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El Parlament de Catalunya ha aprobado, por amplia mayoría, prohibir las corridas de toros en Cataluña a partir de 2012. Más allá de la opinión que pueda merecer la medida (a mí no me gustan los toros, pero soy sensible a algunos de los argumentos de los taurinos, especialmente a los referidos tanto a la innecesariedad de prohibir una actividad que está en vías de extinción por causas naturales, por un lado, y aquellos que apelan a los beneficios ambientales que la ganadería de toros bravos genera, pues se tratan de unas externalidades postivas que son ciertas y renunciar a ellas supone un evidente coste que hay que evaluar si compensa o no; por otro lado, no voy a negar que el «espectáculo taurino» de maltrato animal me genera muy, muy pocas simpatías; pero todo esto, en realidad, es otra historia) hay una serie de cuestiones jurídicas muy interesantes. El Cronista del Estado Social y Democrático de Derecho ofreció hace poco un número con varios trabajos sobre el particular. A mí me interesó especialmente, porque hace un análisis jurídico muy fino, el de Gabriel Doménech, compañero en la Facultad en Valencia y que a veces nos ilustra en este bloc con comentarios siempre muy atinados y con el que, además, he tenido ocasión de discutir este tema a lo largo de todo el curso, mientras se ha ido generando la iniciativa legislativa y ha avanzado su tramitación, en unos intercambios de los que he aprendido mucho y que me han ayudado, como pasa siempre que un interlocutor es inteligente, a matizar y modular mi posición.
Como podrá comprobar quien lea su trabajo, Doménech aporta argumentos jurídicos en la línea de apuntalar las tesis de quienes consideran que la norma que acaba de aprobar el Parlamento catalán sería inconstitucional. Y, por mucho que, como he señalado, entiendo que su trabajo es muy interesante y está muy bien hecho, como esto del Derecho es como es, eso no significa que esté de acuerdo con él. De hecho, creo que, antes al contrario, jurídicamente es bastante claro que la prohibición de las corridas de toros es perfectamente constitucional.
– Desde un punto de vista competencial, estoy de acuerdo con el análisis que realiza Gabriel en su trabajo. El art. 149 CE no reconoce al Estado la comptencia en la materia. De manera que, si los Estatutos de Autonomía la asumen, es obvio que el Parlamento catalán sería competente. Eso sí, Doménech duda que la competencia en materia de espectáculos públicos sea suficiente para avalar una prohibición (algo que yo no comparto, pues las restricciones en materia de espectáculos que han estabecido las diferentes CC.AA. por diversas consideraciones son muy amplias y nunca han generado excesiva oposición, con lo que no acaba de entenderse la razón por la que, en este caso, la manta competencial no cubriera a los catalanes cuando ha cubierto espacios incluso mayores en otros lugares). Pero es que, además, el nuevo Estatuo catalán regula con detalle las competencias de Cataluña en materia de calidad de vida animal, con lo que la dicusión queda zanjada de forma definitiva. Las competencias, en este caso, están asumidas por la Comunidad Autónoma, sin ninguna duda posible, desde 2006. A salvo de que alguien encuentre en alguno de los títulos constitucionales del 149 CE un enganche para entender que los toros son competencia exclusiva del Estado. Algo que, la verdad, parece complicado que se logre sin que sea una construcción cogida por los pelos.
– La clave de la crítica constitucional a una prohibición como ésta (o, al menos, la clave de una crítica constitucional basada en el Derecho y jurídicamente bien articulada) se refiere a la cuestión de si una restricción a la libertad como es la prohibición de las corridas de toros (porque, como es evidente, sea la libertad artística la afectada, sea la libertad de empresa, sea la libertad tout court de hacer lo que me da la gana, por placer o porque mis convicciones me lo exigen, ya se trate de matar toros por diversión o de torturar gatitos para ofrecérselos a una estatua de Sara Carbonero en ofrenda por haber ganado la Copa del Mundo de fútbol) está disponible para el legislador. Es decir, si nuestra Constitución permite a un Parlamento prohibir una actividad como las corridas de toros o, por el contrario, si se trataría de una manifestación de cualquiera de estas vertientes de la libertad personal que la norma máxima ampara por encima de cualquier otra valoración y que, en consecuencia, no puede sino ser respetada. Doménech, como podrá comprobar quien lea su trabajo, es más bien escéptico. Y su argumento tiene jurídicamente un peso que no se puede obviar: sostiene que la doctrina tradicional supedita la posibilidad de limitar derechos fundamentales a la existencia de un interés constitucional de suficiente relevancia que permita anclar esa restricción, algo que, a su juicio, no se da en este caso porque el bienestar animal no aparece en la Constitución por ninguna parte (y conviene asumir que Gabriel sabe de qué habla en estos temas, pues tiene una monografía sobre el particular muy trabajada e interesante donde, por otra parte, manifiesta también, pero ése es otro tema, que a su juicio esa doctrina tradicional debiera ser superada, consintiéndose la restricción de derechos para atender a fines no constitucionales siempre y cuando un juicio ponderado de proporcionalidad atendiendo a los valores constitucionales de fondo y a la maximización del beneficio social permitan entender la medida como positiva, pero esta cuestión, de nuevo, es otra historia -muy interesante, eso sí- ajena a lo que hoy toca comentar).
Sin embargo, creo que esa lectura de la Constitución respecto de la protección del medio ambiente es demasiado restrictiva y no se compadece con la realidad de nuestra norma máxima en su contexto actual, de los valores que defiende y de la manera en que son acogidos, a día de hoy, socialmente. Porque el mandato del art. 45 CE de protección del medio ambiente, si bien puede ser cierto que en origen y literalmente no comprendía la protección de los animalos frente al maltrato, a día de hoy sí lo integra, sin duda, al menos hasta cierto punto. Las pautas sociales han cambiado en estos últimos 30 años. La manera en que la sociedad se relaciona con el medio ambiente también. De manera que es dudoso que, a día de hoy, si nos preguntamos qué significa «proteger el medio ambiente» podamos excluir de esa idea el reconocimiento de un cierto estatuto de protección de los animales que sentimos como más cercanos frente al sufrimiento excesivo no justificado por algún interés superior. Dicho con sencillez, a mi juicio nuestra sociedad sí entiende que el respeto al «medio ambiente» tiene algo que ver con, por ejemplo, prohibir una fiesta regional o una rave peculiar basada en la quema de gatos vivos por decenas mientras se baila alrededor. Si esos gatos (o lo que sean) no son «medio ambiente» Gabriel Doménech tiene razón. Si constitucionalmente podemos entender que la noción de «medio ambiente» y su necesario respeto los engloba, entonces el argumento cambia radicalmente.
De hecho, hay numerosas legislaciones autonómicas, e incluso normas estatales, que afianzan esta interpretación. Las peleas de gallos o de perros están prohibidas en prácticamente todas las Comunidades Autónomas y a nadie se le ha pasado por la cabeza defender la inconstitucionalidad de la medida porque se limite la libertad (y es obvio que se limita) para defender un interés jurídico (el bienestar animal) que no tiene cobertura en nuestra Constitución. Incluso el Código penal español fue reformado no hace mucho para introducir… ¡como delito! el maltrato, en ciertas circunstancias y a ciertas especies, animal. Como es sabido, la restricción de libertad que supone tipificar una conducta como delito sólo es posible si hay un interés constitucional de suficiente relevancia protegido. Parece claro que, como sociedad, tenemos asumido que así es. Y de forma bastante clara.
Como es obvio, las corridas de toros no son exactamente lo mismo que torturar un perro o un gato (o una tortuga, o una cucaracha…) por el placer sádico de verlo morir (¿o sí?). Pero tampoco son exactamente lo mismo que matar animales para comer (como nuestras sociedades hacen masivamente) o ni siquiera se asemejan a la caza (que tiene una vertiente lúdica indudable, pero que no se recrea en el sufrimiento animal y organiza un espectáculo para la contemplación de una dilatada y pautada, profundamente reglada, agonía del toro hasta su muerte). Por ello se puede justificar perfectamente que el legislador dé un trato diferenciado a cada una de estas actuaciones. ¿Quién mejor, de hecho, que el legislador, para determinar cuál es el concreto umbral de crueldad con los animales que, como sociedad, deseamos tolerar a los otros, a quienes puedan disfrutar con estas actividades y no las consideran tan escandalosas?
Según la manera en que yo entiendo el Derecho no es la Constitución un arcano donde están todas las soluciones, que los juristas deberíamos desentrañar y que, si trabajamos bien, nos dirá como verdad revelada, en cada caso, si tal o cual cosa (torturar gatitos y exhibirlos desollados en el balcón, apedrear perros callejeros, matar cucarachas con Cucal, comer vacas, cazar con perdigones de plomo, relizar espectáculos taurinos con el desangre y posterior muerte del animal, montar peleas de perros o de gatos…) ha de ser admitida o no. La Constitución marca límites máximos, que no se pueden traspasar y son indisponibles para el legislador, pero son los menos y han de ser analizados como excepcionales. Junto a estos límites inexcusables (y que también varían con el tiempo y la evolución de las sensibilidades sociales aun en ausencia de cambio constitucional) también establece un terreno en el que se podrá ir más o menos lejos según entienda el legislador como respuesta a la sensibilidad social dominante de la época. Así, me parece evidente que la valoración sobre si las corridas de toros se parecen más a torturar gatos y perros hasta su muerte o a las peleas de gallos (actividades que casi todos vemos perfectamente conveniente que sean prohibidas) o a enviar a los animales al matadero, o a la caza (que, en general, son a día de hoy manifestaciones que entendemos que han de ser aceptadas) ha de realizarla la sociedad en su conjunto, a través de sus representantes, a partir de la pulsión y cristalización de lo que entienda que son las pautas y sensibilidades dominantes que merecen ser atendidas en un marco de convivencia. ¿Acaso no se trata, justamente, de eso la labor del legislador?
