las fuerzas del orden público. Aquí podríamos escribir un libro de la forma en la que te pueden llegar a tratar determinados agentes de la ley. Véase el juicio que recibió hace pocas semanas una familia por dirigirse en catalán a la policia en Menorca (fueron absueltos, pero hubo juicio).
- En cualquier trámite con la administración del estado. ¿Porque el estado no tiene servicios de traducción?
- En las televisiones. ¿Porqué motivo no se conceden licencias a televisiones privadas en catalán? Me direis serían una ruina, muy bien, pero seguro que alguien lo intentaría. (Ahora empieza a serlo TV8).
- En Europa. ¿Porque el estado español no defiende que el catalán tiene que ser oficial, tal y como han hecho los irlandeses con el gaélico?
- En la sanidad pública y privada. Tu puedes hablar en catalán todo lo que quieras pero corres el riesgo de que no te entiendan y te hagan ni caso. Hay muchísimos profesionales de la medicina que no lo hablan, ni quieren hablarlo. Si uno entra con un cólico nefrítico la verdad tiene pocas ganas de meterse a discutir con el tipo que le va a pinchar sobre sus derechos como ciudadano.
Podría seguir…
Comentario escrito por Jordi — 06 de March de 2008 a las 5:39 pm
Para Popota:
lo curioso es que Ana Ingelmo le pidio a David P.L. que se expresase en castellano, alegando que los “protagonistas” eran los acusados y que tienen derecho a saber todo lo que se declara en su contra, ya que “el derecho a la defensa es muy superior al derecho a escoger la lengua”.
El joven accedió a cambiar de lengua, pero la petición de Ingelmo no fue bien recibida por las acusaciones particulares, que formularon la correspondiente protesta, pero no pidieron la suspensión del juicio para continuarlo con la presencia de un traductor. La Sección Séptima, sin embargo, lo pidió de oficio al finalizar la sesión y el viernes los testigos que lo desearon se expresaron en catalán.
osea, que al afectado no le importo hablar en castellano, y si se hubiera negado, se hubiera requerido la presencia de un traductor, retrasando mas el juicio.
A quien si le importo el tema hasta llegar a pedir la recusacion de la juez Ingelmo ha sido a “Juristes per la Llengua” , que presentan una denuncia ante el TSJC, que a su vez se suma a la interpuesta a petición del vocal del Consejo General del Poder Judicial (CGPJ) Alfons López Tena al Pleno de este órgano para que se abra expediente disciplinario a la magistrada y se dé conocimiento de su actuación a la Fiscalía “por si estos hechos pudieran ser constitutivos de delito”… La cosa siguio su curso y acabaron dejandolo estar, con el consiguiente cabreo de los “Juristes” estos
vamos, que el afectado en este caso acepto declarar en castellano, pero la simple peticion de que lo hiciera para no retrasar aun mas el jucio ha llegado hasta el Consejo General del Poder Judicial… y no precisamente de parte del afectado.
Comentario escrito por manuelisko — 06 de March de 2008 a las 6:20 pm
Yo no votaría por Rajoy, porque llego virgen al matrimonio.
Comentario escrito por quiquecu — 06 de March de 2008 a las 7:12 pm
para jordi:
no quiero polemizar porque creo que eres una persona razonable como yo intento serlo, solo quiero exponer lo que se puede pensar antes tus objecciones.
Vosotros los catalanes sois bilingues pero aquellos que no han nacido en cataluña y que son trasladados a vuestra comunidad tienen que aprenderlo, y mucha gente entiende que si bien esta bien aprenderlo para integrarse de la sociedad, no entiende que se les acuse de no hablar catalan al desempeñar su trabajo, porque en la mayoria de los casos (quizas en las zonas mas rurales es diferente) vosotros entendeis el castellano y os podeis expresar en el a pesar de que de forma natural os salga hablar en catalan, lo que es logico y normal. Pero al estar dentro del estado español puede chirriar el hecho de esa imposicion velada.
Respecto a otras cuestiones como lo de la policia, lo de las licencias, el servicio de traduccion dentro de la administracion del estado y su defensa en europa estoy totalmente de acuerdo.
