Guía para Equidistantes ante el Golpe de Estado Catalán

¡Al lío!

Supongo que a estas alturas estarán ya todos nuestros lectores más o menos enterados de que la cosa esa del suflé catalán va viento en popa. Hace una semana la mayoría política catalana, de signo abiertamente independentista antiespañola golpista fascista nazi, hizo lo que llevaba prometiendo desde hacía un tiempo que haría y convocó un referéndum unilateral de independencia como si tal cosa. Les dio todo igual, a los tíos. Los indepes nazis son así. No atienden a razones ni a nada de nada. Ni siquiera los detuvo que el marco constitucional español considere ilegales los referéndums no negociados que a su vez no pueden ser negociados porque en todo caso serían ilegales. ¡Tampoco mirar lo que ponía en su DNI! Nada de nada. En una tormentosa sesión parlamentaria, y por lo que toda la prensa española ha llamado una “exigua mayoría” (72 votos a 52, bueno, en realidad 72-0, porque los 52 diputados contrarios al referéndum abandonaron el parlament catalán antes de votar; pero bueno, que da igual, en todo caso, y según nuestro COLEJIADO MARCA, eso ni siquiera es una mayoría), los tíos aprobaron hacer el referéndum el próximo día 1 de octubre. Así que nada, oiga, al lío. O al #mambo, que dicen los de las diversas CUP que el mundo ha dado, y que andan entre alucinados y divertidos, a punto de cumplir el sueño de todo indepe de nuestra generación de verdad, que no es otro que acabar imputado por estas movidas (ya lo de conseguir la independencia sería la leche, y esta vez hasta podría ser, quizás, si se siguen alineando increíblemente los astros como hasta ahora, así que imaginad la emoción y el mambo cómo andan de desatados).

Indepes catalanes robando un referédum, según la visión de la prensa española de hoy (recreación)

Siempre certera recreación de la grave amenaza para la Patria y la convivencia que suponen los indepes (recreación a partir de las viñetas de la prensa de verdad de hoy)

La conmoción con la que los oprobiosos sucesos catalanes de la primera semana de septiembre han sido acogidos en el resto de España es enorme y comprensible. Por lo visto, y a pesar de que las mayorías políticas catalanas llevan meses diciendo que lo iban a hacer, al haberse quedado sin otras opciones por gentileza de nuestro siempre sabio y equidistante Tribunal Constitucional, martillo de herejes antiespañoles y brazo ejecutor-inhabilitador del gobierno que a esta hora de la tarde de este domingo sigue uniendo a partidos como PP, PSOE y C’s en armónica comunión, nadie pensaba en serio que lo fueran a hacer. No lo pensaban los españolistas rancios, pero de esos ya sabemos que casi no hay. Lo importante es que tampoco lo pensaban los neutros, los equidistantes, los no nacionalistas que asistían a esto desde la imparcialidad y con monóculo, sólo preocupados por la regularidad de los procesos y la pureza democrática, que nunca han tenido antipatía, sabido es, ni a los catalanes ni a sus reivindicaciones pero que… joder… ¡cómo iban a poder esperarse que fueran capaces de llegar a semejante acto de locura y ruindad!

En parte, esta sorpresa se explica por la antológica desconexión existente entre lo que nuestras elites piensan sobre la realidad catalana y transmiten a la población a través de sus medios de comunicación (equidistantes también, pues no toman partido, sólo hacen periodismo) y lo que ocurre en realidad. Una desconexión que tiene un punto grotesco, como cualquiera detecta a poco que tenga dos dedos de frente y haya leído tantos y tantos artículos de esos articulistas estrella “de izquierdas” de nuestra prensa que nos explican ora lo antidemocrático que es tomar decisiones votando, o bien nos ilustran sobre cómo el proyecto independentista es un turbio plan de la gran burguesía catalana y de la Caixa y el Sabadell y sus accionistas para joder al pueblo catalán, a quien en realidad el tema le da igual (o está burdamente manipulado). Esta desconexión se expresa cada mañana en las tertulias de las radios y los editoriales de la prensa, que reinterpretan su particular “sin novedad en El Alcázar” explicándonos desde hace un lustro largo que el independentismo no tiene apoyo social y que cualquier voto sobre el tema es inconstitucional, antidemocrático y, claro que sí, nazi. Pues bien, todo este marco cultural y político se hizo añicos de golpe la semana pasada. Y es que incluso con esa lectura extravagante de la realidad catalana destilada a lo largo de estos años por los más equidistantes y objetivos profesionales del negocio, es dudoso que quede en estos momentos nadie por ahí en su sano juicio que siga defendiendo lo del suflé. ¡Algo es algo! A cambio, eso sí, los catalanes (o sólo los catalanes independentistas, eso depende del medio de centro izquierda que uno prefiera leer) ahora han pasado directamente a ser nazis, locos o golpistas (o todo a la vez, interpretación muy mayoritaria y recientemente avalada por nuestros referentes patrios en materia de expertise golpista).

El golpe 

Lo del golpismo es interesante, porque es difícil negar que, en efecto, estamos ante “algo”. Las instituciones catalanas han roto con el marco constitucional español. Además, muchas de ellas. No está ahí sólo la mayoría de su parlament con el govern, que ha firmado al completo el decreto de convocatoria (por si había dudas sobre el nivel de compromiso personal de todos ellos, aspecto éste donde la prensa El Alcázar ha vuelto a acertar de pleno), sino también, por ejemplo, 700 de 900 alcaldes y mucho entramado social y asociativo, incluyendo los sindicatos de clase tradicionales. Esta constatación del amplio seguimiento (o la importante aceptación) del “golpe” plantea problemas para su catalogación como tal. O no, a saber. En cualquier caso, dificulta y mucho, sea golpe o no, la reacción frente al mismo, por mucho que los disparatados planes anunciados por la Fiscalía prevean, según ellos mismos sostienen, detener por este orden: al gobierno en pleno, al segundo escalón, a cualquier funcionario que firme un papel, a los mossos que no obedezcan a quien toca, a los alcaldes díscolos, a los ciudadanos que colaboren de algún modo, a los que se presenten a las mesas, e incluso a los que puedan osar ir a votar en ese referéndum ilegal y, ya puestos, si la cosa sigue así, pues a saber si también a los que tengan impresoras no autorizadas en casa desde la que hacer carteles o papeletas, a los que peguen carteles, a los que retuiteen propaganda electoral o quien sea menester… (a esta hora de la tarde de un fin de semana, al menos, las fuerzas del orden ya andan como mínimo identificando a quienes hacen todas estas cosas).

Más allá de si es posible/realista/conveniente o no perseguir como golpistas a toda esta gente, lo que sí es claro es que todos ellos están, como mínimo, desobedeciendo. Alegremente, además, por lo que se ve en vídeos y manifestaciones públicas. Lo cual es incluso más cabreante, claro, para cualquier buen equidistante defensor del orden constitucional y de las cosas serias. ¡Con los golpes de estado que se dan con urnas y papeletas no se hacen chanzas así como así en el mundo civilizado y equidistante! En fin, que esta desobediencia no sólo está ahí, sino que no es discutida. Es consciente y a las claras. Que sea desobediencia sólo para una cuestión concreta (poder hacer un referéndum que de otra manera era imposible) de tipo político (porque es para poder expresar ideologías que en principio siempre nos habían dicho que eran legítimas) y con pretensión de volver a la legalidad española si en el referéndum ganara el “no” quita fuerza al argumento histérico del “golpe”. Pero nada de eso esconde el hecho de que la ruptura es clara y que, además, según la ley del referéndum, pasaría a ser definitiva si la votación la ganara el “sí”. Porque otra de las cosas que han dicho los independentistas catalanes es que, en efecto, tienen la intención de declarar la independencia caso de que así sea. Que da un poco de vértigo y parece bastante increíble… pero como para desestimar del todo a estas alturas que puedan acabar haciendo (o al menos tratando de hacer de verdad) lo que dicen que harán. Los precedentes sobre la obsesión de esta gente por medio ir cumpliendo lo que dicen dan un poco de miedo. Hay que tener en cuenta que vivimos en tiempos increíbles y cosas más raras se han visto que volver a tener a la CUP imponiendo a ERC y los ex de CDC que cumplan lo prometido, en plan loko borroka. Y, a fin de cuentas, si uno lo piensa bien, el parlament de Cataluña ya se ha declarado de facto como soberano y ha actuado de forma indisputable como tal. Y estas cosas de prometer y cumplir son como ponerte cremitas en la cara, que una vez lo haces una vez porque alguien te lo dice, pues te envicias a tener el cutis como un niño pequeño y no hay manera de parar de ser soberano. ¡Hala el soberano por aquí! ¡Una y otra vez! ¡Menudo vicio!

La reacción del Orden, de la Ley y de la Equidistancia Sensata

Obviamente, frente a esta situación, el Gobierno del Reino de España algo había de hacer. No se te pueden declarar así como así independientes los americanos Bolívar los de la Florida Cuba Puerto Rico Guinea los catalanes y que no pase nada. Hay que demostrar que con uno no se juega y que si se juega, como demuestra la Historia, se pierde. Eso sí, midiendo. Sin perder la calma. Llevando las cosas por donde conviene. Como pasa siempre en esta vida cuando te escupen en la cara (sea con razón o sin ella, te hayan escupido porque sí o porque llevas toda la vida tocando los cojones a base de otorgar premios nacionales desde el ministerio de cultura a Pablo Motos), uno tiene varias opciones. Puede hacer como que en realidad no le han escupido, sino que al hablar con mucho entusiasmo se ha producido un mero accidente. O puede pensar, poniendo los pies encima de la mesa de cualquier rancho de Texas disponible y acento raro, que hay cosas que no se pueden consentir y que antes de que haya una escalada mejor un buen federalismo preventivo articulado con tanques. Pues esto es un poco lo mismo. Frente a lo ocurrido en Cataluña el gobierno podría hacer como que no es tan grave, que esto es como cuando cualquier parlamento autonómico aprueba una ley ilegal y que ya se recurrirá y anulará, sin hacer demasiado caso, y esperar a que la cosa escampe sola mientras dices al mundo que todo es una charlotada (es la táctica que usó con éxito Italia en su día con el referéndum padano, por ejemplo). Es lo que se intentó en su día más o menos con el 9-N una vez la Generalitat de Catalunya rebajó el tono acatando que el TC no les dejaba hacerlo como consulta oficial, plan que quedó desbaratado cuando más de dos millones de catalanes fueron a votar, a pesar de las dificultades y de que la consulta estaba muy desleída, dejando claro que el suflé ese de marras empezaba a mostrarse insidiosamente resistente a la homeopatía constitucional de nuestros Master Chefs constitucionales. Sin embargo, es justamente esa experiencia de 2014, que tan amargo sabor de boca dejó en la España equidistante que ve a gente votar en una urna y aunque sea para expresar simplemente una opinión política que no va más allá le entra una urticaria que ni le cura ver 13TV, la que ha impedido a Estado y opinadores próximos siquiera contemplar esa opción esta vez. Joder, que estamos hablando de urnas y papeletas que se pretenden usar por ahí impunemente. ¡Llamadme equidistante si queréis, pero eso no se puede consentir!

Así pues, excluida la opción de reaccionar con cierta tranquilidad y jugar la baza de que los catalanes independentistas no sean a día de hoy suficiente mayoría y te puedas reír de ellos en las teles equidistantes mientras avanza el recuento, no sea que vaya a ser que dejes que se monte el show y te aparezcan más papeletas de las que incluso la aritmética imaginativa de nuestros expertos pueda ser capaz de contener, la reacción estatal es dar caña. A ser posible, y ya puestos, mucha caña. Nada que objetar desde la equidistancia. A fin de cuentas es una reacción perfectamente coherente con la forma equidistante en que se ha afrontado el proceso estos años desde España, que no ha concedido nada a las reivindicaciones catalanas (o indepes) desde que el STC en 2010 culminó el simpático “cepillado” del último pacto entre el parlament de Catalunya y las Cortes Generales españolas (el Estatut de 2006). A toda propuesta o alternativa se ha respondido con un “no”, pero muy equidistante y ponderado, de esos que se adoptan no porque uno no quiera conceder algo, sino porque de verdad que no se puede porque la Constitución y la soberanía y la unidad de la patria uno, por muy equidistante que sea a veces cuando se deja llevar por el entusiasmo, pues tampoco las va a poner en riesgo así como así, oiga. Así que en esas estamos. Caña. Y, ya puestos, mucha caña, que a esto también se envicia uno fácil, que por muy equidistante y legalista que uno sea, pues también tiene su corazoncito. Ojo que la apuesta conlleva también sus evidentes riesgos, porque el gobierno ha comprometido su prestigio jugándosela a que “no habrá referéndum” en ningún caso, y aspira como mínimo a boicotearlo de forma efectiva, atemorizando a la población para que no vaya a votar y, sobre todo, para que no colabore ni ayude a su organización. La esperanza es que no haya urnas o que, si las hay, al menos haya poca gente que vaya a votar (menos que el 9-N, por ejemplo) debido a estos impedimentos, y se pueda proclamar, como se lleva haciendo cada quince días más o menos desde El Alcázar, que el suflé ha bajado al fin y que como todos sospechábamos los catalanes no tienen ni media hostia y a la hora de la verdad se acojonan siempre y nada que temer. ¡Todo arreglado!

Equidistantes sin complejos

Equidistantes sin complejos explicando al Estado cómo se hacen las cosas: sesión práctica 

El problemilla, claro, es, puestos a dar caña, cómo hacerlo. El equipo encargado de esto en Moncloa, con mucho éxito de crítica entre la gente equidistante y demócrata que sabe de esto porque son  personas serias de Estado, ha optado por no acudir al instrumento constitucionalmente previsto si crees que tienes a un gobierno autonómico incumpliendo (el famoso 155 CE) y ha preferido organizar una guerra de guerrillas jurídicas empleando para ello todo el ordenamiento y todas las leyes a su alcance, tengan que ver con el tema o sean mediopensionistas que pasaban por ahí. Esta opción tiene riesgos evidentes (y a mi juicio es una vergüenza en cuanto al respeto al Estado de Derecho, como explico aquí para los viciosos de una aproximación jurídica y no demasiado breve al tema), más allá de que puede ser menos eficaz que el 155 CE para parar de verdad el referéndum, pero al menos posterga la posible crisis última y definitiva que supone enviar a fuerzas del orden a deponer al presidente de la Generalitat, caso de que éste no se avenga amablemente a ser destituido o sustituido en sus funciones tras algún amable requerimiento del Gobierno o del TC. Perspectiva nada agradable por muchas razones. Entre ellas, y eso refleja bien hasta qué punto anda el suflé de desatado, porque nadie acaba de fiarse demasiado de que en una tesitura tal no pueda descontrolarse la cosa del todo con una protesta popular y callejera de dimensiones suficientes para que uno sea incapaz de aventurar cómo acabaría.

Pero el sistema ideado por los fontaneros de Moncloa con los fiscales, jueces y magistrados del TC bailando al compás es también muy peligroso, aunque de otro modo. Por un lado tiene ribetes verbeneros y ridículos, que la ciudadanía detecta al instante (¡putas redes sociales, qué vergüenza que ya no se logre que todo el mundo se entere de las cosas por el editorial de El País!), lo que debilita la posición del Estado. Por otro, requiere de retorcer el ordenamiento jurídico español hasta niveles peligrosamente turcos polacos húngaros necesitados de interpretaciones de esas que sólo nuestro TC suministra con sin igual gracia y donosura y que la ciudadanía también va pillando. Algo que tiene un coste enorme en términos de imagen y de legitimidad. Interna (tanto en Cataluña como en el resto de España) y externa (los festivales editoriales de estos días de la prensa extranjera y las declaraciones de gente de la UE o EEUU equivocándose oportunamente sobre su posición respecto del referéndum catalán son buena muestra de ello). A cambio, pues eso, como ya hemos dicho esta alternativa evita tener que pasar por el mal trago de comprobar hasta qué punto Puigdemont va en serio de verdad incluso si le envías a la Guardia Civil y tiene la ventaja de que Artur Mas, cuya defenestración celebraste en su día como si no hubiera un mañana, no te aparece en sueños descojonándose de la risa. Y te evitas, de paso, y ya que estamos, también el debate en el Senado y que el PSOE pueda ponerse tonto (la equidistancia progre a veces te da estos sustos, ¿sab.beh?) y no hacerte la ola del todo, con lo triste que sería que se quedaran de cheer-leaders solitos los buenos chicos del equipo filial ciudadano. Puestos a imaginar pesadillas parlamentarias, hasta cabe la posibilidad de que Ramón Espinar, sí, el mismísimo Ramón Espinar, líder de Podemos en el Senado, pueda acabar como estadista por contraste. Normal que cierto vértigo invada las mentes preclaras y equidistantes de este país. Por último, obviando el debate evitas también dar voz al PDCat o a ERC en ese foro… y con todo ello garantizas que la prensa no empiece a discutir la estrategia o el problema de fondo, al hilo del debate parlamentario, lo que siempre es peligroso. Que una cosa es que el “sin novedad en el Alcázar” haya llegado hasta aquí y otra que la cosa pueda prolongarse indefinidamente, por muy equidistante, prudente, moderada y temerosa de Dios y del Estado de Derecho que nos dimos entre todos que sea esta gente que tenemos en las tertulias.

En fin, que más o menos por esa razón estamos en la guerra de guerrillas esta lanzada por el Estado para tratar de hacer obedecer a las instituciones catalanas empleando instrumentos pensados para otra cosa y por ello no demasiado útiles para lograrlo, ni aunque les demos esteroides constitucionales en forma de pasarnos por el forro ciertos límites. Y a saber hasta cuándo seguirá la cosa (o si llegará hasta el 1-O o no), lo cual depende de cómo de nocivo sea el efecto de deslegitimación del Estado y, entrados ya en esta fase, de choteo y burla tanto interna como internacional que se pueda generar. Riesgo que no es para no considear si tenemos en cuenta lo que ya estamos viendo. En rápido y apresurado resumen, y en sólo una semana de reacción moderada, sensata y equidistante:

  • – se revisan imprentas y requisan papeletas y pósters en operaciones protagonizadas por equipos comando antiterroristas, pero acompañados de concentraciones de ciudadanos cantando a la Guardia Civil coplillas sobre lo ridículo de la actuación;
  • – se sigue buscando incansablemente el alijo de urnas ilegales, que de momento no ha aparecido;
  • – se cierran webs de la Generalitat sobre el referéndum, que van reapareciendo por ahí con ayuda de Assange y Wikileaks, mientras se logra que las operadoras capen Internet, como en todo país serio (Cuba, Turquía, China, etc.) que se defiende del golpismo;
  • – se imputa a mesa del parlament de catalunya, a todo el gobierno catalán, a la sindicatura electoral, a 700 alcaldes… por delitos de todo tipo y a saber si también se pretende seguir con el trámite de todos estos procedimientos y procesarlos, detenemos incluso… mientras el TC amenaza con suspenderlos (usando los poderes excepcionales que le han sido recientemente conferidos en una reforma de dudosa constitucionalidad y muy criticada internacionalmente);
  • – se prohíben actos públicos en apoyo no sólo del voto afirmativo el 1-O sino incluso si son meros debates sobre la independencia de Cataluña o el derecho de autodeterminación, y ello tanto en Cataluña como fuera, ya sea por vía gubernativa o por mandato judicial, logrando que se desborden de asistencia y que cada mitin sea un acto de resistencia democrática ciudadana… y con la prensa internacional asistiendo al espectáculo con los ojos como (equidistantes) platos;
  • – se identifica y detiene a quien pega carteles o los publicita, incluyendo a enanos y gigantes de fiestas populares que aparecen en el pasacalles con alguna pancarta inocua, para que los niños aprendan desde pequeños que la policía ha de defender el Estado de Derecho también frente a titiriteros de todo tipo;
  • – se da orden a Correos de revisar el correo para no repartir propaganda independentista (y no está claro si eso incluye incluso la distribución de revistas con opiniones independentistas), aunque ello obligue a abrir y revisar los envíos;
  • – se emplea el FLA como medida de control de la acción del gobierno catalán y finalmente se opta por retirarle la financiación y asumir desde el Gobierno del Estado el control de pagos de la Generalitat empleando el por todos querido artículo 135 CE que nos dimos entre todos (en agosto y por vía de urgencia, por medio de un procedimiento de lectura única parlamentaria que ahora de repente, gracia a que lo han usado los catalanes, toda la equidistante y neutra prensa, analistas, gobierno español y Consejo d e Estado han descubierto que es inconstitucional del todo por no permitir un debate a fondo!!!)…

La lista de cositas exóticas va aumentando conforme pasan los días, incrementándose también el coste en términos de imagen del Estado por los evidentes excesos que suponen algunas de estas medidas. Y en esas estamos todavía a día de hoy, sin saber si finalmente habrá 155 CE (con sus problemas propios) o seguirá el empleo de estos medios indirectos, pero con una presión del Estado cada vez mayor. En todo caso, el show parece más que asegurado. Sólo falta que aparezca Antonio Tejero y diga que el Jefe del Estado montó el 23-F para que la diversión sea total (perdón, rectificación… ¡¡¡aquí lo tienen!!!).

Y ante este problema política y moral tan terrible, ¿cuál es del deber de los equidistantes para seguir ayudando como hasta ahora, e incluso más aún, a resolver esta situación en beneficio de todos los españoles y de la democracia que nos dimos entre todos?

Por fin, ¡ya llegamos! Usted, buen equidistante como a buen seguro es, ¿qué ha de hacer ante esta situación? Como equidistante bueno, eh, no de los malos. De los equidistantes que, atrapados entre “dos males”, no saben qué hacer para ayudar. Que ya sabemos que eso es bueno. Al menos desde hace unos días. Porque si este verano Trump era un demonio por haberse hecho el equidistante y no elegir entre nazis del KKK (lo que en nuestra cultura mediática, con sus equivalentes de aquí, vienen a ser “unos chavales muy majos que defienden sus ideas y a veces se pasan un poquito por exceso de entusiasmo”; hay que reconocer que nuestra prensa, en esto de optar por fascistas o antifascistas, será muchas cosas, pero lo que viene siendo equidistante, como que no) y manifestantes antifascistas, condenando la violencia de ambos grupos en términos semejantes, ¡ahora la equidistancia mola! En sólo un mes los mismos que nos explicaban que siempre hay que elegir cuando aparece El Mal, se quejan hoy de que ser equidistante esté mal visto. ¡Con lo majilla que es esta gente y que somos todos los neutrales y asépticos, de esos que no nos mojamos nunca hasta que está claro quién ha ganado, y que siempre explicamos lo que el Poder ha decidido que es la interpretación consensual que hay que defender y que “nos dimos entre todos”! Vamos, que no hay derecho a lo que estamos sufriendo con esta situación, de tener que ser equidistantes, no poder decidir y, encima, que algunos no los lo valores. En todo caso, y como lo estamos todos pasando un poco mal, allá van unas ideas para salir del paso para todos los que estamos en ese grupo.

Manifiesto en defensa de la España constitucional, del Estado de Derecho y de las Libertades (España, 2017)

Manifiesto en defensa de la España constitucional, del Estado de Derecho y de las Libertades (España, 2017)

Para ello hay que aclarar que quienes lo están pasando mal, ojo, son sólo los “equidistantes de izquierdas” (o progres, o liberales de verdad, o que se creen mínimamente lo de las garantías y el Estado de Derecho) que además adhieren a una identidad nacional española sin fisuras. Si eres “equidistante conservador” o “equidistante de orden” o “articulista en medio español serio” no hay demasiado conflicto. Puedes unirte a lo que arriba hemos enlazado y podríamos denominar consensualmente sin demasiados problemas “doctrina Tejero para responder contra el golpe de Estado desde la legalidad” y vivir tranquilo sabiendo que la equidad y el analizar las cosas sin ponerte del lado de unos ni de otros ni cegarte por nacionalismos sectarios está de tu parte. Pero si eres como progre y tal y además te crees lo del tema ese loco de España como nación de ciudadanos iguales, pues la equidistancia es más dura. ¡Aquí nos tienes, sin ir más lejos, en LPD, que ni nosotros nos aclaramos!

Pero no somos sólo nosotros, que a fin de cuentas damos igual y hacemos el ridículo sólo en la intimidad. Gestionar estas contradicciones es demoledor. No hay casi forma de no dar penita. Y eso es lo que les está pasando a prácticamente todos los referentes caspa de la “intelectualidad” de este país (aquí van mil de ellos, recién salidos del horno) que se sienten en la obligación de ir explicando, desde la equidistancia cultivada, qué habríamos de hacer y pensar todos los demás. Al hacerlo, inevitablemente, enseñas la patita. Y la patita equidistante del oficialismo está siendo de lo más cuartelera. Porque, al parecer, toda la generación de la transición esa que decía que se reía de las banderas y de las patrias ha acabado por resultar más entusiasta de toda la parafernalia identitaria y nacional que la cabra de la Legión. Si eres un tío sensato y razonable de esos, equidistante salvo en tu defensa de la democracia y el Estado de Derecho bien entendidos, lo que viene a ser, por resumirlo en términos sencillos, que el hecho de que los cabrones de los catalanes quieran largarse y no ser españoles (o una parte importante de ellos) te jode profundamente, entonces tenemos lío equidistante. Porque eso de que ver a los catalanes votando te joda más que el PSG robando con ayudas económicas ilegales a humildes clubs como el Barça o el MEMYUC es perfectamente legítimo, pero hay que reconocer que plantea ciertas contradicciones con la interpretación de la democracia que habías defendido toda la vida, con la protección de la voluntad popular o, más recientemente, con tu opinión respecto de las macarradas en materia de derechos que se están produciendo con la actuación del Estado de estos días. No resulta sencillo componer con comodidad una imagen de izquierdas y democrática, y no digamos ya de “liberal europeo”, si uno se adhiere a todo el despliegue de medidas entre escandalosas y verbeneras de estos días. Estamos hablando de mucha gente que toda la vida se ha construido una identidad donde se veían a sí mismos como ciudadanos del mundo, insertos en la cultura europea democrática y liberal, casi como si hubieran creado ellos mismos con sus manos la democracia inglesa mientras se oponía al Caudillo viendo películas de realismo social italiano que, de repente, ha descubierto que para cualquier europeo alfabetizado normal sin posición subjetiva sobre el referéndum catalán (“esa gente no puede votar nunca porque Cataluña es España y así lo dice la Constitución”) es observada en Europa como lepenista (algo, por otro lado, nada sorprendente, pues, en efecto, es lepenista en su concepción de la nación, sus orígenes y su eviternidad). Y claro, equidistante es un honor, español es un título, pero lepenista, como que no mola. Vaya desde aquí, pues, todo nuestro apoyo para esta gente y un consejo amistoso: no lean prensa extranjera, que nos tienen envidia y no tienen ni idea. No hablen tampoco con amigos de fuera. Sigan con su dieta mediática habitual, de El País a La Razón, y todo irá bien.

La cuestión, sin embargo, es que, junto a esta tropa de manifiestos y equidistancia patriotera, es cierto que puede haber genuinos “equidistantes”. Quizás no muchos, quizás ninguno o muy pocos de esos que se ponen la banderita europea en sus avatares, pero sí algunos. Porque es perfectamente normal y legítimo que haya quien se sienta español, y para él sea importante ese sentimiento, pero sea a la vez de izquierdas o simplemente respetuoso de la resolución democrática y liberal de los conflictos. El problema es que esos genuinos equidistantes están muy desamparados. En España, medios y partidos políticos no dan cobertura a esta genuina “equidistancia” sino sólo a la que entiende que Cataluña no es parte de España porque, sencillamente, es de España y nada más que hablar. De manera que su equidistancia se ve amenazada a diario. Y las alternativas son o adherir íntegramente al programa de medidas Españaza 2000, como hacen todos esos equidistantes de los manifiestos, donde no se puede votar y los catalanes que se jodan, que esto es un suflé o, peor, mero chantaje… o pasar al lado oscuro. No parece haber nada más. No hay proyecto en ningún lado para esos equidistantes.

Estos equidistantes no sólo es que estén bastante desamparados hoy en día y que nadie defienda esas tesis intermedias con un mínimo de esfuerzo y rigor. Es que no lo ha hecho nadie, pero nadie, en España en los últimos años. O “equidistancia Españaza” o muerte civil. No había nada más. En LPD publicamos hace ya 5 años un texto proponiendo una suerte de “vía española” para contraponer e integrar en lo posible a la “vía catalana” a la independencia. El eco que merecen este tipo de propuestas o cosas similares ha sido siempre y sigue siendo hoy inexistente. Bueno, hubo risas, vale. Pero más allá del cachondeíto frente a quienes pretender tocar algo o cambiar algo, lo que se ha consolidado en los planos mediáticos, institucional y político estos años ha sido más bien todo lo contrario a ese intento (véanse, por ejemplo, las líneas de evolución tanto del PSOE-PSC como de El País, que dejan claro dónde hemos llegado en niveles de cerrojazo). Así pues, sabemos perfectamente lo solos que están quienes defienden estas posiciones y el nulo éxito o la nula penetración que han tenido en España hasta la fecha y todavía hoy.

Y, sin embargo, aunque sea muy tarde ya, todavía podrían ser importantes. Porque en realidad nunca es tarde del todo para tratar de arreglar un conflicto. Ahora bien, para que puedan ser útiles han de existir de verdad y no ser mero embozo y postureo que oculte una genuina “equidistancia Españaza 2000”. Si no son de verdad, no pintarán nada, como hasta ahora. Y aquí es donde hay que reprochar a quienes dicen estar en esas posiciones (o “reprocharnos”) que hasta ahora no hayan aparecido en número y con fuerza suficiente, caso de que en verdad existan. Si todos los que se proclaman concernidos con ciertos excesos y preocupados por buscar una salida de verdad lo estuvieran (o lo hubieran estado), y si los hubiera habido en número suficiente, entonces los “genuinos equidistantes” españoles (en Podemos, en parte en el PSOE… ¡donde fuere!) no habrían a lo largo de estos últimos años dado la pena que han dado, sino que habrían liderado una alternativa o propuesto solución alguna, por humilde que sea. Pero no, de momento no ha sido el caso. En el PSOE se han limitado a seguir a rueda de la reacción oficialista. Santiago y Cierra Españaza. En Podemos, aun habiendo sido valientes, como ya lo fue Cayo Lara, no han pasado de jugarse los votos mostrándose en público como infieles al credo oficial pero poco más. No han trabajado nada por articular y construir una alternativa con cara y ojos, aunque sea en sus grandes líneas, mínimamente presentable. El cierre categorial errejonista M-40 hacia la idea de Patria-Matria-Plaza del Sol-1812 no ayudó tampoco nada, además. Así que reconociendo la valentía de la posición, por solitaria y contracultural, habría que exigir también a todos esos colectivos (entre los que, ojo, quizás también los primeros que estamos somos la mayoría de los que escribimos aquí) haber hecho mucho más… y será imperativo en todo caso que hagan (¿hagamos?) mucho más en el futuro. ¿Hay esperanzas? Pues ni idea, porque no sabemos si la razón de que no haya aparecido una propuesta potente hasta la fecha se debe a que en realidad son (somos) muy pocos, o sencillamente porque los supuestamente equidistantes en realidad son mayoritariamente empáticos con el Santiago y cierra Españaza ya reseñado. O quizás, siendo optimistas, la razón es más prosaica y la falta de alternativa articulada es simplemente porque existiendo el potencial no se ha dado la suficiente importancia a esta cuestión hasta la fecha y nos hemos puesto todos las pilas tarde. Si la respuesta es alguna de las primeras, la solución del problema catalán será prácticamente imposible a medio y largo plazo. Habrá independencia o permanencia en España en medio de un conflicto civil y político enquistado y doloroso (es decir, y en mi humilde opinión, que acabará habiendo independencia, aunque quizás tarde en llegar). Si la respuesta es la última, habrá mucho que reprocharles a los que tienen el poder para líder esto, cuando finalmente aparezcan, por su temeraria tardanza… pero al menos serán parte esencial de una posible solución, que pasa sí o sí por ellos y porque puedan tener capacidad política para articularla y ponerla en marcha de forma efectiva.

