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Cuando surgió la polémica hace un par de años a cuenta de las viñetas de Mahoma y la reacción de algunos países musulmanes, desde este blog dejamos claro que nos parecía lamentable que ciertos ordenamientos jurídicos no entiendan la importancia del pluralismo y la libertad de expresión. Pero también aprovechamos para recordar que llamaba la atención la santa furia con la que se arremetía contra los que justificaban las restricciones, o la «mesura» a la hora de tratar y criticar a la religión musulmana porque, estando de acuerdo en el fondo con ellos, puestos a arremeter contra algo podríamos empezar por hacerlo contra nuestro Código penal, que a día de hoy todavía mantiene la previsión de sanciones penales contra quienes «ofendan los sentimientos religiosos», esencialmente, cómo no, los católicos, en nuestro país.
Como cuando un Código penal contempla algo, por absurdo que sea, como delito, siempre hay alguien que acaba aplicándolo, pues desde esta semana tenemos un ejemplo más de que en España podemos ser muy «liberales» con los ataques a Mahoma, pero como nos toquen nuestra religión nos ponemos muy tontos. Así que unos estudiantes que se quejan de que subsista en una Universidad pública una capilla (algo, por cierto, con lo que no se puede estar más de acuerdo) y que lo hacen desnudándose de cintura para arriba en tan peculiar recinto universitario son, a juicio de nuestro Código penal, unos delincuentes.
La cosa no es sólo una calificación teórica. Como los párrocos de tan peculiar iglesia y los feligreses de la misma se parecen mucho a los ayatolás que entienden que ante cualquier opinión diferente ellos tienen que dejar claro cuánto y hasta qué punto se han «ofendido» sus «sentimientos religiosos», pues han denunciado a las chicas en cuestión (ya se sabe que, en estos casos de ofender sentimientos religiosos, siempre son mucho más graves las consecuencias producidas por unas buenas tetas que las que puedan derivarse de unos pectorales masculinos, cosas de la grey católica) y la Policía las ha detenido (suponemos que para interrogarlas y tal, y que en breve serán puestas en libertad, a no ser que la Audiencia Nacional se meta en medio y la acabemos de fastidiar, declarando una prisión provisional por alarma social que ni el bueno de Adorno acabaría de entender).
Así pues, firmemos el Manifiesto para que las capillas desaparezcan de las Universidades públicas, pidamos la reforma del Código penal español para ver si poco a poco lo conseguimos hacer un poquito más liberal en el aspecto religioso que el iraní y, mientras tanto, busquemos un nuevo Luis Carandell para que prosiga con su Celtiberia Show.
41 comentarios en Tetas al aire y viñetas de Mahoma
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Tampoco creo yo que la agresión al párroco, a quien zarandearon, deba quedar impune. Y a lo mejor por ofender los sentimientos religiosos no pero por alterar el orden público cuanto menos de un mínimo apercibimiento creo que sí deberían ser merecedoras. Pienso yo, vamos.
Comentario escrito por Carlos Trujillo — 18 de marzo de 2011 a las 5:22 pm
Me encanta tu referencia a Luis Carandell, qué grande! En todo caso, como siempre, un par de cosas, a ver qué te parecen: el tema de las viñetas de Mahoma no es comparable: directamente te ponen una pena de muerte sin proceso, y a correr. A estas chicas no las va a pasar nada, pero en todo caso habrán sido detenidas con ciertas garantías jurisdiccionales que ya quisieran para sí los condenados por hacer viñetas. La otra cuestión no es jurídica, claro: a mí personalmente no me molestan las capillas en la Universidad. No creo que sea un motivo de recogida de firmas (como sí lo es el nuevo estatuto del investigador, como bien has señalado). Me parece otra más de la izquierda despistada, que puede recoger firmas para otras cosas mucho más graves, que ocurren en la Universidad. Pero como siempre, es una posición absolutamente subjetiva. Más interesante me ha parecido eso que dices de «nuestra religión», que yo creo que es el problema de fondo. No soy creyente (vaya, siempre hay que decirlo), no voy a misa y sinceramente, algunas de sus manifestaciones resultan cavernícolas: otras no tanto. Pero en todo caso, supongo que la existencia de capillas proviene del franquismo. Si no proviniese, estarían ahí porque somos un país culturalmente católico, como reconoce implícitamente la Constitución. Como buen jurista que eres lo sabes mejor que yo. Y lo de las chicas, menuda pérdida de tiempo: algunos no se han enterado que la fuente de nuestra alienación hoy es cultural y consumista. ¿Religiosa? qué más quisiáeramos…
Saludos y feliz fin de semana
Comentario escrito por J. — 18 de marzo de 2011 a las 5:36 pm
Hombre, pues lo de estos chicos me parece una provocación gratuita más que otra cosa. ¿También son válidas este tipo de, hum, expresiones en sedes políticas? Claro, hacer el indio es más divertido que otras formas de reivindación, eso lo entiendo.
¿Cuál es exactamente el daño que hace una capilla en una universidad pública? No creo que le obliguen a nadie a entrar ahí.
Comentario escrito por Eye — 18 de marzo de 2011 a las 6:48 pm
Dado que, aunque con matices, a los 3 comentarios se les nota que la acción les parece desde poco adecuada a directamente una payasada, y que centráis en parte en eso vuestra opinión, simplemente apuntar una cosa:
Ni las payasadas, ni las tonterías, ni las cosas que escandalizan, ni las molestias… siempre y cuando no afecten gravemente a un bien jurídico de suficiente relevancia deberían ser delito.
Que aquí no hablamos de que nos parezca bien o mal que se haga esto. Ni siquiera de que hacerlo merezca críticas o reproches. Hablamos de si esto tiene sentido que esté tipificado como una infracción. Y, para más inri, como una infracción penal.