Comentario escrito por lalo — 06 de March de 2008 a las 8:38 pm
Montecristo:
1) Todos los comercios chinos de la calle Trafalgar están rotulados en catalán, y en Barcelona hay una cosa llamada “El Corte Inglés”.
2) En ningún caso las sonrisas socarronas de los actuales funcionarios de la generalitat serán similares a las sonrisas de los fascistas que asesinaban, encarcelaban, torturaban y perseguían a la gente por, entre otras cosas, usar el catalán, y creo que eres perfectamente consciente de ello.
Un saludo,
pep
Manuelisko:
No sé si has estado nunca en un juicio. No sé tampoco si has estado en un juicio testificando por el asesinato de un amigo. Tampoco sé si has estado testificando siendo casi imberbe y con la turba de asesinos delante tuyo. Ni tan siquiera sé qué pensarías al escuchar esas consignas bilingües y cosmopolitas que lanzaron los asesinos -”vamos a matar catalufos, etc”-. Por todo ello, no puedo saber si mandarías a todo un juez a la mierda por incumplir todo el ordenamiento jurídico español en una combinación de incompetencia y mala fe, o si te callarías y acatarías lo que te mandara.
En fin, que sé poco, pero voy aprendiendo.
Saludos,
pep
Comentario escrito por popota — 07 de March de 2008 a las 12:42 am
Y que os parece lo de Espe y la “Educación para la ciudadanía” ¿No es romper Egpaña? ¿Os imaginais el pollo que se monaría si Rovireche se saltara una ley y la dejara en suspenso “hasta sentencia firme del Tribunal Supremo”?
Asi es la “consecuencia” del PP, aviados vamos..
Y lo de Hernando, incoando expedientes a sus subordinados por criticar las previsisones judiciales del PP..
De traca
Comentario escrito por galaico67 — 07 de March de 2008 a las 8:50 am
Si viven en Barcelona les recomiendo ir a un restaurante pakistaní, justo detrás de la escuela de idiomas de la avenida Drassanes, donde comerán un menú de lujo por sólo 5′5 euros.
No solo no rotulan en catalán sino que además existe un cartel con un menú escrito en una lengua extrañísima donde lo único compresible es “4′5 euros’, vamos, que encima barren para casa.
Me gustaría ver a un inspector de la generalitat explicandoles la ley. Primero, porque no hablan ningún idioma de la península y dudo mucho que el inspector hable inglés. Segundo, porque a alguien que viene de un pais donde la lengua materna del 45% de la población no es oficial todo esto le debe sonar a cachondeo.
Comentario escrito por Logsiano — 07 de March de 2008 a las 9:40 am
Popota,
“En ningún caso las sonrisas socarronas de los actuales funcionarios de la generalitat serán similares a las sonrisas de los fascistas que asesinaban, encarcelaban, torturaban y perseguían a la gente por, entre otras cosas, usar el catalán, y creo que eres perfectamente consciente de ello”
Creo que a veces se te va la mano un poco con la demagogia. Claro, todo el mundo sabe que en tiempos de Franco cuando ibas a matricuar el coche se oían venir desde la trastienda los gritos desgarradores de los torturados. No, no todos los funcionarios de la administración franquista eran criminales. Ni siquiera una pequeña parte.
Sí creo en la posible (y desde luego injusta) socarronería de muchos funcionarios de entonces, y sí creo que pueda compararse a la de los que desprecian el castellano como dice Montecristo.
Comentario escrito por Andayá — 07 de March de 2008 a las 10:34 am
Otra muestra de la opresión del castellano sobre los pobrecitos catalanes, que a su vez permiten que todos hablen castellano libremente:
“El cartel del día de la mujer trabajadora está en 25 lenguas: catalán, inglés, francés,…, swahilii (muy hablado en alguna comarca del Ampurdés, seguramente)…
menos en castellano.” También les faltaba el klingon y el élfico.
Pero claro, los catalanes no censuran el castellano, no. Debe ser que al imprimir el cartel en el ordenador no les venía nada por castellano.