Más malas noticias: en este esfuerzo no se puede contar con apenas catalanes, pues a día de hoy los espacios no indepes, lamentablemente, y con la única excepción de parte de los “Comuns”, han acabado totalmente contaminados por la “equidistancia oficial” y han pasado a defender posiciones que nada tienen de “Tercera Vía”. Es cierto que es hasta cierto punto inevitable, porque en un conflicto como éste cuando más cercano, quizás más inevitable es la respuesta en términos binarios. También porque esa respuesta para muchos catalanes es más complicada y dura, dado que su vida personal e incluso sus expectativas profesionales pueden quedar afectadas por una apuesta errónea en el momento clave. En todo caso, y al margen de las elecciones personales (legítimas y comprensibles) determinadas por la necesidad de conservar el trabajo o ciertas expectativas de promoción (que dependiendo de a lo que uno se dedique en esta vida pueden recomendar tanto tender al unionismo ilustrado en algunos ámbitos como incentivar comprensión y simpatía por posiciones indepes moderadas y dentro de un orden en otros), es claro que casi todos los “equidistantes” catalanes se han posicionado claramente estos días, tras años de medio  tratar nadar y guardar la ropa, abiertamente en el bando contrario a la independencia, lo que no es en sí raro, pero asumiendo además todo el credo “equidistante” que viene de la oficialidad, lo que ya sorprende más. Han resaltado la ausencia de garantías de todo el proceso hasta la saciedad y han cargado con dureza contra las instituciones catalanas y los políticos indepes que las lideran. Algo que, siendo perfectamente legítimo, también es revelador de que tal equidistancia y “neutralidad política y nacional”, muy probablemente, no era en realidad tal en origen. Más que nada porque es una elección estratégica extravagante para quien de verdad quiera desde la equidistancia arreglar el problema. En efecto, un verdadero equidistante, al menos desde Cataluña, debiera haber apostado hace ya tiempo, visto lo visto y conociendo el paño, por presionar muy intensamente a todos los niveles posibles a las instituciones españolas para lograr salidas. La razón es sencilla: porque, en ausencia de movimiento en clave española, su posición de “equidistancia” está condenada a fracasar: o triunfa la ruptura indepe o el inmovilismo del estado. ¡Si genuinamente ninguno de los dos te gusta dedicarte sólo a cargar contra el govern y centrar tus esfuerzos en debilitar a los indepes no te lleva a la salida que deseas, ni hay opción alguna de que acabes teniendo éxito, dado que a quien hay que mover es al Estado -los indepes han mostrado varias veces que pierden apoyos si hay alternativas de este estilo-! Lo realista y lo que de verdad haría alguien en esa situación es buscar y articular alianzas con los sectores españoles que podían hacer de palanca para lograr las “terceras vías”, no boicotearlas reforzando la posición del Estado. De manera que no parece que queden, debido a este posicionamiento, demasiados referentes o fuerzas políticas en Cataluña que vayan a ser importantes en una hipotética negociación a partir de una apertura de terceras vías logradas por la acción política de los “equidistantes españoles”. Esta negociación, si llega, habrá de ser con los partidos y referentes que han abogado por la ruptura en clave soberanista… y en entorno de Ada Colau (que a este paso acabará siendo absolutamente clave para articular cualquier solución por haber logrado ser de las pocas en mantener una cierta “equidistancia real”). Porque quien nada hizo por lograr un referéndum pactado y nada luchó por poder hacerlo con garantías estos años, entendiendo que no le tocaba y que eso era trabajo de los indepes (y recordemos que por no tener apoyos suficientes, tanto en España ni en Cataluña, es por lo que no hubo manera de articular esta salida), no puede ahora ser adalid de esa solución. Entre otras cosas, porque como estamos viendo, y por grotesco que sea a estas alturas seguir en ello, ¡quienes así se sienten continúan a estas alturas empeñados en exigir esas garantías a los gobernantes catalanes que no pueden darlas mientras nada dicen ni nada reprochan quien de verdad podría (y en mi opinión debería) autorizar en referéndum y dotarlo de todas las garantías, que no es otro que el Estado español (y los partidos que vehiculan su columna vertebral)!

Así pues, equidistantes todos, catalanes y/o españoles, liberales o demócratas, partidarios de la solución Tejero o de cualquier otra cosa sensata y equidistante, así están las cosas. La hora es grave. Vayamos pillando palomitas… y guardando alguna impresora en casa. Porque lo que hoy les pasa a los catalanes, a saber si un día nos puede acabar pasando también a los demás.


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  1. Comentario de Mr. X (17/09/2017 17:30):

    Don Andrés: niego la mayor. Podemos, desde el principio, y aunque le ha costado un número tremendo de artículos tildándolo de compañero de viaje de los independentistas, tonto útil de los dichos, etc, y otro sin fin de insultos por parte de los independentistas, aunque estos se centran más bien en la señora Colau, ha manifestado su voluntad de impulsar una consulta legal desde su mismo inicio, y jamás se ha desdecido de ello.

    Por otro lado, yo, ya hablando en singular, siento una genuina antipatía hacia los nacionalistas, ya sea españoles, ya sea de cualquier otros, y cuando veo a un tío con una bandera no puedo evitar sospechar que es un imbécil, pero dada la configuración histórica del estado, me parece la mejor solución. El problema es que no portavoces mediáticos que la defiendan, y ha sido demonizada hasta el infinito.

    “O, quizás, podrían haberlo sido. Se les puede reprochar que, si de verdad lo eran, y los había número suficiente, los “genuinos equidistantes” españoles (en Podemos, en parte en el PSOE) no hayan a lo largo de estos últimos años liderado una alternativa o propuesto solución alguna, limitándose a seguir a rueda de la reacción oficialista. No sabemos si la razón de que no haya ocurrido es que en realidad son pocos, porque los supuestamente equidistantes en realidad son mayoritariamente empáticos con el Santiago y cierra Españaza, o que no han dado la suficiente importancia a esta cuestión y se han puesto las pilas tarde. Si la respuesta es la primera, la solución del problema catalán será prácticamente imposible. Si la respuesta es la segunda, habrá mucho que reprocharles cuando finalmente aparezcan por su tardanza… pero serán parte esencial de una posible solución.”

    Pues, desgraciadamente, de momento la respuesta es la primera, como se ha visto en las elecciones. Evidentemente, si el resultado hubiera sido otro, estaríamos más cerca de la república española o de la república federal española que de el estropicio este del 1-O. En todo caso, siempre nos quedará el consuelo idiota de “la historia nos dará la razón”, etc.

  2. Comentario de Berserker de corredoira (17/09/2017 17:51):

    Cuando te escupen en la cara, con razón o sin ella, te agreden…y las agresiones no se suelen responder con templanza…
    Hoy te has quedado sin saliva…

  3. Comentario de Pablo Ortega (17/09/2017 18:34):

    “ha descubierto que para cualquier europeo alfabetizado normal sin posición sobre el referéndum catalán (esa gente no puede votar nunca porque Cataluña es España y así lo dice la Constitución) es observada en Europa como lepenista”

    Si esto fuera verdad, se habrían hecho bastantes referendos de autodeterminación en toda Europa, y en todos estos años apenas se hizo uno solo, el escocés, y Cameron aún debe estar arrepintiéndose de haberlo convocado.

    También está el nulo apoyo que ha conseguido la causa catalana más allá de Assange y amiguitos. Ha de ser que “los europeos alfabetizados” son tres gatos.

  4. Comentario de Andrés Boix Palop (17/09/2017 19:23):

    #1 Estoy bastante de acuerdo con tu comentario. Pero más allá de Podemos, apenas hay nada. Apoyos mediáticos o culturales, nulos fuera de ese mundo, que es bastante subterráneo en su configuración cultural. Y lo que sí reprocho a Podemos es su falta de proyecto propositivo al respecto.

    #3 No creo que Cameron se arrepienta precisamente de lo de Escocia, que fue un ejemplo democrático y a apaciguado el problema por mucho tiempo (y más aún que habría sido sin Brexit). Respecto a la opinión pública europea, basta leer la prensa francesa, alemana, inglesa, italiana… estos días.

  5. Comentario de juan (17/09/2017 19:44):

    en mi experiencia personal he pasado de cierta equidistancia a agradecimiento al procés por el show que va a acabar haciendo el gobierno español. No me gustó (aunque era lo único posible) la forma de aprobar referéndum y Llei de Transitorietat (en la que echo en falta la prohibición de las tunas en la República Catalana) y hasta me hizo tilín un poco el discurso de Coscu pero lo de después ha sido de traca:

    – En vez de aplicar el 155 amenazan a los alcaldes, algunos de pueblos pequeños, mientras rey y Rajoy siguen compartiendo actos con Puigdemont.
    – Se prohiben reuniones para hablar del tema.
    – Se cortan webs a lo chino o turco.
    – Se entra en medios de comunicación.
    – Se requisan carteles que luego se ponen por el propio ministro en Twitter para ayudar a su difusión.
    – Aparece una menguada lista (algunos ya tienen vergüencilla de aparecer en todos los líos estos) de intelectuales “de izquierdas” (si son de izquierdas son buenos y hay que hacerles caso, se preocupan de la gente, wishful thinking).
    – El columnismo y viñetismo progre ya a falta de argumentos haciendo cumplor la Ley de Goldwin a rajatabla.
    – Juncker, con su amigo invisible, Soberano es cosa de hombres, tuvo su desliz.
    – Aparece Tejero para pedir que traten a Puigdemont por lo menos como a él, aunque él lo hizo por España que iba a caer en un gobierno de Juancar, Armada, Socialistas y Comunistas.
    – Acabarán deteniendo a alguien y tendremos nuestro Leopoldo

    Y quedan 15 días de inagotable show y diversión. Y a todo esto los medios exteriores no se tragan la versión del nacionalismo español y eso tensará las cosas.

    Gracias, gracias, gracias.

  6. Comentario de Mr. X (17/09/2017 20:08):

    4-“Apoyos mediáticos y culturales.” Hombre, pues sobre el mundo de los medios, supongo que responden a sus dueños o accionistas, y no hay más que decir; culturales, pues mire, mi actividad laboral va más o menos en ese sentido, en el sector editorial, y se puede decir que, como en todo lo demás, quien paga manda. El mundo cultural catalán, no obstante, me parece bastante dividido, y hasta diría que contando a la gente importante de verdad, que puede vivir sin subvenciones, ganaría el unionismo fácilmente

    Respecto al pueblo llano, a ver: es que se trata de algo difícil de vender sin mucha pedagogía, y para eso harían falta medios de masas a favor, y no los hay.

    Cuando gobernaba Tito, un tío muy inteligente, en Yugoslavia, se solía decir: hace falta que Serbia sea débil para que Yugoslavia sea fuerte. Tenía toda la razón, y la prueba está en lo que ocurrió cuando lo palmó. En España habría que vender que para que España vaya bien la periferia tiene que ser fuerte y el centro -es decir, Madrid, donde por otra parte vivo, porque Castilla son dos despoblados habitados por funcionarios y jubilados- débil. Y que eso es lo que hay que ofrecer en Cataluña.

    Es mucho más fácil vender de esta gente, que encima tiene un nivel de vida bastante superior a la media, se quiere largar, un poco como si el barrio de Salamanca hace campaña para emanciparse de Madrid. Pues no suena ni muy de izquierdas ni muy progresista. Y las revoluciones no se hacen para ayudar a los ya privilegiados. Se suelen hacer porque los de abajo están hasta los cojones de que abusen de ellos. En Francia no se hizo la revolución por ideales abstractos, sino porque la peña estaba harta de que unos parásitos en Versalles vivieran a su costa.

    El pueblo llano, los honrados trabajadores, obreros y chupatintas del reino, de primeras va a estar en contra de cualquier cosa que de la posibilidad de que se independice Cataluña por la sencilla razón de que cualquiera entiende que, sin una parte más rica, el conjunto es más pobre y todos estaríamos peor. Es una argumentación muy básica, pero muy obvia. Otra cuestión es si los catalanes estarían mejor, y en ese caso lo veo dudoso.

  7. Comentario de Andrés Boix Palop (17/09/2017 20:22):

    #5 Yo soy muy empático con la parte verbenera esa. ¡El show este me ha permitido incorporarme al trabajo sin caer en una depresión enorme!

    #6 Bastante de acuerdo en todo. Pero me refería a que el “mundo Podemos” tiene poco apoyo del establishent cultural más visible. Que los suyos son más de gente subterránea, del “mundillo”, que trasciende poco. Y eso es un problema, es cierto, para proyectar alguna alternativa potente. Aun así, creo que deberían intentarlo.

  8. Comentario de Mr. X (17/09/2017 20:35):

    7-Sobre que Podemos tiene poco apoyo del cogollo cultural, si, es cierto -excepto en la gente más joven y por despuntar-, pero por otro lado es lógico. De hecho, hasta la Old-IU tenía muchísimo más.
    Hay un libro muy bonito de Guillem Martínez y otra gente, CT, La cultura de la transición, que deja muy claro este asunto.

  9. Comentario de maca (17/09/2017 20:40):

    Y Popota? Lo han imputado? Lo ha consumido el process?

  10. Comentario de Teodoredo (17/09/2017 21:33):

    El golpe de hestado es una columna de humo para tapar que el domingo la aristocracia obrera de Yurop va a elegir más de lo mismo, es decir, leña al mono.

  11. Comentario de ocnos (17/09/2017 22:12):

    En resumen. Que no es Cataluña la que se quiere ir sino que la malvada Españaza la expulsa porque no la comprende…

  12. Comentario de Mr. X (17/09/2017 22:24):

    10-Les va, evidentemente, de puta madre, ¿cómo pretende entonces que no vayan a elegirla?

    Al fin y al cabo, como decía más arriba, las revoluciones se hacen por egoísmo, para que te vayan mejor las cosas; y el continuismo se elige por lo mismo, para que te sigan yendo bien las cosas o por miedo a que te vayan peor.

  13. Comentario de auskalo (17/09/2017 22:46):

    Los catalanes siempre habéis sido muy buenos en el comercio y el marketing, pero me parece muy sorprendente que no se hayan extendido artículos de simples datos con gráficos, como este de Politico.com rama europea:

    http://www.politico.eu/article/catalonia-independence-referendum-what-spain-has-to-lose/

    Hasta el más cazurro puede entender los datos en gráficos sencillos, hasta en esta mierda de país.

    Que sea leve, y Avanti Popolo!

  14. Comentario de antonio (17/09/2017 23:28):

    6.-
    Eso de que yendose Cataluna a Espana le iria peor ‘por irse un rico’ un poco basico si que es … y falso.En el modelo economico en vigor no existe el goteo de riqueza de los mas ricos (sujetos, empresas,regiones y paises) hacia los mas pobres, sino TODO LO CONTRARIO: los mas poderosos extraen rentas .a mazo a los demas.?No le suena nada raro que Catalonia (o Madrid) siempre hayan tenido pib per capita superior a,p.ej,Extremadura por los siglos de los siglos.Esas diferenias de renta entre regiones llevan anos aumentando y a favor, entre otras, de la (muy)futura Republica Catalana.No, no existe nigun goteo.Van a existir mas factores influyentes en la riqueza per capita de Resstospain,pero,desde luego no estara entre ellos la ausencia de Catalonia.Otra cosa es la ausencia del Barsa y Messi.

  15. Comentario de Berserker de corredoira (17/09/2017 23:37):

    Le falta un dato, otro gráfico sencillito de entender, la balanza comercial, la externa y la interna…

  16. Comentario de Lluís (18/09/2017 07:59):

    El estado español también tiene un problema de credibilidad.

    Ha apostado por prohibir e impedir que se vote. Están en su derecho, por lo menos aplicando sus propias leyes. Pero, ¿qué pasará si, pese a todo, un número importante de colegios consigue abrir el 1-O y un buen número de personas va a votar y lo consigue? ¿Qué imagen van a dar? Los “equidistantes” y los voceros del gobierno no dirán nada, pero ahí está la cosa.

    Y por lo pronto, ahora mismo le están haciendo una promoción brutal del asunto. Noticiarios y tertulias no pierden una, y al margen de su sesgo, han conseguido darle una visibilidad a todo eso que vale millones. Encima, puede que haya gente a la que le chirríe un poco eso de ver como las fuerzas especiales entran en una imprenta. Al final, lo que conseguirán es que gente que pasa de todo y que en su vida se ha acercado a un colegio electoral a menos que tuviesen l desgracia de ser elegidos para una mesa, se acerque por ahí sólo por morbo. Que muchas cosas se hacen por el mero placer de estar prohibidas.

  17. Comentario de Intelestual (18/09/2017 09:34):

    @Lluis, van a ir los mismo que van todos los años a dar por saco por la diada.

    Lo mas peligroso es que el 2-O, los fascitas tendreis un listado de los alineados, y por defecto, de los no alineados. Basta con compararlo con el censo para ver a quien no hay que darle ayudas, etc etc

    Nazismo en estado puro.

  18. Comentario de Lluís (18/09/2017 10:18):

    #17

    Que vd. sea de los que actúan así no significa que todos los demás lo hagan. Y sé que vd. es partidario de la “mano dura”.

    Mire, el censo no hace falta para nada. La Generalitat tiene “fichada” a la práctica totalidad de los catalanes de muchas maneras, basta cruzar unos cuantos datos y diría que no se escapa ni el 1 % de la población, menores incluidos. Cosas de tener sanidad pública universal y una tarjetita sanitaria, por ejemplo.

  19. Comentario de Teodoredo (18/09/2017 10:25):

    Articulillo en una de las voces del Kapital Nazi sobre el coste de la vivienda en Llérmani.

    Parece que incluso en sitios chungos como Múnik la vivienda sólo absorbe el 30% de los ingresos netos.

    Espero que esté calculado con el mismo laxo criterio que la renta per cápita, porque de lo contrario van retrasados y se tienen que poner las pilas.

    A ver cuándo ponen a los alemanitos de a pie a pagar el 90%, 100% o 120% de su renta disponible por cuatro paredes de mierda. Tengo ganas de ver cómo les dan de ostias.

  20. Comentario de Andrés Boix Palop (18/09/2017 10:27):

    #19 Link, please?

  21. Comentario de Teodoredo (18/09/2017 10:32):

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/immobilien-so-viel-kostet-wohnen-in-ihrer-region-a-1166687.html

  22. Comentario de Andrés Boix Palop (18/09/2017 11:31):

    Danke!

  23. Comentario de emigrante (18/09/2017 11:53):

    #18, el problema es que el 1-O incumple uno de los requisitos básicos de la democracia que es el del voto secreto. Porque, a estas alturas, la cuestión ya no es qúe va a votar la gente, el resultado hace tiempo que está cantado, sino si van a votar o no. Es un hecho incontestable que la Generalitat va a obtener sin querer una lista con nombres y apellidos de catalanes buenos y catalanes malos. Puede que no tengan intención de usarla, pero su mera existencia deja a los desafectos en una posición muy vulnerable.

  24. Comentario de devilinisde (18/09/2017 12:41):

    #23 El nacionalismo, sea el que sea (bendita equidistancia) es lo que tiene

  25. Comentario de Tipo Distante (18/09/2017 13:02):

    Empiezas con la teoria de la bancarrota y luego criticas a los izquierdistas que la reafirman (en las tertulias).
    Luego dices que eso “es algo”. A pesar de que me escuecen los huevos por decirlo, Marhuendred tenia razon, sin dinero no hay independencia, y no veo a ningun banco apoyar con sus cuentas la independencia, ni a ningun señor feudal de la dinastia Pujol con su billetera.
    Tambien comentas que ahora nadie equidistante apoya la independencia, que antes hacian que si, suponemos a quienes te refieres. Supongo que los bares son un lugar extraño lleno de opiniones, hasta de geometria cuantica si es que existe, pero la realidad es que si cataluña se independizase de verdad, nadie de la calle moveria un puto dedo si no es por un salario de los partidos, al mas puro estilo Tintori. ¿O piensas que la poblacion española es tan reaccionaria como unos serbios de los 90?.
    Acabo diciendo lo que haria yo siendo presidente con una sola oracion:
    -Bueno, si nosotros las pasamos canutas con tipos al 0 y dinero trimestral del BCE, vosotros vais a tener que comer perro y hablar mandarin para que alguien os rescate a cambio de vuestra alma. Un fuerte abrazo region sin conexion gratuita.
    Firmado:
    Un tipo distante de verdad

  26. Comentario de Gekokujo (18/09/2017 13:03):

    Y otro efecto colateral de las medidas equidistantes españolistas es que el #mambo está encontrando eco en Euskadi. Que de momento es poca cosa, pero que empieza a incomodar al PNV y a cuestionar su pacto con el PP. En Valencia pocos están con el #mambo, no porque no quieran, si no más que nada para que no los confundan con catalanes. Pero que duda cabe que empiezan a caer en la cuenta de que ofrenar glòries a España pues como que no renta. Y en el centro Montoro y amigos, que son los que parten y reparten. Claro, si lo hubiesen hecho medianamente bien los exiguos ingresos del Reino de España hubiesen servido al menos como paliativos, además como argumento para excusar las disparatadas balanzas fiscales entre comunidades. Pero no, la tentación es muy fuerte y una peseta pa tí y otra pa mí. Así que eso de Espanya ens roba no es exactamente así, pero sin duda se roba y eso se nota en los servicios que el estado da en Catalunya. Los del PSOE hacían ídem, pero con una sonrisa, eso se agradece, pero cuando encima te piden que los niños no hablen raro, pues ya mosquea un poco.

    Ni que decir tiene que los de CiU son los que han decantado la balanza ante la disyuntiva que tan bien expresa ese cartel, prohibido, del 1-O. Se sumaron al sector separatista calculando riesgos y beneficios, pero qué duda cabe que eso es muy diferente a ser los impulsores originales de la idea. De hecho los posibles problemas económicos derivados de la independencia no pasan desapercibido entre las fortunas catalanas hasta el punto que algunos de sus primeras espadas no están por la labor. Pero son pocos y su voto apenas influye.

    Así que al final de cuentas resulta que ni las amenazas del gobierno, la judicatura, los medios de comunicación y algunos militares exaltados están haciendo mella en la voluntad de votar. Tampoco los estudios acerca de la conveniencia o no de la separación desde el punto de vista económico, incluyendo la posibilidad de que Catalunya tenga que solicitar el reingreso en la UE, cómo quedarán las pensiones, la cuestión de la nacionalidad, la deuda española y otros temas prácticos que deberían haber centrado el debate. Unos temas que precisaban que ese debate se hubiese celebrado en toda su extensión en las cortes españolas. Evidentemente el no a todo de Rajoy y secuaces lo ha impedido y lo único que está viendo la población catalana es al estado como delincuente y represor, que al final es lo que resulta ser porque la virtud de este referendo es que ha hecho caer las máscaras de mucha gente y los ha mostrado en cueros.

    Bon dia.

  27. Comentario de Intelestual (18/09/2017 13:07):

    Geko, en la alemania nazi, usted estaria colocando brazaletes a los no alineados.
    Nos vemos el 2-O.

  28. Comentario de Mr. X (18/09/2017 13:55):

    25″Así que eso de Espanya ens roba no es exactamente así, pero sin duda se roba y eso se nota en los servicios que el estado da en Catalunya”

    menos mal que a todo nacionalista, se le nota, inevitablemente, el facha de mierda que lleva dentro, a las primeras de cambio, y uno puede renunciar fácilmente a tener la menor simpatía por él.

    Esa frase se la puede soltar a cualquier ciudadano del estado español, y son muchos millones, cuya administración cuenta con muchos menos euros por hab. que gastar en sanidad, educación, etc, que uno de Cataluña.

  29. Comentario de Gekokujo (18/09/2017 14:13):

    http://www.lavanguardia.com/vangdata/20150722/54434059371/ranking-deficit-fiscal-espana.html

  30. Comentario de Gekokujo (18/09/2017 14:14):

    Por supuesto lo de Madrid hay que cogerlo con pinzas, dado que hay inversiones estatales que no aparecen recogidas.

  31. Comentario de Sgt. Kabukiman (18/09/2017 14:30):

    https://economia.elpais.com/economia/2017/09/07/actualidad/1504799988_582658.html

    Mordor al rescate.

  32. Comentario de Mr. X (18/09/2017 14:31):

    http://www.eldiario.es/sociedad/diferencias-inversion-desigualdad-servicios-fundamentales_0_384262290.html

    “La diferencia de gasto público en servicios básicos del estado de bienestar por regiones se ensancha casi un 20% en una década”

    Lo que decía: un facha de mierda.

  33. Comentario de Mr. X (18/09/2017 14:34):

    Es perfectamente normal y adecuado que Madrid aporte mucho, porque muchísimas grandes empresas tienen allí la sede. Y más que debería aportar. Respecto a Cataluña, exactamente lo mismo. La igualdad de oportunidad básica es que todos los ciudadanos tengan derecho a una sanidad y una educación de calidad, nazca donde nazca.

    El mismo concepto de “déficit fiscal” ya denota la ideología de quien lo usa.

  34. Comentario de Sgt. Kabukiman (18/09/2017 14:34):

    Vaya, coincido en tiempo y contenido con los insurrectos.

    Y el detallito de que un 10% de la masa laboral madrileña está al servicio del estado, pagada con los impuestos de todos, insurrectos incluidos, y no pertenecen a los deciles peor pagados precisamente….

  35. Comentario de Mr. X (18/09/2017 14:41):

    Y luego viene a decir que “los demócratas españoles deberían:..”
    Si, sin duda, murcianos, extremeños, manchegos y demás tienen un montón de razones objetivas para apoyarlos. Hoygan, que los que tienen mejores servicios públicos que nosotros y, además, objetivamente, una renta más alta, están cansando de pagarnos el centro de salud del pueblo.
    Me estoy acordando cuando Juan Marsé definió el proces como “sentimientos y centimillos”.

  36. Comentario de Pogrom Pom Pom (18/09/2017 15:33):

    Y así, amigos, fue como en España una parte sustancial de la población se lanzó a la liquidación del orden democrático y constitucional con mucho jijiji jajaja, con chanzas sobre los patéticos inmovilistas, con alegría y despreocupación, quitando hierro al asunto, soñando con un nuevo amanecer, libre de las lacras del pasado.
    José Antonio y La Pasionaria cabalgan de nuevo.

  37. Comentario de Gekokujo (18/09/2017 15:39):

    No haga trampas Mr. X, el déficit fiscal es ese o puede que incluso superior. Si nos atenemos a porcentajes Baleares y Valencia están incluso peor. Respecto a las rentas le propongo intentar alquilar algo en Barcelona o Madrid para vivir con el SMI. A lo mejor encuentra algo, lo de vivir pues ya para otro día. Respecto al gasto sanitario, si a pesar de la balanza fiscal positiva autonomías como Andalucía dan una cobertura tan mala habría que preguntar porqué. Adicionalmente no es el mismo caso de zonas despobladas en la que la dispersión de la población dificulta una atención adecuada y el coste de la misma. Lo que he dicho, se roba demasiado.

  38. Comentario de Mr. X (18/09/2017 18:08):

    37-

    -El que hace trampas es usted. Todos sabemos donde están las mayores bolsas de pobreza del estado, y no se hayan en Cataluña, sea cual sea el precio de los alquileres en Barcelona. En todo caso, la igualdad de oportunidad y la nivelación de rentas es algo que, sin ser economista, diría que está gravemente reñido con poner fronteras.

    -Sin duda, se roba mucho. En todas partes, Cataluña incluida. Jamás se ha visto que una frontera, no obstante, impida que se robe nada. A menos que usted crea como un simpático conciudadano, apellidado Cardús, que dijo que la corrupción la habían traído los españoles a Cataluña. En Yugoslavia, por ejemplo, y más en general al este de Europa, hay un montón de fronteras nuevas, y no parece que se robe menos, más bien al contrario. España nos roba es un eslogan facha, como facha es el Roma nos roba de sus afines ideológicas de la Liga Norte, que como ustedes pretenden que los impuestos de los territorios más ricos se queden allí.

  39. Comentario de devilinisde (18/09/2017 18:16):

    D. Geko, el problema es que con los antecedentes hasta el momento, los demócratas del resto de la entidad estatal vemos el tema como una cuestión de pasta, y lo de hacer el amarrategui con los dineros que sirven para compensar las diferencias entre CC.AA. no hacen nada simpática la causa. En cuanto a lo de robar, Vd. que reside en Andorra, escondite fiscal favorito de las élites políticas y económicas catalanas, algo sabrá aunque sea por referencias o lo que haya salido en prensa. Ya sabe eso de que el capital no tiene patria

  40. Comentario de Gekokujo (18/09/2017 18:53):

    Las inversiones de empresas, muchas extranjeras, en Cat no deberían considerarse robo, ¿o sí? El hecho de que el país sea más dinámico y otras comunidades más pobres no es culpa de los catalanes ¿o sí? En todo caso le pongo el ejemplo del aeropuerto d’El Prat, que proporciona a AENA prácticamente la mitad de sus ingresos, dinero que se re-invierte en Barajas en una relación 5 a 1 si la memoria no me falla. Así que, si tienen quejas, vayan a Madrid a pedir cuentas.

    No Devil, no. Andorra no es un paraíso fiscal desde el momento en que suscribió los acuerdos de intercambio de información con España, lo que a efectos prácticos significó la desaparición del secreto bancario. Aún así recordarles que no fue Andorra el destino preferente del dinero evadido de España, si no otros enclaves como Luxemburgo o Gibraltar y de ahí a Suiza, Caimán, Seychelles, Panamá etc. Por tanto muy cierto que el dinero no conoce fronteras. Y créame que sé de lo que hablo.