Por lo demás, el «experimento» jurídico que ha acabado con la prohibición de los toros en Cataluña ha sido un ejemplo de debate maduro, respetuoso, correcto y donde se han escuchado las diferentes opiniones y los diputados, los grupos parlamentarios e incluso los medios de comunicación han ido madurando con el devenir del proceso sus opiniones hasta acabar teniéndolas más formadas que al principio. Creo que también algo así me ha pasado a mí a partir, por ejemplo, de mis conversaciones sobre este tema con Gabriel. Y me da la sensación de que, en general, nos ha pasado, gracias al Parlamento catalán, a todos un poco. Porque gracias a este proceso hemos repensado el tema, con argumentos en un sentido y otro, y hemos podido ponderar el mayor o menor sentido de las distintas posiciones.
Éso habría de ser, precisamente, el proceso de articulación del debate público en una sociedad democrática y ésa debiera ser la manera en que se trasladara parlamentariamente. De modo que no podríamos estar más satisfechos con lo ocurrido (más allá de que el resultado final haya sido el que más nos guste personalmente o no). Con la feliz coincidencia añadida de que, además, en este caso, el origen de la prohibición está en una ejemplar iniciativa legislativa popular que logró más de 150.000 firmas en toda Cataluña y que ha defendido sus posiciones con un nivel técnico y argumentativo envidiable. Hoy en el Parlamento, sin ir más lejos, su representante ha tenido una actuación dignísima. El hecho de que una iniciativa logre éxito de esta manera es, también, muy reconfortante para quienes creemos en la importancia de que las democracias modernas cuenten con vías complementarias de participación. Y que sean, o al menos puedan ser, efectivas y no meros floreros incapaces de actuar sobre la realidad y las instituciones. Adicionalmente, para rematar la faena, los dos grupos mayoritarios del parlamento catalán (CiU y PSC) han dado libertad de voto a sus diputados, lo que ha permitido, sin traumas ni problemas de ningún tipo, que se articularan mayorías a partir de argumentos y del respaldo a unos y a otros, sin que nada grave haya ocurrido. De nuevo, un bonito ejemplo de funcionamiento democrático.
En definitiva, que la experiencia, además de interesante e innovadora en cuanto a su contenido (probablemente en el futuro habrá más Comunidades Autónomas que sigan a Cataluña y a Canarias, que ya hace años que materialmente proscribió las corridas de toros) ha sido muy saludable desde el punto de vista del funcionamiento de un Parlamento democrático. Y perfectamente constitucional.
52 comentarios en La prohibición de las corridas de toros es constitucional
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Enhorabuena, Andrés. Me ha encantado el artículo.
Comentario escrito por Nacho — 28 de julio de 2010 a las 2:42 pm
Dicho lo cual, yo me pregunto ¿y blindar las corridas de toros como Bien de Interés Cultural es constitucional? O ¿es sostenible que una corrida de toros sea un BIC, no está esta categoría reservada a otro tipo de bienes?
Comentario escrito por Álvaro — 28 de julio de 2010 a las 3:21 pm
Para mi, lo relevante de este proceso parlamentario es la culminación de una iniciativa popular, introducida a contrapelo, que los partidos mayoritarios (PSC y CiU) jamás se habían atrevido a plantear para evitar polémicas y fracturas en su fuero interno. Y, que estos partidos mayoritarios hayan dado libertad de voto (en los minoritarios, ERC, PP y ICV, había más homogeneidad en las opiniones) me parece también algo histórico.
Por lo demás, es triste querer relacionar sistemáticamente este debate con la cuestión diferencial de Cataluña. Pero a mi me parece que sí que hay una cierta relación. Ya no porque los legisladores quieran explícitamente diferenciarse del resto de España (no voy a hablar de Canarias) como señalan algunos periódicos, sino porque, a mi juicio, la percepción de que un ritual atávico que conlleva cierta brutalidad nos parece más o menos tolerable según lo cercano o distante que sea a nuestra cultura. Una persona que desde pequeña ha visto corridas y ha mamado ese ambiente le parecerá mucho más «normal» que a otro que no haya visto un toro en su vida. En Cataluña los toros tienen su parroquia, qué duda cabe, pero no mucho más de la que genera de por si el ser Barcelona la segunda ciudad de España en habitantes y ser un foco turístico muy importante.
Comentario escrito por Marc Nadal — 28 de julio de 2010 a las 3:26 pm
Triste es que se prohiban las corridas de toros y no se prohiba asesinar a 100000 niños al año por culpa del aborto. Triste no, patético.
Curiosa escala de valores la occidental.
Comentario escrito por Pedro — 28 de julio de 2010 a las 4:16 pm
Pero el resto de normas que se aprueban en el parlamento español, en los autonómicos y en los municipios ¿no se aprueban pensando y votando cada representante del pueblo en función de la finalidad de la norma y de lo que considera más apropiado para el bien común tras un debate bien fundamentado sobre lo que se busca con esa norma y la proporcionalidad de la regulación que se pretende aprobar?
Comentario escrito por menipo — 28 de julio de 2010 a las 4:36 pm
Pues a mí me parecen varias cosas…
– La propuesta anti taurina era una forma más de diferenciación con el resto de España, y buscaba simplemente más confrontación con restospaña, es decir, PP y parte del PSOE. Hablo del motivo de los políticos, posiblemente muchas firmas eran verdaderamente antitaurinas…
– A mí las corridas de toros no me gustan, pero la prohibición me parece que va en el mismo sentido que el otro día, acerca de los delitos de opinión, delitos sin víctima (salvo el toro), etc…, cada vez más los políticos se meten en la conciencia y vida privada de la gente…, mientras hipócritamente dicen dar más libertad…
– Lo más absurdo, meterse en este fregado en vez de simplemente eliminar toda subvención a los toros, http://www.20minutos.es/noticia/276608/7/ …., es más, ayuntamientos como Las Rozas están construyendo una plaza ¡con dinero público!!!
Yo desde ya hubiera impulsado, y deseo firmar, por un iniciativa legislativa en contra de estas subvenciones, financiaciones, etc…, que se delimite por ley, constitucionalmente, en qué se pueden y en qué no se puede tirar el dinero público (que no es de nadie)….
Y, ya puestos, que metan aquí el fútbol (con la SS y hacienda mirando a otro lado), todo tipo de bous al carrer, procesiones y demás….
Saludos
Comentario escrito por asertus — 28 de julio de 2010 a las 4:41 pm
<p>Gracias, Nacho. Álvaro, como tantas cosas en la vida esa declaración es algo sin relevancia constitucional. Una gilipollez como hay otras muchas, perfectamente posible. A las tonterías no se las combate declarándolas inconstitucionales, sino largando a su casa a los que las aprueban. </p>
<p>Marc, como ya he escrito, estoy muy de acuerdo contigo y la valoración que haces de esos aspectos. </p>
<p>Pedro, en España el aborto es casi siempre ilegal. Y además delito (las corridas de toros, de momento, no lo son). Otra visa es que algunos no queramos ir metiendo en la cárcel a lasmujeres que abortan.</p>
asertus muy de acuerdo, en cuanto a cómo afrontaría yo este tema, en prácticamente todo, contigo. Creo que prohibir, aunque lo entienda posible constitucionalmente, pues mejor si nos lo ahorramos. Pero ésa es, de nuevo, otra cuestión.
Menipo… ¡ojalá!
Comentario escrito por Andrés Boix Palop — 28 de julio de 2010 a las 4:48 pm
No sé si existe en Derecho que si un acto es sancionado siguiendo una argumentación y premisas tal y tal, a otro acto de similar naturaleza se le pueda aplicar la misma argumentación y consecuentemente, la misma sanción ¿coherencia en derecho? ¿correspondencia?
Si todos estamos de acuerdo en no consentir la crueldad con los animales, como sería torturar a un gato por televisión, ¿porqué aplicamos criterios distintos -arbitrariedad- según el animal? ¿por tradición? ¿por esa estética tan española ensalzada por Lorca, Picasso o Miró?
Nulla estetica sine etica, dijo Jose Maria Valverde.
Lo asombroso es que haya debate y haya sido tan difícil acabar con una salvajada así.
Comentario escrito por Antonio Pan — 28 de julio de 2010 a las 5:30 pm
«No es la Constitución un arcano donde están todas las soluciones… La Constitución marca límites máximos, que no se pueden traspasar y son indisponibles para el legislador, pero son los menos y han de ser analizados como excepcionales».
Coincido. Y precisamente por eso entiendo que el bienestar animal no puede considerarse un bien protegido, garantizado, por la Constitución. Porque si lo fuera (en contra de lo que se deduce del tenor literal de nuestra Carta Magna y de la intención de los constituyentes de 1978) representaría un límite indisponible para el legislador. Tendríamos que admitir, por ejemplo, que una ley democrática pudiera ser declarada inconstitucional por no proteger suficientemente el bienestar de los animales. El legislador estaría constitucionalmente obligado a salvaguardarlo, aun en contra de la voluntad de la abrumadora mayoría de los ciudadanos. ¿Estás dispuesto a aceptar estas consecuencias que ineluctablemente se derivan de tu afirmación?