Sois tan obvios y burdos que dais pena.
Comentario escrito por danniel — 07 de March de 2008 a las 10:39 am
Para aquellos que quieran ver el cartel antes de opinar pueden usar este enlace:
http://www.gencat.cat/icdona/8marc2008.htm
El cartel muestra variaciones del color violeta con su nombre en un montón de idiomas minoritarios. Es cierto no está el castellano pero tampoco el inglés. Burlarse de estos idiomas (sólo falta el klingon y el élfico) es una muestra de lo que tenemos que aguantar diariamente. Personas maleducadas que desprecian sistemáticamente a cualquier persona que no sea ciudadano del “imperio” (español, por supuesto).
¿Por cierto danniel que parte de la palabra “violeta” no has entendido en la primera de las muestras de color?
Comentario escrito por Jordi — 07 de March de 2008 a las 10:57 am
danniel,
si en el mismo enlace que facilita Jordi pulsas en “Inici”, verás un “banner” donde el tono de violeta también aparece rotulado en “castellà”.
Creo que puedes defender tu postura más efectivamente si no vas seleccionando ejemplos que te convienen y que no pasan de lo anecdótico. A mí me preocupa más por ejemplo, que la opción “castellano” de la web de la Generalitat no pasa de ser una fachada: en cuanto uno quiere enterarse de algo, la información sólo está en catalán.
Comentario escrito por Andayá — 07 de March de 2008 a las 11:25 am
De Montenegro #33.
(Es cierto que las multas son por “no rotular al menos en catalán”, no por “rotular en castellano”. Ahora bien, si un señor tiene una tienda con el rótulo sólo en castellano y le multan por eso, es razonable que haya gente que piense que se le está castigando por usar el castellano)
Me parece bien esto que dices, pero ahora yo te hago una pregunta: ¿es razonable que Rajoy, sabiendo que esto no es así, lo utilice como arma arrojadiza? ¿es razonable que Rajoy, diga durante el debate: quiero que conste en acta que en Catalunya se persigue el castellano?
A mí no me parece mal el sistema de 50% en cada idioma, y yo no sé qué edad tienes, pero yo acabo de cumplir 29 y las primeras clases de catalán las tuve en (lo que era) sexto de EGB. Ahora mismo no sé qué edad es esa, pero no está mal para ser mi idioma materno, ¿no crees?
Saludos,
Comentario escrito por Pseudónimo — 07 de March de 2008 a las 11:34 am
Por cierto, una anécdota: en la UNED existen unos cursos de idiomas llamados CUID. En ellos se imparten bastantes idiomas, entre ellos el catalán. ¿Sabíais que los exámenes de catalán se pueden contestar tanto en catalán como en castellano?
¿tiene alguna lógica?
Comentario escrito por Pseudónimo — 07 de March de 2008 a las 11:36 am
Pero vamos a ver, no se multa por no rotular en catalán, o por hacerlo sólo en castellano. Se multa porque la información complementaria al rótulo, la que identifica muy a menudo que se negocia dentro, ésta sí, debe estar en catalán y, también, si así lo considera el propietario, en castellano, inglés, francés, alemán, sueco o swajili…
Por cierto, el otro día pasé, de camino al tren, por la calle Pelayo de Valencia, llena de locales caribeños y chinos, y encontré un bar ÚNICAMENTE ROTULADO EN CHINO. A mí personalemente no me importa, porque el negocio es perfectamente claro a simple vista, pero no dejo de preguntarme que piensan de ello los que se quejan de la persecución del castellano en los rótulos de Cataluña…y repito, acaso, sólo está rotulado en chino y nada más. Y debo decir que me hizo gracia, con tanto cachodeo lingüístico. Ciao i punto final, supongo.
Comentario escrito por Yomismo — 07 de March de 2008 a las 11:55 am
#35:
“Montecristo que mentiroso de mierda eres, déu meu ”
Pere, si me dices qué parte de mi texto es una mentira, muy amablemente te responderé. No fem com els professionals de la política, que es diuen mentirosos sense argumentar.