    Y hablando de fronteras, lo que demuestra la unión aduanera europea es que las diferencias económicas entre regiones no se solventan fácilmente. Algunas de las comunidades pobres de España han estado recibiendo subvenciones europeas que algo se habrán notado, pero que no han solucionado ni mucho menos un problema estructural. Siguen siendo pobres con unos niveles de paro simplemente insoportables. Sinceramente, si piensan que eso es en alguna medida culpa de Catalunya empezaré a apelar yo también a la ley de Godwin para calificarles. ¿Acaso creen que en una economía abierta como la europea esa gente sería menos pobre si no estuviese Catalunya en medio? ¡Pero si no quieren que Catalunya se independice para que no sean todavía más pobres! En serio, háganselo mirar.

    Y concluyendo con el asunto de las fronteras, una parte de los problemas de España está en que ha perdido gran parte de su autonomía al entrar en el euro y aceptar el control del BCE y del mecanismo de estabilidad financiera. ¿Una España fuera de Europa estaría mejor?, no lo sé. Si puedo decir que el Brexit ha tenido dos efectos. Subida de tipos de interés y bajada de la cotización de la Libra. Pregúntense a quién beneficia y a quién perjudica. Les daré una pista, Madrid consume el 25% del Crédito concedido en España.

  41. Comentario de Mr. X (18/09/2017 20:29):

    40-

    “Las inversiones de empresas, muchas extranjeras, en Cat no deberían considerarse robo, ¿o sí? El hecho de que el país sea más dinámico y otras comunidades más pobres no es culpa de los catalanes ¿o sí?”

    Por supuesto que no. Me parece muy bien que Cataluña sea próspera y que lo sea más aún. Mientras que no se rompa el principio básico de la justicia social en un estado democrático de verdad: que el ciudadano que más ingresa, más paga, más aporta al funcionamiento de la sociedad. Si en un territorio se concentra una mayor renta, pues se tendrá que distribuir desde allí una mayor cantidad de fondos a los ciudadanos más desfavorecidos. Por eso mismo, el concepto de balanza fiscal que enarbolan los nacionalistas los deja a ustedes, ideológicamente, con el culo al aire. Los que pagan impuestos son los ciudadanos, y según su nivel de renta, y así ha de ser, vivan en Girona o en Matalascañas.

    Por lo demás, como he afirmado más arriba, Madrid, ciudad en la que vivo, aunque no haya nacido aquí, tiene un peso excesivo y negativo en el conjunto del país. Es un problema estructural, como muchos otros del estado español, que se remontan al muchos años atrás. Unos a la configuración del estado en el siglo XIX y otros al desarrollismo de los sesenta, cuando, como leí hace muchos años en el manual de historia contemporánea de la facultad, escrito por el barcelonés Javier Tusell, España pasó de ser un país desarrollado a ser un país mal desarrollado, donde el dinamismo económico se concentró en determinadas zonas, mientras otras se despoblaban. Aunque no creo que Cataluña pueda quejarse de ello, porque salió muy beneficiada a costa de otras regiones.

    “¿Acaso creen que en una economía abierta como la europea esa gente sería menos pobre si no estuviese Catalunya en medio? ¡Pero si no quieren que Catalunya se independice para que no sean todavía más pobres! En serio, háganselo mirar.”

    El que ha sacado el argumento económico es usted. Y con mucha lógica: si Cataluña tuviera una renta inferior o igual a la media, no se iban de España ni aunque les echaran con agua hirviendo, hablaran en catalán o en bosquimano. Como señaló Juan Marsé: sentimientos y centimillos. Sentimiento identitatorio -mi tribu es muy diferente de la tribu de la cueva de al lado, aunque mi abuelo venga de allí- y España nos roba.

    Sr Gekokujo: tiene usted un facha dentro, que pugna por emerger. Sólo tiene que dejarlo salir. Déjese de eufemismos como “problemas estructurales”. y cite las famosas palabras de Pujol acerca del hombre andaluz, que es lo que le pide el cuerpo.

  42. Comentario de Sgt. Kabukiman (18/09/2017 21:05):

    El problema es de ordinalidad, orden de pago, orden de gasto, que no se cumple y que penaliza notablemente a los insurrectos.

  43. Comentario de Gekokujo (18/09/2017 21:26):

    http://ctxt.es/es/20170913/Firmas/14986/mercado-laboral-cualificacion-trabajo-paro.htm

    Sin ser economista trato de defender que es totalmente legítimo que los catalanes voten sí, independientemente del plano económico, pero no me importa meterme en el berenjenal si es necesario. Imagínese que Cat es pobre, como lo fue en el pasado, encontrará que el anticatalanismo en esas circunstancias ya existía en el Reino de España. Por tanto aportar más y recibir agravios solamente tiene una respuesta lógica. Si tiene alguna duda de ello repase un poco la biografía de algún intelectual equidistante tipo Quevedo, por ejemplo.

    El jornalero andaluz si tiene alguna culpa es por seguir votando a los mismos de siempre, que no es poca responsabilidad. Pero hablando del cortijo del PSOE concluimos que poco o nada se ha hecho para paliar esa situación de atraso estructural, que pasaba indefectiblemente por una reforma agraria. Pero parece ser que los privilegios y las redes clientelares pesan más que un plan económico que sea digno como tal. Solamente hay que recordar el bochornoso argumentario económico de Susana Díaz y esto posiblemente sea extensible a otras regiones de España. Por cierto, vaya casualidad, si hay que buscar discursos xenófobos la sultana no se queda corta ni ná. Busque vídeos y trate de no pasar vergüenza.

    En otra ocasión les dije que Podemos era la única esperanza de España de seguir unida, bueno, pues hoy y aquí estamos viendo el resultado. Hasta el PSOE ha quedado desnudo, mostrando lo que es, apoyando una vergonzosa represión, otra más, de Catalunya, formando una hermosa trinidad con PP y C’s con el discurso común de que hay que impedir votar, validando métodos propios de la Turquía de Erdogán. Y no me venga con que si CiU ni leches, todos sabemos muy bien quienes son y qué han hecho, pero nadie podrá decir que en esta ocasión están dónde deberían haber estado hace tiempo.

    Bona nit.

  44. Comentario de Mr. X (18/09/2017 22:42):

    ” Imagínese que Cat es pobre, como lo fue en el pasado, encontrará que el anticatalanismo en esas circunstancias ya existía en el Reino de España”

    Y también existía anticastellanismo, en siglo XVI y XVII, pero como señala Eliot, en La rebelión de los catalanes, tenían mucho peor concepto de genoveses y franceses y tal. Y los del pueblo tal no se pueden ver con los del pueblo cual. Francamente, utilizar semejantes memeces en una discusión es idiota. Usted no existía en siglo XVI y QUevedo, que era un pelota del monarca de los Austrias de turno, no ha tenido oportunidad de insultarlo. Si se considera heredero de los agravios acumulados por una comunidad nacional tan ficticia como cualquier otra a lo largo de no se cuántos siglos, pues es que es un problema suyo.

    “El jornalero andaluz si tiene alguna culpa es por seguir votando a los mismos de siempre, que no es poca responsabilidad. Pero hablando del cortijo del PSOE”

    El jornalero andaluz sigue votando al PSOE, porque, aunque sea con medios clientelares y a la larga nefastos, lo ha liberado, parcialmente, de su dependencia de una oligarquía, que los trataban como bestias. Soy muy crítico con el PSOE andaluz, que me parece una lacra, pero soy capaz de entender la clave de su éxito. Pero en una comunidad donde ha gobernado Pujol y Cia durante tantos años, tampoco hay mucho que reprochar a nadie, diría, sobre clientelismo.

    “Hasta el PSOE ha quedado desnudo, mostrando lo que es, apoyando una vergonzosa represión, otra más, de Catalunya, formando una hermosa trinidad con PP y C’s con el discurso común de que hay que impedir votar, validando métodos propios de la Turquía de Erdogán”

    Hombre, ya veo que los de su cuerda son la única representación de Cataluña; queda claro por omisión qué piensa de los catalanes que no están de acuerdo y consideran ilegal lo que está haciendo el gobierno catalán.

  45. Comentario de Joaquín S. (19/09/2017 07:08):

    Andrés, te felicito por un brillante y argumentado post, aunque extenso.

    Aquí tienes algunas puntualizaciones que no deberíamos perder de vista:

    Primero:
    Convocar un referéndum ilegal en España no es delito. No lo es. Fue el PP de Aznar quien introdujo este tipo de delito en el Código Penal con el fin de frenar a Ibarretxe. Y fue después, en el año 2005, cuando Zapatero anuló este tipo de delito en el Código Penal, porque lo consideraba una aberración en una democracia.

    El País, 21-10-2004
    “Zapatero anuncia la derogación de la ley que encarcelaría
    a Ibarretxe por el referéndum.”
    https://elpais.com/diario/2004/10/21/espana/1098309605_850215.html

    Segundo:
    Si bien C’s, PSC y PP abandonaron el hemiciclo del Parlament durante la votación de la Ley del Referéndum, los diputados de Catalunya Sí Que Es Pot, en cambio, permanecieron en sus escaños y votaron abstención.

    Tercero:
    En cuanto al lamentable espectáculo de gritos y gesticulaciones durante la tumultuosa sesión en el Parlament unas aclaraciones: Dicho espectáculo fue protagonizado en exclusiva por diputados de C’s, PSC y PP, que querían mediante recursos al reglamento de la cámara obstaculizar e incluso paralizar la actividad parlamentaria con la esperanza que el TC llegara a tiempo para suspender a Forcadell y todo aquél que se moviese. De hecho, la votación de las leyes de desconexión tuvo que aplazarse hasta a avanzadas hora de la noche, cuando por fin se pudieron finalizar las larguísimas reuniones de la mesa del Parlament para atender la andanada de recursos interpuestos por C’s, PSC y PP. Es ilustrativo que Benet Salellas (CUP), ante el espectáculo de gritos ofrecido por C’s, PSC y PP, dijera irónicamente en su intervención: “Suerte que los radicales éramos nosotros”.

    Cuarto:
    Recordemos la serie de querellas de la Fiscalía que habían recibido Forcadell y los miembros de la mesa del Parlament desde hace ya meses, por haber permitido el debate sobre la independencia en el Parlament. Precisamente la función de la mesa de un parlamento: permitir el debate parlamentario. A un parlamento se va a debatir, … digo yo. Y recordemos la también desde hace meses advertencia del TC de que cualquier debate en el Parlament sobre el referéndum está terminantemente prohibido, con la amenaza de suspensión inmediata de diputados. JxSí y la CUP no han ido de ingenuos y, ante la imposibilidad manifiesta de debatir con toda normalidad durante meses en una comisión parlamentaria, han optado por la vía de urgencia, antes del que TC tuviera tiempo para intervenir.

    Lo que está sucediendo en Cataluña no lo calificaría de golpe, sino de revolución. Una revolución francesa a la catalana, en la que la toma de la Bastilla fue la aprobación de las leyes de desconexión en el Parlament.

    Saludos.

  46. Comentario de Berserker de corredoira (19/09/2017 07:44):

    Siguiendo con los gráficos para dummies (equidistantes) de Auskalo, se ve claramente que los indepes son ,mayoritariamente, “catalanes viejos” + algunos Rufianes, mientras que los no indepes &equidistanís, son “catalanes nuevos” en su mayoría…
    Otra cuestión curiosa es que los antisistema cuperos son los que más tienen curro y los que tienen un mayor nivel de estudios, aunque, en las gráficas, se les ve un poco fuera de escala…
    Como diría Yehuda, el Pueblo se eleva sobre la ciudadanía…

  47. Comentario de Joaquín S. (19/09/2017 09:29):

    Convocar un referéndum ilegal en España no es delito. No lo es. Fue Aznar quien introdujo este tipo de delito en el Código Penal con el fin de frenar a Ibarretxe. Y fue Zapatero en el año 2005 quien lo derogó como delito.

    El País, 21-10-2004
    “Zapatero anuncia la derogación de la ley que encarcelaría a Ibarretxe por el referéndum.”
    https://elpais.com/diario/2004/10/21/espana/1098309605_850215.html

    Si bien C’s, PSC y PP abandonaron el hemiciclo
    del Parlament durante la votación de la Ley del Referéndum, los diputados de Catalunya Sí Que Es Pot, en cambio,
    permanecieron en sus escaños y votaron abstención.

    El lamentable espectáculo de gritos y gesticulaciones durante la tumultuosa sesión en el Parlament fue protagonizado en exclusiva por diputados de C’s, PSC y PP,
    que querían mediante recursos al reglamento de la cámara obstaculizar e incluso paralizar la actividad parlamentaria con la esperanza que el TC llegara a tiempo para suspender a la presidenta Forcadell y todo aquél que se moviese. De hecho, la votación de las leyes de desconexión
    tuvo que aplazarse hasta a avanzadas horas de la noche,
    cuando por fin se pudieron finalizar las larguísimas reuniones de la mesa del Parlament, que estuvo durante horas reunida atendiendo la andanada de recursos interpuestos por C’s, PSC y PP. Es ilustrativo que Benet Salellas (CUP), dijera irónicamente en su intervención: “Suerte que los radicales éramos nosotros”.

    La presidenta Forcadell y cuatro miembros más de la mesa del Parlament habían recibido hace meses varias querellas de la Fiscalía por haber permitido el debate sobre la independencia en el Parlament. Precisamente la función de la mesa de un parlamento es permitir el debate parlamentario. A un parlamento se va a debatir, … digo yo. El TC, por su parte, hacía meses que había advertido por escrito a los miembros de la mesa del Parlament que permitir el debate de un referéndum sobre la independencia está totalmente prohibido y amenazaba con la suspensión inmediata de los miembros de la mesa. Ante la imposibilidad de poder llevar a cabo con normalidad un debate en una comisión parlamentaria, que habría requerido varios meses, JxSí y la CUP han optado por la vía de urgencia con el fin de evitar que el TC tuviese tiempo de intervenir.

    Yo no lo llamaría golpe de Estado, sino una revolución. Una revolución francesa a la catalana en donde la toma de la Bastilla ha sido la aprobación de las leyes de desconexión en el Parlament.

  48. Comentario de Joaquín S. (19/09/2017 10:06):

    Convocar un referéndum ilegal en España no es delito. No lo es. Fue Aznar quien introdujo este tipo de delito en el Código Penal con el fin de frenar a Ibarretxe. Y fue Zapatero en el año 2005 quien lo derogó como delito.

    El País, 21-10-2004
    “Zapatero anuncia la derogación de la ley que encarcelaría a Ibarretxe por el referéndum.”
    https://elpais.com/diario/2004/10/21/espana/1098309605_850215.html

    Si bien C’s, PSC y PP abandonaron el hemiciclo del Parlament durante la votación de la Ley del Referéndum, los diputados de Catalunya Sí Que Es Pot, en cambio, permanecieron en sus escaños y votaron abstención.

    El lamentable espectáculo de gritos y gesticulaciones durante la tumultuosa sesión en el Parlament fue protagonizado en exclusiva por diputados de C’s, PSC y PP,
    que querían mediante recursos al reglamento de la cámara obstaculizar e incluso paralizar la actividad parlamentaria con la esperanza que el TC llegara a tiempo para suspender a la presidenta Forcadell y todo aquél que se moviese. De hecho, la votación de las leyes de desconexión
    tuvo que aplazarse hasta a avanzadas horas de la noche, cuando por fin se pudieron finalizar las larguísimas reuniones de la mesa del Parlament, que estuvo durante horas reunida atendiendo la andanada de recursos interpuestos por C’s, PSC y PP. Es ilustrativo que Benet Salellas (CUP) dijera irónicamente en su intervención: “Suerte que los radicales éramos nosotros”.

    La presidenta Forcadell y cuatro miembros más de la mesa del Parlament habían recibido hace meses varias querellas de la Fiscalía por haber permitido el debate sobre la independencia en el Parlament. Precisamente la función de la mesa de un parlamento es permitir el debate parlamentario. A un parlamento se va a debatir, … digo yo. El TC, por su parte, hacía meses que había advertido por escrito a los miembros de la mesa del Parlament que permitir el debate de un referéndum sobre la independencia está totalmente prohibido y amenazaba con la suspensión inmediata de los miembros de la mesa. Ante la imposibilidad de poder llevar a cabo con normalidad un debate en una comisión parlamentaria, que habría requerido varios meses, JxSí y la CUP han optado por la vía de urgencia con el fin de evitar que el TC tuviese tiempo de intervenir.

    Yo no lo llamaría golpe de Estado, sino una revolución. Una revolución francesa a la catalana en donde la toma de la Bastilla ha sido la aprobación de las leyes de desconexión en el Parlament.

  49. Comentario de emigrante (19/09/2017 10:25):

    #45, supongo que lo de “catalanes viejos” lo dice por los de apellido catalán, porque los más viejos por edad son los del PP y PSC aunque con poca diferencia respecto de los de JpS. Los jóvenes se van con los partidos nuevos, en esa tendencia no se diferencian del resto de España.

    Lo que sí es interesante es que hay una correlación perfecta entre la edad y el nivel de estudios. Cuanto más jóvenes más estudios. En eso tampoco se diferencian del resto (de España y del mundo occidental). Con la llamativa excepción de JpS, su electorado tiene a la vez un alto nivel de estudios y una edad elevada. Quiere decir que es gente que fue a buenos colegios y la universidad hace décadas cuando los españolitos normales todavía no podían permitírselo, es decir, la manida burguesía catalana que es el grueso del apoyo indepe ya que los de la CUP son cuatro gatos

  50. Comentario de Mauricio (19/09/2017 10:29):

    “La desafección de Cataluña se ha hecho palpable. Los abusos, rapacerías, locuras y fracasos de la Generalitat y consortes, aunque no en todos sus detalles de insolencia, han pasado al dominio público”.

    “Aguirre –dice- no puede resistir que se hable de España. En Barcelona aceptan no pronunciar siquiera su nombre. Yo no he sido nunca-agrega- lo que llaman españolista ni patriotero. Pero ante estas cosas, me indigno. Y si esas gentes van a descuartizar a España prefiero a Franco. Con Franco ya nos entenderíamos nosotros, o nuestros hijos o quien fuere. Pero esos hombres son inaguantables. Acabarían por dar la razón a Franco. Y mientras, venga poderes, dinero y más dinero”.

    A lo de que “En cada generación hay un selecto grupo de idiotas convencidos de que el fracaso del colectivismo se debió a que no lo dirigieron ellos” habrá que añadir que, además, creen que resolverán el problema catalán con más autogobierno y echando al PP, causa principal del separatismo, para gobernar ellos.

    No solo ignoran que eso ya lo probó Azaña y Negrin durante la II Republica con los resultados conocidos (las citas son de ellos). Ortega ya dio el problema por irresoluble y recomendó la “conllevancia” pero, por lo visto, todo esto empezó con el cepillado del estatut por el malvado PP, perdón TC. Con esta mercancía averiada y con que Tarda de unos vivas a la III república, la izkierda autentika ya se les hace el culo pepsicola imaginándose con ellos asaltando fraternalmente los cielos. No aprenden nunca. Ambos odian España pero su objetivo es largarse, L-A-R-G-A-R-S-E, no ayudarles a conseguir sus objetivos políticos que solo les importan en la medida que les beneficien. Recordaran aquello de si me engañan una vez la culpa es tuya, si me engañan dos, bueno, tres, la culpa es.., no me lo digan, del PP como siempre.

    Es más, varios diputados y miembros de los comunes ya han dicho abiertamente que no solo votaran, si no que votaran a favor de la separación. Colau ya dijo que voto sí-sí el 9N. Son como el marido cuernudo que encima se cabrea si le dicen que a su media naranja se la exprime todo el barrio.

    Dejando de lado las bravuconadas de los separatistas, la épica del desafío de David a Goliat, el pueblo imparable, etc, les llegan 4 imputaciones y requisan 4 carteles y ya hablan de represión ¿Qué entienden ustedes por proporcional? ¿Dejar sin postre a Puigdemont? En fin, que vamos a discutir cuando ustedes ven en Venezuela una democracia cuya defensa permite matar manifestantes y a España una dictadura represiva que inhabilita a sangre fría

    Esto no se solucionara con más autogobierno o más dinero porque el separatismo no lo causa el PP, ni el cepillado del estatut, lo ha provocado esto:

    http://www.tolerancia.org/updocs/ElPeriodico_Programa2000_CiU_1990.pdf

    Hasta que no les entre en la cabeza no entenderán nada de lo que pasa en Cataluña.

    Con el referéndum solo gana el separatismo, si sale sí, obviamente, y si sale no, ya lo dijo Carod:

    “Un referéndum de soberanía siempre es una victoria. Si se gana, porque te abre las puertas a la plenitud del derecho y hace a tu pueblo libre. Si no, con que obtengas un resultado digno y no humillante, también es la primera piedra del edificio de la victoria, pone al país y su causa en la agenda internacional y todos sabrán que, tarde o temprano, el referéndum se volverá a hacer y se ganará. Después de un referéndum ya nada es como antes, porque todo el mundo mira al país en cuestión de una manera distinta que antes de la consulta, como un país inmerso en un proceso progresivo de afirmación, que ya ha iniciado un camino sin regreso. Un país que se pronuncia democráticamente sobre la posibilidad de convertirse en una nación soberana y en Estado independiente ya se sitúa automáticamente, en la conciencia de todos, en la lista de espera de la libertad. Y pasará más tiempo o no tanto, pero todos saben que, al final, este día llegará“.
    Reflexiones de Josep Lluis Carod-Rovira en su libro titulado ‘La hora de Cataluña’.

    ¿Qué cambiara si sale el no? ¿cerraran las embajadas, las llamadas estructuras de estado, dejaran de promover la independencia; cumplirán las sentencias del TC en educación, de financiar, prensa, asociaciones, etc, a cambio de servilismo político? No. ¿Y que nos ofrece la izkierda feten a cambio al 40 y pico por ciento largo de catalanes contrarios al referéndum y la independencia? Que asistamos impasibles al aquelarre nacionalista. Porque al igual que los 9 millones largos de votantes del PP no son gente, gente es la que vota Podemos, el PP debe escuchar al pueblo catalán, al menos, al 40 y pico por ciento que quiere la independencia, ¿un 8% de la población española? Pero el gobierno catalán puede ignorar olímpica y democráticamente al 40 y tantos % largo de la suya sin que al podemismo le parezca mal.

    Sr. Boix,

    “ al haberse quedado sin otras opciones por gentileza de nuestro siempre sabio y equidistante Tribunal Constitucional”

    ¿A qué otras opciones que no fueran el referéndum se refiere?

    “Por otro, requiere de retorcer el ordenamiento jurídico español hasta niveles peligrosamente turcos polacos húngaros necesitados de interpretaciones de esas que sólo nuestro TC suministra”

    Esto vendría a ser: cuando el TC interpreta la constitución diferente a mí, la retuerce, cuando ustedes afirman que, prácticamente, Cataluña se puede independizar sin saltarse la ley, están haciendo una interpretación flexible de la carta magna. Bravo, esto si es equidistancia.

    “la prensa internacional asistiendo al espectáculo con los ojos como (equidistantes) platos”

    Por ejemplo, esa prensa alemana cuyo país prohíbe los partidos que promueven la secesión o amenazan la república, como la francesa, insistió, ¡francesa!, la Italia post padania, la USA cuyo TS ha anulado enemil leyes aprobadas en referéndum por cualquiera de sus estados, la inglesa que piensa que Cameron fue un perfecto imbécil autorizando el referéndum…

  51. Comentario de Berserker de corredoira (19/09/2017 11:12):

    “Catalanes viejos”, hijos de padre y madre catalanes, los ocho apellidos…

  52. Comentario de devilinisde (19/09/2017 12:30):

    #48 Obvio, D. Berseker, el nacionalismo catalán empezó como todos: ¿Que los obreros charnegos van a tener los mismos derechos que los probos empresarios con apellidos catalanes? Ni de coña, vamos a organizarnos políticamente para evitarlo.

    Por cierto y como se habla de catalanofobia por algunos de los intervinientes, lo del “charneguismo” (o “maketismo” en según qué zonas) como que no lo tenemos en cuenta, ¿no? ¿Eso no es despectivo? Hay un largo historial de agravios por ambas partes, dejen de llorar

  53. Comentario de Joaquín S. (19/09/2017 14:06):

    Convocar un referéndum no autorizado en España no es ningún delito. Fue Aznar quien lo tipificó como delito en el Código Penal con el fin de frenar a Ibarretxe. Y fue Zapatero en el año 2005 quien lo derogó.

    El País, 21-10-2004
    “Zapatero anuncia la derogación de la ley que encarcelaría a Ibarretxe por el referéndum.”
    https://elpais.com/diario/2004/10/21/espana/1098309605_850215.html

  54. Comentario de Intelestual (19/09/2017 14:49):

    Mau acaba de hacer un Goran Dragic, sacandose la chorra ante todos.
    Thanks.

  55. Comentario de Inequidistante (19/09/2017 15:19):

    La verdad es que este artículo es increipla de principio a fin. Haciéndose eco de la mentira de que a Pablo Motos le dieron un premio inexistente ya sufre un cierto bajonazo de credibilidad. Pero voy a asumir que eso es solo un defecto de forma no invalidante.

    Ya sé que habrá algún lector despistado que se pregunte como es posible que este malvado estado no esté colaborando con los independentistas en su autodestrucción ¡Habráse visto cosa igual! Menos mal, que esto solo sucede en estas latitudes, pues a ningún monigote nos quepa la menor duda de que si el proces hubiese sido en una región de Italia, Alemania o Francia ya habrían logrado la indapandansia, tendrían su paisito, su banderita y su selección de furbó y comerían perdices, la única duda que me quedaría es… ¿Nos votarían en Eurorrisión?

    Primero que el concepto de “equidistante”, tan de moda estos días no lo utilizan los malvados mesetarios como cortina para esconder sus infames impulsos, si no más bien gente poco sospechosa como Carles Francino, Jordi Évole, Ada Colau… ¡incluso el director de La Vanguardia dijo implícitamente que su periódico también lo era! Está claro que el batallón de los equidistantes está formado por aquellos que no se atreven a llevar la contraria a los independentistas por miedo a su reacción, o bien aquellos que ya han hecho sus cálculos (cupo, nasió, leyes blindadas…) para poner al estado contra las cuerdas: Oye tío que la situación está chunga; o me das a mí que soy minimamente razonable mis caprichitos o si no te las vas a ver con “esos” que están tos mu locos y lo perderás todo. ¿No es curioso que los “equidistantes”, cuando hacen proposiciones, siempre le piden que ceda al gobierno pero nunca piden cesiones a los independentistas? Tienen la camiseta del árbitro pero se llaman Bartomeu.

    En el artículo se habla de los 72 escaños independentistas, pero omitiendo que esa gente representa a menos de un 50% de la población. ¡Una pena que se haya producido ese olvido tras tantos años recordando la ley de Hondt! Como curiosidad, Cataluña si tiene competencias para crear una ley electoral propia, cosa que en 40 años no han tenido tiempo de hacer (no se asusten, es lo normal, Jordi Pujol tampoco tuvo tiempo de regularizar su herencia). Lo cual lleva a la llamativa situación de que quieren realizar cosas para las cuales no tienen competencias pero para las que si la tienen no las aplican (¿sería Groucho Marx catalán?, tendré que preguntarles a los de Nova Historia).

    Por otro lado observo como la propaganda nacionalista catalana ha triunfado en parte: ha logrado que muchos izquierdistas en españa asimilen que estado=gobierno=pp y les ha atrapado psicológicamente ¿Cómo voy a ir de la mano del PP, si han hecho recortes y son corruptos? ¡Ah, bueno, los del CiU también, pero es que ellos lo han hecho por culpa de Madrit y han robado para compensar el expolio!

    Observo también como se asume acríticamente el discurso nacionalista de que todo esto empieza en 2010 con la sentencia del TC ¡Y fijo que la crisis económica, los casos de Ciurrupción, los recortes y que el Astut entrara al parlament en helicóptero no tuvo nada que ver, faltaría más!

    Por otro lado es absolutamente falso que los procesistas buscan UNA independencia: buscan LA independencia, al igual que los del Brexit buscan LA salida, no una salida. Y es que LA independencia buscada por esos señores es aquella en la que los beneficios son para ellos porque lo valen pero los costes para los mesetarios, por eso de que hay que compensar 300 de ocupasió (España es divisible pero Cataluña no, me quedo los activos pero no la deuda por que está a nombre de “Reino de España”, que los malvados mesetarios me siga comprando los productos como si ná y que me paguen las pensiones…). Claro esto es como lo del Brexit y Trump. Son promesas irrealizables (LA independencia, que no UNA independencia) que tarde o temprano caen por su propio peso. ¿Quieren UNA independencia? Fíjense en Yugoslavia, por ejemplo. Juéguense el tipo y el dinero. Lo primero sí pero lo segundo no, como dijo ese consejero cesado. Y es que el patrimonio es importante en todo (menos en el proces, claro, esto va de ideales, opresiones y llibertat).

    ¿La posición de Podemos es valiente? xD Bueno, claro que para el ejército de los equidistantes sanos lo será: al mismo tiempo que se avergenzan del 12-O van a Barselona el 11-S, no les gusta la bandera española porque es facha pero sí la estelada usada por Estat Catalá (partido que coqueteó directamente con el nazismo en los años 30), se averguenzan de la historia de España pero la de Cataluña es la hostia (se ven que nos les han contado lo de la venganza catalana ni que la buerguesía catalana sacó una parte de sus beneficios del comercio de “negros”). ¡Y eso que esta gente era transparente -véase Ada Colau negándose a decir que ha pactado con Puigdemont- y venía a hablar de lo que realmente importaba a la gente! (Todos sabemos que importa mucho más la liberasión de Catalonia del yugo opresor que el paro, corrupción, la pasta metida a los bancos que se esfumó… cosas que “curiosamente” han perdido tiempo en el debate público gracias al proces.)

    PD1: me habéis convencido en una cosa. Me voy a hacer equidistante entre alguien que cumple la ley y alguien que se la salta. Oiga, que si el violador del ascensor ha utilizado su dret a decidir para ver a que moza quiere beneficiarse no seré yo el malvado sicario de la Brigada Aranzadi que se lo impida. Y si un pederasta utiliza su derecho inalienable a disfrutar de su cuerpo acompañado por un bebé, tampoco. ¡al fin y al cabo no pudo votar el código penal que le dice que eso es ilegal! ¡Menuda opresión! Y todo ello sin olvidarnos de los atracadores de bancos que se están quejando de que el juzgado situado en el otro lado de la ciudad no le deje atracar el banco de su barrio ¡Pero si es nuestro barrio nosaltres decidimos!¿porqué los del otro lado del riachuelo nos oprimen?