Como bien has señalado, no estoy de acuerdo con la jurisprudencia del Tribunal Constitucional. Creo que el legislador sí puede restringir nuestros derechos fundamentales para salvaguardar fines, como el bienestar animal, no garantizados por la Constitución, aunque tampoco incompatibles con ella. Ahora bien, habida cuenta de la diferencia de rango existente entre los bienes en conflicto, debe tratarse de una posibilidad excepcional y sujeta a requisitos especialmente estrictos.
Lo menos que se le puede exigir a una prohibición como ésta es que sea mínimamente coherente. Y, a mi juicio, no lo es. Las mismas razones que se han esgrimido para motivar la prohibición requieren, con mayor fuerza si cabe, cuando menos la prohibición de la caza deportiva. ¿Cambia las cosas el hecho de que las corridas de toros constituyan un espectáculo público y las cacerías no? Desde el punto de vista del bienestar animal, no, desde luego. ¿Por qué merece el toro bravo mayor protección que el jabalí? ¿Los cuchillos de los cazadores no duelen?
La prohibición, a mi juicio, es arbitraria, discriminatoria. La caza deportiva causa en Cataluña mayor sufrimiento animal que las corridas de toros. Me inquieta enormemente que la «razón» por la que una actividad se prohíbe y la otra se tolera sea simplemente una cuestión de gustos morales. Ahora parece que la diferencia radica en el hecho de que algunos consideran que los aficionados a los toros se «recrean en el sufrimiento animal», ¡en contra de la percepción que de ellos mismos tienen esos aficionados!, lo cual es inmoral y debe ser jurídicamente «perseguido», al tiempo que interpretan que los cazadores no se recrean en el dolor de los animales cuando los persiguen, los malhieren y los rematan. ¿Se pueden prohibir las películas gore porque los espectadores se recrean en el sufrimiento humano?
Yo no pongo en cuestión la incuestionable legitimidad democrática de la ley catalana. Ojalá un mayor número de normas se tramitaran de manera análoga. Pero, conviene recordarlo, el principio democrático no es el único que consagra la Constitución española de 1978.
Saludos
Comentario escrito por Gabriel Doménech Pascual — 28 de julio de 2010 a las 6:49 pm
Si el procedimiento para elaborar y aprobar esta ley es la excepción, siendo el habitual que los diputados voten lo que sus partidos les ordenan con independencia de que estén de acuerdo o no con el contenido de la norma a aprobar, ¿hasta qué punto esas normas formalmente democráticas son realmente democráticas y hasta donde llega la obediencia debida de los ciudadanos e instituciones a las mismas?
En la historia ya se ha dado el caso extremo de regímenes totalitarios donde los poderes públicos cometieron todo tipo abusos amparados por la legalidad de normas «aprobadas democráticamente» (estoy pensando en el régimen nazi en el que juristas de talla dieron soporte teórico a la legislación nazi y lo excepcional es que surgiese alguna voz que discrepase de la corriente dominante en la época)
¿Qué ocurriría si al parlamento aprobase una ley decidiendo la castración de los varones entre 18 y 30 años y el Tribunal Constitucional elaborase una rebuscada teoría que fundamentase y declarase la constitucionalidad de esa ley? ¿Sería de aplicación esa norma?
Comentario escrito por menipo — 28 de julio de 2010 a las 7:29 pm
Desde mi más profunda ignorancia jurídica, quería preguntaros lo siguiente:
-El argumento de Gabriel parece innegable. Por lo tanto, ¿podría esta ley servir de precedente que activara propuestas similares para prohibir la cacería? ¿El hecho de que éstas no se hayan activado aún invalida la esencia que defiende esta ley? Repito que no sé nada de leyes, pero me pregunto si este tipo de prohibiciones deben hacerse de manera global o, dadas las características de la actividad que se está prohibiendo, no deben particularizarse en cada una de ellas. Supongo que unos márgenes de generalización deberán existir, y que el Parlament no va a estar votando cada semana si prohibir o no una actividad en la que intervenga una especie animal distinta. Pero también imagino que las corridas de toros poseen una especificidad muy marcada, así como un engranaje económico (que también posee la cacería) y una visibilidad social, cultural, etc. que otras actividades no poseen, y que la convierten en sí misma en una actividad que deba tratarse por separado. Aunque insisto en que no estoy seguro de esto y de ahí mi pregunta.
-Respecto del problema del ‘espectáculo’, imagino que ninguno está de acuerdo con que no se castigue un individuo coja a su perro y le clave alfileres en la intimidad de su habitación. Supongo que el argumento que defiende el bienestar animal, al menos en su formulación más genérica, es independiente del uso que se haga del animal, así como del lugar, etc. Los cuchillos, como afirma Gabriel, duelen igual, ya sea en una plaza pública o en una casa. Quizá el problema sea que, dado que los animales no poseen una entidad jurídica propia, se les considere objetos resultado de una transacción económica cuyo propietario pueda utilizar arbitrariamente. Y quizá eso tampoco sea éticamente correcto, ya sea en público o en privado. Por eso creo que todos estamos de acuerdo en que los animales deben ser sacrificados para su ingesta pero siempre causando el mínimo dolor a los mismos, tanto durante el sacrificio, cuanto durante su cría. O que sean utilizados para fines médicos, pero siempre intentando aliviar su sufrimiento (en el sentido más amplio de la palabra).
En definitiva, creo que, independientemente del uso político que se pueda hacer de la votación, y de la arbitrariedad de la propuesta, sin duda implica un principio de sensibilización social que puede hacerse extensible a otras actividades.
Mil disculpas por el rollo.
Un saludo.
Comentario escrito por Nacho — 28 de julio de 2010 a las 10:01 pm
sr. Domenech:
Es evidente que la caza o la pesca también pueden producir sufrimiento a animales. Pero utilizar esto como argumento es falaz. Si un gran número de ciudadanos solicita que se debata en el parlamento la prohibición de la caza, por ejemplo, debe debatirse y que salga lo que sea.
Y para él y el sr. Menipo: el principio democrático y del sufragio universal, según Hannah Arendt o Jürgen Habermas, entre otros, no es la representación ni la interpretación, sino precisamente favorecer la deliberación.
Estoy seguro que las hemerotecas en el futuro harán avergonzarse a más de uno.
Estamos asistiendo a un fenómeno histórico: la posmodernidad cañí. Hace 25 años hubiera sido más fácil acabar con esta salvajada.
Comentario escrito por Antonio Pan — 28 de julio de 2010 a las 11:06 pm
Andrés, el aborto es legal en la práctica en el 99,9% de los casos de gente que quiera abortar. No me refiero en aquellos casos en los que la vida de la madre está en peligro, sino en el de a quien no le apetece tener un hijo porque «no le biene bien». Y a ti puede que no te guste encarcelar a madres que abortan (no conozco ningún caso, por cierto), pero igualmente habrá a quien no le guste encarcelar a luchadores por la patria que pegan tiros en la nuca y no por ello pegar tiros en la nuca es un buen acto.
El problema de nuestra sociedad es que nos importa más la vida de un animal que la de una persona. Y a mi eso me parece bastante grave…
Y si se prohiben las corridas de toros, supongo que el que organice una y mate al toro estará cometiendo un delito ¿no? Porque si no menuda prohibición…
Comentario escrito por pedro — 29 de julio de 2010 a las 12:11 am
Yo de leyes no entiendo. Sólo sé que esta mañana es la primera vez que he visto llorar a mi padre en treinta años que tengo.
Comentario escrito por Blas Sevilla — 29 de julio de 2010 a las 1:56 am
Hola, desde mi ignorancia en materia de leyes:
¿puede un juzgado catalán actuar de oficio contra una corrida de toros en Madrid?
Y desde el punto de vista económico, ¿aumentara la tradición en comunidades adyacentes para absorber la demanda catalana no satisfecha?
Un saludo!
Comentario escrito por Javier — 29 de julio de 2010 a las 9:19 am
Estmos como putas cabras. 40 comentarios en lo de Kosovo. Ya unos 20 aquí…¡un 29 de julio!
Yo no tengo mucho que decir. Que los toros me dan bastante igual y que, si me paro a pensarlo, me parecen una bestialidad. Que no conozco a nadie que vaya a los toros o que tenga el más mínimo interés. Me da la sensación que son como el boxeo, un mundo marginal en vías de desaparición. A la gente joven nos dan un poco igual.
Pero que me han interesado mucho los comentarios de todos. Me han hecho pensar. Gracias y feliz verano.
A Gabriel sí me gustaría preguntarle, a la luz de sus argumentos, si cree que, en ese caso, debieran declararse tambíén inconstitucionales las leyes que próhíben el maltrato animal en casa, o esa reforma del Código Penal de que hablaba Andrés. También serían incongruentes, ¿no?
Comentario escrito por Clara S. — 29 de julio de 2010 a las 9:42 am
Vaya por delante que no me gustan los toros, más que nada por que me resultan un coñazo, aunque ni de lejos es algo que hiera mi (in)sensibilidad.
Indirectamente tengo trato con gentes del mundillo taurino, y como nota, aunque sea como curiosidad antropológica, quizá alguno de ustedes debería hablar alguna vez con un torero, y quizá encuentren chocante la veneración, respeto y amor que sienten por el animal(lo digo totalmente en serio y sin ironias).