Comentario escrito por Andrés Boix Palop — 18 de marzo de 2011 a las 7:33 pm
A ver si lo entiendo porque me acabo de quedar pasmado:
veamos, una serie de personas irrumpen en una capilla -puede poner cualquier otro recinto religioso, no hace falta que sea una mezquita a la que parecen aficionados ciertos sectores del catolicismo- y se dedican a provocar. Porque supongo ambos coincidiremos en que su actitud es provocadora.
Independientemente de que nos gusten las tetas o no -a mí me encantan vaya por delante. Pero parece claro que ese lugar es un poco inapropiado. Ciertamente, que se vayan a la cárcel parece un poco excesivo. Pero creo que resulta una falta de respeto y deriva en que haya personas que se sientan ofendidos. Desde luego, una multa no estaría de más.
Yo no sé si son conscientes ustedes, las personas arreligiosas, de que se están dando una serie de acciones contra templos o cementerios que no deberían permitirse. No creo que sea necesario eso de recordar aquello del respeto a las minorías.
Y no veo cual es el problema en que los estudiantes católicos de la universidad puedan disponer de una capilla. De la misma manera que otras confesiones deben poder disponer de un lugar para celebrar su culto. Y que no tiene nada que ver con la separación iglesia-estado que creo ambos defenderemos. Sobre todo cuando distintas asociaciones en la universidad disponen de locales propios -desde luego, no sé si es el caso de la Universidad de Valencia, pero en las universidades gallegas le garantizo que así sucede.
Y de algunas líneas de su artículo se desprende que viene a pensar más o menos que los católicos son más o menos como los seres que vienen a salir en Intereconomía. Y no es así, ni mucho menos. Ya ve, algunos hasta leemos Lapaginadefinitiva. Y nos gusta. Aunque a veces no estemos de acuerdo con lo que ella se escribe.
Comentario escrito por xangal — 18 de marzo de 2011 a las 7:36 pm
Dos cosas:
– Las capillas y las mezquitas, fuera de los centros de enseñanza públicos. ¿Por qué? Porque no pintan nada ahí. Porque quien quiera religión que se vaya a su parroquia o a su mezquita. Y porque no hay ninguna necesidad de dedicar espacios y recursos públicos para formentar una determinada fe. Amén de que, a mi entender, es un caso de proselitismo por parte de instituciones públicas que está totalmente fuera de lugar.
– Me remito, Xangal, a mi comentario anterior. ¿Por qué algo así tiene que ser delito? Una cosa es, por ejemplo, dificultar de manera seria (durante mucho tiempo, o de forma reiterada) el ejercicio de la libertad religiosa de los demás. Pero una protesta puntual sobre el uso que se da a un edificio público, por mucho que comporte top-less o incluso, si fuera el caso, desnudos integrales… como que no veo por qué ha de ser delito, la verdad.
Ricemos el rizo del absurdo: yo tengo una asociación de estudiantes comprometidos con la laicidad y contra la superchería religiosa y la Uni me pone un local. Si aparecen por ahí 4 estudiantes meapilillas rezando el rosario y me pegan varios carteles sobre el creacionismo, ¿mis heridos sentimientos racionalistas merecen que se considere que su acción ha de ser penalmente castigada?
Porque no veo yo, la verdad, a santo de qué los sentimientos, siempre a flor de piel, de algunos han de tener más valor que los de otros, caso de que también se pongan «sensibles».
Comentario escrito por Andrés Boix Palop — 18 de marzo de 2011 a las 7:46 pm
Que unas jóvenes descarriadas exhiban impúdicamente sus senos a la vista de los demás, justifica precisamente la necesidad de capillas en las universidades.
Comentario escrito por Gekokujo — 18 de marzo de 2011 a las 8:14 pm
Andrés , casi mejor es que sea delito. Asi por lo menos hay un juez, se les da publicidad y toda la parafernalia.
Si te hacen caso, lo pasarán a sanción administrativa – tu tientales- pondran una sanción entre 6000 y 30.000 euros y solo con que te identifiquen te la lían parda. Y si encima tienes que plantear un contencioso y lo pierdes , que quieres que te diga.
Ya ves lo que dicen en el primer mensaje ¡¡ Zarandearon al parroco!! Y en sagrado!! De ahi a quemar iglesias,un paso… si ya están pidiendo mano dura por una chiquillada, tu dales facilidades, daselas…
Comentario escrito por galaico67 — 18 de marzo de 2011 a las 8:32 pm
Yo no tengo claro que sea inconveniente que una Universidad pública habilite espacios para facilitar a sus alumnos y trabajadores la profesión de su religión (siempre, claro está, que a estos efectos se trate por igual a los creyentes de todas las religiones y, por lo tanto, no se fomente una determinada fe).
Puedo estar equivocado, y me encantaría que me sacárais de mi error, pero ahora mismo me parece que no existe mucha diferencia entre estas cesiones del uso de espacios públicos y las que suelen efectuar las Universidades públicas para que sus alumnos se dediquen al ejercicio de ciertas actividades no académicas.
Por otro lado, creo que hacer desaparecer la posibilidad de profesar la propia religión en los espacios de la Universidad pública (respetando, claro está, los principios de neutralidad del Estado, pluralismo y libertad) tiende a reforzar enormemente a la Universidad privada (confesional).
Un abrazo
Comentario escrito por Gabriel — 18 de marzo de 2011 a las 8:55 pm
Definir un estado como laico no significa perseguir a la iglesia, aunque sea (no dan para mas los niños) jodiendo capillas o feligreses en las universidades.
El truco del laicismo, maquiavélicamente interpretado por este gobierno del impostor, y secundado por ejemplo por el dueño de este blog (¿es verdaderamente una necesidad cerrar una capilla de una universidad?), llevará a ofensas (si amigo, enseñar las tetas en una iglesia es una ofensa, aunque a ti no te lo parezca) probablemente mas peligrosas, si seguimos por este camino.