  56. Comentario de -- (19/09/2017 16:42):

    Siguen con la alucinación colectiva que es el procés. Quizá estaría bien hacer ronda de corresponsales pero no es en absoluto necesario así que les voy a dar las malas noticias. A la prensa internacional España le interesa poco. Cataluña nada. Aún así el sentimiento generalizado no es el de admiración a un pueblo oprimido, más bien es un “¿pero de que cojones se quejan estos?” sumado al sentimiento que tan bien describió Juncier y que viene a decir algo como ai los catalanes no tienen el más minimo respeto por el marco legal que les ampara, ¿quién puede confiar en que lo tendrán en la UE, la ONU o la OTAN?

    Sí amigos, la idea que hay más allá de los pirineos es de niñatos malcriados, por mucho que Assange les masajee el ego.

  57. Comentario de devilinisde (19/09/2017 17:00):

    #52 … y de los apoyos europeos, ni hablamos. Francia, paraíso del centralismo, y con bretones y corsos como actores secundarios, rien. Italia, con Padania, niente. Alemania, con Baviera (leí en el periódico hace poco que un tercio de los bávaros quería independance), nein; Países Bajos, con Frisia, geen. Quizá Flandes aunque como todavía no ha empezado su procés, tengo dudas de que pueda influir por separado y al margen de Valonia. Estados bálticos, dudoso, pero como la Catalunya Lliure no haga un ejército fuerte que se pueda enfrentar a los malvados rusos en vez de la OTAN no lo veo. Que a los estados modernos no les gusta nada que se les vaya territorio y población ni que el de al lado le dé ideas a sus nacionalistas

  58. Comentario de Gekokujo (19/09/2017 18:24):

    Pues hablando de los corsos, patalean especialmente cuando ven aparecer a Marie Le Pen, por qué será, a qué partido se le parecerá… hehehe.

    Mau, usted que es un erudito debería dar descanso intelectual a los españoles de bien con una definición, equilibrada y equidistante eso sí, de los que es el liberalismo franquista o franquismo liberal.

    El término charnego está prácticamente en desuso, puede ser que se emplee en algún lugar, en todo caso no tiene mayor sesgo peyorativo que porroncho, gabacho et alli. A mí el que me gusta especialmente por retorcido es el de payo-poni.

  59. Comentario de Intelestual (19/09/2017 18:29):

    1. Bravo por el partido de PI. Ya han dado su apoyo al referéndum unilateral. Desenmascarando su carácter fascista una vez más. Ahora que se traten de explicar porque pierden votos y votos, elección tras elección.
    2. El 1-O es una peli porno donde se ve al Sifredi de turno, rabanaco en mano y echándose gapos al capullo, mientras la Jenny se despatarra en el sofá. Los indepes creen que la chica está a punto de hacer la mangosta y dejar a Rocco con las ganas.

  60. Comentario de -- (19/09/2017 18:40):

    Además de perder la gran ocasión de demostrar que pueden hacer las cosas de manera distinta, en su ensoñación infantil están olvidando no quemar los puentes de una hipotética independencia. Al fin y al cabo podrán decir misa pero van a necesitar que España levante el dedo de los botones de veto y con el camino que llevan no veo ni a Gobierno ni al español medio mostrando el más mínimo interés de facilitar las cosas a Cataluña. Ya, ya sé que Gekokujo encontrará las declaraciones de un emérito profesor catalán “demostrando” que Cataluña entrará en el G7 diga lo que diga España pero aquí en el mundo real convendría tener un plan que tenga en cuenta alguna cosa más allá de tu propio ombligo. Otra cosa que me llama la atención son los diputados independentistas, que dicen que el congreso está muy calentito y que aún siendo independientes se mantendrán ahí para supervisar a España (jaja)

  61. Comentario de devilinisde (19/09/2017 18:48):

    #56 Y además tendrán la doble nacionalidad, supongo…

    #53 ¿Y sabe cómo llaman a superman? El payo volador (oido en un kiosko con estas orejas que se van a comer los gusanos)

  62. Comentario de Gekokujo (19/09/2017 18:53):

    No se si ha leído mi comentario acerca de Podemos, tiene sus defectos, vienen a chupar poltrona, lo que quiera. Pero ahora mismo son los únicos que ofrecen una salida razonable al embrollo del referéndum, claro, una salida razonable si dependiese de ellos. Cuando Évole dice que él no quiere ÉSTE referéndum se le ha preguntado cual es el OTRO referéndum al que se refiere. Lo digo más que nada porque cuando Tejero, PP y socialistas cada vez se confunden más es que la cosa está muy malita y no hay esperanzas por ahí, es decir, no hay otro referéndum en ciernes. Esa es la lectura que se extrae de la perla que dejó caer Juncker, si los catalanes consiguen votar se respetara, pero no nos pidan intervenir…

    Y como muy bien dice Andrés lo que de verdad les histeriza es ver que la peña está ilusionada con la posibilidad de una república. Porque para ganar adeptos se está actuando de manera inclusiva, luego ya veremos pero ahora incontestablemente es así, justo la estrategia contraria del estado español y esto está siendo una bocanada de aire fresco para muchas personas, algo que está más allá de nacionalidades y tal.

    El sufflé se les está atragantando.

    Un saludo.

  63. Comentario de Berserker de corredoira (19/09/2017 20:21):

    La supuesta izquierda, en Spain, está agilipollada con el nacionalismo , el español y los otros y no acaba de encontrarse…y quemandose de mala manera. Preocúparos de los ciudadanos libres y no de los entes fisicogeográficos libres, capullos…
    Entre eso y las barbaridades que se les cuelan en sus proyectos de ley, van apañados..

  64. Comentario de Lluís (20/09/2017 07:26):

    #47

    “¿A qué otras opciones que no fueran el referéndum se refiere?”

    Pues a todas las que se han barajado durante los últimos 15 años. La mayoría de ellas, por lo menos al principio, no contemplaban ni la independencia ni el referéndum. Pero la respuesta ha sido básicamente siempre la misma, con la puerta en las narices. Con el PP pero también con el PSOE.

    Es evidente que el independentismo busca la independencia. Pero resulta que la mayor parte de los independentistas son también demócratas. Cuando eran una minoría, lo han aceptado, fíjese que en su día aceptaron gobernar con el PSC y apoyaron al PSOE en el Congreso de los Diputados. Otra cosa es que un independentista tenga que dejar de defender sus ideas y aspirar a que sean mayoritarias.

    Podría preguntarse por qué el independentismo ha llegado al sitio al que está. Por qué CDC, que no era independentista en 1980, en 1990 o en 2000, pasó a serlo, pese a que sabían que con ello perderían a una parte de su base electoral, quizá vieron que la política del “peix al cove” o las “tercerás vías”, como quieran llamarlo, no les llevaban a ninguna parte y que el deterioro sería todavía peor, sobretodo si ERC se dedicaba también a jugar la carta autonomista en espera de tiempos mejores. Hubo que apostar por el soberanismo porque la sociedad catalana, por lo menos la parte que les vota a ellos, evolucionaba hacia esas posturas, viendo que el gobierno español iba eliminando todas las demás opciones.

    Por cierto, ¿cuál es la propuesta del PP? Cosas concretas, por favor, más allá de “podemos hablar de lo que sea excepto del referéndum”. Lo digo porque hablar se ha intentado muchas veces, y la respuesta ha sido básicamente un “no”.

  65. Comentario de Teodoredo (20/09/2017 07:55):

    Entretanto sopla un viento fresco en Restospáin que trae ilusión y esperanza a los más necesitados.

    Sin ir más lejos, el Partido del Progreso se pone las pilas en su lucha contra el problema de la vivienda:

    http://www.periodicoclm.es/articulo/guadalajara/gobierno-rajoy-pp-ultima-duplex-lujo-medio-millon-euros-regalara-duque-infantado/20170918215051007387.html

    Y en el congreso, el bloque constitucionalista se lía a ostias contra las dictaduras genocidas; estableciendo, éso sí, sensatas excepciones:

    “PP, PSOE y Ciudadanos bloquean en el Congreso el veto a la venta de armas a Arabia Saudí e Irak ”

    “El Congreso ha rechazado vender armas a países que violen los derechos humanos pero PP, PSOE y Ciudadanos han bloqueado el veto concreto a estos países”

    Saludines

  66. Comentario de Intelestual (20/09/2017 07:57):

    #59,

    Lluis, basta con que 3/5 partes del Parlamento se pongan de acuerdo.

    Asi que, busque tantos apoyos como para llegar a esos “tres quintos”.

  67. Comentario de Berserker de corredoira (20/09/2017 09:24):

    Bueno, ya tenemos otra situación de vodevil
    Bart Junqueras, con los bolsillos, llenos de euros, mientras al fondo se va un camión con urnas…” Yo no he sido, no me has visto y no puedes demostrarlo (a tiempo)
    Homer Estado lo coge por las orejas y se va registrar su habitación en Can Generalitat…
    Lo de montar rebeliones desde el poder, tiene lo que tiene…los independentistas, entusiasmados, los no independentistas, hastiados,la tele del nuevo régimen, un NoDo monotematico, la prensa de Mordor, otro especular, los abogados, dando por culo atizando al enemigo y gritando ” oh, cielos, en este lugar se juega”, el sentido común, ni se sabe ni se espera…
    Nos vemos el 2-O.

  68. Comentario de Intelestual (20/09/2017 09:28):

    Y a todo esto. ¿Con que dinero se esta pagando todo el material requisado?

    Solo espero que la ley actue ante la prevaricacion.

  69. Comentario de Lluís (20/09/2017 10:33):

    #63

    Pues a cargo de los presupuestos de la Generalitat, aprobados por el Parlament.

  70. Comentario de Gekokujo (20/09/2017 10:45):

    Los veo hablando desde un tubo catódico en blanco y negro. Solo les falta añadir un arriba España para redondear la alocución. Hoy el estado se ha saltado ya todas las garantías democráticas, pienso que eso no va a pasar desapercibido. Que se actúe ilegalmente ya lo daba por sentado, pero eso no es lo mismo que reprimir por la fuerza una postura política.

  71. Comentario de Pululando (20/09/2017 11:42):

    Aquí mucho 1-O y mucho citar la prensa alemana, pero ¿y el 24-S, qué? ¡No nos han hecho ni una mini reseña! Y ahí sí que nos jugamos las perras gordas. Servidor se ha tenido que leer periódicos. ¡Periódicos! De los de antes, que vienen en papel y casi todo en banco y negro… LPD, “página web (…) planteada para satisfacer sólo a los paladares más exquisitos”, punto de “centralización de los contenidos relevantes”, tú antes molabas.

  72. Comentario de Jose (20/09/2017 12:04):

    Aquí un equidistante. Y a mucha honra, por cierto, porque claro, apoyar tanto a los golpistas como a los tarados impasibles pues es realmente muy complicado. Nadie sensato (es curioso, parece que ser sensato sea algo negativo en esta hora, al parecer lo que “mola” es estar loco y hacer todo lo posible porque todo estalle, cuanto más fuerte mejor) puede apoyar a ninguna de las dos partes, los golpistas por ser, bueno, unos golpistas, y la tropa de Rajoy por ser como son. Se les avisó durante años que esa estrategia de no hacer nada y dejar que se pudran los problemas acabaría muy mal, y bueno, aquí estamos. El abc de la política es que los monstruos que creamos y/o alimentamos nos acabarán devorando, y Rajoy, no contento con crear un monstruito, ha creado dos. Todo un crack.

    Yo siempre digo que la historia de España es fascinante, y es una lástima que no se quiera estudiar en los colegios, y por ello casi nadie la conozca. Y es muy cíclica; golpe de estado por allí, insurrección vasca por allá, los catalanes matándose entre ellos o matando españoles en insurrecciones de todo tipo… Nada nuevo bajo el sol. La gente no lo sabe, pero en realidad Cataluña tenía el mismo nivel económico que Extremadura a mitad del siglo XIX. Entonces, a alguien se le ocurrió que la mejor manera de acabar con el problema catalán, como con el vasco, era hacerlos ricos. Se empieza a invertir allí, se construye toda la industria, se convierte a Barcelona en el puerto franco de España. Cualquiera que conozca el mapa de España, vería que es un disparate convertir a Barcelona en el centro de distribución marítimo de toda España, pero la política lo puede todo. Curiosamente, con Franco ese sesgo se exacerbó, y Cataluña y el País Vasco fueran las regiones más económicamente protegidas por el régimen. Ya, pura ironía. Luego llegó la democracia, la entrada en la Unión Europea y después llegó el gran Aznar con su idea del Gran Madrid. Ahí se acabó la buena vida para Cataluña y el País Vasco, y empezó un lento proceso de abandono de las dos autonomías. La industria en el País Vasco es una sombra de lo que fue, y en Cataluña pasará lo mismo dentro de un par de décadas o menos. Su destino es ser un centro turístico como lo es ahora Valencia y Andalucía. El “proces” catalán nunca empezó por cuestiones nacionalistas, sino económicas. Y cuando acabe no será por cuestiones políticas, sino económicas.

    España, como país y como imperio, siempre ha tenido una forma de ser interesante. Un caso único, porque la mayoría de su imperio lo perdió, no por insurrecciones, sino porque a España no le interesó seguir teniéndolo por cuestiones económicas o de política interna. Así fue como pasó a lo largo de todo el siglo XIX, hasta que en 1998 se perdió todo el imperio ultramar, tras una guerra de apenas dos semanas. Dos semanitas, y todos a casa sin echar siquiera la mirada atrás. Adiós colonias, adiós deuda pública por encima del 110% del PIB. Ahora, todo el mundo piensa que es impensable que Cataluña se separe de España. Pero no lo es, ni mucho menos. Cataluña ahora mismo es un gran problema económico para España, con una población muy numerosa acostumbrada a tener un nivel de vida muy alto que nunca más podrán tener porque su industria va a desaparecer y prácticamente sólo les quedará el turismo. Y ya se sabe cuál es el sueldo de camarero. Ahora mismo, más del 25% del déficit de la seguridad social proviene de Cataluña, y sólo se va a incrementar. No sé si llegará a pasar, pero que nadie se extrañe si los mismos que ahora dicen que es imposible dentro de poco digan que es inevitable. Y, curiosamente, no se producirá porque los independentistas lo hayan querido, sino porque España se hay quitado un muerto de encima. Otra muerto más, y van… Los vascos son mucho más listos y están bien calladitos ahora, porque saben que con el dinero no se juega. Pero los catalanes… creo que se les ha ido la cosa de entre las manos, y creo que acabarán siendo un país independiente que no pueda pagar las pensiones y donde la mitad de la población tendrá que emigrar a buscar trabajo.
    Veremos, dijo el ciego.

    Por cierto, me encanta la entrada. Es un análisis tan simplista, en plan buenos y malos, como las películas yanquis. Me encanta el candor y la inocencia juvenil del autor. Además, está muy bien escrito para haberla hecho alguien tan joven. Dios le conserve esa bendita inocencia por muchos años, porque el mundo real es muy desagradable y complicado, y en política poca gente sabe realmente a favor de quien trabaja.

  73. Comentario de Intelestual (20/09/2017 12:05):

    Geko, imprime 50 o 100 papeletas. Enroscalas como cuando de pequños haciamos un catalejo o un altavoz. Metetelos por el culo y disfruta. Eso es lo mas cerca que estaras de votas.
    Un saludo.

  74. Comentario de Mauricio (20/09/2017 12:09):

    Geko,

    Para ganar adeptos, por un lado, el separatismo ha vendido una pretendida homogeneidad “Cataluña esto, Cataluña lo otro”, transmitir una sensación de mayoría absoluta mediante el dominio de los medios y las manifestaciones coreanas y, por otro, que conseguir la independencia iba a costar menos que hacer un pollo al chilindrón porque los separatistas son muy astutos, los españoles muy torpes, además, de contar con el apoyo oculto de medio mundo.

    Lo que ha pasado hoy irritara a los separatistas de “pedra picada” pero echara atrás a todos aquellos separatistas domingueros (la mayoría). Se ha acabado la épica de parvulario y ahora toca mojarse y que Puigdemont explique como es que no se iban a echar atrás ni aunque los tanques desfilaran por la Diagonal y en menos de una semana la Guardia Civil ha desmontado el referéndum imparable.

    Lluis,

    El proceso no empezó hace 15 años, empezó hace 5 y era “referéndum o referéndum”.

    “Pero resulta que la mayor parte de los independentistas son también demócratas” y más majos que las pesetas…
    CDC era independentista, los catalanes eran quienes no lo eran, de ahí que primero necesitasen esto: http://www.tolerancia.org/updocs/ElPeriodico_Programa2000_CiU_1990.pdf tras 25 años de aplicar este programa, con la generalitat arruinada y España contra las cuerdas, Mas pensó que la situación ya estaba madura y decidió a dar el paso adelante, pensando que pasara lo que pasara iba a salir ganando.

    Tiene que ser muy frustrante que después de tantos años de martilleo, de inculcar tanto odio hacia España, una mayoría de catalanes no nos queramos independizar… Aznar tenia razón, querían romper España y han partido Cataluña.

    De verdad léase el link y vera como han cumplido, punto por punto, con todo lo planeado. ERC es un subproducto inesperado de la carrera nacionalista que iniciaron CDC y PSC con el estatut. Ahora, apenas se recuerda, pero la aprobación del estatut, fue el mcguffin del nacionalismo durante los 5 años previos al inicio del proceso. El independentismo lleva en campaña perpetua desde el 2003. Lo positivo de todo aquello es que hicieron surgir una oposición catalana que no existió durante el pujolismo, mucho más taimado que sus herederos.

    Intelestual,

    Le agradezco la metáfora.

  75. Comentario de Braulio (20/09/2017 12:22):

    Pero Mauricio, ¿usted ha leído el recorte que enlaza? El nefario programa consiste en mejorar y potenciar la imagen de Cataluña… haciendo las cosas bien. ¿Le molesta que un partido nacionalista quiera potenciar la idea de nación? ¿Y qué iba a hacer si no? No quiero perder el tiempo ahora pero podemos apostar a que miramos en los programas electorales de AP y del PP y encontraremos multitud de párrafos calcados, cambiando solamente España por Cataluña.

  76. Comentario de Teodoredo (20/09/2017 12:27):

    Vaya, el golpe de Hestado del impasible fumador de puros ha conseguido lo que Puigdi & cía. llevaban tiempo intentando, sin éxito: que el asuntillo salga por fin en las planas web de los yuropían midia. Discretamente en la Voz del Kapital Nazi y arriba del todo en Der Standard:

    Spaniens Regierungschef wirft Madrid nach Razzia und Festnahmen “totalitäre Haltung” vor

    http://derstandard.at/2000064342922/Schleichender-Ausnahmezustand

  77. Comentario de Teodoredo (20/09/2017 12:29):

    Perdón, lo había puesto mal, naturalmente es:

    Kataloniens Regierungschef wirft Madrid nach Razzia und Festnahmen “totalitäre Haltung” vor

  78. Comentario de Teodoredo (20/09/2017 12:32):

    Al menos fuera no son retrasados mentales y lo ven claro:

    Egal wie man zur katalanischen Unabhängigkeitsbewegung steht: Das Vorgehen Madrids hat nichts mit der Verteidigung des Rechtsstaats zu tun Spanien setzt im Vorfeld der Volksabstimmung über die Unabhängigkeit Kataloniens, die die Regionalregierung am 1. Oktober abhalten will, fundamentale demokratische Grundrechte außer Kraft. Am Mittwoch drang die militarisierte Polizei Guardia Civil in mehrere Ministerien der katalanischen Autonomieregierung “Generalitat” ein und beschlagnahmte Unterlagen.

    Selbst im restlichen Spanien werden Veranstaltungen zum Thema Katalonien verboten. Allein die Debatte wird damit kriminalisiert. Und all das, weil die Verfassung ein Unabhängigkeitsreferendum nicht vorsieht. Ein Dialog, der wie in Schottland in einer gemeinsam organisierten Abstimmung enden könnte, findet nicht statt.

    Y sobre todo:

    Und bei alledem schaut die Europäische Union weg. Beim Streit über das Referendum in Katalonien handle es sich um einen innerspanischen Konflikt, lautet die Begründung. Es stellt sich die Frage: Mit welchem Recht mischt sich Brüssel in Polen und in Ungarn ein, wenn es in einem Kernland wie Spanien all dies einfach durchgehen lässt? Bürger- und Menschenrechte sind universal gültig und dürfen nicht konjunkturellen politischen Interessen untergeordnet werden.

    Al menos a esto último la respuesta es fácil: porque marianín & cía. han aceptado hundirnos en la miseria para rescatar a la banca francesa y alemana, más los intereses. A perpetuidad. De nada.

  79. Comentario de Intelestual (20/09/2017 12:40):

    #Braulio,

    3) Editar y emplear libros de texto sobre la historia, geografía, arte, Iiteratura,economía, etcétera, de Catalunya y de los Paisos Catalans.
    Establecer acuerdos con editoriales para su elaboración y difusión, con subvenciones si es necesario.
    No se si Mauricio lee lo que linkea, pero usted (que si lo lee) parece que no lo entiende.
    Adoctrinamiento CON SUBVENCIONES. Coño, blanco y en botella. Si incluso menciona el fascista termino de “Paisos Catalans”!!!!
    Colega, en esos libros se defiende hasta que Miguel de Cervantes era en realidad Miquel de Servent, y su obra no fue el Quijote, sino El Quixot….

  80. Comentario de Gekokujo (20/09/2017 12:49):

    Bueno, retiro lo de tubos catódicos en blanco y negro, lo dejamos en la radio del alzamiento…

  81. Comentario de Braulio (20/09/2017 12:58):

    #73 Sería rarísimo que en un programa de cualquier partido español apareciera algo así, ¿no?:

    “Editar y emplear libros de texto sobre la historia, geografía, arte, Iiteratura,economía, etcétera, de España y de Hispanoamérica.
    Establecer acuerdos con editoriales para su elaboración y difusión, con subvenciones si es necesario.”

    De gente como Intelestual y Mauricio yo también querría independizarme.

  82. Comentario de Teodoredo (20/09/2017 13:02):

    También en el FAZ.

  83. Comentario de Intelestual (20/09/2017 13:02):

    Braulio,

    1) Cuando usted quiera independizarse, puede hacerlo. Basta con que se vaya de casa de sus padres, si aun lo estuviera haciendo. Tambien puede comprar un billete (no con Ryanair), 2 maletas e irse. El territorio pertenece a España, no a usted.
    2) Bravo por el ejemplo. ¿Y si los padres no quieren educar a sus hijos? Segun su razonamiento podrian, ¿no?

    Olvide la 1) y nunca se vaya de su casa. Dudo mucho que fuera capaz de alimentarse solo. Y no me refiero a consegir comida, sino a llevar la cuchara a la boca.

  84. Comentario de Intelestual (20/09/2017 13:05):

    Teodoreo, lea lea el FAZ.

    “Separatistas” “Delincuentes” “etc etc”.

    I love this game.

  85. Comentario de Lluís (20/09/2017 13:30):

    #68

    Desde luego, hay que haberse fumado algo muy chungo para asociar PSC con “carrera nacionalista”. Diría que al que han adoctrinado, y bien, es a vd. Pero los frustrados deben ser sus jefes, porque pese a que llevan décadas con eso, y con medios a su disposición, no han conseguido que el españolismo carca (otra cosa es el unionismo) deje de ser residual en Cataluña. Cuando sacaron a los suyos a la calle, resultó que eran la décima parte de los que sacaban los nacionalistas. De ahí que no quieran jugársela a las urnas.

    Supongo que habrá separatistas frustrados. Pero viendo donde estaban hace 20 años y donde están ahora, creo que pueden sentirse moderadamente optimistas. Si no se logra ahora, será dentro de 10 años.

    El “procés” como dice vd. empezó hace menos de tres años, no hace 5. Cuando Mas ganó las elecciones por primera vez, lo hizo apòstando por ampliar la autonomía y el famoso “pacto fiscal” (ni siquiera se atrevió a utilizar demasiado el concepto “concierto”), no la independencia ni el referéndum. Posicionarse hacia el independentismo vino más tarde.

    Y las demandas reales de más autonomía empezaron con el siglo, cuando se empezó a hablar del nuevo estatuto de autonomía. Algo que, por cierto, también han hecho otras regiones de España. Y lo dicho, el PSC no era ni es nacionalista, cuando han apostado por un marco distinto ha sido siempre por el federalismo, o ese concepto que se sacó Maragall de la manga, el “federalismo asimétrico”. Yo no recuerdo haber oído a los dirigentes del PSC hablar de independencia, en el peor de los casos han apostado por permitir algún tipo de consulta pactada con el estado, a sabiendas que el estado jamás consentiría.

    Eso si, lo del plan maquiavélico ese, concebido 30 años atrás, es de traca. Sería la primera vez en la historia que un político define seriamente objetivos a largo plazo.

  86. Comentario de Teodoredo (20/09/2017 14:50):

    Y también en sitios inverosímiles, que en condiciones normales no habrían hablado del tema:

    https://mno.hu/kulfold/mar-a-csendorseg-viszi-el-a-katalan-fuggetlenseg-vezetoit-2417897

    https://kronika.ro/kulfold/hazkutatasokat-tart-tobb-katalan-kormanyzati-epuletben-a-spanyol-csendorseg

  87. Comentario de Mauricio (20/09/2017 14:57):

    De lo que está hablando ese programa es de ir un paso más allá en la creación de redes de clientelismo que tanto abundan en nuestras ccaa: el PSOE en Andalucía y Extremadura, PP en Valencia y Galicia. Y digo un paso más allá, porque esto no solo es crear una serie de intereses y relaciones que garanticen el poder, que también, si no en crear, controlar, lo que en términos gramscianos, llamaríamos la superestructura. SI es que el primer punto es “la configuración de la personalidad catalana” y, más adelante, la “Configuración de la personalidad individual de los ciudadanos de Catalunya”. A cualquiera que no sea nacionalista o un totalitario debería ponerle los pelos de punta.

    El primer punto en enseñanza es “impulsar el sentimiento nacional catalán de los profesores, padres y estudiantes.” No hay más ciego que el que no quiere ver…

    Y no, desde luego no querría eso para mi país, abomino de todo lo que huele a “educación para la ciudadanía” o formación del espíritu nacional. Sea la nación la catalana, la española o la del Bierzo.

    Lluis,

    El PSC inicio una carrera nacionalista con el estatut que ha acabado con la mitad del PSC en ERC. Que fumara usted para no ver lo que pasa delante de sus ojos, la realidad que le rodea. El PSC no hablaba de independencia pero reforzaba la superestructura creada por el nacionalismo. ¡Si Gobernaban con la ERC de Carod!

    El proceso se inició con la diada de 2012, si ya ni esto sabe….

    Un consejo, si una hipotética novia le dice: “cariño, creo que debemos flexibilizar nuestra relación para vivirla de una forma más libre y menos constreñida por los principios opresivos del heteropatriarcado. Debemos experimentar por separado para luego compartir con más intensidad y reforzar los lazos que nos unen blablablá”, no se engañe, le está diciendo que quiere follar con otros para ver cómo le va antes de dejarle. Se lo digo porque veo que no se maneja muy bien con esto de las separaciones…

  88. Comentario de Braulio (20/09/2017 15:50):

    Entre el faltón descerebrado y Mauricio Holmes han descubierto que:

    -Los partidos nacionalistas promueven medidas nacionalistas
    -El nacionalismo está mal
    -El artista anteriormente conocido como Convergencia es nacionalista

    Ahora que han descubierto todo eso métanse en una máquina del tiempo y vayan a contárselo a José María Aznar para que no firme el pacto del Majestic con CIU y PNV en 1996 y no apoye la investidura de Pujol en 1999

  89. Comentario de Lluís (20/09/2017 16:08):

    #80,

    Oiga, pero si el gobierno español está impulsando las mismas medidas, y vd. aplaude con las orejas.

    Mire, el PSC acabó fracturado cuando se vio que su modelo no iba a ninguna parte, no porque no lo quisieran los catalanes, sino porque no lo querían sus socios del PSOE. Defendiendo su modelo cuando se creía que era viable, defendieron las relaciones.

    ¿Ahora son válidos los símiles matrimoniales? Lo digo porque a lo que se parecería la situación actual es a que su novia le ha pedido la separación tras tropecientos mil intentos de intentar salvar la relació y vd. reacciona a golpes. Eso funcionaba en 1960, pero a día de hoy termina en demanda e incluso condena por maltrato, además del divorcio. Y que conste que el que ha sacado el símil matrimonial ha sido vd, no yo.

    Por lo demás, se supone que la intención de CiU era gobernar como el PSOE o el PP en sus feudos de toda la vida. Podian haber construido su red clientelar sin buscar enfrentamientos con el gobierno español, sobretodo viendo que muchos de sus simpatizantes eran como vd. o su amigo Aznar, es decir, de esos que se sentían bastante cómodos con Franco. Yo diría que más bien se han visto arrastrados por la sociedad.

    Y si el PSC gobernó con ERC, CiU había hecho muy buenas migas con el PP, ambos se necesitaban, Aznar no tuvo ningún reparo en laminar a Vidal-Quadras para congraciarse con Pujol. Le recuerdo también que el estatut de Maragall no contó con el soporte de ERC, la dirección había obtado por pedir la abstención en el referéndum y sus bases forzaron a que votaran en contra. Pactar con el PSC le salió muy caro a ERC.

    Antes creo que vd. ha hablado de que la marea bajará. Pero le recuerdo que los que han salido a la calle durante todos estos años han sido los nacionalistas catalanes, los nacionalistas españoles no lo han hecho casi nunca, más que nada porque hacen el ridículo cada vez que lo intenta. Ni siquiera ahora han salido a apoyar a la Guardia Civil, a los fiscales o a los alcaldes del PSC que se sienten “intimidados”. Ya se ve la fuerza que tienen, si la unidad de España ha de contar con esos, lo llevan claro.

  90. Comentario de devilinisde (20/09/2017 16:57):

    #81 … con Chema susurrando catalán en la intimidad a Jordi (ahí tienen el principio de un guión de porno gay). El Partido Popular es el desnacionalizador que desnacionaliza a los nacionalistas cuando hace falta y los convierte en españoles de bien, por supuesto

  91. Comentario de Latro (20/09/2017 18:50):

    Yo es que lo flipo con todo.

    Vamos a ver, por poner un ejemplo. Vamos a dejar algo claro, la CUP me cae como una patada en los cojones, y otras cosas mas que les dedicaría en criollo venezolano.

    ¿Me quiere alguno de los que todo este circo le parece no sólo necesario sino hasta bien hecho, que COJONES hace la policia tratando de registrar la sede de la CUP para luego no hacerlo por NO TENER ORDEN?

    Digo, ¿este es el modelo defensa de derechos ciudadano español (aunque no quiera) 2017?

    Porque a mi, y repito, con todo el no-cariño que les tengo, me parece algo entere absoluto disparate y algun gilipollas buscando a ver si se monta un pollo enorme a ver si un par de heridos o algun muerto nos da algun rédito.