#40:
“1) Todos los comercios chinos de la calle Trafalgar están rotulados en catalán, y en Barcelona hay una cosa llamada “El Corte Inglés”.”
No creo haber utilizado la palabra “Trafalgar” en ningún punto de mi post. Podría utilizar palabras como “Sants”, “Gràcia”, “L’Hospitalet” o “Esplugues” para que no haya confusiones.
“2) En ningún caso las sonrisas socarronas de los actuales funcionarios de la generalitat serán similares a las sonrisas de los fascistas que asesinaban, encarcelaban, torturaban y perseguían a la gente por, entre otras cosas, usar el catalán, y creo que eres perfectamente consciente de ello.”
Es que, Popota, yo aquello no lo viví. Nací tras la muerte de Franco, y por lo tanto la única represión que he vivido es la catalanista. Por otro lado, el “y tú más” no creo que sea un recurso muy constructivo para afrontar los problemas sociales y de convivencia.
#47:
“¿es razonable que Rajoy, sabiendo que esto no es así, lo utilice como arma arrojadiza?”
No creo que sea nada malo responder públicamente a una demanda de una parte de la sociedad. “Utilizar como arma arrojadiza” es una expresión que siempre me ha parecido democráticamente muy sombría, como si hubiese una serie de temas de los que no se pudiese hablar y quien lo hiciese estuviese rompiendo reglas no escritas.
“A mí no me parece mal el sistema de 50% en cada idioma, y yo no sé qué edad tienes, pero yo acabo de cumplir 29 y las primeras clases de catalán las tuve en (lo que era) sexto de EGB”
Idéntico caso el mío, y bien que lo pagué en BUP al ser mi lengua materna el castellano y hablar catalán como un camerunés. Mi propuesta: 50% en cada lengua desde preescolar hasta la Universidad. ¿Lo firmamos y nos vamos a tomar unas cañas?
Comentario escrito por Montecristo — 07 de March de 2008 a las 12:13 pm
Ojalá. No salgo del curro hasta las 19:00. : (((((
Comentario escrito por Pseudónimo — 07 de March de 2008 a las 12:26 pm
Montecristo, yo no diria que mientes, pero de lo que veo claro es que tienes visión muy sesgada de la sociedad catalana. La misma Dolors Nadal a la que citas estuvo toda la semana repitiendo que creía que el castellano no estaba discriminado en Cataluña. Claro que lo decía en Barcelona, en Madrid debe decir otras cosas.
Sobre el tema de la base de la pirámide. Los castellano-parlantes tal vez son parte importante de la base de una hipotética pirámide social, pero también parte fundamental de la parte superior de la pirámide. Ejemplos como los de la familia Lara hay a montones y de hecho en toda la zona alta de Barcelona (Pedralbes, Sarria…) y por ejemplo Sant Cugat se oye mucho castellano digamos del sector pijo o rico. En estos barrios por cierto el PP obtiene estupendos resultados (en algunas ocasiones ha sido la segunda fuerza política). Los barrios donde el catalán está más presentes son los de los barrios tradicionales Gracia, Eixample, Sants… que no son precisamente para grandes fortunas. Bueno, rectifico, ahora cualquier piso esté situado donde esté, es para grandes fortunas.
Sobre tu puesto de trabajo en concreto no opino por desconocimiento, pero no creo que sea muy representativo. Recordar sólo que prácticamente toda la cúpula del PSC actual se podría considerar del sector que tu consideras marginado. Incluso por poner un ejemplo el candidato de ERC es nacido en Rubí y si no estoy equivocado de padres con el castellano como lengua materna.
La realidad es que la mezcla actual es considerable, todos o prácticamente todos, tenemos parientes de todas partes. Si la discriminación fuera tan evidente como dices, creo que partidos como Ciudadanos, UPD o PP arrasarían en Cataluña y por lo que yo veo no es así.