Yo de momento, me preparo para enseñarle mi polla a la madre de alguna de estas liberadas laicas que se arrebatan en las capillas. Supongo que la anécdota se entenderá como una muestra de liberalismo y no deberá llevarme mucho mas lejos de una comisaría «a no ser que la Audiencia Nacional se meta en medio y la acabemos de fastidiar»
Que universidad de guays tenemos…
Comentario escrito por Lupo — 19 de marzo de 2011 a las 12:02 am
Tú les enseñas dos tetas y ellos te pegan dos hostias, y encima el violento es el que enseña tetas. j.mp/gZ7Ntr
Comentario escrito por Anazin — 19 de marzo de 2011 a las 9:21 am
Más allá de la obvia sensatez que encierran las palabras de Anazin, alguna cosilla más:
– un país laico no persigue la religión, pero tampoco la fomenta, fuera las capillas pagadas con dinero público (por lo demás, que eliminar subvenciones, ayudas y regalos a una iglesia constituya «perseguirla» es algo que sólo dicen sin que les de la risa los católicos españoles y los ayatolás islámicos);
– por supuesto, y afortunadamente, Lupo, le puedes ir enseñando lo que quieras a cualquier señora o señor que te plazca sin que sea delito… ¡Faltaría más!
– galaico, yo no quiero que algo así sea un ilícito administrativo, dado que no hay bienes públicos en juego, que sea un ilícito civil si se hace en una iglesia privada y si se grnera algún daño o perjuicio material y Santas Pascuas. Como no hay intereses públicos en juego, por vía civil, si eso. Aunque yo como mucho lo veo un ejemplo de mala educación y eso no suele ser ni siquiera ilícito civil. Se castiga socialmente, en su caso, por quienes lo ven mal h ya está.
– no veo la necesidad, Gabriel, de que el Estado y las Universidades den espacios para la práctica de la religión. Por lo demás es falso que se den espacios para cosas equivalentes en las Universidades. Se dan espacios para asociaciones de estudiantes con intereses y objetivos variados. Se dan espacios a una asociación que puede querer hacer teatro, no de les construye y cede una sala de teatro para que la gestionen ellos. Si hay un grupo de estudiantes que quiere montar actos marianos, ningún problema, que lo haga. Y que la Universidad los trate como a los demás. De hecho, es lo que se hace ya. Por ejemplo con esa asociación católica que es la Tuna, en la Universitat de València. Pero no hace falta cederles locales adicionales.
– Creo sinceramente que una Universidad pública de calidad puede prescindir de aquellos alumnos que prefieran una privada con capillas a una pública laica. Es más, estoy por decir que casi mejor librarse de alguien que meta ese dato en la ecuación a la hora de elegir Universidad (lo mismo puede decirse, por cierto, de un ateo que dejara de ir a una Uni pública porque tuviera capilla o eligiera una privada por ser firmemente laica; pero creo que a nadie se le ocurriría defender que hay que quitar las capillas para no arriesgarnos a perder ateos porque, afortunadamente, los ateos en este país no estamos por lo general tan chalados como para hacer depender una elección de Universidad de algo así).
Comentario escrito por Andrés Boix Palop — 19 de marzo de 2011 a las 9:42 am
Yo no estaba pensando en si habrán alumnos católicos que no van a escoger una Universidad pública porque allí no hay capillitas. Yo estaba pensando, por ejemplo, en las circunstancias que contribuyen a explicar (no digo justificar) la pujanza de la Universidad Católica de Valencia.
Y me sigue pareciendo que no hay demasiada diferencia entre lo de la tuna, el teatro y los grupos religiosos. Por esa misma razón, por cierto, considero que si los tunos, los actores de teatro aficionados y los católicos de una Universidad pública no tienen reservado allí un espacio propio, pues tampoco pasa nada grave.
Comentario escrito por Gabriel — 19 de marzo de 2011 a las 12:01 pm
Dado que aquí a todo el mundo le parece normal que las Universidades cedan espacios para que los estudiantes puedan dedicarse a actividades privadas de nula relevancia universitaria pero que son importantes para ellos, y teniendo en cuenta las tasas de frecuentación de misas, pubs, botellones y orgías sexuales de los universitarios españoles, espero que esta actitud tan liberal hacia la cesión de espacios para practicar ritos religiosos se extienda también a las cesiones para cosas que también fomentan la camaradería y los buenos sentimientos.
¡Botellódromos universitarios ya!
¡Clubs de intercambio y espacios con cuartos oscuros en las Universidades!
Los que tenemos vicios privados más sanos que la práctica de una religión también queremos que las instituciones nos apoyen y nos financien.
Fdo: Colectivo de alumnos y alumnas por la liberación sexual de profesores en el fondo puritanos como Andrés Boix
Comentario escrito por Juana F.R. — 19 de marzo de 2011 a las 4:40 pm
Menos mal que alguien pone los puntos sobre las íes, en el verdadero mal de las universidades.., los tunos…
Por cierto, en la lista de «El escéptico digital», en cada entrega leo de una universidad u otra (Canarias, Zaragoza), dando cancha a vendedores de agua (homeopática, eso sí), tal y cual cátedra de física se tratara…
En cuanto a la comparación con las viñetas mahometanas, no le veo tan parecido, en España siempre se va detrás los curas, en procesión o a apalearlos.., mientras que los del turbante suelen, en general, cojear siempre de lo mismo.