Nacho,
“Por eso creo que todos estamos de acuerdo en que los animales deben ser sacrificados para su ingesta pero siempre causando el mínimo dolor a los mismos, tanto durante el sacrificio, cuanto durante su cría. O que sean utilizados para fines médicos, pero siempre intentando aliviar su sufrimiento”
Cualquiera de estos “animales de ingesta” sufre infinitamente más intensamente y durante más tiempo(de echo toda susanta y miserable vida) que un toro de lidia, que por cierto tiene posibilidad de ser indultado y pasar el resto de su existencia en la mansión playboy para toros bravos.
Lo que pasa es que cuando ser humanos, sensibles y civilizados nos exige dejar de lado el jamón y los sándwiches de pollo con bacon ya nos cuesta, se nos hace ya muy cuesta arriba mantener nuestros criterios morales y mejor mirar hacia otro lado.
Antonio Pan,
“Es evidente que la caza o la pesca también pueden producir sufrimiento a animales. Pero utilizar esto como argumento es falaz.”
Cierto, tanto como falaz es comparar una corrida de toros con una pelea de perros o una carrera de cucarachas.
Pedro,
“El problema de nuestra sociedad es que nos importa más la vida de un animal que la de una persona.”
O hay hasta quien piensa que el problema es que a parte de nuestra sociedad le preocupan más los derechos de los embriones que de los ya nacidos. Pero considerando que el post va de toros, podemos también decir que NO podemos abordar otras problemáticas o debates sin antes acabar con el hambre en el mundo.
Clara S,
“Que los toros me dan bastante igual y que, si me paro a pensarlo, me parecen una bestialidad. Que no conozco a nadie que vaya a los toros o que tenga el más mínimo interés. Me da la sensación que son como el boxeo, un mundo marginal en vías de desaparición. A la gente joven nos dan un poco igual.”
A mi como a usted los toros son tema que me da bastante igual. Pero temo que emite un juicio muy equivocado al tildar el noble arte del boxeo o los toros como marginales o en vías de desaparición o que desinterese a los jóvenes. Extrapola usted en demasía su experiencia particular, y creo que si indaga un poco en los entornos adecuados puede llegar a asombrase del interes que generan las dispares actividades que usted a citado, incluyendo en núcleos urbanos, no se crea usted que es cosa exclusiva de entornos rurales.
Un saludo.
Comentario escrito por Bunnymen — 29 de julio de 2010 a las 10:38 am
A mí lo que de verdad me interesa saber es si esto afecta a las vaquillas. En ese espectáculo dantesco, oficiado principalmente en pueblos, no se mata al animal, no sé siquiera si se le trata indebidamente, no se le llama señor o algo de eso, pero sin duda es degradante para todos los participantes, ya sean humanos o vaquillas.
Comentario escrito por Psicopanadero — 29 de julio de 2010 a las 10:47 am
Totalmente de acuerdo, Bunnymen, con el hecho de que todos esos animales sufren muchísimo más que el toro durante el periodo de cría. De ahí los esfuerzos de muchos para que, en lugar de criar, por ejemplo, cientos de pollos en un metro cuadrado, – completamente hacinados, con el único fin de recortar gastos – se provea un espacio adecuado durante dicho periodo. Yo no debato aquí si el jamón debe comerse o no (bajo mi punto de vista, sí, pues bien bueno está). Sino que hasta que nos comamos al cerdo, éste sea criado en unas condiciones adecuadas.
Comentario escrito por Nacho — 29 de julio de 2010 a las 10:58 am
El problema planteado es el de la democracia. Se ha olvidado que los ciudadanos pueden ser responsables y votar en el ambito de un referendum directo. No se necesita llamar a diputados,siendo la democracia representativa un oximoron.
Ademas lleva un gran interes : la legitimidad indiscutible
Mikael
Comentario escrito por Mikael Moazan — 29 de julio de 2010 a las 11:00 am
Muy bueno el artículo.
Tengo la opinión algo dividida, sin embargo; y sin entrar en temas oscuros como la constitucionalidad o inconstitucionalidad de algo, máxime en España, donde la interpretación de la ley depende fundamentalmente de el grado de coincidencia ideológico-política del tema a dirimir con el juez o Tribunal jurídico que lo juzgue (lo que dice mucho de la maltrecha seguridad jurídica en España, tema fundamental para las empresas que tienen estrategias y tácticas a la hora de diseñar sus planes de inversiones, y que ahora mismo -me consta- está siendo de nuevo analizado tanto por multinacionales españolas como extranjeras como elemento decisor sobre si desmantelar definitivamente su estructura en España o no), sin entrar en ese proceloso campo, tambien ignoto para mí, decía, me encuentro en una posición dicotómica: como rebelde sin causa fija, me indigna la prohibición -sobre todo si el que representa la autoridad tiene menos formación que yo, qué se le va a hacer, soy un tanto especial en ese sentido y no me veo representado por político alguno ni quiero que gestione mi dinero un idiota- por un lado, y me jode el ver sufrir a los toros, por otro.
Creo que una solución de compromiso sería, por tanto, crear una raza pura catalana de toros identitarios con piel color catalán y tono mate; que para torearlos haya que ir ataviado con barretina, que se toquen sardanas en vez de pasodobles en el cambio de tercios, y que los ofrecimientos al tendido se hagan en catalán con lanzamiento de barretina a la barrera; pero un lanzamiento pleno de talante y de voluntad de entendimiento, eso sí. De ahí a inventar una cosmogonía particular en la que se podría observar la intrínseca relación de la fiesta -ya catalana de ahí en adelante- del toro con la senyera desde el origen de los tiempos y enseñársela (en catalán) a los nenes en el cole hay sólo un paso; y, una vez repetido el mensaje un millón de veces, en clarísimo homenaje a R. Hess -ese hombre- tendremos incluso a gente inteligente -como alguno que escribe en este blog- defendiendo lo que antes eran jilipolleces y ahora son necesidades individuales nacionalistas con el ímpetu del más paleto y poco formado de los españoles. Y no hablo de Montilla ni de Corbacho ni de…….aunque quizá debería…..
Eso o torear escargots como paso previo a la llauna. Que también tienen cuernos……
Por otra parte, la lectura del recomendable libro «Juan Belmonte, matador de toros», de Manuel Chaves Nogales (a pesar de ser charnego), me ha hecho cambiar mi anterior perspectiva antitaurina y disfrutar de la fiesta como el arte que es; y que un pueblo supuestamente tan inteligente como el catalán se haya dejado llevar al huerto por su clase política otra vez me parece más que lamentable. Me hubiera parecido más coherente que hubieran obligado a llevar una estrella amarilla en la pechera a todos aquellos que gustan del toro y el toreo.
Saludos.
Comentario escrito por pepito71 — 29 de julio de 2010 a las 11:11 am
Ya te estás metiendo con los Bous al carrer…, y eso sí es admisible bajo el nacionalismo y, por tanto, también es progre…
Saludos
Comentario escrito por asertus — 29 de julio de 2010 a las 11:25 am
Me refería al 18.
Comentario escrito por asertus — 29 de julio de 2010 a las 11:26 am
Si el principio democrático y del sufragio universal no es la representación ni la interpretación, sino precisamente favorecer la deliberación entonces las leyes aprobadas con una deliberación ficticia (ejemplo la aprobación de la ley de presupuestos generales para el año 2010 donde PNV y Coalición Canaria votaron a favor de aprobarla a cambio de un pago del gobierno) son leyes democráticas.
¿cómo encaja esa concepción de la democracia con la abolición del mandato imperativo y la consecución del mandato imperativo?
cuando los partidos políticos apelan a la disciplina de partido ¿están vulnerando el artículo 67 de la CE? porque los padres de la patria ¿realmente son elegidos por los ciudadanos o por los partidos políticos?
Si el único fundamento de la democracia es favorecer la deliberación entonces cualquier atrocidad aprobada por los parlamentos tras «favorecer la deliberación» será válida y no existe posibilidad alguna de limitar o controlar esos excesos. Eso supondría estar condenados a repetir periódicamente la parte de la historia en la que los populistas, demagogos y salvapatrias camparon a sus anchas con las consecuencias que ello produjo.
Cuáles son los requisitos para entender que existe ese clima de «favorecer la deliberación». ¿En la Alemania nazi se favorecía la deliberación? El reichstag, por unaninimidad, aprobó la ley para la protección de la sangre y el honor alemanes. Se supone que el parlamento alemán debatió, deliberó y aprobó por unanimidad esa norma ¿cumple por ello los requisitos para ser una norma de obligatorio cumplimiento y pasar a formar parte del ordenamiento jurídico?
Si es así entonces ¿por qué en los juicios de Nuremberg no se admitió como causa de justificación el obrar en cumplimiento de un deber ya que aplicaron lo establecido en las normas emanadas de un parlamento conformado por representantes del pueblo?
Comentario escrito por menipo — 29 de julio de 2010 a las 11:56 am
El primer párrafo debería acabar con un signo de interrogación.
En el segundo párrrafo quería decir consecución del mandato representativo
Comentario escrito por menipo — 29 de julio de 2010 a las 12:01 pm
Nacho,
“Sino que hasta que nos comamos al cerdo, éste sea criado en unas condiciones adecuadas.”
Nacho, si, vale, ¿y eso a que coste?. Cuando tener a los cerdos y pollos en condiciones “dignas” en espera para ser sacrificados en masa repercuta en el coste que tiene para los ganaderos criarlos ( pongamos, por ejemplo, un hipotético 50% de más ) y esto repercuta sobre precio del consumidor. Ya veras ahí la sociedad cuanto de sensible es si les dices que van a pagar un cuarto más para que el cerdo y el pollo estén cómodos en el sofá de su pisito de solteros.