Comentario escrito por Jordi — 07 de March de 2008 a las 12:55 pm
¡¡¡ESPAÑOLES!!!:
EN VALENCIA, GRAN CIUDAD DONDE EL PP LLENA PLAZAS DE TOROS, SE ROTULAN LOS COMERCIOS ÚNICA Y SÓLAMENTE EN CHINO. ACABEMOS CON LA DICTADURA LINGÜÍSTICA DEL CHINO SOBRE EL ESPAÑOL, NO A LA REPRESIÓN A LA LENGUA ESPAÑOLA. ¡¡¡EDUCACIÓN 50% ESPAÑOL-CHINO YA!!!
Comentario escrito por multitudinario — 07 de March de 2008 a las 12:58 pm
Para mi que la batalla Gracia Vs Sarria es un poco artificial, demasiado dramatismo lingüístico por ambas partes cuando el 90% de la gente no tinene problemas en tener conversaciones en catañol, que todo el mundo entiende. Le ley es absurda pero es un problemilla de nada para nosotros los iberos.
Lo grave de ella es que augura para un futuro próximo un conflicto Raval Vs RestodeBarna que parece más preocupante.
PD: Escuchen a dos Italianos, uno de Nápoles y otro de Torino, hablando en sus dialectos locales y verán con orgullo que al menos en el tema linguístico les ganamos en exageración a los habitantes de la bota.
Comentario escrito por Logsiano — 07 de March de 2008 a las 2:27 pm
mi unica conclusion es que son los politicos los unicos que consiguen crear problemas alli donde no los hay o bien aumentarlo cuando existe.
Comentario escrito por lalo — 07 de March de 2008 a las 3:44 pm
no acabo de entender la fijación por discutir acerca del catalán-castellano en Cataluña y no tanto de los montones de amenazados y huidos de Euskadi… pq se hace un boicot a los productos catalanes por unas declaraciones de Carod-Rovira contra Madrid 2012, y no se hace boicot a los productos vascos cuando la ETA explotó una bomba en “La Peineta” 5 días antes de escoger la sede olímpica… pq siempre se trata a Cataluña de insolidaria, cuando Euskadi y Navarra tienen un concierto económico que les permite tener un régimen fiscal privilegiado y no aportar más de lo que reciben… por qué un juez de la Audiencia Nacional prohíbe hablar en catalán a unos acusados de quemar fotos del Rey y sin embargo ponen traductores de euskera a los etarras… bueno, sí que lo entiendo, pero reflexionad.
Comentario escrito por Poory talker — 07 de March de 2008 a las 4:14 pm
Los amigos del Carod hoy han hecho de las suyas… para que luego haya gente que los defienda, por acción u omisión.
Vergonzoso.
Comentario escrito por Qué país... — 07 de March de 2008 a las 5:00 pm
#51:
Lástima
))
#52:
Jordi, como ya recalqué en mi post original, no observo discriminación en las relaciones humanas. A lo que me refiero (y supongo que a lo que se refiere Dolors Nadal) es a la discriminación institucional. ¿Cuántas comunicaciones oficiales recibimos en nuestros domicilios en ambas lenguas? Yo, francamente, pocas. Harto estoy de visitar a mis padres y pasarme veinte minutos traduciéndoles las diferentes cartas que han recibido en las últimas semanas. Por no hablar de las numerosas rotulaciones en la Administración catalana exclusivamente en catalán (en algunos casos muy sui-generis: inmigrantes recién llegados que se apuntan a un curso de catalán y para los que no hay un mísero folleto en castellano con información, por ejemplo).
En cuanto a lo de la pirámide social, yo me refería a la cima. A la élite política. El Sr. Lara Padre amasó dinero gracias a su talento empresarial. Como tantos y tantos empresarios-escritores-deportistas catalanes de acentuada españolía lo consiguen. Pero, salvo que renuncien a su lengua en público, tararí que te ví lo de pisar el Parlament o la Plaça Sant Jaume. Montilla y Chacón representan claramente lo que digo: hasta cuando (por motivos electorales) visitan las zonas donde crecieron, utilizan el catalán -como se puede apreciar en una entrevista con la C.Ch. publicada anteayer en La Vanguardia, en su Esplugues natal.