Me hizo gracia el comentario de Varsavsky al respecto, donde vemos a los musulmanes manifestarse en Europa airadamente por 4 viñetas, mientras que temas tan tontos como Gadaffi les importa bastante menos…
http://spanish.martinvarsavsky.net/polatica-internacional/caricaturas-danesas-liberacion-musulman-%C2%BFpor-que-esta-vez-no-hay-grandes-manifestaciones.html
Saludos
Comentario escrito por asertus — 19 de marzo de 2011 a las 6:24 pm
Gabriel, no se si hay guindos – que no guindous- en tu tierra, pero el por que de la pujanza de la católica esta clara. No hay que pasar nota de corte. Solo hay que tener la pasta suficiente.
De ahí en adelante se te abre un mundo de posibilidades. Si quisiera ser maledicente, alomojo me bastaba con echar un vistazo al arbol genealógico de los estudiantes. Pero no quiero ser maledicente
Comentario escrito por galaico67 — 19 de marzo de 2011 a las 7:21 pm
un país laico no persigue la religión, pero tampoco la fomenta, fuera las capillas pagadas con dinero público
Vamos a cerrar todo lo que el dinero publico paga y no debería. Se abre la veda para los sectarios agresivos:
vamos a cerrar el grifo del aborto (clínicas subvencionadas, etc), un estado no debería tener opinión. Quien quiera abortar que se lo pague.
Todas las religiones, capillas, mezquitas, etc subvencionadas
-capillas de hospitales, aeropuertos, etc
-ayudas a la cultura. Un pais laico no debería subvencionar estados emocionales que inspiren cierto tipo de arte y otro no
-un país laico no debería subvencionar asociaciones de gays o lesbianas, quien quiera serlo que se busque la vida, no la subveción
-una universidad laica debería cerrar todas las ayudas locales, etc para las asociaciones políticas. Quien quiera meterse en política que se busque la vida
-fuera las subvenciones a sindicatos de izquierdas. quien quiera sindicarse que se lo pague (como en otros paises)
– fuera el grifo de ayudas a asociaciones feministas, taurinas, antitaurinas. Quien quiera ir a los toros que se lo pague, quien quiera ser feminista, que se busque la vida
…. mañana mas.
Comentario escrito por Lupo — 19 de marzo de 2011 a las 9:21 pm
aaaaaah que lo de «laico» (no sería mejor aconfesional????) es solo contra la iglesia católica y las capillas de las universidades??????
vale, vale, me callo
Comentario escrito por Lupo — 19 de marzo de 2011 a las 9:24 pm
Lupo, antes de ponerte con las chorradas habituales :
«laico, ca.
(Del lat. laĭcus).
1. adj. Que no tiene órdenes clericales. U. t. c. s.
2. adj. Independiente de cualquier organización o confesión religiosa. Estado laico. Enseñanza laica»
aconfesional.
1. adj. Que no pertenece o está adscrito a ninguna confesión religiosa. Estado, partido aconfesional»
Luego sigue demostrando tu habitual valía intelectual y reconocido criterio. Culo=temporas
Comentario escrito por galaico67 — 19 de marzo de 2011 a las 9:55 pm
Juana, tienes toda la razón en lo de que, a la hora de la verdad, soy muy mojigato. Pero por mucho que mi leyenda sea ésa, una cosa es lo que haga cada cual con su vida y lo que cree que debe de ser el rasero para los demás (observen el mundo al revés que supone esta frase dicha por alguien que no preconiza abstinencia cuando en su vida privada hace lo que le da la gana sino al revés). ¡Ánimo con la asociación! ;-)
Totalmente de acuerdo con asertus. Habría que montar verdaderos campus de excelencia a partir de estas cosas. 3 ó 4 Universidades en España que no se dedicaran a chorrada alguna. ¡Eso sí que iba a ser una novedad y un label diferenciador de cojones!
Galaico, poco (o nada) que añadir a los motivos del éxito de la Católica (éxito muy relativo, por otro lado, son bien pocos los estudiantes que pudiendo estudiar en la UVEG prefieren hacerlo en ese engendro).
Por último, señor Lupo, creo que se ha perdido varios matices de lo que estamos diciendo algunos por aquí. Si hay una cosas que nos pone más nerviosos todavía que dar dinero y privilegios a mansalva a la Iglesia católica es que al hacerlo, encima, estamos abriendo la puerta a que otras muchas supercherías reciban igual trato. Fuera las ayudas a TODAS.
Respecto al resto de propuestas de supresión de subvenciones, estoy de acuerdo en casi todas, incluyendo sindicatos, asociaciones políticas universitarias y demás. Con alguna excepción, como por ejemplo respecto de tratamientos terapeúticos a mujeres, que no veo por qué no han de tener la asistencia sanitaria pagada, la verdad. Como los hombres.
Comentario escrito por Andrés Boix Palop — 19 de marzo de 2011 a las 10:08 pm
Por cierto, imprescindible el artículo de Marc Carrillo hoy en El País:
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/confesionalidad/triunfa/elpepusoc/20110319elpepisoc_2/Tes
A cuenta de la impresentable sentencia del TEDH con la que, básicamente, nos ha dejado el siguiente panorama: entiende válido que los Estados prohíban a sus ciudadanos ir con pañuelos islámicos a clase pero, a la vez, entiende también fenomenal que estos mismos Estados puedan poner unas cruces asín de gordas en los muros de las escuelas porque, joder, a fin de cuentas, pues son una decoración tan inocua como cualquier icono. Supongo que también permitirá, siguiendo el argumento de la inocuidad de los símbolos hasta sus últimas consecuencias, que se pongan cruces gamadas, si es el caso.
Comentario escrito por Andrés Boix Palop — 19 de marzo de 2011 a las 10:26 pm
galaico, tu culo=culo es bastante peor
primero me sacas el diccionario para que lea «estado aconfesional»… fantástico galaico
segundo, mi matiz, si lo alcanzas es que una sociedad puede ser laica, un estado, para mi es aconfesional, al revés que antes que el estado español era católico.