Psicopanadero,
Por esa máxima yo prohibía las discotecas de bakalas, sin duda es degradante para todos los participantes, ya sean humanos o vaquillas.
Comentario escrito por Bunnymen — 29 de julio de 2010 a las 12:12 pm
En general, con lo que dice asertus, pero la iniciativa no tiene nada que ver con el nacionalismo, sino que ha salido de IC. Eso sí, más allá de estar en contra de la prohibición, está el asunto realmente importante, esto es, las decenas de miles de firmas que merecen una respuesta de los poderes públicos. A ver si hay suerte, la cosa llega al TC y pactan el fallo otra vez en la Maestranza.
Comentario escrito por popota — 29 de julio de 2010 a las 1:31 pm
No es una máxima, es un horror que atenaza mi existencia todos los años.
Por otro lado, estoy de acuerdo con Nacho sobre la crianza de animales en condiciones dignas. Dudo mucho que la carne se encareciera enormemente por esta cuestión, aunque no estoy seguro. ¿Cuál es la influencia de los costes de producción sobre el precio final del producto? Sé que en la agricultura hay una enorme brecha entre coste de producción y precio de venta e imagino que la extrapolación a la ganadería no irá desencaminada.
Comentario escrito por Psicopanadero — 29 de julio de 2010 a las 1:41 pm
Corridas de toros, no; ‘correbous’, sí
Taurinos y antitaurinos aúnan sus votos en el Parlament para proteger por ley los encierros de las comarcas del Ebro – Sólo ICV rechaza la propuesta de CiU
ÀNGELS PIÑOL – Barcelona – 12/02/2010
El Parlament aprobó en diciembre dar el primer paso para prohibir las corridas de toros y ayer hizo lo propio para proteger por ley los correbous de la zona del Ebro. Las elecciones están en el horizonte y, con el desencanto creciente que provoca la política, nadie está en disposición de perder votos. Diputados taurinos y antitaurinos aunaron sus votos esta vez para preservar los encierros. La proposición de ley, promovida por Convergència i Unió (CiU), gozó de un inusitado consenso gracias a los votos del PSC, el PP y ERC. Iniciativa per Catalunya (ICV-EUiA) se quedó sola, básicamente por una cuestión de forma, al considerar que los correbous no precisan una ley. Ciutadans se abstuvo.
CiU quiso mimar al Ebro e impulsó una iniciativa que demandaban los defensores de los correbous desde hace años y que se había comprometido a cumplir en este mandato. «En el Ebro decimos que sin toros no hay fiesta y sin fiesta no hay pueblo», avisó Francesc Sancho, diputado convergente, para subrayar la trascendencia de una tradición innegociable. La federación nacionalista quiso así contentar a sus votantes del Ebro, donde cunde desde hace tiempo la sensación generalizada de abandono, agudizada ahora ante la posibilidad de que se instale en Ascó un cementerio nuclear. CiU ya pagó en su día electoralmente su defensa del Plan Hidrológico Nacional y no quiere tener más sustos en otoño. Pero nadie los quiere porque todos los partidos se sumaron al carro para proteger los correbous.
Sobre la sesión planeó el reciente debate en torno a la iniciativa legislativa popular (ILP) contra las corridas, que prosperó por una ajustada diferencia de nueve escaños. De hecho, los diputados de CiU de la zona del Ebro expresaron su temor de que la ILP acabara afectando a los correbous. Sancho defendió la necesidad de la futura ley para que se convierta en una herramienta que proteja tanto al animal como la tradición, en la que «no se mata al animal», dijo. La votación provocó otra muesca en las difíciles relaciones entre los socios del tripartito. Si Daniel Pi, de ICV, defendió que los correbous no precisan una ley y que con un reglamento basta, el PSC y Esquerra votaron a favor porque son partidarios de que alcance la categoría de ley el manual de buenas prácticas. «Los correbous gozan del apoyo para seguir celebrándose y hay que dar un paso más para regularlos», afirmó la diputada Núria Ventura, del PSC. ERC se opuso a las corridas en diciembre y la diputada Marta Cid alegó que existe una clara diferencia cuando la tradición acaba en sacrificio y cuando no es así. Albert Rivera, de Ciutadans, se abstuvo en diciembre cuando se votó sobre las corridas y se abstuvo ayer. Apeló a la coherencia y lanzó esta frase al hemiciclo: «Se les ve el plumero».
http://www.elpais.com/articulo/cataluna/Corridas/toros/correbous/elpepiespcat/20100212elpcat_11/Tes
Comentario escrito por menipo — 29 de julio de 2010 a las 1:53 pm
Yo no soy aficionado a la tauromaquia. Lo seré dentro de veinte o treinta años si no los prohíben. Pero sí que me gusta. Por lo tanto, sí que de algún modo soy de los que disfrutan del espectáculo que se crea en torno a la ‘tortura’ a un animal.
La prohibición no me quita el sueño. Ni en Cataluña ni en Madrid. Hay que aceptar que la sociedad avanza y es natural que se prohíban espectáculos de este tipo. La estética de la lidia, por mucho que hayan hablado de ella muchos artistas y literatos, o el famoso ensayo de Tierno Galván, no tiene explicación que justifique la muerte del animal por el bien de la humanidad. También es un espectáculo tan complejo y que en su desarrollo venera y conserva de tal manera al animal y su entorno que descalificarlo como mera tortura es acultural.
Vaya por delante también que su existencia como seña de identidad de la españolidad me la pela.
La tauromaquia ha avanzado mucho. Antes los toros destripaban a los caballos constantemente, por ejemplo, y la suerte de varas era la más interesante. El matador no era más que eso, el que daba la estocada. El tercer tercio, ahora el esencial, era un breve colofón. Cuando se obligó a cambiar esto y parapetar a los caballos, hubo quien se quejó de que eso terminaba con la fiesta. Pero no, puede evolucionar. No en vano, lo ha estado haciendo constantemente.
Por otro lado, tanto en Canarias como en Cataluña, cuando se ha prohibido la fiesta ésta ya se encontraba o muerta completamente o en profundo estado comatoso.
Con todo, lo que me parece injusto de la prohibición es que no se persiga el bienestar animal sino el bienestar de la conciencia de algunas personas.
Los toros no se tiran a un descampado después de mataralos. Se comen. En Soria, en las fiestas, se parten en pocos trozos y se subastan en la plaza. Así el ciudadano, completamente ebrio, puede llevarse medio toro a casa de una pieza y hacer la barbacoa de su vida.
En la lidia, al contrario de lo que se piensa puerilmente, se busca el mínimo sufrimiento del animal. Se le hace sangrar, con el puyazo y las banderillas en el morrillo, para que pierda la fuerza necesaria para poder pasarlo por la muleta, donde reside actualmente la epifanía religiosa con la entrega de la vida del torero a la creación de figuras en movimiento con el animal. La estocada tiene que ser limpia y dejar al bicho seco en el acto. En pocos minutos, se va al desolladero y listo para comer. Esa es la tauromaquia hoy en día.
No se me ocurren formas de matar al animal causándole menos sufrimiento si es de una forma clásica, exenta de armas de fuego, granadas de mano o electrodos.
La actual normativa sobre los mataderos donde se acaba con la vida de los animales que nos zampamos, también busca el mínimo sufrimiento. Aunque sí que cuenta en su propio articulado con que sufren. Un ejemplo, es que los que lleguen en mal estado del viaje, tienen que morir primero para evitarles sufrimiento. Los electrodos que se le aplican no lo matan, lo aturden para que luego un señor los degolle y se desangren. Viene a ser lo mismo que la tauromaquia, pero de forma más rápida y moderna. Esto, como no se ve, nadie tiene problemas de conciencia ni se plantea si podría prescindir en su dieta de tanta carne, jamón de york y demás productos provenientes de animales estabulados explotados y matados con criterios industriales.
Dicho todo esto, yo creo que la lidia, siempre que pueda mantenerse sin ayudas estatales, por su beneficio medioambiental, también siempre que los toros muertos no se tiren después a un contenedor de basura, puede coexistir con la conciencia tranquila de todos los ciudadanos. Nunca si lo pagamos todos y menos si lo pagamos todos con la razón, encima, de que conserva nuestra identidad española (ojo, que como los serbios, los taurinos también su versión y dicen que en realidad no les ayudan, sino que les crujen a impuestos)
Asimismo, me parece muy hipócrita que no se actúe en Cataluña, una vez dado este paso, contra la caza y pesca deportivas.
Comentario escrito por Álvaro — 29 de julio de 2010 a las 2:31 pm
Yo no creo que el argumento de la caza y otras actividades similares sea falaz. Es claro que al legislador democrático hay que reconocerle un cierto margen para incurrir en incoherencias, pero todo tiene un límite. Especialmente cuando las inconsistencias, las desigualdades, se producen al limitar derechos fundamentales reconocidos en la Constitución. Entonces hay que exigirle que sea especialmente cuidadoso, congruente.
Imaginaros que llega un policía a la puerta de vuestra casa. Toc, toc.
– Buenas tardes. Tengo noticas para Ud. Lo hemos estado pensando y consideramos que su actividad profesional es inmoral, porque daña el bien X, razón por la cual vamos a prohibírsela.