Y mejor dejemos lo de la Fira de Frankfurt, por ejemplo. Pese al intento del rodillo mediático de ocultarlo o matizarlo, se acabó sabiendo que la presencia de escritores catalanes en castellano era non grata. Y el colmo fue escuchar a Carod-Rovira esa ya mítica frase de “no invitaría a un escritor alemán que escribiese en turco a una exposición sobre literatura alemana”. A veces le dan a FJL el guión hecho. I al Polònia també.
#55:
Lalo, siempre cuando alguien menospreciaba mi lengua me sentaba mal. Con 5 años, con 10, con 15, 20, 25 y ahora también. No creo que los políticos hayan creado este problema. Simplemente, lo han incorporado al debate público, lo que me parece muy positivo. No creo que sea favorable que los que creemos que se están produciendo diferencias nos callemos como putas.
Comentario escrito por Montecristo — 07 de March de 2008 a las 5:24 pm
entiendo lo que dices pero hay diferentes modos de desenterrar los problemas y descubrirlos a la luz pública. Una cosa es un tratamiento responsable y otra fomentar el enfrentamiento y el “tu más” a los que nos tienen acsotumbrados la clase politica.
Gente como ROvireche o políticos del partido popular sólo fomentan el enfrentamienyo y complican aun mas una solucion razonada, porque consiguen potenciar los sentimientos de la gente de tal modo que se maximizan las posturas hasta llegar a extremos que imposibilitan que la cordura presida los juicios.
Comentario escrito por lalo — 07 de March de 2008 a las 6:37 pm
#58
Montecristo
Estamos dando vueltas a lo mismo. Ya he dicho en numerosos mails anteriores que no creo que sea correcta la postura de la Generalitat en algunas comunicaciones que realiza sólo en castellano. Encuentro lógico quejarse de este asunto, tal y como me gustaría que hicierais respecto a las instituciones del estado respecto al catalán. (por ejemplo todos los ministerios tengan toda la información sólo en castellano y todo el mundo lo encuientra normal como si los que hablamos otros idiomas no pagaramos impuestos).
Los políticos hablan catalán mayoritariamente porque les da más rédito electoral. Sino hablarían en castellano. Usar el castellano en política no está prohibido que yo sepa. El ejemplo de Montila tiene doble filo lleva toda la vida siendo dirigente del PSC y ahora que es presidente de la Generalitat hace clases de catalán intensivas para poder hablarlo. No debía ser tan obligatorio como dices si él ha llegado a presidente sin esforzarse demasiado en el tema. ¿En cambio me podrías explicar las posibilidades de un catalán de ser presidente del gobierno? Aunque hable un castellano mejor que Cervantes.
Ya resucitó la Feria de Frankfurt. Leí un comentario de Baltasar Porcel (que de independentista no tiene nada) decía en todas las ferias a las que ha asistido la literatura española nunca nos han invitado a los escritores en catalán.
Es decir por lo que parece, en Cataluña todos somos catalanes (esa es mi opinión y lo que yo defiendo), pero en España solo son españoles los que usan el castellano. ¿Puedes explicármelo?
Comentario escrito por Jordi — 07 de March de 2008 a las 6:55 pm
parece que al fin Zp ha encorado lo que buscaba
otro gobierno español que intentar resolver el conflicto con la represión, l atortura y las ilegalizaciones y otro fracaso
Por la paz, seria emjor negociasen políticamente en serio de una vez
siempre pueden seguir condenando y expresando su determinacion a derrotar ‘el terrorismo’,… 30 años mas
Comentario escrito por jok — 07 de March de 2008 a las 8:43 pm
y que tiene que abarcar la negociacion politica jook¿?
Comentario escrito por lalo — 07 de March de 2008 a las 11:48 pm
#60
“por ejemplo todos los ministerios tengan toda la información sólo en castellano y todo el mundo lo encuientra normal”
No siempre es así, pero en los casos que así sea, mal hecho.