…era un matiz, pero coño, sino quieres matices, no me pongs por lo menos el dicionario para que lea «estado aconfesional»
Comentario escrito por Lupo — 19 de marzo de 2011 a las 11:02 pm
Mira, Lupito, cuanto más hablas, mejor te retratas. Pierdes la oportunidad de no demostrar lo que eres. Ya Andrés te ha respondido, pero es que la paciencia de Andrés es bastante mayor que la mía. Dar clases curte frente a casos como el tuyo
Por lo demás, como dicen en la terreta, no hay mejor desprecio que no hacer aprecio
Comentario escrito por galaico67 — 20 de marzo de 2011 a las 1:23 am
Lo que yo decía, Kaosenlared.
Comentario escrito por josé luis — 20 de marzo de 2011 a las 9:33 am
no hay peor desprecio que no hacer aprecio, corrijo.
Comentario escrito por galaico67 — 20 de marzo de 2011 a las 9:37 am
La sentencia del tribunal de Estrasburgo es tan contradictoria que afirma que no se puede quitar el crucifijo de las escuelas porque no se ha demostrado que tenga influencias en los alumnos… cuando precisamente la razón que exhibe la reclamante para no quitarlo es por la condición religiosa de su hijo. Si no tiene influencias, ¿por qué molesta quitarlo, entonces?
A mí esto me recuerda a una anécdota de mi antigua facultad. Por entonces había una pequeña capilla al final de una sala de estudio que se usaba un par de veces por semana (menos, porque realmente casi no iba nadie y el capellán acabó por venir sólo un día). No molestaba a nadie y nadie se quejaba. Con el tiempo, un grupo de alumnos musulmanes pidió un espacio en la facultad para sus rezos y se les negó. La delegación de alumnos (que entonces la llevaba un colega mío, republicano y de derecha) intervino y propuso que se compartiera la capilla, compatibilizando los horarios, a lo que los chicos musulmanes, para mi sorpresa cuando me lo contaron, no pusieron ningún problema. Por el contrario, fue el capellán el que se negó tajantemente a ello, y tuvo que tragar cuando se le dijo que o permitía compartir el espacio o ni habría capilla ni mezquita ni ná. Y así quedó la cosa.
Cosa de año y medio después nos mudamos de edificio y allí creo que ya no se montó ningún tipo de espacio religioso, cosa que en una universidad pública me parece estupendo, porque no hay necesidad ninguna; posibilidades de ir a una iglesia hay, dentro incluso de la ciudad española más pequeña, muchísimas, todas libres y sin pagar entrada (salvo si viene el papa o para visitar el «tesoro», je). Por eso me parece un sofisma compararlo con «actividades culturales»: disponer de un local para realizar este tipo de actividades, para el que lo haya intentado, es poco menos que una misión imposible. Y ahí la Universidad, concebida entre otras cosas como lugar de desarrollo de la cultura y de las artes, es donde puede y debe ofrecer sus recursos. Y aún así, lo hace con mucha racanería, no se crean.
Eso sí, basándome en esos principios yo también eliminaría la tuna, pero ése es otro tema muy escabroso :-D
Comentario escrito por Otis B. Driftwood — 20 de marzo de 2011 a las 9:58 am
Pues no sé yo en qué momento el principio de intervención penal mínima y la idea de que las meras manifestaciones expresivas, por mucho que ofendan a alguien, no delinquen han pasado a ser patrimonio exclusivo de Kaosenlared, pero sin duda ése fue un día triste para el liberalismo tradicional.
Otis, la historia es muy buena. Alucinante que esas visarían civilizadas, compartiendo espacio y todo capilla y mezquita, pasaran en España. Una prueba más de que vamos hacia atrás.
Totalmente de acuerdo respecto de su reflexión sobre cómo orientar las ayudas a asociaciones en la Universidad.
Comentario escrito por Andrés Boix Palop — 20 de marzo de 2011 a las 10:34 am
Hola Andrés: de nuevo un par de cosas, en la medida en que como bien dices, nos hemos salido de lo jurídico. ¿Por qué se protege penalmente la libertad religiosa? Supongo que porque es un derecho fundamental. Mejor que nadie sabrás que en las relaciones entre particulares, los derechos constitucionales son protegidos en la jurisdicción ordinaria, no siempre es posible una intervención directa de los poderes públicos. ¿Es demasiado el reproche penal? Citar el principio de intervención mínima en el derecho penal hoy es como cuando Herrero de Miñón alude a la generalidad de la ley para negar la constitucionalidad de la ley de partidos. Si le ofende la libertad religiosa, supongo que algún tipo de reproche podrá haber, siempre que como bien dices, se tengan en cuenta el valor preferente, a mi modo de ver, de la libertad de expresión. Ahora bien, las circunstancias del caso, son claras en este sentido: la capilla es un lugar donde el personal realiza con libertad sus creencias, y no parece el mejor lugar para ejercer la libertad de expresión. Ello independientemente que creamos que no deber haber capillas en la Universidad. Mientras las haya, respeto dentro de ellas. Fuera, todo lo que se quiera para deslegitimarlas, siempre dentro de un ejercicio correcto de DDFF. Por cierto, yo siempre creí que Adorno murió como consecuencia del shock de las señoritas que hicieron la payasada de enseñarle las tetas. Creo que ese es un punto de inflexión entre lo que era la filosofía crítica de izquierdas, representada por la insuperable Escuela alemana, y la izquierda profundamente reaccionaria que a partir de 1968 conduce los designios críticos. Adorno se reiría de nuestras preocupaciones seculares, y de la laicidad que proclamamos, porque el verdadero problema sigue siendo la cultura de masas y el capitalismo rampante. En España, para información de todos, ha sido la profesora Blanca Muñoz, y no el Duque de Alba, quien ha mantenido vivo el legado de Adorno, Habermas y compañía. Si las estudiantes quisieron repetir la azaña contracultural de las alumnas alemanas, lo lamento mucho, esencialmente porque la mayor parte de ellos no se enteran de nada. Yo igual tampoco me enteraba, pero no hacía estas payasadas.