    Que el gobierno no tiene muchas formas de afrontar esto que no sea por lo legal está claro (otra cosa es que llegamos aqui por negarnos a pensar que la solución sean, de hecho, las urnas). De ahí al todo vale que estamos viendo y al espectáculo que se esta dando, va un gran trecho.

    Y a este paso estamos a un tris de un pifostio, serio, en Cataluña. Serio de disturbios. Serio de hostias. Serio de sangre. Y todo esto con el gobierno logrando el mayor éxito de la historia… para los separatistas.

  92. Comentario de ocnos (20/09/2017 18:54):

    #63 Intelestual

    Interesante pregunta…

    El domingo pasado publicaba el amigo Cacho en Voz Populi que los amigos rusos e israelíes estaban soltando pasta bajo cuerda al proces..

    http://www.vozpopuli.com/opinion/rebelion-secesionista-hace-inevitable-aplicacion_0_1063693987.html

    Que esto sea verdad, mentira, filtración interesada o creatividad periodística, no lo se. Pero el hombre lo puso por escrito.

  93. Comentario de Gekokujo (20/09/2017 20:08):

    Mire Mau, este señor ha matado dos pájaros de un tiro, ha definido perfectamente el franquismo liberal y confirma mi tesis de que el estado iba a utilizar el recurso de la ocupación.

    http://www.ara.cat/opinio/suso-de-toro-abocador-historia_0_1873012814.html

    Por cierto que en la CUP no han conseguido entrar los esbirros del reino de España, se están cubriendo de mierda hasta las cejas ¿Creían acaso que iban a recibirles con los brazos abiertos? Golpistas, franquistas, fascistas en definitiva, eso es lo son que ustedes pero esta vez van a perder. No van a tener a Adolfo y a Benito para ayudarles, esta vez están solos y la población no les apoya. Estoy contando las horas para que su amado líder reciba una llamadita desde Berlín, porque no sé si sabe que algunas preguntas incómodas están llegándole ya a Bruselas y si perseveran espero que tengan que responderlas en el Tribunal de la Haya.

    Latro el pifostio ya ha empezado hoy, por lo pronto ya puede dar por perdida Catalunya. Bomberos, estibadores, funcionarios, profesores, estudiantes, jubilados… han salido a la calle porque ven claro lo demencial de la respuesta del gobierno. ¿Ha oído el lema frente a la sede de la CUP? No pasarán. A la vista está que la represión de cuarenta años y esconder la basura otros cuarenta no ha sido suficiente. Hoy estoy muy orgulloso de la gente. También de la que en Madrid lo ha hecho, porque allí es todavía más difícil si cabe.

  94. Comentario de Tipo Distante (20/09/2017 20:55):

    Geko, preguntale al Rey Pujol quien robo en catalandia y preguntate a quienes estan votando vuestros adalides. Nos os vayan a torear como un bizantino a un pechenego.

  95. Comentario de ocnos (20/09/2017 23:23):

    86

    Geko…

    ¿Lo de las preguntas incómodas de Europa es por el vicepresidente( uno de quince. Repito. Uno de quince) griego y miembro de Syriza?

    De su vibrante discurso, con ribetes épicos y guiños históricos… En fin. No se si es su imaginación o pertenece al frente digital de las fuerzas independentistas y ha tirado de argumentario. En cualquier caso no nos intente colar mercancía averiada, al estilo de Assange diciendo que España desconectaría internet para Cataluña (algo imposible en la practica).

    Esto es LPD. Vd. es parte de LPD y sabe bien los parámetros en los que nos movemos. Corre vd. el peligro de convertirse en el Stephen Glass de El Periòdic d’Andorra.

    Evidentemente la policía en la sede de la CUP ha ido a amedrentar, pero mire, no había orden del juez y no se ha entrado. Caray con el estado represor. Y me alegro que no haya habido provocaciones por ambas partes ni al menos incidentes de mención. (alrededor del edificio. No estoy obviando la manifestación en la que dicen haber asistido más de 40000 personas )

  96. Comentario de emigrante (21/09/2017 06:24):

    Viendo la portada de hoy de The Independent cuesta seguir llamando a esto “la revolución de las sonrisas”

  97. Comentario de intelestual (21/09/2017 07:18):

    Yo me quedo mas con esta: http://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/muhammad-boys-names-uk-list-william-replaced-a7958221.html

  98. Comentario de mr. x (21/09/2017 08:13):

    Lo de Rajoy ante el tribunal de la Haya es muy lol.

  99. Comentario de Berserker de corredoira (21/09/2017 08:23):

    Lo que es LOL es seguir recurriendo a Merkel para que mueva un dedo en favor de la independencia de Cataluña.
    No lo moverá en contra y, seguramente, le advertirá a Naniano que a ver cómo se paga lo que se debe, pero abrir la caja de los truenos en Urop, incluida su Baviera, apoyando – de forma comprobable- una secesión, es de gente que toma drojas en el colacao.
    Nos vemos el 2-O

  100. Comentario de Mauricio (21/09/2017 08:28):

    Lo de la CUP es de traca. La diferencia entre esa escoria y la policía es que esta ultima está sujeta a las leyes, por eso no entro. Sin embargo, la chusma cupaire, sujeta solo a sus gónadas, si entro y ocupo la sede del PP en Barcelona (pasado Marzo/2017). Por supuesto, eso le pareció a todo el mundo absolutamente democrático y legítimo. Son de echarse a llorar.

    Braulio,

    ¿Es así como funciona? Si mañana un grupo de rapados le da una paliza a un gay que tenemos que decir:

    – Los descerebrados son violentos
    – La violencia esta mal
    – Los skinheads son violentos y descerebrados

    Y luego nos fumamos un puro… Le estoy explicando porque hemos llegado a esta situación. Llevo 20 años denunciándolo pero para según qué sectores, algunos por ignorancia, otros por interés, gusta de culpar al PP, al régimen del 78 o incluso creerse que los catalanes somos una unidad de destino en lo universal. Y no, la sociedad catalana es, en gran parte, resultado directo del programa que le he enlazado y usted encuentra la mar de normal.

    Lluis,

    ¿El gobierno español tiene un programa para “la configuración de la personalidad española” y la “Configuración de la personalidad individual de los ciudadanos de España”, la reforma educativa tenia entre sus fines “impulsar el sentimiento nacional español de los profesores, padres y estudiantes.”?

    Ni Franco…

    No ha entendido la metáfora. Iba sobre CIU, parte del PSC, cuando según usted no eran independentistas.

    La metáfora del matrimonio no es aplicable al caso de Cataluña. Se ajusta mucho más a la realidad, la de dos hermanos (catalanes los dos) que heredan una casa (Cataluña) y uno quiere vender y el otro no. El problema no es Cataluña resto de España, es entre catalanes. El problema del separatismo es que aún no ha convencido a una mayoría simple de catalanes. Con menos de la mitad de los votos quieren forzar una independencia unilateral y dicen ser demócratas. Se lo repito por enésima vez, su problema es conmigo, no con un señor de Murcia. Agradezca a la GC su actuación porque mientras el estado me defienda yo me quedare en casa, como hacen la mayoría de los no separatistas, cuando me desampare, que no lo hará, o ustedes crucen la raya, que tampoco lo harán, nos tendríamos que ver en la calle.

    Geko,

    “Latro el pifostio ya ha empezado hoy, por lo pronto ya puede dar por perdida Catalunya. Bomberos, estibadores, funcionarios, profesores, estudiantes, jubilados… han salido a la calle porque ven claro lo demencial de la respuesta del gobierno. “

    Pues ayer por la noche las terrazas de Barcelona estaban llenas…sería gente tomando un refrigerio para coger fuerzas antes de continuar con la revolución.

  101. Comentario de devilinisde (21/09/2017 08:31):

    #84 Efectivamente Latro. Si haces las cosas bien, no como los ñapas que están a cargo del Gobierno, simplemente te apoyas en la legalidad y a ver qué te dicen. Sin embargo, con lo del registro sin orden se han puesto al nivel. Es lo que tiene nuestro magnífico Gobierno, que para lo que quiere no se harta de decir ley, derechos humanos y blablablá, y para lo que no, nivel dictadura. Un cese de quien sea responsable no estaría mal, por lo menos para tener un poco de fuerza moral, aunque moral no es lo que espero precisamente del gobierno actual ni del partido del Reich de los mil años

  102. Comentario de emigrante (21/09/2017 08:48):

    El Assange está más perdido que un pulpo en un garage http://www.eldiario.es/catalunya/politica/MINUTO-Diada_13_685361458_12240.html

  103. Comentario de Gekokujo (21/09/2017 09:11):

    El arresto de los 14 cargos de la Gene ha sido contraviniendo la legalidad, como poco en la forma. Por tanto entran directamente en la categoría de presos políticos. El uso de fuerzas de seguridad para amedrentar es una alteración del orden público. La intervención de las finanzas y otros mecanismos del govern sin pasar por el 155 es claramente una violación de la legalidad. Suma y sigue.

    La gente quiere votar y hacerlo pacífica y si quieren, festivamente. Los estibadores han dicho que no van a suministrar vituallas a los buques que el estado ha fletado para alojar al cuerpo de la represión, a ver cómo van a solventar su estado de sitio.

  104. Comentario de Berserker de corredoira (21/09/2017 09:29):

    Si este es el nibel, Maribel…
    “El Congreso de los Diputados podrá asimismo determinar en esa declaración «los delitos que durante su vigencia quedan sometidos a la Jurisdicción Militar» (art. 35). En esas circunstancias, el Gobierno, que dirige la política militar y de la defensa, asumirá todas las facultades extraordinarias previstas en la Constitución y en la citada Ley Orgánica de Estados de Alarma, de Excepción y de Sitio y designará la autoridad militar que, bajo su dirección, haya de ejecutar las medidas que procedan en el territorio a que el estado de sitio se refiera (art. 33 de la L. O. 4/1981).

    La autoridad militar publicará y difundirá oportunamente los bandos con las medidas y prevenciones necesarias, de acuerdo con la Constitución, la referida Ley Orgánica 4/1981 y las condiciones reflejadas en la declaración del estado de sitio. Durante el tiempo en que permanezca vigente esa situación excepcional, la citada Ley Orgánica 4/1981 determina que las autoridades civiles continuarán en el ejercicio de las facultades que no hayan sido conferidas a la autoridad militar, a la que darán las informaciones que ésta le solicite y cuantas noticias referentes al orden público lleguen a su conocimiento (art. 36). Fuente: Ministerio de Defensa de España”

    Cuanto desan algunos una guerra, y llaman guerra a lo que no es más que chapucería y estupidez…
    Hoy he visto volar F-18 sobre Zaragoza, seguro que están haciendo ejercicios para bombardear la Diagonal…hala corran a twitearlo y publicarlo en medios serios, como elnacional .cat

    Empiezo a echar de menos a Pablo Ortega…parece un compendio de sobriedad, viendo como salen los andorranos adoptivos

  105. Comentario de devilinisde (21/09/2017 09:36):

    #98 Pues esta mañana he pasado por delante de la DAC Brunete, perdón BAC Guadarrama y no habían sacado los tanques de los garajes… es más, probablemente ni siquiera les hayan vuelto a instalar los motores todavía.

  106. Comentario de Braulio (21/09/2017 11:06):

    #93

    Qué curioso que algo tan evidente se le haya escapado a mentes preclaras como las de Aznar y Rajoy. Es lo que tiene el cortoplacismo. Las acciones tienen consecuencias, pero en política esas consecuencias las suelen pagar otros.

  107. Comentario de Mauricio (21/09/2017 11:38):

    #99,

    Es el resultado de una mezcla entre procrastinación, adanismo (yo haciendo lo mismo que mis predecesores obtendré un resultado diferente porque ¡soy yo!) y no escuchar a mi abuela que siempre decía aquellos de “más vale una vez colorado que cien amarillo”.

  108. Comentario de Lluís (21/09/2017 11:55):

    #93

    El que puso el ejemplo de la pareja fue vd. Pero si quiere poner el ejemplo de los hermanos y la herencia, lo normal sería más bien que los hermanos tienen ideas distintas (vender, arrendar la finca o explotarla directamente ellos,…), que son 5 hermanos, que cuatro están dispuestos a hablar y negociar lo que hacen, un quinto no quiere y llama a unos matones para impedir que por los otros 4 se sienten y hablen.

    Vd. se quedará en casa con o sin GC. De hecho, a veces conviene salir, no a liarla, sino a apoyar a los que piensan como vd. Pero vd. es de los que no saldrán, se ha acostumbrado a que sean otros los que le hagan el trabajo sucio, sin ni siquiera ir a darles las gracias (total, ya les paga), el día que éstos no quieran hacerlo, tampoco se atreverá, sobretodo si ha de enfrentarse al estado. Claro que no sé qué miedo tiene de una república catalana independiente. ¿A que le pongan más impuestos? Eso ya lo hizo Rajoy, y sigue votándole.

    Respecto a la educación, se ha hablado muchas veces de que el gobierno central sería el que definiría el contenido de ciertas asignaturas. Fuese con el decreto de “humanidades”, la “ley Wert” o cualquier otra ocurrencia. Pero tampoco sirve de mucho, a fin de cuentas los que dirigen el cotarro en el nacionalismo fueron educados según el modelo franquista, y ya ve donde han llegado

  109. Comentario de Teodoredo (21/09/2017 12:10):

    Que Mau no sale porque anda to liao con lo del gal-sahel, ot·tia.

  110. Comentario de Sgt. Kabukiman (21/09/2017 12:46):

    ni los nazis, oigan.

    http://www.libertaddigital.com/espana/2017-09-19/los-separatistas-usaran-viejos-invalidos-y-ninos-de-pecho-como-escudos-humanos-1276606097/

    Catalanes malos, catalanes kk, adoctrinados desde les escoles bressol, etc, etc…

  111. Comentario de Sgt. Kabukiman (21/09/2017 12:51):

    Mucha GC y mucho imperio de la ley, y están cagaos, geko.

    http://www.huffingtonpost.es/2017/09/21/de-guindos-propone-negociaciones-economicas-y-fiscales-con-cataluna-si-la-generalitat-descarta-el-referendum_a_23217629/

  112. Comentario de Lluís (21/09/2017 13:14):

    Los que podrían estar un pelín mosqueados son los guardias que entraron ayer en economía. Ahí se concentraron unos miles de manifestantes, si bien no eran violentos salieron algunos que les pincharon las ruedas de los vehículos. Ante eso y la presencia de gente en la calle, no han podido salir hasta las 5 de la madrugada, cuando han acudido los antidisturbios de los Mossos a rescatarles. Si los manifestantes llegan a ser violentos, el secretario judicial y los guardias hubiesen tenido serios problemas. Claro que igual eso es lo que buscaban sus jefes, pero no ha caído esa, pero no creo que a los que estaban cumpliendo órdenes dentro les hiciese demasiada gracia que les echaran a los pies de los caballos de esa forma.

    Eso si, con eso me temo que con eso le acaban de dar otra victoria a los de JxS en las próximas elecciones, y es creíble pensar que tendrán que apretar otra tuerca. Una forma muy curiosa de apagar incendios.

  113. Comentario de Teodoredo (21/09/2017 13:29):

    Ahora sí, en primera plana web de la Voz del Kapital Nazi, eclipsando temporalmente a la más que previsible destrucción del SPD.

  114. Comentario de Mauricio (21/09/2017 14:25):

    Lluis,

    Se lo explicare muy deeespaaaaciiiito para que lo entienda:

    1. La metáfora de la pareja iba sobre CIU y parte del PSC, cuando según usted no eran independentistas. No sobre el proceso o la independencia.

    2. Si dos 5 hermanos heredan una propiedad y 3 quieren vender y dos no, legalmente no pueden vender. Pregúntese el por qué es así en todas partes del mundo. La realidad es que dos quien vender, uno está indeciso y dos en contra, pero los vendedores se lo pasan por el forro de los cojones y dicen que venden sí o sí aunque la ley ampare a los otros.

    Tampoco ha entendido lo de vernos en la calle. No me refiero a que no salga a reclamar aquello que defiendo, no soy de los que se muerde la lengua, ni esconde sus ideas, cuando digo de vernos en la calle, me refiero a uno en frente del otro. La GC no hace uso de la fuerza aunque unos vándalos les estén destrozando los vehículos pero no todos somos tan disciplinados como el benemérito cuerpo, ni tenemos miedo a los titulares de prensa. Sigue sin entender que su problema, no es con un señor de Murcia o un guardia civil del bierzo es que con los catalanes que no queremos la independencia.

  115. Comentario de Nofre (21/09/2017 14:43):

    A ver, Boix, no disimule, que ya le he pillado el truco: a intelestual y Mauricio les paga usted para que animen el foro, pillín.

  116. Comentario de Lluís (21/09/2017 15:07):

    #107

    Pues sigue sin explicar por qué el PSC era o es independentista. ¿A cuántos líderes suyos en el ejercicio de sus funciones ha oído defender la independencia? Obiols, Nadal, Montilla, Iceta, Navarro,… A Maragall tampoco, por lo menos cuando era presidente de la Generalitat y alguien dentro del partido. A lo más que han llegado es a defender algún tipo de consulta dentro de la legalidad vigente y pactada con el gobierno español. ¿Eso es ser independentista? Me temo que el que no lo entiende es vd.

    En el 2000, CiU no era independentista. Además, eso era una coalición de dos partidos, que se rompió precisamente por eso, la postura de UDC era muy similar a la del PSC, y les ha pasado más o menos lo mismo. CDC ha ido evolucionando, pero no les he oído poner el “dret a decidir” en su programa electoral hasta esta década. De hecho, fue Artur Mas el que negoció recortes en el Estatut con el PSOE de Zapatero. ¿Eso también era ser independentista?.

    Yo no sé como va la venta de herencias, pero de lo que estoy seguro es que uno podrá oponerse a vender, pero no puede prohibir a los demás que hablen de ello. Y las herencias pueden partirse, incluso es posible vender la parte que le corresponde a uno, si dos de los tres venden su parte a un tercero, el que no quiere vender no está obligado a vender su parte, pero no puede impedir que los demás vendan, y si se trata de algo así como acciones de una sociedad, se queda en minoría. No podrá decidir ni cobrar un céntimo de dividentos, eso si, nadie le puede quitar su parte. Pero solo su parte.

    Mire, la muestra de contención la dieron los manifestantes. Unos pocos guardias, con sus armas cortas, abandonados a su suerte por sus superiores, poco habrían podido hacer si la muchedumbre hubiese decidido entrar a saco en las dependencias de Economía. Ni siquiera tenían balas para todos, podrían haber dado gracias a quien sea si simplemente se hubiesen limitado a desarmarles y rodearles. No sería la primera vez que la policía tiene que salir por piernas o rendirse al verse rodeados por mucha más gente, no son tontos.

  117. Comentario de Lluís (21/09/2017 15:17):

    Por cierto, yo tampoco creo que, hasta la semana pasada, la mayoría quisiera la independencia. No sé en qué se basa vd. Yo, en los resultados de las últimas autonómicas y (en menor medida) en las encuestas de opinión. Pero con estas mismas fuentes, también se puede deducir que la mayoría si que está por una consulta, que es lo que se ha prohibido. La Generalitat está intentando hacer una consulta, no proclamar la independencia. Eso, como mucho, llegaría tras el resultado de la consulta y según el resultado de la misma, no antes.

    Porque resulta que en una consulta la gente puede ir y votar que si, que no, en blanco o nulo. O quedarse en casa. Hacer una consulta no significa necesariamente romper España, ni nada por el estilo, ahí tiene Quebec o Escocia, se hizo la consulta y ganaron los unionistas.

    Se lo explico poco a poco, también para que lo entienda. Si puede, claro.

  118. Comentario de El Guerrero del Antifaz (21/09/2017 15:34):

    “Se lo explico poco a poco, también para que lo entienda. Si puede, claro.”

    Lluís, te han dado en el cielo de la boca con tus propios argumentos. Ya ha quedado claro que no tienes ni puta idea de metáforas, herencias y que se te da muy bien imaginar situaciones de revueltas-ficción.

    No hace falta que escribas diez párrafos de aburrida incoherencia cada vez que te pillen en un renuncio.

  119. Comentario de -- (21/09/2017 16:40):

    Hombre Lluis, rodear a la policía y destrozarles los coches (no pincharles las ruedas) y luego vender que no los han linchado aún pudiendo hacerlo como prueba de lo pacíficos y moralmente superiores que son los manifestantes es cuanto menos un ejercicio de contorsionismo dialéctico.

  120. Comentario de Mauricio (21/09/2017 17:00):

    Y no le parece sospechoso que los partidos que representan más del 40% de los votos, todos los del no, no se sientan concernidos por esa consulta. ¿Algo estarán haciendo mal?

    Esto vendría a ser como si Podemos y PSOE deciden celebrar unas elecciones generales el próximo 10 de noviembre pasándose por el arco del triunfo nuestra legislación. Sí, son muchos, quieren sacar al PP del gobierno como sea, pueden hacer muchas manifestaciones, incluso podrían ganar, pero si PP y Cs no deciden presentarse a las mismas ¿Qué validez tendrían? ¿Podría proclamarse Pablo o Pedro presidentes del gobierno aduciendo que no es culpa suya que Mariano no se presentase?

    Me alegro mucho que perdonasen la vida a la Guardia Civil. Suerte que son tan cívicos que si no…

  121. Comentario de devilinisde (21/09/2017 17:18):

    Lluis, en un grado de civismo del 1 al 10 no parece que suba del 4 lo de los coches de los picolos, igual tendrán que dar las gracias porque les han perdonado la vida. A lo mejor lo que se pretendía es liarla para que sacasen las armas, siendo un poco mal pensado.

    D. Mou, vaya papeleta que le espera y lo digo en serio, al margen de lo que pensemos mutuamente el uno del otro

  122. Comentario de Lluís (21/09/2017 17:54):

    #110 y #112

    Hombre, yo no defiendo lo de quemar coches de la policía. Lo que quiero decir es que podría haberse liado mucho peor, y que ha sido muy irresponsable, por parte de los que han montado el operativo, mandar un puñado de guardias a una situación como esa, sabiendo que algo así podía pasar. Claro que igual es lo que pretendían, lo digo por lo de pensar mal, el linchamiento de unos agentes que simplemente obedecían órdenes vende mucho.

    #111

    Bueno, pero resulta que el otro 60 % si que es favorable a algún tipo de consulta. Si Pedro y Pablo consiguiesen el soporte del 60 % de los diputados, es evidente que podrían echar a Rajoy muy rápidamente, vía moción de censura, y podrían optar por formar un ejecutivo que agotase la legislatura o convocase elecciones inmediatamente. Y Rajoy sus amigos ya podrían ir hablando de golpismo o de lo que quisieran.

  123. Comentario de devilinisde (21/09/2017 18:17):

    # 114 D. Lluis, el viejo Bertolt tenía razón con el nacionalismo. Yo lo comparo con lo del fútbol: por un lado tenemos acérrimos culés que sólo leen el Sport o el Mundo Deportivo y tienen 70 años de agravios arbitrales con el Madrid sea cierto o no; por el otro tenemos a un puñado de madridistas igualmente acérrimos, que sólo oyen al Roncero y tienen unos 20 años de agravios con el villarato sea cierto o no (en algunas cosas ambas partes tienen razón, el resto es ceguera hooligan). Sin embargo hay más equipos en la liga

  124. Comentario de Lluís (21/09/2017 18:53):

    #114

    De acuerdo, pero por desgracia resulta que cuando han tenido una posibilidad, les ha faltado temple para intentar desarrollarla, así lo veo yo.

  125. Comentario de Gekokujo (21/09/2017 18:56):

    Parece que el fachorrío no está contento, quiere ver sangre…

    Son ustedes unos hijos de puta.

  126. Comentario de Gekokujo (21/09/2017 18:57):

    Nos vemos en las calles.

  127. Comentario de Berserker de corredoira (21/09/2017 19:17):

    Te han quitado alguna medicación? Estás tomando una medicación nueva? O te ha salido el anormal que llevabas oculto?
    Anda, anda…

  128. Comentario de ocnos (21/09/2017 19:59):

    Se ha venido vd. arriba Geko. Muy arriba. Sosieguese.

  129. Comentario de Oliveral (21/09/2017 20:21):

    Ahora que me estoy leyendo un libro sobre la Revolución Francesa… La de paralelismos que se ven, Dios… Hasta el discurso oficial es calcado. Me descojono cuando veo cómo en este país una inmensa mayoría no se ha enterado ni se va a enterar nuca de nada… No es una movilización. Es una revolución. Nos guste o no. Otra cosa es que triunfe. Se me ocurren fundamentalmente dos escenarios. Uno en el que los independentistas triunfan y pierden y otro en el que no triunfan tanto pero ganan. Es que gana sí o sí, pase lo que pase, en todos los escenarios posibles, ése es Mariano Rajoy.

  130. Comentario de (21/09/2017 20:34):

    Pues es una revolución única en la historia de la humanidad. Hasta ahora las revoluciones se hacían por hambrunas, genocidios, ocupaciones militares, pobreza extrema…

    Ustedes están haciendo una revolución basándose en el argumento de que son superiores a la chusma mesetaria.

    Sigan comparándose con kurdos, palestinos y Mandela.

  131. Comentario de devilinside (22/09/2017 08:34):

    D. Geko, ¿en Andorra también salen a la calle por el prusé? Ya empieza el hooliganismo

  132. Comentario de Mauricio (22/09/2017 08:35):

    Oliveral,

    Así que leyendo un libro de la revolución francesa se ha dado cuenta que lo de Cataluña es una revolución…dirigida por el presidente de la generalitat. Brillante. Se nota que es usted catalán y no se le escapa una.

    Para revolución la que hubo el 15M, con asalto al palacio de inv, quiero decir congreso, sus victimas, perdón, no, eso es lo que decían que iba a pasar, lo que paso fue…nada.

    Lluis,

    Si el 60% fuese independentista, ya tendrían republica..

  133. Comentario de Pablo (22/09/2017 08:36):

    Lo que no entiendo es que personas que se dicen de izquierdas apoyen esta rebelión de los ricos contra los pobres, que beneficia a la pequeña burguesía y élites catalanas, en perjuicio del resto de ciudadanos españoles. Si cambio nacionalismo español por nacionalismo catalán y la bandera del aguilucho por la estelada no veo tanta diferencia.

    Está claro que tanto estar unidos como dejar de estarlo tienen ventajas e inconvenientes, lo que no puede ser es querer separarse para dejar de tener los inconvenientes, pero querer seguir teniendo las ventajas de estar juntos. Eso no es ni justo ni realista. La principal motivación para la independencia de Cataluña es económica. Simplemente no compartir los ingresos fiscales con regiones más pobres y al mismo tiempo, eso sí, seguir conservándolas como mercado. Les han convencido que el resto de españoles les roba.

    Es como si los ciudadanos residentes en el barrio de Salamanca, el más rico de Madrid, hicieran un referéndum para pagar la mitad de los impuestos que pagan actualmente. Eso sí, solo van a votar ellos, tienen derecho a decidir, y los ciudadanos del resto de Madrid y España no pueden votar en ese referéndum. Tampoco pueden oponerse a su realización, serían unos dictadores fascistas antidemocráticos, aunque sea ilegal y el barrio de Salamanca no tenga competencia para ello.

    Lo cierto es que un ciudadano con una misma renta paga los mismos impuestos en Cataluña que en otro lugar de España, pero como los impuestos son progresivos, según va subiendo la renta se paga más, donde las rentas son más altas, en conjunto pagan más de lo que reciben. En todo caso esa recaudación actual la tiene Cataluña gracias a estar dentro del mercado español, si no lo estuvieran el bajón en la recaudación sería varias veces la actual diferencia de balanza fiscal.

  134. Comentario de Pablo (22/09/2017 08:36):

    Franco también hacía referéndums y no por eso era una democracia. La democracia tiene como requisitos imprescindibles el Estado derecho y el principio de legalidad, sin ellos no se puede decir que algo es democrático. Precisamente el Estado derecho y el principio de legalidad son las garantías que tienen los ciudadanos que limitan el poder de los que mandan, que tienen que seguir los procedimientos democráticos, y no pueden saltárselos cuando quieran. Democracia no es que existan mayorías, sino que éstas no pueden saltarse impunemente la ley, sin cambiarla por procedimientos democráticos. Ha costado muchos años conseguir esto y lo contrario es atentar a los derechos de los ciudadanos catalanes y españoles.

  135. Comentario de Pablo (22/09/2017 08:37):

    Existe un derecho de autodeterminación regulado por la ONU para colonias, salvaguardando expresamente la integridad territorial de los estados, pero en ningún lugar ni momento del mundo existe un “derecho a decidir”. Porque eso así es abstracto, lo importante es quien tiene ese derecho y sobre qué, sujeto y objeto del mismo. Y los independentistas quieren que el derecho sea solo de ellos, ellos tienen ese derecho, pero los demás no lo tenemos. Y tenerlo sobre nuestro estado, nuestras instituciones, nuestra nacionalidad, nuestros impuestos, nuestro mercado, nuestras fronteras….Sobre todo esto el resto también tenemos derecho a decidir.

  136. Comentario de Pablo (22/09/2017 08:37):

    Senyera= bandera española constitucional
    Estelada= bandera franquista con aguilucho

  137. Comentario de Latro (22/09/2017 09:44):

    Lo interesante de todo el asunto es que toda la bateria de argumentos que se quieran poner en contra, y de hecho muchos los comparto, estarán bien, mal, o lo que sea.

    El pequeño problema es que tenemos una masa de gente que no los comparte. Y que crece.

    También se me ocurren multiples argumentos y algunos muy buenos para, que se yo, que no gobierne el PP, pero resulta que gobierna, por los votos de gente a la que ninguno de esos argumentos les ha hecho mella.

    Asi que la pregunta es, como pretendemos manejar un país donde una de sus principales partes tenga, pongamos, un 40% de población que no quiere estar en él. Y como si van a ser 50%. Y como si van a ser 70%. ¿Les decimos que como nuestros argumentos son los buenos se joden y se aguantan?

    Si a mi la independencia me parece un error garrafal, lo que no me planteo es como vamos a mantener una unión si en vez de crear razones y sentimientos para ella nuestro único argumento final es “yo tengo la razón y tu te aguantas aqui”.