“Montila tiene doble filo lleva toda la vida siendo dirigente del PSC y ahora que es presidente de la Generalitat hace clases de catalán intensivas para poder hablarlo. No debía ser tan obligatorio como dices si él ha llegado a presidente sin esforzarse demasiado en el tema”
Montilla da clases para hablar BIEN el catalán, pues llegó a la Gene hablando catalán ya. Mal, pero hablándolo.
“¿En cambio me podrías explicar las posibilidades de un catalán de ser presidente del gobierno? Aunque hable un castellano mejor que Cervantes.”
¿Posibilidades? Todas. De hecho, Duran i Lleida es el segundo político mejor valorado en el conjunto de España sólo superado por ZP. ¿Por qué será? ¿Porque Duran no insulta a España cada vez que tiene un micrófono delante, quizás? Por cierto, a finales de los 90 Josep Borrell fue co-secretario general (junto con Almunia) del PSOE y posible candidato a las generales, si no se lo hubiesen cargado con un falso asunto de corrupción urdido por Prisa, ante el cachondeo general que suponía que el PSOE tuviese dos cabezas.
“Ya resucitó la Feria de Frankfurt. Leí un comentario de Baltasar Porcel (que de independentista no tiene nada) decía en todas las ferias a las que ha asistido la literatura española nunca nos han invitado a los escritores en catalán.”
Porcel es una especie de Trallero. Ni catalanista ni españolista, solo columnista. Yo sí creo que una feria de la literatura española debería incluir escritores en gallego, catalán o vasco (si es que se puede escribir en vasco, cosa que desconozco), en función de su cuota de mercado a nivel estatal. La pregunta es: ¿aceptarían ir esos escritores a una feria bajo bandera española? No sé, no sé…
“en España solo son españoles los que usan el castellano. ¿Puedes explicármelo?”
¡¡Pero si de lo que se quejan precisamente los nacionalistas es de que los consideren españoles, pese a su fet diferencial!!
Comentario escrito por Montecristo — 08 de March de 2008 a las 2:05 pm
Aunque me he incoporado un poco tarde la debate, me gustaría contestar a popota, en concreto a los post 31 y 41.
exactamente lo que psao es lo que se relata en el post 37, no hubo coaccion alguna, y solo se trató de evitar dilaciones, y sobre todo que el testigo (y afectado en cuanto era amigo de la victima), no tueviera que venir otro dia.
de hecho la mayor prueba que se respectan los derechos linguisticos es que hechos como el relatado en seguida son objeto de denuncia, y de hecho ha habido mas ejemplos, y todos han sido objeto de profuso tratamiento por la prensa.
tampoco es cierto que los jueces en cataluña amenazen “veladamente” como dice Jordi para que se utilice el catalan, y me remito a lo anterior.
respecto a que no existe interes en aprender catalan, tampoco es cierto, de hecho se puede comprobar con facilidad que existe multitud de jueces que constatemente se le reconoce el merito de aprender catalan, como se puede observar en los BOE, ya que se publica en el apartado de otras disposiciones, y creo, que el dato de jueces que saben catalan se publica anualmente en la memoria del TSJ de Cataluña, otra cosa distinta es que en juicio una parte utilice el catalan, y pretenda que el juez (o las otras partes) le contesten en catalan, ya que se trata de una peticion que no está amaparada en nuestro actual ordenamiento juridico.
tambien señalar que si un juez,(o funbcionario) es destinado en cataluña a finales de enero de un año, no se puede apuntar al curso de catalan que ofrece el Departament de Justicía hasta el octubre de ese mismo año, y no terminará el curso hasta junio del año siguiente.
por supuesto puede existir actuaciones incorrectas, pero no me parece justo extrapolar de la anedocta la regla general.
respecto a la rotulacion en castellano, pienso que parece un poco extraño que se multe por utilizar una lengua que todos los españoles tenemos el derecho de usar, pero tambien que existe mucha hipocresia por parte del PP, ya que si no recuerdo mal estas multas se imponen en virtud de una ley del año 1998, que el PP estando gobernando no recurrió ante el constitucional.