Comentario escrito por J. — 20 de marzo de 2011 a las 12:48 pm
Galaico siempre haces lo mismo,
comienzas insultando a partir de cualquier ejemplo que te marcas, en este caso surrealista, pues tu mismo me escribes según la RAE «estado aconfesional» (pero eso es lo de menos), para acabar haciéndote la víctima y el educado dialogante…
pues ale, a hablar con los demás, no conmigo. Te pediría entonces que no abrieses fuego insultando. Te recordaré tu apertura del «diálogo»
«»Lupo, antes de ponerte con las chorradas habituales :
(…)
Luego sigue demostrando tu habitual valía intelectual y reconocido criterio. Culo=temporas»
perlitas cultivadas…
Comentario escrito por Lupo — 20 de marzo de 2011 a las 1:47 pm
Yo eliminaría directamente las universidades y os vais todos a tomar por culo. Si total, al final la peña tiene que quitarse las carreras del curriculum para trabajar de reponedor.
Comentario escrito por BunnyMen — 20 de marzo de 2011 a las 4:21 pm
Joder, Jota, no sabía que Adorno había muerto de la impresión de ver unas tetas, me tendré que informar sobre eso.
Respecto de la libertad religiosa, por supuesto que su imposibilitación o grave limitación merece reproche penal. De hecho, por eso he resaltado que a mí me parece impresentable castigar como delito lo que pasó, decía, excepto si algo así se produce en una capilla o iglesia privada (no en una instalación pública) y de manera prolongada, más allá de la protesta puntual, dificultando de manera efectiva la libertad de otros.
Ahora bien, creo que nada de obstación a la libertad religiosa supone, la verdad, que cada uno se apañe como pueda el tema de la religiosidad. Lo que el Estado tiene que proteger y garantizar es que todos podamos hacer lo que nos dé la gana, y ahí si cabe la protección penal. Pero no hace falta poner los medios para que algunos, sólo algunos, puedan ejercer con todas las comodidades y a todo trapo su libertad.
Más información hoy en El País sobre el tema, que da una idea de lo absurdo, innecesario y potencialmente conflicto que es tener capillas católicas en centros educativos.
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/batalla/laica/libra/ahora/campus/elpepusoc/20110320elpepisoc_1/Tes
Con columna de Bedoya;
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Apostoles/jornal/elpepusoc/20110320elpepisoc_2/Tes
Comentario escrito por Andrés Boix Palop — 20 de marzo de 2011 a las 7:28 pm
lupiño, decir que escribes chorradas no es insultarte. Es calificar lo que haces. Todos lo hacemos a veces, pero tu te esmeras en hacerlo practicamente todas las veces. Insultarte sería afirmar que eres un chorras presuntuoso, que tambien, pero no me había tomado la molestia.
Porque escribir chorradas es ponerse a hablar del aborto, de los sectarios, de los gays y lesbianas y de las subvenciones en un tema que se estaba ciñendo, como es habitual en este blog a un tema juridico:la presencia de la religión en la universidad, el sentimiento religioso y su protección ó no desde el punto de vista juridico.
Para mi es que confundes el culo con las temporas, pero eso es habitual en ti. Reconozco que te sobrevaloré al pensar que lo entenderías. Y que entenderias las definiciones del DRAE, en vez de leerlas al reves.
Ya se que eres irrecuperable, con una alta autoestima, pero, por favor, no perseveres en el error. Aunque te veas guapo y pienses que eres listo, no, no lo eres. Lo primero no lo puedo asegurar a ciencia cierta, pero de lo segundo no tengo duda.
Comentario escrito por galaico67 — 20 de marzo de 2011 a las 11:22 pm
Esta mañana me he desayunado con esto nada más llegar al curro
¿cómo es posible esta sentencia? (si es verdad, que es del confidencial, o sea, habrá que verificarla primero)
El Tribunal de Derechos Humanos de Estasburgo sentencia a favor del Crucifijo
Que el estado sea aconfesional o laico no significa que sea anticatólico
No habrá que elegir entre Navidad y estado aconfesional
La sentencia, que ya es firme, da la razón al gobierno italiano frente a una madre según la cual los crucifijos violaban su derecho a educar a sus hijos en el laicismo, y reclamaba su retirada de los colegios públicos. Por el contario, la sentencia determina que la presencia del crucifijo simplemente “da a la religión mayoritaria del país una visibilidad preponderante”, pero que no se encuentra asociada a una enseñanza obligatoria del cristianismo y que “nada indica que las autoridades se muestren intolerantes hacia los alumnos de otras religiones, no creyentes o de otras convicciones filosóficas”.
Un triunfo de la libertad ideológica
La sentencia viene a desmontar el modelo estatal anticatólico mayoritariamente propugnado en España por las fuerzas políticas progresistas, distinguiendo entre lo que significa que el estado no sea confesional, y que por tanto no exista ninguna obligación de ser católico ni de adoptar el catolicismo para participar en la vida pública, y lo que significaría que el catolicismo deba ser erradicado de lo público o que los católicos deban aparcar sus creencias para participar en la vida pública. El Tribunal Europeo de Derechos Humanos dibuja un modelo público incluyente en el que cabe tanto lo religioso como lo no religioso, frente a quienes pretenden que la neutralidad del estado consiste en excluir totalmente lo religioso. Este segundo modelo es más un modelo anticonfesional que aconfesional, y no encuentra acomodo entre los Derechos Humanos.