  138. Comentario de Oliveral (22/09/2017 09:46):

    #122. Estimado Mauricio. No soy catalán, son castellano-leonés, por tanto, mis opciones para contemplar con simpatía la escisión de un territorio de mi país con alegría son, como supondrá, escasas. A lo que me refiero en mi post anterior es que, en un análisis objetivo de los acontecimientos que están acaeciendo en Cataluña, si hubiere que nombrarlos de alguna manera, como los historiadores o politólogos, como es mi caso, deberán hacer tarde o temprano, deberán darle un nombre. Uno de los problemas a la hora de identificar la naturaleza de los fenómenos políticos, para poder nombrarlos y clasificarlos, como se hace en cualquier ciencia, es que, a diferencia de lo que sucede en las ciencias naturales, todos somos inevitablemente partícipes de la vida política y por tanto sujetos de estudio pero al mismo tiempo parte activa, a diferencia de lo que, por poner un ejemplo, podría hacer un geólogo ante un fenómeno a estudiar en su ciencia como podrían ser los terremotos. ¿Se imagina alguien a Eduardo Inda discutiendo en pos de un interés particular que lo que ha sido un volcán se trataba de un terremoto? Pues lo mismo sucede a la hora de estudiar desde una perspectiva científica, el fenómeno del conflicto. Los conflictos se analizan, se establecen una características, respondiendo a varios parámetros como actores, detonantes, parámetros espacio-temporales, et y se intuyen unas dinámicas concretas que te permiten establecer tipologías. Así tenemos fenómenos de violencia política -dentro de la subdisciplina del conflicto- y tenemos motines, golpes de palacio, golpes de Estado, guerras, guerrillas, terrorismo, revueltas y, por supuesto, revoluciones.

    El problema: que éste último fenómeno, debido a sus implicaciones históricas y sus efectos en las emociones colectivas, además de haber sido con frecuencia un punto de partida “fundacional” y por ende se adorna de cierto carácter heroico y mitológico, pues goza de buena reputación, de ahí que quien defina los eventos que están sucediendo en Cataluña como de “revolución” resulta, no sin motivo comprensible, y desde fuera de la frialdad del estudio científico, es susceptible de ser identificado como simpatizante de esa revolución. Sin embargo, en un contexto académico, esto no tiene por qué ser así. Afirmar que los sucesos en Cataluña responde a los parámetros de una revolución no implica necesariamente que se simpatice con la misma. Ahora veremos si resulta una revolución fallida o fundacional (triunfante, es decir, que cumpla con los objetivos de los actores que la defienden). De momento hay un componente fundamental que falta en este proceso para que llegue a buen término: lo que Charles Tilly denominó un “evento transformador”. Y me da que Mariano se lo está poniendo fácil. Así lo tendrá más fácil para llevar a cabo su reforma en el resto de España.

    Un saludo.

  139. Comentario de Teodoredo (22/09/2017 10:34):

    Yo veo que falta algo mucho más básico: fuerza, simple y llanamente.

    La fuerza sin inteligencia es barbarie. La inteligencia sin fuerza es debilidad.

    Oponer inteligencia y razón a la fuerza conduce a ser apaleado y triturado por subnormales. Las posibilidades de la inteligencia y la razón frente a la simple fuerza bruta son cero.

  140. Comentario de asertus (22/09/2017 10:43):

    ¿Un castellanoleonés es un castellano que vive en León o un leonés que vive en Castilla? ¿Es como lo de afroamericano?

  141. Comentario de devilinside (22/09/2017 11:20):

    #129 D. Teo, ¿estamos ya proponiendo guerrilla liberadora?

  142. Comentario de Teodoredo (22/09/2017 11:27):

    Ya les gustaría a los del Confi. Pero, no, me limito a constatar que Catalunya no tiene ninguna posibilidad. Josep Fontana lo veía muy claro.

  143. Comentario de Teodoredo (22/09/2017 11:55):

    Hala que fuerte, el Macho de Denia le toma prestada frasecita a Oriana Fallaci. Pero no es lo más fuerte, sin duda.

  144. Comentario de devilinside (22/09/2017 12:48):

    #132 D. Teo, es que modificar el orden establecido es difícil. O lo logras por las buenas, gestionándote los mayores apoyos que puedas o esperando a que la situación cambie y tengas apoyos suficientes o lo haces por las malas, con lo que ello conlleva

  145. Comentario de Sgt. Kabukiman (22/09/2017 13:31):

    @128

    Lo de evento transformador me suena igual que “toma de la bastilla”, “acorazado potemkin” o “triangle shirtwaist”.

    En fin, espero que sea una licencia poetica.

  146. Comentario de Latro (22/09/2017 14:03):

    Desvariando un poco, tenemos una idea un poco sesgada de los grandes momentos históricos.

    Digo, nadie en ninguno de ellos estaba seguro de que fuesen históricos, de saber que era lo que estaba pasando, de tener idea de nada de lo que podia salir de allí… de hecho en la mayor parte de ellos estoy seguro que la gran mayoría estaba tan confundida y mareada y preocupada por detalles del momento y el lugar como … cualquiera de nosotros. Probablemente pensando, como nosotros, que joder, que cutre es todo esto.

    Luego llegan los formadores de mitos nacionales/religiosos/políticos y te lo pintan como momento de infinita claridad pura donde la senda del progreso de la patria/iglesia/ideología quedo patente y compartida y … y una mierda, claro, pero es que asi son los mitos.

  147. Comentario de Latro (22/09/2017 14:04):

    (Claro que lo del barco de Piolín lo van a tener chungo los futuros creadores de mitos…)

  148. Comentario de Lluís (22/09/2017 14:09):

    #122

    No, con el gobierno español, podría haber un 60 % de independentistas y seguirían sin aceptarlo. Por lo pronto,

    1) Para saber qué porcentaje real hay de independentistas, nada mejor que una consulta. Eso se intentó hacer el 9N (consulta no refrendaria) y algunos dirigentes políticos han sido procesados por ello.

    2) Basándonos sólo en encuestas y lo que han ido defendiendo los partidos, resulta que el porcentaje de los que desean algún tipo de consulta son bastante más del 60 % de los catalanes. Tampoco lo han permitido.

    Quizá en otro país las cosas funcionen de manera distinta, pero esto es el gobierno español. Mire, yo no le exijo, ni a vd. ni a nadie, que se hagan independentistas, por mi pueden seguir siendo unionistas, monárquicos y/o del PP, cada cual con sus convicciones. Entiendo que tengan tirria a los independentistas. Lo que no entiendo es que se nieguen sistemáticamente a que la gente pueda votar para cerrar el tema. Si están tan seguros de que el unionismo es mayoritario, ¿por qué tanto miedo a preguntar?

  149. Comentario de Berserker de corredoira (22/09/2017 14:37):

    Bueno, en resumen, los del PP no nos han defraudado y no han podido resistirse a la oportunidad de demostrar que son unos putos vagos y que luego, para solucionar su estupidez, recurren a una mezcla de maldad y estupidez difícilmente distinguibles, pero…
    ¿Podría alguno explicarnos como se para una situación de revolución/sedición/golpe de palacio con una “consulta ” que lleva aparejada declaración de independencia inmediata, sin olvidarse de ir poniendo las pólizas en cada uno de los papeles?
    Porque, hombre, saber cómo NO se hacen las cosas – echarle cebolla a la paella valenciana, por ejemplo- es bastante más fácil que saber cómo se hacen…y “hacer un Forcadell” para allanar obstáculos legales, sería igual de criticado.

  150. Comentario de Teodoredo (22/09/2017 14:44):

    ^134 Bueno, si hemos de creer a Vicente Partal está tirado. Según este buen hombre “lo que vamos a hacer nosotros lo han hecho muchas otras naciones en el pasado, y lo tenían mucho más difícil”. Ni que decir tiene que yerra en lo difícil que lo tenían. Sin ir más lejos, las repúblicas bálticas lo tenían todo a favor: toda la opinión pública occidental, todos los Estados occidentales, la OTAN, la ONU… absolutamente todo. En contra sólo tenían un imperio moribundo dirigido por un descerebrado, un iluminado que, al menos eso sí, no era demasiado partidario de cargarse a gente. Eslovenia directamente tenía el apoyo del cuarto raitx en ciernes, que en Yúrop lo es decir todo.

    Catalunya no tiene ningún apoyo fuera. Cero. Y dentro, pues alguno, pero insignificante. Lo más digno de mención es el Partido Desactivado, el condenado a izquierdaunizarse, si no lo ilegalizan antes.

  151. Comentario de Teodoredo (22/09/2017 15:13):

    No, pero qué digo. Están salvados, Soros los apoya. O al menos éso dicen los enteraos de burbuja.info, el forocoches de libre acceso:

    http://www.burbuja.info/inmobiliaria/temas-calientes/944415-de-cataluna-pinta-de-maidan.html

  152. Comentario de Pablo Ortega (22/09/2017 15:36):

    @Teodoredo: y aún luchando contra un Gorbachov, tengo entendido que los países bálticos y Eslovenia debieron poner algunos muertos sobre la mesa para lograr su independencia, con todo y el hecho que retrospectivamente hablando, lo tenían fácil y contaban con el apoyo de Occidente.

    No veo a los catalanes poniendo un solo muerto ni haciendo siquiera una verdadera campaña de desobediencia civil. Eso implicaría tener que hacer sacrificios como salir a la calle a protestar por más de un día seguido. No los veo haciendo eso, están demasiado acomodados y aburguesados para saber lo que implica una verdadera lucha independentista. Dudo mucho que siquiera se hayan llegado a leer el manual de Gene Sharp. Bolívar debe estarse cagando de la risa en su tumba. Llevan ya demasiados años amenazando con prender la mecha para que su amenaza sea creíble.

    Ahora bien, si Rajoy o la policía son lo suficientemente estúpidos para provocar muertos (que no lo son, por algo España es una democracia), es la única posibilidad real que habría de que pasara algo. Pero como dije, no los veo tan idiotas.

  153. Comentario de Teodoredo (22/09/2017 16:12):

    Gracias a Ctxt he llegado a ésto.

    No me lo puedo de creer.

    Que en el top 10 aparezcan Savater, Juaristi o de Carreras entra dentro de lo previsible. Que lo haga Ángel Viñas, por muy negrinista que sea…

    …y lo que duele más, Enrique Moradiellos, ya fuera del tpo 10.

    En fin.

  154. Comentario de Berserker de corredoira (22/09/2017 16:13):

    Pues confía mucho en Mariano y sus boys, más que confianza, fé

  155. Comentario de Oliveral (22/09/2017 16:19):

    #135. Efectivamente. Se trata de sucesos o episodios dentro de los procesos de protesta que, en principio, no son más importantes que otros, pero por su gran carga simbólica (toma de la Bastilla, por ejemplo), o su carácter épico marcan un antes y un después en la sucesión de eventos. La toma de la Bastilla no fue un suceso de mayor importancia, si lo miramos desde cierto punto de vista. Una algarabía de exaltados arrolla violenta e ilegalmente una cárcel del Estado sin respetar los procesos políticos establecidos. No respetaban la legalidad, ergo no eran demócratas, sino de ETA. El Rey Luís XVI apelaba a la legalidad, ergo era un convencido demócrata. Eso, como buenos españoles que somos gente como Mauricio y yo, lo entendemos a la perfección ya que conocemos la definición de lo que es una democracia: dícese de aquellos regímenes políticos donde se cumple la ley. Pero, insisto, el evento, en sí, no tuvo más envergadura que otras escaramuzas o actos heroicos acontecidos en aquellos años. A fin de cuentas allí no debía haber ni una docena de presos, lo cual tampoco supuso una conquista de una plaza estratégica en medio de una guerra ni nada por el estilo. La chusma, que no aceptaba la monarquía y la sociedad estamental que sus antepasados se habían dado entre todos cuando llevaron a cabo la transición del Imperio Romano al Estado Carolingio en una época de entendimiento y consenso como no se volverá a ver otra hasta la España de 1975-78 y tal, perpetró el asalto, liberaron al Marqués de Sade y, cuando hubieron terminado, supongo, se fueron a su casa. Sin embargo, con el paso del tiempo, y por el gran simbolismo de aquella prisión, se glorificó y mitificó el episodio. Transformó el relato posterior y que había que construir para construir el sistema. Igual que las familias aristocráticas tenían una historia, el pueblo necesitaba su historia para fortalecer su legitimidad. Se modificó el lenguaje. La chusma pasó a denominarse el pueblo, o ciudadanía, la protesta violenta, lucha o resistencia, el asesinato, justicia. Incluso la legitimidad del poder cambió de casa: del Rey, Dios mediante, pasa a emanar del pueblo de Francia (el masculino, con una renta determinada, mayor de 25 años, que Zapatero no había nacido todavía). Cuando la Revolución hubo concluido se le dotó entonces de un suceso fundador que le diera ese carácter épico, para cimentar la legitimidad del nuevo sistema emergente. Necesitaban un referente, un evento concreto. Y qué mejor que la toma de la Bastilla. Lo mismo que la hasta el momento dirigente aristocracia tenía que echar mano de los relatos épicos de sus antepasados medievales, donde siempre había uno concreto que destacaba sobe los demás y que llevó a cabo algún tipo de proeza concreta, representada e toda una amalgama de símbolos, pinturas en su castillo y hasta obras literarias hechas por encargo, el pueblo tenía también que condecorarse con su propio logro glorioso. El día de la toma de la Bastilla pasó a ser el día mismo de la Revolución misma (tanto que mucha gente piensa que la Revolución Francesa se resumió en ese único evento y en un mismo día, ignorando que fue un proceso de años). Sin embargo, hacía ya dos años que se había puesto en marcha cuando los parlements, que eran al mismo tiempo una especie de tribunal superior de justicia y delegación del gobierno de la época, se niega a tramitar los nuevos impuestos que se decreta el Rey desde París. Ahí lo ven. Instituciones incumpliendo la ley por considerarla ilegítima, lesiva para el pueblo (que generalmente era la burguesía, y es que las revoluciones tienen todas una característica inequívoca: están dirigidas por elites emergentes). Aquellos Parlements no tardan en presionar al Rey para que convoque Estados Generales (Cortes) para aclarar el asunto de los impuestos. En aquellas cortes, como a los diputados del Tercer Estado (los no clérigos ni aristócratas) no les gustaban las reglas del juego (más que nada porque con esas reglas no había esperanza jamás de cambiar nada por sus propios cauces, y lo sabían) deciden montarse su parlamento paralelo y se autodeclara legítimo en el palacio de los deportes de Versalles, ignorando la legalidad vigente. Se montan su propia cámara, vamos. Ese fue el verdadero acto revolucionario. Y eso es lo que caracteriza a una revolución: la creación de una nueva legalidad ante la falta de oportunidades políticas (no siempre con razón ni necesariamente con nobles intenciones) y ruptura con la legalidad existente. Es decir, las revoluciones tienen un marcado carácter fundador, legislador y derogatorio. La propia decisión de abandonar la sala y reunirse por su cuenta en el juego de pelota fue, desde el primer momento, un acto de creación de nueva legalidad, con levantamiento de actas, con redacción desde el primer momento de un nuevo reglamento. Eso es lo que caracteriza a una revolución. Ruptura y recomposición. Los enfrentamientos armados y la represión llegaron más tarde. Y se elige el episodio de la toma de la Bastilla como icono, pero se podrían haber decantado por cualquier otro. Tanto que hoy fechamos el día de la Revolución y del inicio de la Era Contemporánea en aquel evento: la toma de la Bastilla. Después llega la ritualidad, de gran poder psicológico, dotando al día en cuestión de la solemnidad que necesita: se establece como día festivo nacional de Francia, se glorifica a los héroes -yo estuve allí- se escenifica primero en la literatura con obras de teatro, canciones, cine, etc, se le dedican horas de estudio en los centros escolares asociando actividades extraescolares relacionadas con el tema, adopción de postura y tono solemne por parte de las personas más prominentes de la sociedad cuando se cita, se establecen comparativas con otros sucesos… en fin. Inician una nueva era. Créanme. Si tuvieran a su disposición una máquina del tiempo y pudieran trasladarse a aquel día quedarían decepcionados.

    Otros eventos transformadores que marcan un antes y un después… pues hay muchos. Incluso algunos son meras anécdotas transformadas en mitos. Se trata de que sucedan en el lugar indicado y el momento oportuno. El mejor ejemplo: Rosa Parks diciéndole a un señor blanco que se buscara otro asiento (violando el reglamento de transporte urbano y por tanto quebrantando la legítima y democrática ley que los estadounidenses se habían dado entre todos y bla bla bla…). Vale que no fue tan espectacular como la toma de la bastilla, pero igualmente marcó un antes y un después y se eligió como icono del comienzo de un periodo de transformaciones.

    Pues eso. Que los catalanes necesitan ese suceso transformador si quieren llegar a algún sitio. Sin embargo, sería una enorme falta de rigor científico no ver que lo que está sucediendo en Cataluña actualmente y que se lleva gestando desde hace años es perfectamente clasificable como “proceso revolucionario”, sin que por ello deba ser justificable ni justificado, ni tampoco significa que quien lo observa e identifica los patrones comunes en las revoluciones y decida clasificarlo como tal le vaya a tener simpatía ni desee su éxito. Ahora bien, no reconocer el problema que se tiene ante si pues puede llevar a tomar decisiones y estrategias muy equivocadas a la hora de resolver el problema. Es como si un médico al que no le gusta el cáncer insiste en que su paciente con cáncer… no tiene cáncer. Le dará el tratamiento equivocado. El problema: que la glorificación de las revoluciones (de las que concluyeron con éxito, se entiende) le ha dado un matiz positivo al término y frecuentemente se utiliza para legitimar procesos de protesta, sean revolucionarios o no.

    Por último: ¿les había comentado que sé cómo va a terminar esta historia?

  156. Comentario de Teodoredo (22/09/2017 16:43):

    Pero Oliveral, o mucho me equivoco o se está usted contradiciendo. Al principio de su texto (por lo demás mágnifico: cuente conmigo como su fan #2, que seguro que la primera posición ya está cogida) dice que los “sucesos transformadores” no son particularmente importantes, ni tan siquiera necesarios, que simplemente, después del fregao, devienen símbolos. Al final en cambio dice que los catalanes necesitan un suceso simbólico… como catalizador.

    Sobre cómo va a terminar, pues con 6000 energúmenos entrenados para apalear, torturar y matar atracados en el puerto de Barcelona, y con el odio étnico como motivación, yo creo que está claro.

    Había no sé qué general que decía que el espanis esteit no tenía fuerza militar ni para controlar la ciudad de Bcn. Cosa que sería cierta si en Bcn hubiera, yo que sé, al menos unos 50.000 muyahidines armados con kalashnikovs.

    Como lo que hay son universitarios ofreciendo claveles, padres de familia y abuelas de picnic, me quedo más con la versión de Josep Fontana.

  157. Comentario de Oliveral (22/09/2017 16:45):

    #139. La sedición es un acto de desobediencia dentro de un proceso más complejo para derrocar a un gobierno, régimen, etc. Es decir, una revolución o una revuelta es un suceso de actos de sedición. La desobediencia civil es una acto de sedición previsto, contemplado e incluso legal en una democracia. La huelga es otro acto de sedición, en este caso regulado y constitucionalizado lo cual, paradójicamente le haría perder su naturaleza de sedición, siempre ilegal. Es como ir a 140 por una autovía: es una infracción hasta que se cambian los límites máximos de velocidad; entonces se convierte en una velocidad adecuada. Pero ojo: sólo en los tramos autorizados.

    Un golpe de palacio es la toma por la fuerza del poder (por ejemplo el derrocamiento de una mandatario por su propia camarilla o de un grupo rival de la élite y que no implica una sublevación de las FFAA (entonces pasaría a llamarse golpe de Estado), que cae víctima de una conjura. En muchas ocasiones la población se entera horas e incluso días después. Un magnicidio, el asesinato de un rey o presidente y la toma del poder. El asesinado de JFK, si fue como lo cuentan las películas y la cultura popular, sería un ejemplo.

    En el caso catalán, se darían una serie de actos de sedición (palabra feísima, pero insisto, las palabras las embellece o envilece el contexto de su uso). La votación misma, al haber sido prohibida, es un acto de sedición o de desobediencia civil ante una legalidad que se considera, por una de las partes, injusta y hermética.

    Espero haber contestado a su pregunta, ma o meno.

  158. Comentario de Oliveral (22/09/2017 17:20):

    Teorodero. Cuando digo que un acto transformador no es un acto importante creo que no me he explicado bien. Es un acto importante. Como cualquier otro. Sencillamente se escoge ese, a veces de manera inconsciente, por el efecto que causa, y se le da esa importancia simbólica. Me explico mejor: el poder del Rey no residía en la Bastilla. No dependía el sistema de que esa fortaleza estuviera en pie o no. La podrían haber saqueado un grupo de bandidos en otro contexto histórico, habérsela tragado un terremoto y no hubiera pasado nada. Además, la Revolución Francesa estuvo plagada de actos de suma importancia que pasaron desapercibidos: la carga frente al palacio de Versalles, la ejecución del Rey, cuando los diputados del tercer estado dicen “no” y se encierran en el frontón, la primera batalla que ganan a las fuerzas contrarrevolucionarias… y todos pudieron haber sido eventos que permanecen en los anales de la historia, que marcan el inicio, la Stunde Null u hora cero, el “yo estuve allí”; en fin un evento como la toma de la Bastilla, que es un acontecimiento que cualquier estudiante de cualquier país reconoce como sinónimo de la revolución. Había varios candidatos a suceso transformador. Ganó este. Pero no debió ser ni más épico ni menos épico que muchos otros que cayeron en el olvido.

    En nuestro país hubo también eventos transformadores y episodios épicos. En el anterior sistema, el levantamiento del 18 de julio del 36, declarado festividad nacional y asociado incluso a una paga extra. La batalla de Brunete es otro ranciofact muy de moda en la época en la que la vieja elite se sacaba los higadillos y concurría por ver quién era más facha cuando Franco era un cadáver andante.. “cómo se atreve usted a hablarme así, ¿sabía que yo estuve en Brunete?” y cosas así.

    Y el sistema vigente pues lo ha intentado. A la vista está la glorificación y manipulación escandalosa de una época gloriosa que no volverá a ver tanta concordia y besos en los morros, tolerancia por parte de unos y otros y no como ahora y bla bla bla… ritualización en los aniversarios, beatificación de algunos de los actores mediante condecoraciones, reconocimientos, películas documentales por encargo, todo tipo de biografías y manipulaciones, muchas ellas con carga emotiva tales como denominar de forma conmovedora a la camarilla que se lo guisó y se lo comió por su cuenta como nada menos que “padres” de la constitución, criminalización (aunque sólo se intelectual) de cualquier revisión crítica, glorificación en las aulas como materia escolar donde los niños preparan murales, recreaciones y demás lavados de cerebro, etc. Y luego esas viejas glorias tipo José Bono que salen de vez en cuando en TV afirmando que ellos corrieron detrás de los grises.. El problema es que esos eventos pues no han calado en parte de la sociedad. Bueno. Yo diría que en nadie. Porque quienes afirman que todo fue glorioso y tal tampoco se lo creen. Sencillamente lo escenifican y prefieren lo malo conocido y lo bueno por conocer. Si no me cree, sintonice 13 TV o cualquier radio de extremo centro y verá que personas manifiestamente no demócratas y franquistas hablan de la democracia como si la hubieran inventado ellos… lo que quieren es que nada cambie. Por eso todos esos sucesos y episodios son tan débiles, al contrario que la toma de la Bastilla, la Declaración de Independencia en los USA o el día de la Victoria en Moscú, donde los asistentes, para bien o para mal, de manera admirable o cegados por la estupidez (juzgar eso es ya otro tema) sí experimenta verdaderas emociones por encima de su ideología. Supongo que es lo que sucede en la diada. Pero, ¿el 6 de diciembre en el resto de España, la España constitucionalista? Ni de coña, vamos.

  159. Comentario de Berserker de corredoira (22/09/2017 17:22):

    Pues eso, ¿No? Todo lo que ocurre, sigue su lógica prevista. Los que no tienen la sartén por el mango, se rebelan – que sea justa o no su causa, queda para después de la víctoria, que eso lo blanquea todo-todo-, los que la tienen, aplican la legislación vigente y los extras y figurantes, dan ambiente, majo, menos majo o nada majo, dependiendo de como mueva los hilos el parlamento de la Alianza Rebelde o el sanedrín del Consejo Imperial…
    Nada nuevo bajo el sol..

  160. Comentario de keenan (22/09/2017 17:23):

    @Pablo Ortega: Macho, ya aburres. Que sí, que para cojones los de Bolivar. O los de Leopoldo López. Que nosotros somos unos burguesitos y unos mariquitas, que estamos en las faldas de mamá estado tras decadas de sopa boba.

    A mi todo este asunto de la independecia me parece un desproposito y un sainete. Pero dicho esto, las movilizaciones pro-referendum queda claro que están siendo ejemplares; pacíficas pero efectivas. Hasta ahora, la batalla mediatica creo que la ganan los pro referendum con mucho. Solo un machaque constante de los medios de comunicación (prisa/vocento/ue) consiguen mantener la moral alta en restoespaña, y una sesación de relativo control, a duras penas. Porque lo que se vé en la tele es incontestable.

    Respecto a los muertos, a los primeros que no interesa colocarlos en la mesa, en al gobierno de España. Están metiendo fuerzas policiales sin conocimiento ni proporcionalidad. Sus enemigos no son los manifestantes. Y si en algún momento piensan que lo son, pueden cometer un grave error. Cataluña es un polvorín. Como se les vaya la mano, el resultado puede ser impresible.

    En cuanto al asunto de meter polis de paisano para liarla en las manifas, espero que ni se les pase por la cabeza. Repito, les puede salir muy mal.

  161. Comentario de Lluís (22/09/2017 17:25):

    #142

    Tiene mucha confianza en Rajoy. Si no fuese tan estúpido, no se habría llegado a la situación actual, cuando hace unos años le fue Mas con unas peticiones, en las que no figuraba ningún referéndum, cualquier respueta que hubiese dado habría sido más inteligente que lo que hizo (darle con la puerta en las narices). A fin de cuentas, Mas iba allí para salvar su cara ante sus electores, hasta la fecha CiU había sido un liado bastante complaciente de cualquier inquilino de Moncloa que necesitase algo.

    No parece que vaya a haber muertos. Por lo pronto, la policía española parece ser que tiene órdenes de evitar aumentar la escalada, aunque por lo que parece hay unos cuantos de los que han traído que si que parece que se ha pasado demasiado tiempo viendo películas de Rambo, y en ninguna parte eligen a los antidisturbios entre gente que tienda a usar el cerebro de vez en cuando (eso vale también por los mossos, evidentemente). Ver a compañeros suyos “asediados” o incluso saliendo por piernas no es plato de su gusto. Supongo que han llegado para intervenir el día 1, puesto que los están distribuyendo por el territorio. Pero la previsión de Interior (por lo menos, con las reservas que han hecho en los hoteles que no han podido negarse a aceptar semejante clientela) es retirarlos a partir del 4 o el 5. No sea que a algún otro le dé por liarla en otras partes de España y se den cuenta que apenas cuentan con algo más que los de tráfico.

  162. Comentario de Teodoredo (22/09/2017 17:41):

    ^148 Sigo sin estar seguro de entenderle, pero creo que puede referirse a la típica “gota que colma el vaso” o “chispa que prende la pólvora”. Kapuscinski habla de ese tipo de eventos en su libro sobre el Sha de Persia: un suceso que en sí no es particularmente significativo, pero que hace que se desencadene la rabia y la furia que se ha venido acumulando durante mucho tiempo.

    Tempesta covada pel temps, en dies de calor i d’esperaaaa

    Pero no creo que vaya a ser el caso. Los nacionales y los tricornios se procurarán (o no) un incidente que les dé la excusa para cargarán. Centenares o miles serán apaleados. No pocos serán llevados a calabozos y torturados. Éso será todo.

  163. Comentario de Berserker de corredoira (22/09/2017 18:05):

    Creo que Oliveral habla de cosas menos bélicas y sangrientas, sin tantas charamuscas y más de momentos ” el rey está desnudo”…y te das cuenta de que reírte ya no tiene ni va a tener consecuencias

  164. Comentario de Pablo Ortega (22/09/2017 18:14):

    @keenan: lamento ser molesto, pero solamente deseo aportar mi punto de vista para equilibrar un poco las apocalípticas opiniones que se dicen por acá, según las cuáles los catalanes van a armar una revuelta que el mismísimo Maidan se quedaría en comparación como un juego de niños, y hasta de nueva guerra civil (¿la cuarta guerra carlista acaso?) se habla. Que Assange se haya metido de por medio no ayuda, por cierto. Que tipo más ridículo, presumo que al menos pueden ir enorgulleciéndose del apoyo de Rafael Correa o que sé yo.

    Por eso es bueno que yo trate de equilibrar un poco la cosa, desde la autoridad que me da mi auto-otorgado título como hecsperto en desobediencia civil, para hablar un poco de mi libro, digo, de cómo veo el tema catalán. No digo que los catalanes no puedan hacer algunas cositas, pero la independencia, lo que se dice independizarse, es sencilla y llanamente imposible en las circunstancias donde están, donde para colmo de males la causa independentista ni siquiera tiene la misérrima mayoría del 50% + 1 que en otros países es necesaria para algo mucho más nimio y ordinario como llegar a presidente de la República.

  165. Comentario de Berserker de corredoira (22/09/2017 18:38):

    Sobre lo de las mayorías, Mariano está trabajando en ellos…aunque preferiría que no trabajara tanto

  166. Comentario de En18mesesTodosCalvos (22/09/2017 18:42):

    Como catalán no independentista, creo desde hace tiempo que esto acabará con una derrota y la verdad es que lo siento de veras. Los catalanes tenemos la mala costumbre de escoger el bando perdedor en todas las guerras y en esta ni siquiera tenemos aliados… se ha hecho un intento con Pablemos pero creo que ha salido rana.
    NO podemos pretender declarar la independencia democráticamente sin una mayoría amplia y no la hay ni creo que la vaya a haber ni con la desagradable actuación del Gobierno. Los fanáticos de Madriz tienen la fuerza y los fanáticos de aquí son minoría… el resto se indignaran y poco más, igual me equivoco pero no habrá ira, solo frustración. Han vendido una independencia como algo fácil e indoloro y seguimos tomándonoslo todo a chunga, esa es la sensación que tengo con amigos y conocidos, que con una cacerolada se arregla todo. Los líderes del procés haciéndose los chulos (como buenos españoles fanfarrones) y los de allá no se han podido reprimir(antes roja que rota). Confiemos que no se maten los unos a los otros antes del 1 de Octubre y que luego se centren en echar a Rajoy… Aquí creo que Colau intenta pasar desapercibida entre bambalinas para pasar a la acción el 2 de Octubre, si podrá o no lo veremos ;)

  167. Comentario de ocnos (22/09/2017 19:18):

    Teo. Dejese de represión y de insultar a las fuerzas del estado. Hasta que de verdad la gente se juegue las perras del “canut” y tanto personas como empresas se declaren insumisas ante la oprobiosa Hacienda Estatal no habrá verdadero follón.

    Y en el fondo no se de que carajo se quejan. Están manejando un escenario “win win”. O consiguen la independencia (total o componendas tipo estado libre asociado) o una mejora sustancial en competencias y financiación para que además dentro de 10 años vuelvan a liarla. Por lo menos no vayan de víctimas,coño. Sonrían de verdad porque están felices y no por las consignas de dar imagen de la ANC y demas gente del procés. Queda muy norcoreano.