– Oiga, pues yo en absoluto considero que sea inmoral. Además, la Constitución me reconoce libertad para elegir mi profesión. Y este derecho fundamental es jurídicamente más importante que el bien X, que no está protegido por la Constitución. Por cierto, los vecinos del 4º también se dedican a infligir daños al bien X, cuya magnitud supera en términos cuantitativos a los ocasionados por mí. ¿Van a imponerles también una prohibición análoga?
– Hombre, los vecinos del 4º son clientes (votantes) nuestros, y nos caen fenomenal. ¡Cómo íbamos a hacerles algo así!
Los animalistas podrían replicar: es que por algún lado hay que empezar. No se puede reformar la sociedad (aquí, liberar a los animales de la explotación humana) de un sólo golpe. No hay más remedio que ir paso a paso.
Permitidme que dude de que el legislador catalán tenga la más mínima intención de acabar, en un futuro próximo, con otras actividades humanas que causan daños iguales o peores a los animales. Pero aun cuando tuviera esa intención, debería al menos tratar de explicarnos, con razones mínimamente sólidas y aceptables, por qué está justificado comenzar por las corridas de toros, a fin de disipar las fuertes sospechas de arbitrariedad que inevitablemente suscita semejante actuación. No descarto que puedan existir esas razones, pero todavía no he logrado encontrarlas.
Saludos a todos.
Comentario escrito por Gabriel Doménech Pascual — 29 de julio de 2010 a las 2:48 pm
Con perdón Popota pero eso que afirmas no te lo crees ni tu, o quieres mentirte a ti mismo.
1-El asunto realmente importante, creía yo iluso de mi, era proteger al animalito del sufrimiento publico.
2- Las “las decenas de miles de firmas que merecen una respuesta de los poderes públicos”, merecen la respuesta en este caso, por que las van a canjear por votos, (y no de antitaurinos, sino de antiespañoles, ya sabes, toros, caspa española), así que, con el nacionalismo tiene que ver todo en la medida, y con los derechos de los animales, como que poco.
Comentario escrito por Bunnymen — 29 de julio de 2010 a las 2:54 pm
Premio a Gabriel Doménech Pascual, por el comentario que mejor describe el quid de la prohibición.
Y de representación ciudadana y respeto a los animales una mierda.
Comentario escrito por Bunnymen — 29 de julio de 2010 a las 2:59 pm
Sres Bunnymen y Pepito71,
Según entiendo de sus comentarios, lo que distingue a la tortura pública de un toro de la que puede sufrir cualquier otro animal sólo por el placer de hacerlo es la dimensión «artistica» y «cultural» del toreo. Es pues una razón estética, como muy bien delata el inefable Fernando Savater en su artículo de hoy en El País cuando cita a Nietzsche, ese que tanto mal le ha hecho, para condenar la prohibición catalana. En cuestiones estéticas, no puede haber consenso por definición, ya que no se puede aplicar una argumentación lógica, pero todos estaremos de acuerdo, espero, que una cuestión estética debe supeditarse a cuestiones éticas o morales, que es lo que en realidad se ha debatido.
Apelar a la decadencia de la fiesta y esperar su natural extinción como razones para no legislar es una actitud hipócrita y escondecabecista, tacticista, como han demostrado CiU y PSC, partidarios de no prohibir más allá de lo «necesario», demasiado pendientes de las encuestas para formular sus ideologías just-in-time. El PSC ha quedado bien retratado en este asunto, olvidando que el socialismo -como ha hecho en otras cuestiones- no es sino una herencia de la Ilustración.
Sr. Menipo,
Esperaba que alguien, en este asunto, sacara el «ejemplo» de que Hitler llegó a las urnas «democráticamente». Es un recurso falso. Fue Hindeburg el que lo propició, dando el poder a Hitler en una situación en la que ningún grupo tenía mayoria suficiente para formar gobierno, un «pucherazo». Pero más allá de esta aclaración, lo grave es sugerir que el pueblo puede «equivocarse» y por tanto es necesaria una norma superior que pueda «impedirlo». Lo que debemos debatir es si los procedimientos de representación o deliberación son óptimos o no, en qué pueden mejorarse etc, pero no pervertir el espíritu democrático en aras de la «gobernanza».
Saludos
Comentario escrito por Antonio Pan — 29 de julio de 2010 a las 3:14 pm
Sr. Domènech
Ud se pregunta «por qué está justificado comenzar por las corridas de toros, a fin de disipar las fuertes sospechas de arbitrariedad que inevitablemente suscita semejante actuación. No descarto que puedan existir esas razones, pero todavía no he logrado encontrarlas.»
Pues porque ha habido unos ciudadanos que han promovido este debate mediante el instrumento de una ILP, como podría haber sido cualquier otro asunto. Esperemos que este ejemplo favorezca muchos más y que obligue a los legisladores a debatir y tener que «mojarse».
Saludos
Comentario escrito por Antonio Pan — 29 de julio de 2010 a las 3:28 pm
La iniciativa popular legislativa, que me merece todos los respetos, sólo obligaba al Parlament a discutir sobre ella, no a aprobarla. Es el Parlament el que «soberanamente» ha decidido «comenzar» por prohibir las corridas de toros. La Ley es de su entera responsabilidad. El Parlament podía haber haber declarado: «180.000 catalanes nos piden que prohibamos las corridas de toros, pero abolirlas y tolerar otras actividades análogas resultaría arbitrario; no procede».
Comentario escrito por Gabriel Doménech Pascual — 29 de julio de 2010 a las 4:26 pm
“Según entiendo de sus comentarios, lo que distingue a la tortura pública de un toro de la que puede sufrir cualquier otro animal sólo por el placer de hacerlo es la dimensión “artistica” y “cultural” del toreo.”
Efectivamente, si los toros hoy por hoy y hasta ayer eran una actividad legal en Cataluña era por esas razones que citas.
Como bien dices en cuestiones estéticas o de sensibilidad no podrá haber consenso ya que no se puede aplicar una argumentación lógica.
Si a la lógica hay que atenerse, la excepción de los toros debería dejar de serlo, en Cataluña y resto de España.
Si a la lógica y consenso debemos atenernos, creo que el 99,9 de la población estaremos también de acuerdo en prohibir el maltrato en el ámbito privado, no veo por que solo el escarnio publico, es decir, que a nadie le de por clavarle alfileres a su perro en la intimidad del hogar.
Y por apelar a no legislar cuestiones de maltrato animal, si a la lógica hemos de atenernos, y sabiendo que una adecuada alimentación vegetariana puede proporcionarnos una dieta saludable prescindiendo del consumo de carnes y pescados, no es de recibo que millones de animales nazcan ya en cautividad, y vivan y mueran en las condiciones más miserables para un ser vivo que se puedan imaginar, infinitamente más graves que el toreo para el toro, animal que al menos conoce la libertad, que no existiría si no es por la lidia, y con posibilidad, aunque minima, de indulto.
Pero si a esto le aplicamos consenso resulta que nos cuesta a todos mucho esfuerzo prescindir de nuestros ricos filetes y pescados, y no es lo mismo prohibir lo que ni nos va ni nos viene que, cuando nos toca ser lógicos y coherentes con las actitudes que tanto defendemos por que tanto nos indignan, comprometernos y esforzarnos, y como ojos que no ven, corazón que no siente, ya tenemos aquí actitud hipócrita donde las haya, la “reducción de la sensibilidad ante el sufrimiento animal” según me venga bien o mal a mi. Al menos un poco cínico hay que ser.
Comentario escrito por BunnyMen — 29 de julio de 2010 a las 4:39 pm
Bufff, ¡no sé por dónde empezar! Gracias a todos por los comentarios y el debate. Como dice Clara, que a las puertas de agosto un blog jurídico esté así de concurrido (llevamos toda la semana por encima de las 500 visitas diarias) es alucinante. Así que, ya puestos, aprovecho para desearos unas felices vacaciones a todos.
Entrando en materia, no estoy de acuerdo con la manera en que Gabriel entiende la exigencia de racionalidad al legislador. Porque los mandatos contenidos en la Constitución admiten una gradación y en sus interacciones pesarán en mayor o menor medida según la formación, valores, ideología, gustos estéticos, edad… de cada persona. ¡Incluso, como sociedad, se podrá detectar una evolución con el paso del tiempo en la manera de entender el correcto encaje de cada bien constitucional!
Dada esta diversidad me parece presuntuoso pretender sustituir al legislador en su concreto balance. A mí no me parece que se hayan tratado de agotar todas las vías (empezando por la retirada de las subvenciones directas e indirectas) para liquidar la tauromaquia por medios menos traumáticos que una prohibición. Pero a la vista está que hay quienes, por el contrario, opinan lo contrario. O creen que las cuestiones relativas a la dignidad de una sociedad que consiente estas cosas son suficientemente importantes como para pasar por alto esa cuestión. ¿Es realmente posible establecer un canon de racionalidad sobre esta materia que permita afirmación lo corrección o incorrección absoluta de una u otra posición? No. Podemos dar razones, mejores o peores, argumentar en un sentido u otro, intentar convencer a los demás… De eso se trata. Pero, ¿de veras alguien cree realmente que la racionalidad está definitivamente de su lado y que, por ello, la alternativa estaría vedada para el legislador?