Comentario escrito por pescadilla — 21 de marzo de 2011 a las 8:58 am
«La sentencia viene a desmontar el modelo estatal anticatólico mayoritariamente propugnado en España por las fuerzas políticas progresistas, distinguiendo entre lo que significa que el estado no sea confesional, y que por tanto no exista ninguna obligación de ser católico ni de adoptar el catolicismo para participar en la vida pública»
Bueno, pues si un estado no es confesional, debería llamar a reverendo local para que este retire el crucifijo de las aulas ya que no tiene ninguna obligación de comportarse («ser») católico. Ahi me surje la duda de ,en el caso de que ejerciendo mi agnosticismo casi ateo, me diese por tirar un crucifijo a la basura, al mar ó a una falla, si no podría ser acusado de ofender los sentimientos religiosos de algún fervoroso testigo. ¿Debería llevarlo a una sacristia de reciclaje?
» y lo que significaría que el catolicismo deba ser erradicado de lo público o que los católicos deban aparcar sus creencias para participar en la vida pública»
Con lo que aqui nos encontramos con un problema ¿ Como justificamos la preponderancia pública del culto cristiano – que es lo que defiende esta sentencia, realmente-? ¿Esta preponderancia es eterna, como el trono de Pedro? ¿Cuantos padres se necesitan para retirar un crucifijo de una pared? ¿La polemica del velo no es tambien una muestra de un intento de erradicar la presencia de la religión mususlmana de la vida pública? ¿Las normas de vestimenta no son una muestra de un intento de erradicar la presencia pública de una determinada estética?
Ni siquiera en nun pais tan patriota y religioso a lo bestia como el yanki se obliga a este tipo de cosas. Pero es que aquí, en España, lo de la separación entre iglesia y Estado todavía no lo hemos resuelto.
Comentario escrito por galaico67 — 21 de marzo de 2011 a las 5:03 pm
Supongo que lo de las tetas está completamente enlazado y va de la mano a los «insultos a la corona» también recogidos en nuestro código penal vigente en el S. XXI, o el secuestro de publicaciones, que no censura, por herir sensibilidades.
EN realidad dichas conductas, a mi modo de ver, recogidas en la sacrosanta Ley Orgánica Penal, adolecen de un grave error al atentar directamente con el principio de última ratio del derecho penal. Lo triste, es que, tal como se apunta en los comentarios anteriores, es que sea mejor que se vulnere este principio para garantizarse una mínima protección de la gran apisonadora del Derecho que es la Administración. (Una de las más grandes definiciones oídas para la Administración Pública, oída del Dr. Ezquerra de la UdL)… porque en el caso contrario estoy seguro que alguna multa caería por ese lado sancionador, y entonces si la hemos liado.
Comentario escrito por jordimercado — 21 de marzo de 2011 a las 5:22 pm
Ok Andrés: pero no estoy tan seguro que se pueda deslindar entre capilla pública o privada para el asunto de defender el derecho a la libertad religiosa…el hecho de que esté en la Uni no cambia su estatus…
De nuevo he aprendido mucho en el blog…a ver para cuando le echamos el ojo a la intervención aliada en Libia…
Saludos y seguid así
J.
Comentario escrito por J. — 21 de marzo de 2011 a las 7:38 pm
Galaico, que nervioso te pones cuando la cagas. Es otro de los tics que tienes que mejorar, porque tonto, lo que se dice tonto no eres.
Comentario escrito por Lupo — 21 de marzo de 2011 a las 9:32 pm
Comparto la opinión de Andrés de que no debería haber capillas en las Universidades públicas. Pero sobre todo creo que el incidente ocurrido en la capilla de la Complutense debería hacernos reflexionar sobre la regulación de los delitos contra los sentimientos religiosos que contiene nuestro Código penal en sus arts. 522 a 525. En la denuncia que ha presentado el “sindicato” Manos Limpias se acusa a las chicas que realizaron la performance de haber cometido un delito de los tipificados en los arts 524 y 525 CP, que dicen así:
Artículo 524.
“El que en templo, lugar destinado al culto o en ceremonias religiosas ejecutare actos de profanación en ofensa de los sentimientos religiosos legalmente tutelados será castigado con la pena de prisión de seis meses a un año o multa de 12 a 24 meses.”
Artículo 525.
“1. Incurrirán en la pena de multa de ocho a doce meses los que, para ofender los sentimientos de los miembros de una confesión religiosa, hagan públicamente, de palabra, por escrito o mediante cualquier tipo de documento, escarnio de sus dogmas, creencias, ritos o ceremonias, o vejen, también públicamente, a quienes los profesan o practican.
2. En las mismas penas incurrirán los que hagan públicamente escarnio, de palabra o por escrito, de quienes no profesan religión o creencia alguna.”
La existencia de estos delitos tiene escasa justificación desde el punto de vista del principio de intervención mínima del Derecho penal (y desde otros también, como el de exclusiva protección de bienes jurídicos, de proporcionalidad, etc.). Por lo que hace el art. 524, ¿la ofensa de sentimientos, religiosos o no, debe ser una conducta castigada penalmente? Entiendo que no, pues en el caso de que la ofensa afectara verdaderamente a la dignidad de quienes profesan esos sentimientos, ya existen los delitos y las faltas de injurias que tutelan el honor y la dignidad de cualquier personas, creyente o no. Y, ¿con qué criterio debe determinar el juez cuándo se ha ofendido algo tan subjetivo como los sentimientos? Puede haber personas que se sientan ofendidas cuando unas chicas se quitan la camiseta en una capilla y otras que consideren heridos sus sentimientos cuando alguien entra en bikini en una iglesia; ¿dónde está el umbral de lo delictivo?