  168. Comentario de En18mesesTodosCalvos (22/09/2017 20:01):

    #157
    Si no nos matamos antes para Catalunya se debería abrir un periodo de negociación, un escenario win-win como dices, pero la realidad ha demostrado aquí y allí que de racionalidad nada, así que tengo mis dudas. Aún en el mejor escenario aquí habrá mucha gente fustrada e indignada, la pregunta es si con la ira suficiente para liarla parda.

  169. Comentario de Sartoris (22/09/2017 20:14):

    “6000 energúmenos entrenados para apalear, torturar y matar atracados en el puerto de Barcelona, y con el odio étnico como motivación”, dice uno, “no tendrán balas suficientes para todos” decía el otro, “nos vemos en las calles, fascistas hijos de puta”, exclamaba el de más allá… Actos transformadores no se si habrá, Oliveral, pero épica del caganer, como acabo de leer en Twitter, bastante.

  170. Comentario de Sartoris (22/09/2017 20:26):

    Por cierto, ya que estamos en Francia, muy interesante el artículo de hoy de los fachas castellanistas de Libération. Toda una muestra de apoyo internacional

  171. Comentario de ocnos (22/09/2017 20:30):

    Un link s’il vous plait…

  172. Comentario de Teodoredo (22/09/2017 20:55):

    Fuerzas del Hestado

    https://twitter.com/albert_dmcat/status/910737586372710400

  173. Comentario de Sartoris (22/09/2017 20:56):

    http://www.liberation.fr/debats/2017/09/21/l-avenir-de-l-europe-se-joue-a-nouveau-en-catalogne_1597969. Demoledor

  174. Comentario de Berserker de corredoira (22/09/2017 21:15):

    Me quito el sombrero, esa fiabilidad de ” audios del WhatsApp” me ha desarmado…
    Se lo juro por la virgen del Carmen, estoy a punto de correr a comprarmr una estelada ¿Sabes donde las hay bien de precio?

  175. Comentario de Intelestual (22/09/2017 21:32):

    Dice la subdirectora de esdiario.es que hay que acceder a las peticiones de los independentistas porque “los 3M de independentistas no van a desaparecer”. Creo que eso de sub le queda que ni pintado. Ya sabéis porqué.

    Tb hay 3M de votantes de Podemos y no vamos tenemos que acceder a una revolución bolivariana. Es lo que tiene vivir en un país con un Parlamento y una Constitución.

  176. Comentario de ocnos (22/09/2017 23:07):

    Gracias Sartoris. Nacionalismo obtuso y excluyente. Racismo y supremacismo cultural… No tiene desperdicio el artículo.

  177. Comentario de auskalo (23/09/2017 00:08):

    Una vez respondí con toda honestidad y respeto a Pablo Ortega. Ya no más (como dirían ellos).

    Empiezo a pensar que los sudamericanos son más extraterrestres que Donald Trump.

    Y qué difícil arreglo tiene lo no tiene arreglo, decimos en Basque Country.

    Catalunya nos está poniendo la medida de una nueva ecuación de dimensiones en España!

    Los ciegos que no lo ven, se lamentarán de ello, si no son franquistas.

    Avanti popolo!

  178. Comentario de Pablo Ortega (23/09/2017 05:27):

    Debo aclarar que yo estoy a favor de una negociación entre Cataluña y el Estado central, el problema es que en mi criterio, esa negociación debería convertir a España en un Estado federal simétrico donde todos los estados recaudasen impuestos y no solo las CCAA históricas, y ese es el problema, que por lo visto los catalanes quieren federalismo solo para ellos.

    No niego que los sentimientos catalanes merecen cierta consideración, pero la vida me ha probado que al final, lo que importa es el poder y cómo se maneja el poder, y no tanto lo bonito o mayoritario de tus sentimientos. Eso son cursilerías de gente que no ha leído historia.

    Por cierto, dejo un escrito de un humorista venezolano sobre la terrible opresión rajoyista, o al menos como la ven los mismos catalanes: http://www.talcualdigital.com/Nota/147863/la-represion-en-cataluna-por-laureano-marquez

    Que lástima que las CUP no sepan quien era Boves. Les vendría bien conocer un poco de su pasado.

  179. Comentario de Lluís (23/09/2017 10:10):

    #165

    Las peticiones de los independentistas son algo así tan totalitario como hacer un referéndum para que la gente decida. Lo de proclamar la independencia, sólo en el caso que se gane.

    De hecho, se podría haber hecho una consulta, ahora o hace 3 años, de forma perfectamente legal y sin necesidad de reformar la Constitución. Basta que no sea un referéndum. Se puede conultar a la gente qué desea, puede que el resultado sea totalmente compatible con la Constitución del 78 y no sea necesario cambiar nada, y en en caso de que si, que gane la independencia es cuando hay un problema, pero ni siquiera en ese caso estaríamos peor que ahora.

    Pero claro, lo más seguro es que en circunstancias normales ganase el unionismo y, a la que los cabestros de la Brunete supiesen comportarse como personas civilizadas durante 6 meses, la victoria sería abultada. Ahora, Rajoy parece que quiera que el independentismo gane 10 puntos más.

    Supongo que, de hacerse esta consulta en condiciones, y con victoria unionista, habría un obstáculo menos para que PSOE, Podemos, PDCAT, ERC y alguno más se apuntase a un frente para echar a a Rajoy, y con opciones de ganar. Eso, además, sería el fin de Rivera, la derecha española cerraría filas con el PP y el voto prestado del unionismo catalán volvería a sus orígenes, o sea, al PP, al PSC o al PDCAT. No creo que al hombre le hiciese demasiada gracia tener que volver a vender preferentes en un banco.

  180. Comentario de Berserker de corredoira (23/09/2017 10:20):

    “Las peticiones de los independentistas son algo así tan totalitario como hacer un referéndum para que la gente decida. Lo de proclamar la independencia, sólo en el caso que se gane.”
    ¿Y cuales son esas condiciones para el SI y presentar la DUI? ¿Las puede contar?

  181. Comentario de emigrante (23/09/2017 13:12):

    Yo sigo insistiendo en que hay que distinguir entre el independentismo y el procés. Desde el principio en JpS sabían que las posibilidades, no ya de la independencia sino de llegar a celebrar el referéndum siquiera, eran nulas. No obstante, eso no quiere decir que no tuvieran ningún plan. De hecho el plan se está cumpliendo a rajatabla. El objetivo no era otro que lo que estamos viendo ahora, a revuelta ciudadana en la calle.

    Las tres fases del plan son:

    1. Calentar el ambiente. Las últimas dos legislaturas se han dedicado exclusivamente a fomentar el independentismo. Se han gastado millones en las organizaciones indepes y en los mass media comprados.

    2. Provocar la reacción del gobierno central. Durante todo este tiempo de propaganda antiespañola e insultos Mariano ni se ha inmutado. Recordemos que su campaña anticatalanista es de hace más de diez años y no tenía como objetivo a los catalanes sino al gobierno de Zapatero. Ya que cualquier cosa que diga o haga se la van a tomar a mal y soliviantaría aún más al independentismo, lo mejor que podía hacer era eso: nada. Hasta que se han saltado la ley y le han obligado a actuar. Que la aprobación de las leyes del referéndum fuera tan chapucera no fue por torpeza sino intencionadamente.

    3. Tomar las calles. Y llegamos a la fase final. Ya que las vías políticas, jurídicas y diplomáticas se sabían desde el principio un callejón sin salida la única posibilidad era liarla parda en la calle. En palabras del propio Artur Mas “un muerto salvaría a Cataluña”. Y en eso están, las dos fases previas tenían como objetivo preparar a los contrincantes y traerlos al ruedo, ahora solo queda esperar.

  182. Comentario de Teodoredo (23/09/2017 13:45):

    https://books.google.es/books?id=Ayky5eit0DIC&lpg=PA370&dq=%22do%20you%20really%20not%20understand%20the%20sort%20of%20people%20you%20are%20dealing%20with%22%20dubcek&hl=ca&pg=PA370#v=onepage&q=%22do%20you%20really%20not%20understand%20the%20sort%20of%20people%20you%20are%20dealing%20with%22%20dubcek&f=false

  183. Comentario de Teodoredo (23/09/2017 14:04):

    Aunque esté en guiri, para entender Madridi hiszteria no hace falta mucho.

    (Editorial de Krónika)

    Así que básicamente sí, lo que decíamos: Catalunya no tiene ningún apoyo, o los pocos que tiene son de entidades no-cachas. Vamos que no va a poder contar con declaraciones guays de los medios al servicio del capital global. Lo que ya me flipa es que se autofeliciten porque en un medio propiedad de los Rothschild, y para más inri publicado en lo que queda del imperio civilizador a ostias por excelencia, se publique un artículo “demoledor, tío, demoledor”.

    Más significativo que las acusaciones esas de racismo y supremacismo, características en todo caso de los franceses y espanis de tronkorraíz, veo las declaraciones de Merkel difundidas por Reuter: “Me preocupa la estabilidad en Espéin”. O lo que es lo mismo: “no queremos que nada ponga en riesgo la devolución del préstamo que os obligamos a aceptar para rescatar nuestra banca. Más los intereses”.

    Y, para terminar, pregunta retórica al canto: ¿cuántas divisiones tiene la Generalitat?

  184. Comentario de Berserker de corredoira (23/09/2017 14:51):

    Tiene la voluntad imparabla del popla, cha…y la suerte de que Mariano no es Maquiavelo, precisamente

  185. Comentario de Luburg (23/09/2017 14:59):

    A mi lo que. As me está fascinando es el control de los tiempos y del ritmo por cada una de las partes.
    Es decir, era muy previsible una escalada a partir de cierto momento y los límites que hay que alcanzar en esos momentos.
    Por ejemplo, ahora intervienen, de facto, la policía autonómica, lo cual no sería posible sin la intervención de las cuentas.
    Queda por ver hasta qué punto se han previsto las reacciones contrarias.
    Invitó a las palomitas de hoy.

  186. Comentario de ocnos (23/09/2017 15:03):

    Teo. Si se está marcando un ” caballeros, no empecemos a chuparnos las pollas todavía” en plan Sr. Lobo, la lleva vd. clara…

    Aquí se enganchan links de Universidades de tercera división apoyando lo que nos interesa. Se engancha un link de un medio como Liberation ( de su cuerda o nó pero no es una Univesidad de un condado perdido de Idaho o Arkansas) y vd. ironiza sobre autofelicitaciones. Allà vd. con la posverdad y todas esas historias.

    Y en su libre interpretación de las palabras de Angela Merkel anótese que un 20% del principal corresponde a ese pequeño país que diría Pep Guardiola, el hermano de esa Sra. que se levanta 80000 leuros al año por no se qué pero si se que la culpa es de Espanya.

    Discutir con un independista es un acto esteril. Como estamos hablando de fe ( personal e intransferible como la American Express) no existe posibilidad de razonar. Vd. cree. Yo le respeto. Pero no intente convencerme. Yo a vd. tampoco.

  187. Comentario de Teodoredo (23/09/2017 15:06):

    No, no me estoy marcando nada.

    Discutir con un independentista es un acto estéril, dice. Jé.

  188. Comentario de Luburg (23/09/2017 15:51):

    A mí lo que más me está impresionando es la sincronización y el control de los tiempos por ambas partes. Estaba claro que poquito a poquito no se llega a ningún lado y era necesario un cambio en la situación precisamente para forzarla.

    Cuando se aprueban las leyes se calcula muy bien el tiempo que queda hasta la convocatoria y la ejecución del referéndum. Por su parte está muy medido en qué niveles actuar (económico, policial, de información u otros) y bajo qué condiciones.

    Por poner u ejemplo, un elemento que permite la intervención de facto, como manifiesta el Govern, de los mossos nos sería posible sin el control de los pagos por parte de Montoro.

    Nos queda por ver si cada parte ha previsto planes de contingencia y si tienen flexibilidad y recursos para acometerlos.

    Por la parte del Govern lo único que importa es la foto del día uno (y la del dos) y ese es el objetivo que se está evitando, al desarticular la logística, el apoyo judicial, el control de la seguridad y de las finanzas, de modo limitado, de momento.

    Nos quedan buenos momentos,de palomitas.

    Yo invito a las de hoy.

  189. Comentario de Luburg (23/09/2017 15:55):

    Perdon, creí que no se había publicado. Botón de editar, por favor.

  190. Comentario de Lluís (23/09/2017 16:02):

    #170

    Yo diría que, desde el inicio, los independentistas, o por o menos sus capos, estuvieron intentando negociar con el gobierno español algún tipo de consulta legal. Se podía haber negociado formato, pregunta, fecha, porcentajes de participación mínima y porcentaje necesario para considerar que había ganado el si, para poder hacer una cosa con cara y ojos y con garantías y homologable. También se podía haber hablado de hacer la consulta para toda España.

    No me consta que el ejecutivo español haya querido negociar nada de eso.

    Francamente, no sé qué piensa vd. qué tenían que haber hecho los partidos partidarios de hacer una consulta cuando el que la va a autorizar jamás dará su brazo a torcer. Y no, el PSOE, incluso con Pedro Sánchez, tampoco está por la labor, por lo que ayudar a hacer caer a Mariano, por mucho placer que me cause a mi eso, tampoco habría servido de nada. Claro que quizá se empleen en ello a partir del 2, sólo para devolverle la pelota, pero viendo la que lió la derecha durante la primera legislatura de Zapatero, no me imagino la que armarían con Sánchez acudiendo a una moción de censura con los votos de Podemos, ERC, PDCAT y Bildu. Doña Susana y mr. X todavía colean por ahí

  191. Comentario de Berserker de corredoira (23/09/2017 16:13):

    Era una pregunta sencilla, condiciones para el SI y presentar la DUI…que ya somos mayorcitos, no hace falta que meta a Mariano en medio.
    Y, por si no ha quedado claro antes, la reformulo:
    Condiciones para afirmar que ha ganado el SI y, por tanto, presentar la DUi?

  192. Comentario de Luburg (23/09/2017 16:18):

    No hablo de eso, que no es más que parte de la retórica habitual. Más bien me gusta discutir sobre la sincronización de acciones en el pasado y más aún en este momento.

    Por ampliar el ejemplo anterior, la decisión de la fiscalía (es decir, no directamente del gobierno español) se produce un sábado, cuando hay poco interés informativo, en términos generales. De veras que es mucho mejor día. Que un martes cualquiera.

    La parte estratégica se termino hace bastante tiempo (control d los medios, educación, manipulación de una y otra parte, preparacion y planeamiento de los acontecimientos, etc).

    Ahora vivimos la parte más cortoplacista de la ejecución y las respuestas correspondientes.

    Esta es la más divertida. La más dinámica y la más interesante.

  193. Comentario de Lluis (23/09/2017 16:55):

    De acuerdo, hablemos de las condiciones para el si:

    1-) Votación en condiciones más o menos normales, incluyendo una campaña electoral digna de ese nombre.
    2-) Porcentaje mínimo de participación. ¿Le gusta el 40 %? No le pongo uno mayor porque, en un caso así, los partidarios del NO lo tienen más fácil, se quedan en casa y con eso suman la abstención a sus posturas. No es un invento mío, creo que el Consejo de Venecia aboga por eliminar directamente el requisito de participación mínima por esa misma razón.
    3-) Victoria del SI por algo más del 50 % pelado de los votos emitidos. Pongamos un 54 %, por poner algo, no creo que se pueda afirmar que la gente desea la independencia con el 50 % + 1 voto, ni que tampoco tenga que exigirse un 65 %.
    4-) En caso de victoria del SI, toca sentarse a negociar el proceso de ruptura. Calendario, reparto de deudas del estado (también de activos), etc.

    En fin, creo que sabemos todos que (1) es imposible para el próximo domingo. La pregunta es si lo va a ser nunca y cómo lograrlo, otros hay más listos que yo que tampoco dan con la respuesta, sobretodo cuando hay que pedir permiso a la autoridad competente y ésta no tiene por qué concederlo si no le apetece.

  194. Comentario de emigrante (23/09/2017 19:00):

    Lluis, para lograr el punto (1) hay que modificar la constitución. Sí, ya sé que el apartado que protege la integridad del territorio solo se cambia por el procedimiento agravado (mayoría cualificada + referéndum + elecciones + otra mayoría cualificada). Sin embargo, he leído por ahí que el procedimiento agravado es sí se puede eliminar por el procedimiento ordinario, curiosamente. No sé si será verdad pero sería la mejor posibilidad para ustedes, en lugar de insistir en el choque de trenes o esperar a que un siglo de éstos el PP se convierta en partido minoritario

  195. Comentario de Berserker de corredoira (23/09/2017 19:03):

    Esas son las condiciones de Lluís, pero no del prusesisme, que “las de los independentistas que quieren un referéndum democrático”, y un referéndum, sin establecer previamente las reglas, no es un referéndum, es una pachanga…
    Muy oportuna Venecia, un 40% de participación – para no sumar a los de la abstención, jo, nivelazo…¿y si una de las partes se las arregla para acoquinar a la otra y que no vaya a votar?- y, subiendo la apuesta , con un 54% de síes ya le basta… hombre, por el amor de Dioxxx, pensar en proclamar la independencia con el 22% del censo a favor dice mucho de la peña que se llena la boca con Catalunya…
    Yo voy a ser canadiense, ya que soy un ruin castellano, bueno, del córner izquierdo y voy a jugar como tal.
    Para eliminar su tenido efecto abstencionistas, voy a coger la media de las últimas diez elecciones, pongamos que ha votado un 75% de media, lo considero mi total y pongo su 54%, con lo que el porcentaje de síes a la independencia tendría que ser el 40.5% del censo total, ya una mayoría como Dioxxx manda. Y como soy canadiense, en las veguerías o municipios donde esa mayoría no se consiga, haríamos lo siguiente:
    Si la cosa ha ido de un pelito del parrús, pongamos 52-48 a favor de Eh-panha, a los cuatro años, otra oportunidad.
    Y si la cosa está entre el 52-48 y el 54-46, nos damos diez añitos…
    Y si la cosa pasa del 54-46, nos olvidamos del tema hasta que una mayoría social lo pida, votando a partidos hermanados con los de la ya existente Republica de Dinamarcataluña, cuyo brillo y fulgor será irresistibla.

  196. Comentario de Berserker de corredoira (23/09/2017 19:06):

    Por si acaso se le olvida, el prusesisme no necesita al gobierno español para poner unas reglas, lo que necesita es que los prusesisme se pongan de acuerdo…y no parecen puestos a ello.

  197. Comentario de Sartoris (23/09/2017 19:14):

    #175. Claro que es cuestión de fe, Ocnos. Las nuevas religiones, excepción hecha del componente metafísico, funcionan exactamente igual que las clásicas. Una vez se ha recibido la Gracia de la Fe no hay debate posible ; el componente emotivo lo es todo. Lo hemos visto estos últimos días aquí : personas razonables, a las que se podía leer con interés, si no con acuerdo, convertidas en Bravehearts de barretina, o desenmascarando ya sin pudor su faz supremacista. No es solo cuestión de pijonacionalistas de selfies : pruebe usted a razonar con una feminista de género, con un vegano, con un antivacunas. Todo lo que pudieran tener de aceptables sus ideas se va al cubo de la basura por la emotividad irracional e iluminada

  198. Comentario de Teodoredo (23/09/2017 19:16):

    Muy cierto, razonar lo que se dice razonar sólo es posible con espanis no-nacionalistas. Yo lo tengo estudiadísimo.

    Pero al grano:

    “It is authority that provokes revolution. Certainly, it does not do so consciously. Yet its style of life and way of ruling finally become a provocation. This occurs when a feeling of impunity takes root among the elite: We are allowed anything, we can do anything. This is a delusion, but it rests on a certain rational foundation. For a while it does indeed look as if they can do whatever they want. Scandal after scandal and illegality after illegality go unpunished. The people remain silent, patient, wary. They are afraid and do not yet feel their own strength. At the same time, they keep a detailed account of the wrongs, which at one particular moment are to be added up. The choice of that moment is the greatest riddle known to history. Why did it happen on that day, and not on another? Why did this event, and not some other, bring it about? After all, the government was indulging in even worse excesses only yesterday, and there was no reaction at all. “What have I done?” asks the ruler, at a loss. “What has possessed them all of a sudden?” This is what he has done: He has abused the patience of the people. But where is the limit of that patience? How can it be defined? If the answer can be determined at all, it will be different in each case. The only certain thing is that rulers who know that such a limit exists and know how to respect it can count on holding power for a long time. But there are few such rulers.”

    Lo cuál, no sé por qué, algo me dice que no va a ser así aquí.

  199. Comentario de Luburg (23/09/2017 19:35):

    Sr. Luis. Creo recordar un artículo de LPD en el que se hablaba de las mayorías obtenidas en los paises bálticos, muy superiores a lo que Vd. plantea para declarar su independencia. Tenga en cuenta que esos países tienen unas minorias rusas muy inferiores a lo que se encontraría una Cataluña de nuevo cuño, lo que no deja de ser un importante problema para ellos (véase Estonia).

    La verdad es que, de cara al futuro, sus planteamientos me parecen excesivamente generosos para una DUI.

    A lo mejor con un poco de salsa de tomate se soluciona ¿voluntarios?

  200. Comentario de (23/09/2017 20:26):

    “Sois todos unos fachas hijos de puta” -Gekokujo I el mesurado

    “Solo se puede razonar con quien piensa como yo”- Teodoredo el demócrata.

    Odio el uso tan alegre de la palabra fascista pero amigos, ustedes dos son unos fascistas de libro

  201. Comentario de auskalo (23/09/2017 21:51):

    ¿A que nadie calculaba que El País llegaría a esto?:

    https://imatges.vilaweb.cat/nacional/wp-content/uploads/2017/09/Captura-de-pantalla-2017-09-23-a-las-9.56.06-23095702.png

    Putin tiene la culpa del Brexit, de Trump y del independentismo catalan!

  202. Comentario de antoniopan (24/09/2017 07:59):

    Poco debate sobre la modificación de las funciones del Tribunal Constitucional, que de ser un órgano que resolvía que cualquier texto jurídico o legislativo se adecuaba a la Constitución, ahora puede juzgar y sancionar hechos que no están descritos en ninguna ley ¿cómo lo llamamos a eso?

  203. Comentario de Berserker de corredoira (24/09/2017 08:38):

    Cuanto peor, mejor… para ambas las partes radicalmente enfrentadas.
    Aquí uno gana porque sus contrarios no tienen como objetivo principal hacerle oposición o frenarlo, juegan cada uno a lo suyo e, incluso, a algunos les viene bien que ese uno gane y ahonde el foso/les dé coartadas para seguir apretando tuercas

  204. Comentario de Teodoredo (24/09/2017 08:46):

    El alt-right Bernat Dedéu se marca una RAF desde su sofá del Ateneu mientras se fuma un puro:

    He escrit durant mesos —contra l’opinió de molts sobiranistes, per cert— que l’única forma de col·lapsar el règim del terror espanyol, fent aflorar tota la seva capacitat repressiva, era anar fins al final amb l’aplicació del referèndum. Han calgut pocs dies per palesar-ho i avui (quan la intervenció dels Mossos ja és a l’agenda de Rajoy) em plauria afegir que, com ja avançà Maquiavel, l’Estat no tindrà cap inconvenient d’incomplir les seves pròpies lleis, si amb això aconsegueix mantenir les fronteres intactes. Les elits madrilenyes saben que no poden aturar milions de votants al carrer sense violència: ells només tenen la burocràcia, tu la teva llibertat, la teva resistència i el teu cos.

    El problema va a ser el mismo que tuvieron Meinhof y compañía: que si bien es cierto que la verdadera faz del Hestado Kapitalista es monstruosa, autoritaria y ultraviolenta, no menos lo es que resulta suicida obligarle a mostrarla, así, a pelo descubierto. Y bueno, al menos ellos tenían armas y habían recibido un mínimo entrenamiento en campamentos palestinos.

  205. Comentario de Berserker de corredoira (24/09/2017 08:47):

    Y lo de que no están descritos en ninguna ley, me extrañaría…el problema es que – creo- que recurrir a esa ley sería llamar a la bicha y meter a los militares en medio…
    Se me hace increíble que en el lado jurídico que es el Reyno de España no haya una sola ley, aunque sea enterrada en metros de polvo, contra los ” viva Cartagena lliure”… aunque miedo me dan su aplicación literal y consecuencias…
    Otra cuestión es que puestos a hacer forcadells, pues si unos los hacen para dar vida a su patria, que los otro los hicieran para conservar la suya, no…nos reunimos, hacemos en una tarde leyes declarando ilegal todo el asunto, pasándonos por la piedra, plazos, enmiendas y mayorías cualificadas y, al día siguiente, al BOE y chimpun…

  206. Comentario de Lluís (24/09/2017 09:49):

    #180

    Para hacer una consulta no refrendaria, no necesita modificar la Constitución. Puede esperar a ver qué sale. Evidentemente, si gana la independencia, entonces si que habrá un problema. Pero puestos a jugar al “patadón palante”, lo mejor habría sido permitir una consulta, trabajar para el “no” y esperar que gane, con eso lo resuelve, por lo menos para una buena temporada.
    O podría haber evitado recortar el Estatut de Maragall, ¿por qué piensa que ERC estaba en contra? Lo bueno (para los unionistas) es que en esos momentos ERC podía decir todo lo que quisiera pero eran el 15 %.

  207. Comentario de Lluís (24/09/2017 10:10):

    #181

    Mire, eso de acoquinar a una parte de la población para que no vaya a votar, déjelo para sus sueños húmedos. Le ha hablado de crear un entorno normal, eso excluye a las SA desfilando delante del colegio electoral. Se supone que en un referéndum donde se juega realmente cosas que pueden afectar mucho a largo plazo (y no sólo el nombre del que empuñará las tijeras para recortar, sea en Madrid o Barcelona), la gente sabrá lo que ha de hacer.

    Por cierto, ahora mismo el que está intimidando para que no se vote son los unionistas. Vía TC y vía guardia civil, pero creo que intimidan más esos que cualquier otro.

    Y si, también me parece muy buen lo que ha puesto acerca del Canadá, . Por mi, podemos empezar a implantarlo mañana mismo, no hace falta ni siquiera esperar al día 2. Admito que será complicado convencer a Junqueras, pero eso será fácil en comparación con lo que costaría convencer a Rajoy o Rivera.

    ¿Ponerse de acuerdo los del “procés”? Creo que será más fácil de lo que cree. Por lo menos, si incluye como tales a los unionistas pero que también desean una consulta pactada con el estado. Las principales disensiones han venido porque el gobierno español no quería pactar nada y entonces se discutía si seguir en plan “día de la marmota” con Madrid o ir por libre, como se ha hecho, y en este último caso, ver la forma de cómo se tiraba por libre.

  208. Comentario de Berserker de corredoira (24/09/2017 10:58):

    Párrafo 1.- No moje los calzoncillos, no todo tiene que ver con Catalonia, solo era en respuesta a la supuesta modificación veneciana, que abriría el camino a ese tipo de actuaciones .
    Párrafo 2.- La GC también intimida a los que quieren ir a 180 por Autovía, conducir con más del 0.25 en alcohol, o llevárselo crudo, actividades legales, juntas o por separado, en más de un país, nación o comuna. Que cabronas son las leyes, ¿No?.
    Párrafo 3.- A Raxoi, ni se le ocurre, a Junqueras le darían sudores fríos pensando en una República Catalana de Llauraors…
    Párrafo 4.- No me hago pajas mentales con el futuro, la realidad es que el prusesisme ha tenido dos añitos, como poco, para poner las reglas, y como solo le interesa la pachanga y el jaleo, a una semana del 2-O, ni sabe ni contesta…eso es la realidad, lo demás , consumo interno para los fieles de la FE…

  209. Comentario de emigrante (24/09/2017 11:47):

    Aquí los únicos que tienen derecho a decidir son mi señora, que ya fue a votar esta mañana, y el resto de alemanes que hoy decidirán el destino de los catalanes y el resto de europeos. Y les dejo que sigan con el tema https://m.youtube.com/watch?v=sGyZLsmzIqY&feature=youtu.be

  210. Comentario de Teodoredo (24/09/2017 12:32):

    Bueno y ya lo que es de traca, la última de la Benemérita vantándonse en Twitter de lo valientes y aguerridos que son y de la de ostias que van a dar.

    Que digo yo que a un militar, que es lo que es un guardia civil en el fondo, enfrentarse a gente normal, desarmada y no adiestrada, a estudiantes, familias, abueletes, debería darle vergüenza más que orgullo.

    Pero se ve que no. También es cierto que llegado un momento el espanis ejército dejó de ser capaz de ganar guerras contra fuerzas regulares, y en lo sucesivo sólo fue eficaz masacrando civiles o, a lo sumo, guerrilleros desdentados sin experiencia proveídos de trabukos oxidados.

  211. Comentario de Teodoredo (24/09/2017 14:33):

    También de traca lo de Zgz. Quieran los dioses que a las turbas madrileñas se les suba la sangre a la cabeza porque Rajoy es un blandengue y ya está bien, y tomen al asalto Génova 13 con horcas y garrotes para dar rienda suelta a su ira. Que llamen a la Warner a ver si les envían alguna Piolin Brigade.

  212. Comentario de acturiano (24/09/2017 15:53):

    #195
    Bueno, lo de Zaragoza no ha sido mucho. Yo vivo a 5 minutos andando y los he visto esta mañana cuando he ido a pasear a un parque que hay al lado y no había más de 300 tipos, que no es nada para una ciudad de 650000 personas. Y eso que a los aragoneses nos tienen contentos con lo de Sijena.

  213. Comentario de Teodoredo (24/09/2017 16:11):

    Impagable

    https://youtu.be/vMPELgN0euA

  214. Comentario de Teodoredo (24/09/2017 16:13):

    Y es que, como siempre, la única violencia es la que ejercen los de siempre: http://www.elnacional.cat/ca/politica/ultradreta-podemos-saragossa_194814_102.html

  215. Comentario de Teodoredo (24/09/2017 17:13):

    El malvado Rafael Poch (“ese indigente moral”, Mau dixit) explica muy bien por qué a Europa se la suda lo que pase con Catalunya.

  216. Comentario de Berserker de corredoira (24/09/2017 17:51):

    Eso es para Geko, ¿No? , para que se lo lea cuando , esta noche, vuelva de enfrentarse a las hordas fascistas, desde detrás de una barra, en Barcelona…
    Dije barra?… quería decir barricada, en que estaré pensando…

  217. Comentario de Intelestual (24/09/2017 18:24):

    Flipante ver cómo señoras de 60 con bandera = grupos de ultra derecha nazi. La post verdad es así.