En sentido semejante el legislador catalán ha apreciado, al prohibir una manifestación de tortura animal y no otras, que hay diferencias suficientes entre ambas situaciones como para que una merezca estar prohibida y las otras no. Es algo absolutamente normal, que hace el legislador todos los días. Que hace también la Administración. Discriminar. Actuar a veces sí y a veces no. Poner aquí un límite. A veces arbitrario (la mayoría de edad), las más de las ocasiones que trata de reconducirse a algún tipo de argumento racional. El legislador estatal también ha proscrito casos de maltrato animal y en cambio admite otros. ¿Por qué? Porque en SU criterio unos son más graves que otros. Y es perfectamente racional. De hecho, la deliberación democrática sirve como soporte de racionalidad deliberativa de apoyo a cualquiera de esas decisiones. No es que yo sea un positivista ético que diga que siempre serán opciones correctas. Pero es que la realidad de cómo funciona el Derecho es ésta.
¿Diferencias entre la caza y el toreo? Pues muchas. Una cosa es un espectáculo. La otra no. Nuestro derecho discrimina mucho, a la hora de proscribir ciertas conductas, en atención a este dato. No estamos ante un caso único. Así, nos permite consumir drogas. Pero no hacerlo en público. O ir en pelotas por ahí. Pero no hacer pública exhibición de ello. ¿Es racional determinar que no es lo mismo matar o torturar un animal en público que hacerlo en privado? Pues sí, perfectamente racional. A alguien (a mí, por ejemplo) nos puede parecer no demasiado relevante como vector diferenciador pero es legítimo que al ordenamiento jurídico se lo parezca.
Más diferencias: el modo de matar. No es lo mismo pegar un tiro a alguien que apresarlo, desangrarlo, provocarle heridas diversas y descabellarlo cuando está ya al límite de sus fuerzas. Nuestro Código penal lo tiene claro, si estos dos modelos de muerte se aplican a personas: son diferentes y merecen un reproche diferente. ¿Es irracional entender que la manera en que muere un toro en la plaza es cualitativamente algo diferente a lo que hace un cazador? De nuevo, no se puede afirmar tajantemente y habrá opiniones, perfectamente sensatas, para todos los gustos.
Precisamente para afrontar estas diferencias de opinión es para lo que vale la pena confiar en el legislador democrático. Con los límites, pocos y estrictos, lo más claros posibles, para los asuntos absolutamente nucleares, fundamentales, básicos, marcados por la Constitución. En las zonas de sombra, entre confiar en un juicio de racionalidad que inevitablemente tendrá mucho que ver con quién lo realice, la verdad es que prefiero confiar en que los que adoptemos el juicio seamos todos a partir de los cauces de participación democrática de que disponemos: eso es un Parlamento.
De otro modo entraríamos en una espiral pretoriana absurda. ¿Por qué el Ayuntamiento en su ordenanza sanciona al ciclista que circula con cascos y no al conductor que lleva la radio a un volumen muy superior que, de hecho, le incomunica más con el mundo que los casos del ciclista? ¿Acaso no es una norma absurda -a mí me lo parece, como es evidente-? ¿Significa eso que habríamos de interpretarla como «inválida»? No, lo que significa es que hemos de luchar para tratar de convencer de nuestras razones a quienes la ven racional y equilibrada. Si es tan evidente que la norma es irracional y no ha medido bien se supone que no tendríamos que tener problema en convencer a los demás. ¿O es que no confiamos en esa capacidad de la sociedad en su conjunto para evitar las decisiones abiertamente irracionales y preferimos que las vaya analizando y descartando una casta de especialistas -nosotros, los juristas- que actuarían a partir de su mejor saber y conocimiento?
Comentario escrito por Andrés Boix Palop — 29 de julio de 2010 a las 4:58 pm
Enhorabuena Andrés!
Comentario escrito por Antonio Pan — 29 de julio de 2010 a las 5:03 pm
En el fondo, ésta es una discusión que afecta a la fibra más íntima de las relaciones entre Derecho y democracia. Eso es lo que la hace tan interesante.
Llama la atención que en estos tiempos de análisis de las normas constitucionales como «mandatos de optimización» y de relativismo cultural se considere tan complicado conceder al legislador la capacidad de ser quien determine cómo ha de realizarse esa optimización.
En esta materia, nos parezcan más o menos racionales, las compartamos más o menos, nuestro Derecho ha ido acumulando ciertas reglas de discriminación respecto del puteo animal que, más o menos, están consolidadas e interactúan para confluir en las concretas normas o prohibiciones (o ausencia de las mismas). Son algo así como:
– putear animales de modo coherente con la tradición es menos grave que hacerlo de forma novedosa;
– putear animales en público es más grave que hacerlo en privado;
– putear animales para comer o investigar o hacer arte o cualquier necesidad humana que se viva como imperiosa es menos grave que hacerlo para satisfacer pulsiones psicológicas de disfrute con el acto en sí (que en este mundo finalista de hoy tiene, al parecer, mala prensa);
– putear animales de compañía o que lo son para el común de la sociedad está también considerado más grave que hacer lo mismo con bichos destinados tradicionalmente a producir réditos o retornos de tipo diferente a los afectivos;
– putear primates es peor que putear mamíferos, que a su vez es peor que putear al resto de bichos, salvo si están en peligro de extinción (salvo si son insectos, con los que hay vía libre);
– putear bichos si a cambio se obtiene mucho dinero (o se ahorra) es mejor que si se logra poco beneficio y mucho mejor que si, encima, eso supone costes sociales;
– putear animales a cambio de lograr beneficios ambientales es más admisible que hacerlo con efectos neutros y muchísimo más que hacerlo logrando, de consuno, causar daños al medio ambiente entendido en un sentido conservacionista;
– a las plantas, que les den.
Yo no sé si todo esto (y además, a veces, entrecruzado) tiene o no sentido. Algunas pautas me parece que lo tienen y otras que no. ¿Pero acaso no merece un respeto que el consenso social de muchísima gente haya cristalizado, más o menos, en esas conclusiones?
Dicho lo cual, de la intersección de estos criterios se ve que a los toros les queda, si las pautas sociales no cambian radicalmente mucho en los próximos años, poca vida útil. Tienen más puntos en contra que a favor. Y los que tienen a favor es más fácil que se vean alterados por cambios en otros factores (son más coyunturales, por así decirlo) que los que tienen en contra (más bien estructurales).
Comentario escrito por Andrés Boix Palop — 29 de julio de 2010 a las 5:11 pm
Si no estoy muy equivocado fue el parlamento alemán el que el 23 de marzo de 1933, aprobando la Ley Habilitante, entregaba todo el poder real a Hitler. Para conseguir los 2/3 de los votos del parlamento necesarios para modificar la constitución.
Para rebajar el quorum exigido modificaron el reglamento del parlamento, arrestaron a diputados del partido comunista, y coaccionaron a los diputado indecisos del Partido de Centro, lo cual no borra que no sólo votó a favor de otorgarle todo el poder a Hitler el partido nazi, sino también el Partido Nacional Popular Alemán y el Partido de Centro, éste último a cambio de garantizar libertades civiles para los católicos.
Heinrich Brüning, uno de los líderes del Partido de Centro que en principio se oponía a aprobar la norma que otorgaba a Hitler todo el poder, finalmente votó a favor de la ley habilitante para no romper la unidad de partido.
Hitler consiguió el poder real en el parlamento a través de la aprobación de la Ley Habilitante de 1933. Para conseguirlo no solo recurrió a la coacción y al pucherazo sino que también contó con los votos a favor y la colaboración de otros partidos políticos.
¿Quién elige a los parlamentarios en España?
¿A quién obedecen y están sometidos esos parlamentarios para evitar perder su puesto de trabajo?
Si esos parlamentarios deciden aprobar una ley, previa discusión y deliberación, en la que imponen la castración de los varones con edades comprendidas entre los 18 y los 30 años y el TC, elaborase y fundamentase una teoría por la que la considerase constitucional, ¿esa ley sería de obligatorio cumplimiento?
¿En que situación quedarían los varones entre 18 y 30 años y como podrían defenderse de esa norma aprobada y validada por las instituciones de ese Estado deliberador?
Comentario escrito por menipo — 29 de julio de 2010 a las 5:23 pm
Pues mira , yo no se por que pero creo que en este articulo no se da una vision correcta del problema , me explico .
Aqui no han primado los derechos de los animales , solo lo que era catalan y o que era español .
Las corridas de toros en efecto se prohiben , pero mientras tanto quedan campando a sus anchas y dentro de poco protegidas como bien de interes cultural los correbous , osea os encierros en as fiestas de peublo donde en muchos sitios se les ponen antorchas a los animales sobre los cuernos durante varias horas , o fuegos artifiales , o son puteados en so pequeños encierros y capeas que e hacen donde los garrulos ee dedican a soltares basicamente ostias a los animales … en fin que voy a decir que no puedas ver en internet escribiendo bous emboats o bous al carrer …
No dudo de la constitucionaidad de la medida , pero no veo que sea ni para felicitarse por ella en demasia no por estar alegres , si no veo que habria que señalar con un dedo muy grande a os poiticos catalens y tildarlos de hipocritas por politizar e debate de las fiestas con toros y permitir que la tortura continue . Que ahora se torture alli a los toros al estilo cataan y al español no lo convierte en menos tortura .
Comentario escrito por ciudadano inquetio — 29 de julio de 2010 a las 6:03 pm
Bueno, está claro, Andrés, que discrepamos acerca del grado óptimo de deferencia que hay que tener con las mayorías parlamentarias, al menos cuando consideramos algunos casos concretos.