Además, ¿por qué debe ser delictiva la ofensa a los sentimientos religiosos y no la ofensa a sentimientos de otro tipo? Creo que tiene toda la razón Andrés cuando en uno de sus comentarios planteaba el ejemplo de que varios estudiantes católicos irrumpieran en el local de la Asociación Laica de estudiantes Universitarios y la empapelaran de carteles en defensa del creacionismo: esa conducta no es constitutiva de delito en nuestro ordenamiento jurídico, lo cual está muy bien, pero por la misma razón y para no vulnerar el principio de igualdad tampoco la ofensa a sentimientos religiosos debería serlo.
Parecidos argumentos cabe aplicar al delito del art. 525, que sigue hablando de ofender sentimientos. En este caso el legislador ha incluido un apartado segundo que impide esgrimir aquí la objeción de la vulneración del principio de igualdad, pero la innecesariedad del precepto sigue siendo patente: primero, porque es muy discutible que la ofensa de sentimientos deba ser castigada por el Derecho penal; segundo, porque en parte este precepto se solapa con lo que ya se castiga en el artículo anterior; tercero, porque al igual que ocurre con aquél, cuando se trata de conductas graves pueden ser aplicables los delitos contra el honor; y tercero, porque en la parte que se refiere a “vejar […] públicamente a quienes profesan o practican” las creencias, se solapa, además de con los anteriores, con los delitos de “provocación a la discriminación, al odio o a la violencia contra grupos o asociaciones, por motivos [….] de religión o creencias” de los arts. 510 y siguientes del Código Penal.
En definitiva, si el Código penal ya dispone, a través de muchos otros preceptos (todos los citados y además, en su caso, los de amenazas, coacciones, etc., teniendo en cuenta, por otra parte, que el delito de coacciones dispone de una agravación para los casos en que la coacción tenga por objeto impedir el ejercicio de un derecho fundamental, si es que se está pensando que aquí puede verse afectada la libertad ideológica, religiosa y de culto del art. 16 CE) de un arsenal punitivo muy amplio para castigar las intimidaciones, discriminaciones, coacciones, vejaciones e insultos de que pueda ser objeto cualquier persona, creyente o no, ¿qué necesidad hay de otorgar una protección extra a los sentimientos religiosos?
No debe perderse de vista, además, que junto a los delitos que hasta aquí hemos examinado, existe otro en el art. 523 CP que castiga con penas de seis meses a seis años de prisión a quienes, entre otras cosas “con […] tumulto o vías de hecho […] interrumpiere o perturbare los actos […] o manifestaciones de las confesiones religiosas […] si el hecho se ha cometido en lugar de culto”. Teniendo en cuenta que en el famoso incidente de la Complutense había algunas personas rezando en el interior de la capilla cuando se realizó la performance (y rezar entiendo que es un acto o manifestación de una creencia religiosa), ¿qué razón podría impedir que a las responsables del incidente se les acabara aplicando una pena de seis años de prisión?
Entiendo que el sentido común y un mínimo respeto al principio de proporcionalidad impedirán que en este caso se llegue a tal extremo, pero la mera existencia de este delito en el Código penal, con una pena cuyo límite máximo es superior, por ejemplo, al del robo con violencia (art. 242.1 CP: cinco años), la estafa (art. 249 CP: tres años), o las agresiones sexuales básicas (art. 178 CP: cinco años), y la mera posibilidad de que pueda considerarse su aplicación a casos como el que nos ocupa constituyen un exceso carente de cualquier justificación, completamente impropio de un Estado independiente de cualquier organización o confesión religiosa como lo es el nuestro (o sea, laico), y que proclama como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad y el pluralismo.
Enlace a la denuncia de Manos Limpias:
http://www.manoslimpias.es/index.php?option=com_content&task=view&id=469
Comentario escrito por Lucía Martínez Garay — 22 de marzo de 2011 a las 12:16 pm
Muchísimas gracias, Lucía, por poner los puntos sobre las íes con rigor y conocimiento de causa.
Por mi parte, a la vista está, no me queda nada más que decir. Bueno, sí, que vale la pena ir al enlace donde está la denuncia de Manos Limpias para ver de qué son capaces esos pollos.
Comentario escrito por Andrés Boix Palop — 22 de marzo de 2011 a las 12:18 pm
Por cierto, me he mirado lo de Adorno y no se murió por la impresión de que le enseñaran las tetas. Escandalizarse, como es sabido, se escandalizó mucho y fustigó con saña a los del 68 y su activismo, pero al parecer fue más bien el hecho de no seguir los consejos de su médico y hacer excursiones a pesar de sus arritmias lo que le llevó a la tumba (como causa inmediata, al menos):
http://de.wikipedia.org/wiki/Theodor_W._Adorno#Sp.C3.A4te_Frankfurter_Jahre_.281949.E2.80.9369.29
Comentario escrito por Andrés Boix Palop — 22 de marzo de 2011 a las 12:57 pm
En mi modesta opinión, la existencia de capillas en las universidades no tiene justificación alguna. Como tampoco la tiene que esa brigadilla de impresentables se dediquen a avasallar y mofarse de las personas que asistan a la mencionada capilla. Si eso no es un atentado a la libertad de culto, que venga Dios y lo vea (nunca mejor dicho). Lo peor, no obstante, es que al leer muchos de los posts enviados hasta la fecha, he comprobado con estupor que este tipo de actitudes se suelen ver como poco más que una simpática e ingeniosa travesura. Pues qué quieren qué les diga: a mí no me gusta que me avasallen y se mofen de mí. Y que me zarandeen, menos todavía. Uno es laicista como el que más, pero que no cuenten conmigo para atropellar a nadie. Ni para reírle las gracias a quienes lo hacen.
Comentario escrito por Antonio López-Peláez — 22 de marzo de 2011 a las 1:11 pm