Comentario escrito por baroja y su amigo Pio — 10 de March de 2008 a las 12:19 pm
Sobre el tema de la justicia os adjunto un enlace con información de la Generalitat al respecto (escrito en castellano), para aquellos que deseen consultarlo y tener otro punto de vista al margen de las opiniones que unos y otros digamos:
http://www6.gencat.net/llengcat/informe/castella/c_cap08_05.pdf
Destacar este punto:
“3.3. Conocimiento de catalán de los jueces y magistrados
De acuerdo con los datos obtenidos en fecha 31 de diciembre del 2005, respecto a los jueces y magistrados que trabajan en Cataluña, 278 (el 39%) han alegado el nivel B de catalán como mérito preferente y, por tanto, tienen conocimientos orales y escritos de catalán.
De acuerdo con estos datos, por tanto, es evidente que el desconocimiento del catalán, que a menudo se aduce como motivo para no emplearlo en la documentación judicial, no justifica el poco uso que de ella se hace.”
Es cierto que dados los esfuerzos de la Generalitat la situación tiende a mejorar, pero deberíamos recordar que llevamos más de 30 años de democracia y todavía estamos como estamos.
Montecristo:
Creo que no vale la pena contestar a algunas de las cuestiones como la ocurrencia de valorar a los escritores por cuota de mercado. Sólo recordar que independientemente de la ideología de una persona no le priva de sus derechos ciudadanos. El hecho que alguien se declare independentista o nacionalista no le debería privar de sus derechos como ciudadano de un estado de derecho. Es decir no importa que se consideren espeñoles o no, el estado debe tratarlos como tales y respetar sus derechos lingüísticos.
Comentario escrito por Jordi — 10 de March de 2008 a las 1:58 pm
en respuesta a Jordi, no me parece que el 39% de los jueces tengan el nivel B de Catalan, sea un porcentaje bajo, teniendo en cuenta que cataluña es uno de las comunidades en la que se producen mas ascensos forzosos, lo que significa que el desrtinado solo tiene que permanecer un año en su destino y que por otro lado muchos de los destinados de manera forzosa permanecen muy poco tiempo en Catalunya.
por otra parte creo que no hay que decirlo, porque es obvio, pero de todas maneras lo digo, es que cualquier ciudadano tiene derecho a utilizar el catalan en su relacion con la administracion de justicia, y que es inadmisible que solo por ese hecho no puede ser objeto de ningún tipo de discriminacion, y que si lo es, se deben depurar responsabilidades como de hecho se hace.
dicho lo anterior, tambien quiero decir que el cuerpo de jueces es un cuerpo nacional en el que no se exigue como requisito el saber catalan, siendo solo un merito, por lo que a mi me parece dudoso que se pueda criticar que un juez trabaje en cataluña y no quiera aprender catalan, otra cosa es que me parece de sentido comun que cualquier funcionario publico que trabaje en cataluña tenga comprension del catalan, mas que nada porque es mucho mas practico.
por otro lado decir que yo nací fuera de cataluña y he trabajado en Catalunya, y tengo el nivel B de catalan, y intenté sacarme el nivel C (ahora ya no vivo alli), y que he tenido dificultades para practicar mi catalan en las conversaiones tanto de trabajo como privadas, porque en muchas ocasiones mi interlocutor al darse cuenta que soy castellano parlante ha cambiado al catalan, (sin que yo lo pidiera).
por otro lado a pesar de que no comparto alguna de sus ideas debo fecilitar a Jordi por evitar la visceralidad que (por ambos sectores) se utiliza en estos temas.
cambiando de tema y en relacion con la polemica sobre el tipo de profesor que es Andres Boix, decir que yo no tengo el gusto de conocerlo personalmente ni tengo mas referencia que sus articulos, pero desde luego lo que no se puede negar es que se trata de una persona que le gusta el derecho, que está actualizada, y que tiene la generosidad de gastar su tiempo en comentar cuestiones de actualidad juridica. yo estudie derecho y ya me hubiera gustado que mis profesores hubieran tenido una decima parte de la inquietud intelectual del Sr Boix.
un saludo
Comentario escrito por baroja y su amigo Pio — 11 de March de 2008 a las 11:10 am