Yo creo que hay que ser un poco más exigente con la mayoría parlamentaria, porque en caso contrario tenderá a abusar de las minorías. No está mal que el legislador se lleve de vez en cuando un coscorrón judicial, aunque no sea manifiestamente evidente para todos que se ha equivocado, porque el coscorrón constituye una señal de que el control judicial existe, de que el legislador se tiene que esforzar seriamente en adoptar una decisión respetuosa con los derechos de todos los ciudadanos, y de que no va a extorsionar fácilmente a algunos de ellos.
Si, por ejemplo, en el pasado el Tribunal Constitucional hubiese sido menos deferente con el Gobierno a la hora de enjuiciar la necesidad de los Decretos Leyes (aun a riesgo de equivocarse en un caso concreto), hoy, probablemente, el Gobierno abusaría menos de esta vía.
El ejemplo de «ir por ahí en pelotas» no me vale. Practicar nudismo en público sí está permitido, lo que ocurre es que sólo puede hacerse en determinados lugares habilitados para ello. Y eso es justamente lo que piden los aficionados a los toros.
El ejemplo de las drogas tampoco es pertinente. Pudiera estar justificada la prohibición de su consumo en lugares abiertos al público en general (a fin de proteger la salud de los fumadores pasivos y la educación de los menores de edad), pero no lo estaría, en mi opinión, si el consumo se produce en espacios (v. gr., una plaza de toros) a los que sólo puedan acceder personas adultas conscientes de que allí se va principalmente a consumir drogas. No creo, pues, que resultara admisible prohibir algo parecido a las «corridas de porros».
Saludos y feliz verano.
Comentario escrito por Gabriel Doménech Pascual — 29 de julio de 2010 a las 6:24 pm
Bunnymen:
Hombre, valorar en cuánto se incrementaría el precio, a día de hoy, si les pusiéramos un pisito de solteros a los cerdos, es bien fácil: con tanto stock de vivienda desaprovechada, no creo que mucho.
En cuanto a si hemos de pagar un poco más por ello, imagino que ahí es donde entra la cuestión de la ética del consumidor y de su grado de concienciación hacia ciertos productos-bienes que merecen un mínimo respeto (además de calidad) en su proceso de producción.
Pongamos por ejemplo una lata de atún: ¿es mucho más cara la lata de atún que lleva el signo famoso explicativo de que la captura del pez se ha realizado con redes que no atentan contra la fauna marina, en particular delfines, etc.? No mucho, a mi entender.
Generalizar es evidentemente arriesgado, y es probable que el precio de criar a otros animales – vacas, por ejemplo, ya que los cerdos sí que suelen disfrutar de mayores privilegios durante su cría – fuera más elevado, ya que el coste de producción también lo sería. Pero es que todos pagamos más por cosas que tienen un valor mayor, o consideramos que lo merecen. La cuestión es rehabilitar el valor intrínseco a un producto que ha sido siempre desprovisto de él. De ahí la labor de concienciación social para con el animal, y siempre de acuerdo con la gradación que de ellos establecemos.
Un saludo
Comentario escrito por Nacho — 29 de julio de 2010 a las 8:16 pm
Bunnymen,
Lo que digo es la realidad. Ni ERC ni CiU han tenido la menor participación en la cosa, que ha sido una iniciativa cocinada, trabajada y apoyada por los ecosocialistas.
Gabriel,
No digo que haya que hacer caso a todo lo que dicen todas las iniciativas populares. Lo que digo es que en este caso, y pese a ser contrario a la prohibición aprobada en el Parlament, el que el tema tratado sea una chorrada tan irrelevante en comparación con la dimensión democrática de la iniciativa en términos de participación me hubiera llevado a apoyar la prohibición.
Saludos,
Comentario escrito por popota — 29 de julio de 2010 a las 11:34 pm
Ay! con el fundamento moral de las leyes hemos topado!
Lo interesante de este tema es que nuestro marco de referencia moral (los Derechos Humanos) no contemplan para nada este tipo de problemas. Ni los animales tienen derechos ni se recoge en ninguna parte el derecho a montar espectaculos con animalicos o a no sentir santa indignacion por los mismos. Asi que cualquier intento de «deducir» la legalidad o la legitimidad de esta norma es absurdo. Toca ponerse en desacuerdo.
Y puestos a ponerse en desacuerdo, he de reconocer que me ha sorprendido para bien la inteligencia con la que los grupos antitaurinos han llevado este asunto en Catalunya. Que algunos diputados voten movidos por un criterio etnicista-hispanofobo no deberia sorprender a nadie (cielos! aqui se juega!) Los motivos de su voto se los deben unicamente a sus votantes, y sospecho que muchos estaran bastante de acuerdo (aunque a mi me parezcan unos motivos bastante tristes).Para acabar ahora con los correbous lo que deberian intentar es sumar a algunos diputados del PP y Ciutadans, que votaran movidos por las razones simetricamente opuestas.Yo creo que en democracia, mientras la cosa no afecte a «las verdades que consideramos evidentes» como decia el otro, se puede y se debe hacer extranyos companyeros de cama.
Respecto al problema en si, yo votaria a favor de prohibir las corridas, pero no los encierros (sin prender fuego a nadie eso si) Tambien votaria a favor de prohibir los circos con animales, pero no los zoologicos. Y sobre la caza tengo mis dudas, depende del dia. Pero que al chuleton ni tocarlo, y a las ballenas tampoco, claro!
Comentario escrito por (InVino)Veritas — 30 de julio de 2010 a las 2:06 am
«Y por apelar a no legislar cuestiones de maltrato animal, si a la lógica hemos de atenernos, y sabiendo que una adecuada alimentación vegetariana puede proporcionarnos una dieta saludable prescindiendo del consumo de carnes y pescados, no es de recibo que millones de animales nazcan ya en cautividad»
Ay, amigo, si apelaramos a esa lógica, habría que esterilizar a cuatro ó cinco mil millones de humanos y humanas – o crear un virus feten de la muerte que nos redujera a mil ó mil quinientos minoyes de humanos, y que atacara a los feos, los tontos y a los de ERC ¿O crees que producir toneladas y toneladas de ensalada y tofu no provoca sufrimiento animal, vegetal y mineral? Y que conste que producir carne con piensos no es eficiente, pero tampoco nos podemos comer la hierba y quedarnos tan anchos…
Comentario escrito por galaico67 — 30 de julio de 2010 a las 11:26 am
En mi vida prepare una ensalada para 5000 millones de comensales, asi que ni puta idea la verdad…pero bueno, a mi lo que me importa es evitar un genocidio de pollos y gallinas.
Comentario escrito por Bunnymen — 30 de julio de 2010 a las 1:27 pm
De entre las cosas que estoy leyendo por ahí, muchas de ellas para la antología del disparate jurídico, es importante ésta porque refleja muy bien por dónde van a ir los tiros de cierta reacción:
http://www.iustel.com/v2/diario_del_derecho/noticia.asp?ref_iustel=1043911&
Cabe preguntarse, si esta medida es propia del totalitarismo, qué piensa el Sr. De Esteban de los veintitantos países de la Unión donde las corridas de toros están también prohibidas.
Y está muy bien que ya empecemos a enarbolar títulos competenciales dudosos, de hecho dudosísimos, para justificar una supuesta competencia exclusiva estatal sobre LA FIESTA.
¡Santiago y cierra España!
Lo que es evidente es que, si en lo ocurrido en Cataluña ha concurrido siquiera sea tangencialmente el elemento identitario, en las respuestas parece que sólo ése, en clave española patriota, es el que está llamado a primar.
Comentario escrito por Andrés Boix Palop — 30 de julio de 2010 a las 1:32 pm
Popota,
“Lo que digo es la realidad. Ni ERC ni CiU han tenido la menor participación en la cosa, que ha sido una iniciativa cocinada, trabajada y apoyada por los ecosocialistas.”
Los ecosocialistas lo han trabajado y cocinado, pero como el plato de el sufrimiento animal a todo el mundo que debia aprobarlo en votación como que le hacia ni fu ni fa, lo han servido con riquísima salsa nacionalista disgregadora, y los de ERC y demás se la han comido y les ha sabido de los más rico.
Comentario escrito por Bunnymen — 30 de julio de 2010 a las 1:52 pm
Ya pero el genocidio de las avecillas cantoras, de los ratoncitos, de las cigarras y de las hormigas que viven en los campos incultos y en las umbrías espesuras, y de los que se alimentan de estos, no le importan lo más minimo, siempre que ese genocidio sirva para que haya ensalada para todos…, que malaje….
Y ya en el tema que nos ocupa, quiza lo más sencillo y racional hubiera sido un referendum a la italiana, o a la suiza. En las proximas elecciones a lo que sea, se ponen unos requisitos mínimos de participación ó unos requisito de mayoria necesaria y urnita para toros si/toros no. Y se nos acababa la tonteria paralamentaria del que vota no porque le parece españolazo ó vota si porque ser espectador ( recalco lo de espectador, que ya ni el placer es directo ) del arponeamiento, alanceado y apuñalado de un toro a manos de señores con trajes ajustadisimos de seda y lentejuelas, en medio pases y pases de trapos varios le parece un arte de la ostia.
Comentario escrito por galaico67 — 30 de julio de 2010 a las 4:18 pm
[…] blog ya tuvimos ocasión de analizar y que, como expusimos en su día no nos genera ninguna duda: prohibir las corridas de toros también es constitucional. Publicado en control constitucionalidad | derecho comparado | derechos y libertades | el cronista […]
Pingback escrito por Corridas de toros constitucionales en Francia… ¡y en España! | Blog jurídico | No se trata de hacer leer — 21 de septiembre de 2012 a las 9:15 am