  218. Comentario de emigrante (24/09/2017 18:57):

    Bueno, el pueblo ha hablado. Parece que la Merkel va a montar un trío jamaicano para la próxima temporada. Para los dos grandes Volksparteien ha sido su peor resultado desde la guerra. El SPD ya ha dicho que no quiere más Koalition y se retira a la oposición a lamerse las heridas. Pero no solo lo hacen por el partido sino que también es una estrategia para salvar al sistema. Si los socialdemócratas decidieran seguir con la gran coalición dejarían el puesto de líder de la oposición a los fachas del AfD. Pasando a la oposición además de liderarla se convierten en la única alternativa plausible para cuando la gente se canse de Merkel.

    Es todo muy loco, Die Linke, por ejemplo obteniendo exactamente los mismos resultados que la vez anterior pasa a ser de líder de la oposición a farolillo rojo.

    Lo de Jamaika Koalition viene de que negro (CDU), amarillo (FDP) y verde (Grünen) son los colores de la bandera de dicho país caribeño.

  219. Comentario de Teodoredo (24/09/2017 19:21):

    Bueno, todavía no se sabe. Los resultados son provisionales.

    Y sí, lo de la coalición jamaikana ya ha sonado en otras elecciones pasadas. Personalmente hubiera preferido una GK, por aquello de que cuanto peor, mejor, pero en fin. Ésto también es bastante chungo, así que guay.

    En cierta manera congratula ver que el doiches folk es igual de mongólico y corto de miras que el espanis. Tenían un partido que hubiera podido intentar contrarrestrar el embate de un kapital cada vez más puesto de koka y más ido de olla, pero votarlo hubiera sido demasiado fácil. Decididamente era mejor votar a los de siempre y, como alternativa, directamente a los nazis.

    Cerraría con aquello de “disfruten lo votado”, pero temo que los que lo disfrutaremos seremos sobre todo el resto.

  220. Comentario de antonio (24/09/2017 22:13):

    Es muy improbable que sus doiches folk se giren por ahora hacia De Linke.Ni ellos, ni gabachos,ni resto de de people centroeuropa.La razon: sus estados sociales todavia via cerca del 50% del Pib, suavizan y ralentizan ataque y captura de rentas (privatizaciones,recortes,monopolios,salarios chinos etc,) por parte de elites.Busque mas al Sur en Grecia, Espana, y sus estados depauperados.Es lo que tiene estar cerca-Alemania- o lejos geograficamente del ultimo evento transformador economico-politico y planetario.No se agobie, a lo mejor,Puigdemont y Anna Grabiel,en su cena a la luz de las velas del proximo Domingo, idean la formula de llevar su revolucion de sonrisas y mambos hacia un evento disruptivo y tranformador.El mambo es muy pegadizo…

  221. Comentario de Pablo Ortega (25/09/2017 05:40):

    Y aquí podemos ver como las esperanzas de transformación europea de algunos miembros de LPD se ponen en los últimos restos del Partido Socialista Unificado de Alemania del Este. Síc. Ha de ser que los herederos de Honecker serán quiénes salven Europa. Por supuesto.

  222. Comentario de intelestual (25/09/2017 07:31):

    Seguimos para BINGO: Pregon de la Mercé:

    En su pregón, Marina Garcés dijo que durante estas fiestas de la Mercè “todos llevaremos en nosotros una ausencia igualmente dolorosa: la de las personas que no volverán nunca más en Barcelona ni en sus fiestas, no porque no quieran, sino porque el 17 de agosto perdieron la vida en la Rambla, en la Diagonal y el paseo de Cambrils. Y junto con ellos, también, la de unos jóvenes de Ripoll (Lleida) que tampoco estarán y sobre los que siempre tendremos la duda de si realmente querían morir matando, como hicieron”. EFE

  223. Comentario de Teodoredo (25/09/2017 07:38):

    ^203 Antonio, en realidad cualquier alemán no-millonario tiene motivos más que suficientes para votar Die Linke. Rafael Poch (¡ese indigente moral, ese…!) lo explica muy bien.

  224. Comentario de Lluís (25/09/2017 07:49):

    #192

    Sobre la intimidación, que yo recuerde nunca he visto a Interior aumentar espectacularmente sus efectivos para prevenir que se cometa ningún delito. De hecho, estábamos -y estamos- en alerta 4 antiterrorista en toda España y las medidas de seguridad no se incrementan. En las costas de Huelva y Cádiz los narcos hacen lo que quieren con ayuda de parte de la población local (que incluso han llegado a atacar a la policía, y no hablo de hace 25 años sino de ahora) y no han mandado refuerzos. Faltan funcionarios, supongo que también en todo el país, para expedir DNIs y pasaportes y tampoco han reforzado plantillas…

    Eso si, llamar a declarar a 700 alcaldes por firmar un papelito, entrar si orden judicial, decirle a la gente que “no vaya a votar”,…, no es intimidar. Veremos a quién más detienen esta semana.

    Vd. decía que los del “procés” podían haber hecho las cosas mejor en estos 2 años. Yo he oído declaraciones de los capos del PDCAT y ERC en las que aceptaban negociar calendarios, pregunta, condiciones, etc, con el estado. Si el estado se hubiese avenido a ello, eso habría llevado a CSQEP y puede que incluso al PSC al lado de los partidos partidarios de la consulta (que no de la independencia), y poder sustituir a la CUP por el PSC como aliado parlamentario les habría encantado a ERC y PDCAT. Y para recortes y privatizaciones, si el PSC vacilaba (que eso de privatizar el Arnau de Vilanova les podía costar la alcaldía de Lleida) ahí estaban PP y Cs.

    Es complicado hacer las cosas bien si no te dejan. Pero aún así, se ha aprobado leyes, había un censo electoral bastante fiable (por lo menos tanto como el del Ministerio, mi abuela siguió recibiendo la tarjeta censal hasta dos años después de su defunción), mesas, urnas, papeletas,… Incluso las leyes de desconexión para empezar a tramitar la independencia en caso de que ganase el si. Pero los jueces no lo permiten, la policía actúa y los partidos contrarios del Parlament se niegan incluso a debatir… Creo que no se puede achacar la culpa de todo exclusivamente a los independentistas. Por mi parte, acepto que se han hecho mal algunas cosas, pero que principalmente se ha hecho lo que te han dejado hacer.

  225. Comentario de intelestual (25/09/2017 07:50):

    Que manera tan torticera tiene este señor del link de manipular los datos.
    Como se nota que es un (bien) estomago alimentado por el comunismo.
    Al que le guste su mierda, que la disfrute.

  226. Comentario de Eugenio Martillo (25/09/2017 09:49):

    #204 Oiga, cosas más raras se han visto en materia de herencia política. Sin ir muy lejos, un partido de posfranquistas pactando en 1996 con los malvados esencialistas del Programa 2000. Por cierto, los mismos actores que en 2012 pactaron para sacar adelante una tal Ley Orgánica de Estabilidad Presupuestaria y Sostenibilidad Financiera que ha servido para aplicar a los segundos el art. 155 CE por la puerta de atrás.

  227. Comentario de asertus (25/09/2017 10:46):

    Es gracioso que haya tanto problema con que se apliquen las leyes, sea por delante o por detrás. Leyes que, por otra parte, se pueden cambiar. Si no se tiene mayoría para hacerlo, ése es el problema y plantear referendum regionales es, a fin de cuentas, gerrymandering del bueno.

    El GIL en Marbella tenía mayoría absoluta cuando fue intervenido por delincuente.

  228. Comentario de Lluís (25/09/2017 14:49):

    #209

    A Jesús Gil le empapelaron por mangante, no por proclamar la independencia de Marbella. En Cataluña también se ha robado, y no he visto ninguna manifestación ciudadana en apoyo a los Pujol, los del 3 % o los del Palau. Quizá resulta que la gente sabe diferenciar entre un delito penal normal y uno de político.

    Pueden aplicar las leyes que quieran. Por esa vía, el domingo por la noche habrá bastantes millares de ciudadanos que se enfrentarán a una sanción administrativa o penal: alcaldes, concejales, diputados, altos cargos, directores de instituto, integrantes de mesas electorales, interventores, conseres, igual hasta el repartidor que lleve una pizza a los de la mesa para almorzar,…, por no hablar de los incidentes que igual se producen después en la vía pública, que radicales con ganas también los hay en el independentismo.

    Y el problema seguirá. Quizá alguien se cree que eso es una “revolución” liderada por cuatro políticos de pacotilla y media docena de esbirros que viven de la subvención. Diría que se equivoca.

  229. Comentario de Teodoredo (25/09/2017 15:07):

    Bah, en cuanto el sábado por la noche empiecen a salir las lecheras de los puertos de Bcn y Tarragona y se repartan por todo el territorio, ocupándolo, y se intervengan urnas, y se arreste a alcaldes, concejales, directores de instituto, miembros de mesas electorales, y se cargue pero de lo lindo contra cualquier grupo de más de cinco personas, y haya centenares, miles de contusionados y detenidos, en cuanto se empiecen a repartir generosamente multas y penas de prisión… sí, entonces la gente verá por fin la luz y empezará a sentirse espanis, muy espanis, mucho espanis. Empezarán a sentirse orgullosos de formar parte de Espéin, a amar a Espéin. Y les entrarán ganas de ir a los toros, de ir a conciertos de Joaquín Sabina, de votar al PP. Está clarísimo.

  230. Comentario de Intelestual (25/09/2017 15:10):

    #Lluis, esto no es ninguna revolucion ciudadana.

    Es un plan de una elite para lavar el cerebro de cuantos mas mejor a fin de justificar sus tropelias. Vamos, nazismo de manual. Pintadas en comercios de judios. Juventudes hitlerianas.Manifestaciones con estandartes rimbombantes excluyentes.

    ¿Que va a ser de los “unionistas” que queden (un 50% aprox de la poblacion)? ¿Vais a gasearlos? Mucho gas se ve que teneis….

    Como comprenderas, y como hicieron muchos alemanes no alienados, muchos catalanes por miedo a las represalias, simplemente callaran. Incluso llegaran a entenderlo. Con el tiempo a justificarlo. Coño, el franquismo a vuelto….

  231. Comentario de Lluís (25/09/2017 15:23):

    #212

    ¿Un plan de una élite para lavar el cerebro? Venga ya, déjese de paranoias. Para perpetuarse en el poder, es más sencillo montarse redes clientelares o estructuras mafiosas, como se ha hecho en otras regiones de España, que el sistema de 1978 se diseñó intentando adaptar el de 1874.

    Tranquilo, no vamos a gasear a nadie. Si alguien tiene ganas de eso (que lo dudo), se le pasarán cuando vea el precio al que va la bombona.

    Mientras los unionistas sean el 50 % de la población, puede estar tranquilo que no habrá independencia alguna. Una vez proclamada, si es que llega a darse, esto seguirá siendo una democracia, con respeto a las leyes y a las libertades, que es lo primero que te exigen cuando solicitas entrar en la UE.

    De momento, lo que se ve es que ciertas prácticas del estado recuerdan a las de los años 60 y principios de los 70. Lo digo por si quiere seguir hablando de nazis y cosas semejantes.

    Vd., lo que debería hacer es pedir que, a partir del 5 o el 10 de octubre, todos estos policías que han venido a garantizar la “seguridad pública”, antes de volver a sus casas se pasen por su barrio para limpiarlo. Si yo viviese, como dice vd., rodeado de gentuza, me molestaría bastante que le digan que no hay policía suficiente para reprimir el bandidaje en su calle.

    Por cierto, ¿estuvo en Zaragoza este fin de semena?

  232. Comentario de Intelestual (25/09/2017 15:43):

    Empezaremos por el final:

    ¿En Zaragoza? No. Pero vi el ridiculo espectaculo de Podemos y afines en cuanto vieron a un grupo de 400 viejas con banderas de España. Menos mal que iban a “tomar el cielo por asalto”. Llegan a ir 40 legionarios y una cabra y no hay fortasec en España para contener esa cagalera.

    Increible ejercicio de patetismo por parte de la izquierda pro-independentista. Cuando eran ellos los que ejercian los escraches (jarabe democratico) no parecian preocuparse por si la persona que lo recibia estaba segura o si habia que llamar a policias, antidisturbios, etc.

    Zaragoza, caso cerrado.

    ¿Necesita que busque imagenes donde se ven a niños de entre 4 y 12 años siendo “adiestrados” por el independentismo? Entiendo que usted sabe usar google.cat y podra localizar enseguida clases con esteladas decorando el habitaculo:

    http://www.alertadigital.com/wp-content/uploads/2015/05/colegio-300×224.jpg

    ¿Necesita comercios que han sido “SEÑALADOS” por pertenecer a BOTIFLERS, ESPAÑOLISTAS, etc etc? ¿En serio?

    Le repito, no hay ningun tipo de movimiento social. Si acaso siempre hubo un residual sentimiento (10% aprox) similar a los blaveros valencianos. Lo que viene siendo incluso sano para una sociedad (hasta Andalucia tiene movimientos de ese tipo que son una simpatica demostracion de que los anormales tienen un espacio en nuestra sociedad).

    El sentimiento ha sido impuesto de una manera artificial por una clase burguesa que lleva mas de 30 años tratandoos como borregos adoctrinables. Llevais mamando esa mierda desde pequeño TV3 mediante. Y se de lo que hablo. En Valencia se veia esa mierda. Incluso poniais el tiempo de los “països catalans” sin ningun tipo de verguenza.

    Amigo, dejen de hacer el ridículo y vuelvan a sus anodinas vidas. Al final, con todo este show, con todo este circo, solo quieren sentirse DIFERENTES. Es lo que llevan haciendo estas ultimas decadas.

  233. Comentario de Lluís (25/09/2017 15:54):

    #214

    No, si yo le pregutaba por lo de Zaragoza por si es uno de esos hombretones que va a defender España allí en lugar de hacerlo en Barcelona. Hace bien, en Cataluña los mossos no son demasiado tolerantes con los skinheads ni se pierden las pruebas en comisaría.

    El enlace a Alerta Digital ya es de traca. Se ve que a vd. le va la información objetiva, son los mismos que celebraron la muerte de Zerolo o directamente defienden el franquismo. Para esa gente, incluso Democracia Nacional es un partido del sistema. Búsquese otras lecturas. Por cierto, el tío ese (Robles) era el jefe de prensa de Gil, en Marbella. Y debe unos cuantos cientos de miles de euros en multas por emitir televisión ilegalmente en Andalucía, Murcia y Cataluña.

    Mire, si no hubiese un movimiento social, no saldrían un millón de personas a la calle cada 11 de septiembre, ni habrían ido a votar más de dos millones en la anterior consulta. Serían irrelevantes si esto fuese China, pero resulta que no lo es, hay 7 millones de habitantes. Mal que le pese, hay un soporte social detrás, el que no lo tiene, en Cataluña, es el PP. Y no por miedo, basta ver sus resultados electoreles, que el voto es secreto.

  234. Comentario de Intelestual (25/09/2017 15:59):

    Yo no he dicho que no lo haya. He dicho que no lo habia y lo que hay ahora es fruto de un brutal lavado de cerebro continuado.

    ¿Es capaz de negarme eso?

  235. Comentario de Lluís (25/09/2017 16:09):

    #216

    Debería empezar demostrando el famoso lavado de cerebro ese. Igual que debería demostrarme que el PSC era independentista, que vd. también vendía eso, creo que debería emplear sus habilidades en el show business, se haría de oro.

    Es evidente que los independentistas hacen propaganda. Los no independentistas también. Si todo se reduce a eso, debería preguntarse por qué a los indepedentistas les ha ido bien y, en cambio, al PP le ha ido mal. Igual tiene que ver con lo que han hecho cuando han estado en el gobierno, lo mismo que se podría preguntar al PSOE, porque ese partido ha pasado de ser hegemónico en el área metropolitana de Barcelona a aguantar en unas cuantas alcaldías y muchas veces gracias a pactos con otros. Aquí todos venden su moto, pero al final es el consumidor el que elige y resulta que muchos han cambiado de marca en la última década.

    Créame, sería mejor que empezara a preguntarse si han echo algo mal en Madrid. Aparte de no encarcelarlos a tiempo, claro.

  236. Comentario de Intelestual (25/09/2017 16:27):

    ¿Yo he dicho que el PSC es independentista? Como mucho una panda de payasos federalistas, pero poco mas.

    El PP Nunca ha tenido peso en Cataluña ni Euskadi, no por que haga algo mal o bien, sino porque su espacio, LA DERECHA RANCIA, ya esta ocupado por CIU y PNV.

  237. Comentario de Intelestual (25/09/2017 16:34):

    BTW, sobre la foto, ¿Porqué en lugar de debatirme la foto en cuestion lo unico que ha hecho es atacar al medio que la publica?

    Insisto, ¿QUE LE PARECE LA FOTO donde se adoctrina a niños de 6-7 años en las bondades de una idiologia racista y netamente supremacista?

  238. Comentario de Lluís (25/09/2017 16:53):

    #218

    Le pido disculpas, me confundí. El que afirmaba esas cosas del PSC era su compadre Mauricio. A cada cual lo suyo.

    Lo que tiene la derecha catalana es que es un pelín menos rancia que el PP. Es bastante más homologable a sus compañeros europeos. Son igual de cafres en las medidas que aplican, pero no guardan la memoria de Franco y son bastante menos beligerantes con los homosexuales. Vamos, que la pela es la pela pero pasan de eso de ser la reserva espiritual de occidente. En 1978, todos los partidos estaban en mantillas, por lo que podían buscar su espacio, pero el electorado catalán de derechas, que se había tragado todo el franquismo, prefirió a Pujol y Roca antes que a Fraga. Incluso cuando explotó la UCD (que algunos votos tenía aquí) y hubo que repartirse sus restos.

    Mire, lo de la foto, y su artículo, sabiendo del medio del que provienen, son de autenticidad más que dudosa. Esos, si han de usar el photoshop, lo hacen. No sería la primera vez, ni la última, que hacen un montaje. Traiga medios más serios, por favor…

  239. Comentario de Intelestual (25/09/2017 17:00):

    https://www.google.com/search?q=ni%C3%B1os+y+esteladas&rlz=1C1GGRV_es__752__757&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwicytW02sDWAhXpK8AKHZCrAq8Q_AUICigB&biw=1366&bih=662

  240. Comentario de Lluís (25/09/2017 17:17):

    Oiga, en esas fotos que pone, en una salen con la bandera española. Supongo que eso no es lavado de coco, ¿verdad?

    Yo, en verdad, paso de banderitas. Pero si va por ahí, encontrará que muchos americanos la tienen plantada en el jardín de su casa, y he leído a nacionalistas españoles aplaudiéndoles por ello.

    En resumen: puedes llevar a tus hijos a misa cada día, les puedes inculcar homofobia, racismo y cualquier otra cosa que se les ocurra, puedes vestirles con la bandera española y explicarles la berdadera istoris de Ejpaña. Pero ay de los que quieran hacer lo mismo con una bandera del mismo color que la española pero con unas cuantas barras más.

    Lo curioso también es que quieren explicar una situación a base de anéctodas.

    Créame, el récord de creación de independentistas en una semana lo tienen Interior, fiscalía y la guardia civil, con su actuación de esta semana. Personalmente, quisiera ver una demostración de esas al mes, en un año independientes.

  241. Comentario de -- (25/09/2017 17:38):

    Lluis, de este asunto poca gente va a salir guapa en la foto. Es cierto, la actuación del Estado está creando independentistas. No menos cierto es que la actuación del independentismo está creando “españolistas”. Ya lo he dicho en algún comentario anterior, para ser independientes hay que tener un plan y hoy por hoy lo que está logrando el independentismo es por un lado que España en unas hipotéticas negociaciones aplique mano dura y aunque les cueste creerlo llevan las de perder.

    Otra cosa que el independentismo está garantizando es un veto de España a la entrada de Cataluña en la UE ad eternum, y me atrevo a decir que con un apoyo de la población del 80-90%.

  242. Comentario de -- (25/09/2017 17:49):

    Más cosas que igual no han pensado. Olvídense del puerto de Barcelona como gran puerto del mediterráneo, Valencia crecerá a su costa. Olvidense también del paso de mercancías. Irún se va a poner las botas. En el pirineo aragonés veremos túneles crecer como setas.

    Aeropuerto del prat? Valencia y/o Mallorca les comerá la tostada.

    Digan también adiós a grandes multinacionales de esas que tienen oficinas en Madrid y Barcelona, se centralizará todo en Madrid.

    A pesar de los castillos en el aire a los que son tan dados gente como Gekokujo y Teodoredo, al resto del mundo Cataluña le da igual. Lo que otros estados, instituciones y empresas van a ver es que en un lado tienen un socio establecido de más de 35 millones de personas que es miembro de pleno derecho de organizaciones y tratados y por otro un territorio de 7 millones sin una estructura y pertenencia al mundo internacional y por mucho que les duela nadie va a elegir Cataluña por su cara bonita y su gran talante democrático.

    Le he oído a Borrell repetir en varias ocasiones que Cataluña exporta más a Aragón que a Francia. No conozco los datos concretos pero de ser cierto tienen un problema. Los agricultores catalanes también tendrán un problema. A pesar de lo que dicen, perderán inversiones españolas, causándoles otro problema.

    Seguir con esta actitud les forzará a una de las siguientes alternativas:

    A) Convertirse en un foco mundial de innovación y tecnología. Que no digo yo que sea imposible pero igual no es tan fácil ni ustedes tan listos como se piensan.
    B) Magaluf XXL
    C) Paraíso fiscal

  243. Comentario de devilinside (25/09/2017 18:11):

    #– Para a) hará falta c) – y no sé que dirán en Andorra, igual Geko nos informa-; b) es más fácil, sólo tienen que expandir Salou y dejar hacer en Gafapastown

  244. Comentario de Lluís (25/09/2017 18:11):

    #223

    Póngase por el momento en el pellejo de un independentista. Con España, hagamos lo que hagamos, llevamos siempre las de perder. Da igual que pongamos buena cara o que nos cabreemos, el trato no cambia demasiado. Ya puestos, mejor intentar cambiar algo.

    Para negociar, España tampoco tiene tantos ases en la manga, más allá de exhibiciones de fuerza y vetos varios. Perdiendo un porcentaje importante de sus ingresos fiscales, un estado que a día de hoy cierra con déficit tendrá que acometer reformas estructurales bastante grandes, y no creo que la primera opción sea hacer que los del IBEX paguen lo que tocaría. Ni siquiera creo que la UE les permita, sin más, confiscar los activos del Sabadell y La Caixa. Vale, pueden pasar décadas para ingresar en la UE, pero, ¿qué me dice de tratados bilaterales con la Unión? Hay vida más allá de Bruselas, aunque parezca increíble.

    No sé si la política del palo y la zanahoria habría servido, o puede servir todavía. Pero la del palo sin zanahoria aún sirve menos.

    Creo que fue con vd. con quien estuvimos hablando de cosas que podían haberse hecho y que, por mi parte, aún podrían hacerse. Ahora no veo al sector duro del independentismo en eso, pero es que aún veo menos al gobierno español haciendo algo. Esperaba algún comentario de Pedro Sánchez, pero parece desaparecido en combate y, si sus propuestas son como la de llevar el Senado a Barcelona, es que tampoco entiende nada.

  245. Comentario de Lluís (25/09/2017 18:25):

    #224

    No digo que no sea un cambio traumático a corto plazo, pero a medio plazo creo que se arreglarán las cosas. Otros países de dimensiones semejantes subsisten. Sin delirios de grandeza.

    Por lo pronto, el estado español hace todo lo que puede para fastidiar el aeropuerto de Barcelona. No sé las cifras de Borrell, pero las exportaciones a Francia y al exterior en general han crecido, quizá es porque también somos capaces de competir, no somos más listos que nadie pero tampoco más tontos. Y ya puestos, a Borrell se le olvidó decir que Aragón también exporta más a Cataluña que a Francia.

    Trasladar la sede central de una empresa es relativamente fácil. Trasladar una fábrica también es posible, pero es algo más complicado y, sobretodo, cuesta dinero. Harán todo lo posible para que no se independice nadie, pero si no hay vuelta atrás, también intentarán que las pérdidas sean las menores posibles. Una opción para ellos sería establecer tratados comerciales, como los que ya existen con otros estados que no son de la UE.

    Mire, mi primera opción consiste en dar una oportunidad a España, y creo que la mayoría en Cataluña quiere eso. Pero si sólo te envían fiscales y guardias, es complicado creer que es posible hacer algo con España.

  246. Comentario de Atlas (25/09/2017 18:57):

    Yo no suelo comentar mucho estas cosas, que siempre es más divertido ver como vuelan lah yoyah cuando uno no las recibe, pero es que no me puedo resistir a según qué cosas:

    #223 “Póngase por el momento en el pellejo de un independentista. Con España, hagamos lo que hagamos, llevamos siempre las de perder.”

    A ver, don Lluís, en serio, por favor. Explíqueme qué es eso de “perder”. ¿Se refiere a Cataluña? ¿Al independentismo? Bueno, da igual de cual de los dos se trata, en ambos casos es un verbo igualmente inapropiado. ¿Qué es “perder”? ¿Cómo se cuantifica? ¿A qué huelen las flores? Lo mío es un sinvivir, por favor, ilumíneme.

  247. Comentario de notengoniidea (25/09/2017 19:20):

    #223 “Póngase por el momento en el pellejo de un independentista. Con España, hagamos lo que hagamos, llevamos siempre las de perder.”

    Quizás la cuestion sea ponerse en el pellejo de un catalán no independentista. Parece lógico que sea a ellos a los que tengan que convencer primero.

  248. Comentario de Lluís (25/09/2017 19:26):

    #228

    Bueno, léase lo que ha pasado en los últimos años en las relaciones con el gobierno español y ya me dirá.

    Mire, el follón actual viene del nuevo estatuto. Ya sabíamos que de la derecha española no se puede esperar nada, pero la izquierda nos defraudó, igual o peor, porque esos prometen y luego se le envainan.

    Supongo que recuerda el “aprobaré el estatuto que me presente el Parlamento catalán”. Ya se vio. Era un texto que quizá no gustara a la caverna, pero que no era rupturista, de hecho tampoco gustaba a los independentistas, pero cuando eres el 15 % sabes que no puedes imponer, sólo intentar ganar adeptos.

    Luego, el PP lo lleva al TC. Tras años de debates y crispación en algunos medios madrileños, otras rebajas. Luego gana el PP, va Mas (que se había marcado un farol) a intentar presentar una serie de reivindicaciones, y portazo. No sólo eso, el PP se pone a recentralizar en ciertos aspectos, en otros, TC mediante, hace como el perro del hortelano (léase ley de probreza energética). Bueno, puede seguir la historia de las relaciones con Madrid en los últimos años, hagas lo que hagas, suelen tratarte con deslealtad. Empiezas a pagarles con la misma moneda, y se quejan…

  249. Comentario de Lluís (25/09/2017 19:28):

    #229

    Pues hemos convencido a unos cuantos durante los últimos 10 años, creo. Bueno, nosotros no, por cada uno que consigue ERC, el PP y el TC crean 10.

    Respecto a los catalanes independentistas y no independentistas, se trata de votar, ¿no? De hecho, hay bastantes catalanes no independentistas que también desean hacerlo.

    Y por lo menos, a ellos no vendrá la policía a multarles el próximo domingo.

  250. Comentario de notengoniidea (25/09/2017 20:16):

    Pues es tan facil como tener una mayoría sólida en unas elecciones legales que vote partidos que lleven la independencia en su programa. Que digan qué número constituye una mayoría sólida para ello (sería decoroso que fuera mayoría de votos, no de escaños) y que planteen un acuerdo civilizado y a ser posible con la buena fe suficiente para considerar que existe una voluntad de ser aceptable para la otra parte. Eso es perfectamente legal, pero no se ha intentado. O, si se ha intentado, no se ha conseguido por falta de votos.

    Sorprenderse porque traten de impedirles la DIU sí es sorprendente. Y lo mas sorprendente de todo, que no haya un solo independentista que reconozca que esta no es una forma democrática de conseguirla

  251. Comentario de Intelestual (25/09/2017 21:58):

    Lluis, la bandera americana o española está reconocida por el resto países. La autónoma catalán también. La estelada es un trapo taxista y supremacista.
    A ojos de cualquier demócrata es como ondear una bandera confederada. Solo representa un paleto creyéndose superior a los demás.

    Lo curioso es que los que se pajean con la estelada o la republicana suelen decir eso de “a mi las banderas me dan igual”.

    Me desorino.

  252. Comentario de -- (25/09/2017 22:10):

    El problema de la bandera americana es que los que se pajean con ella en realidad no le tienen el debido respeto que le exigen a esos “uppity negroes” (reconozco que el adjetivo tiene su gracia) a los que critican tanto.

    Mi vecino es uno de esos. Mucha bandera y mucha pantomima pero el tío ahí la tiene permanentemente, medio descolorida por el sol. Si la respetase tanto como quiere hacer verla al mostrarla entonces se tomaría la molestia de izarla cada mañana y arriarla cada noche, mantenera limpia y sustituirla al mínimo desgaste por el sol y los elementos tal y como indica el código de la bandera.

    Dicho esto, muy de acuerdo con usted y el comentario de los “sin banderas” que se pajean con la estelada. Por aquí hay alguno.

  253. Comentario de -- (25/09/2017 23:28):

    #227
    “Para negociar, España tampoco tiene tantos ases en la manga, más allá de exhibiciones de fuerza y vetos varios.”

    Casi nada. Ser el mayor socio comercial y tener la llave de acceso a la UE. Minucias.

    “No digo que no sea un cambio traumático a corto plazo, pero a medio plazo creo que se arreglarán las cosas…”

    Entiendo entonces que está usted a favor de las políticas de austeridad que el PP tanto disfruta. “Mire usted señor desempleado a punto de ser desahuciado, su cambio es traumático pero a medio plazo se arreglarán las cosas. Sientese aquí 15 años y si para entonces está vivo ya verá que bien le va a ir.”

    “… Otros países de dimensiones semejantes subsisten. Sin delirios de grandeza.”

    Subsiten? No se usted pero me atrevería a decir que la mayoría de la gente aspira a algo más que subsistir. Y eso de los delirios de grandeza…. permítame que lo ponga en duda.

    ” No sé las cifras de Borrell, pero las exportaciones a Francia y al exterior en general han crecido, quizá es porque también somos capaces de competir, no somos más listos que nadie pero tampoco más tontos. ”

    Yo no he dicho que sean más tontos pero supongo que estará de acuerdo conmigo en que un país pequeñito y nuevo que tenga que crear una infraestructura desde cero lo va a tener bastante complicado.

  254. Comentario de Lluís (26/09/2017 08:04):

    #232

    En su día se presentó un estatuto relativamente serio y aprobado por la mayor parte del arco parlamentario catalán de la época y fue laminado en parte, primero por el Congreso de los Diputados (con colaboración de Artur Mas, todo sea dicho) y después por el TC, a instancias del PP. Después se han pedido otras cosas con un sólido apoyo detrás. Ninguna de ellas contemplaba la vía rupturista.

    Luego, antes de llegar a eso, se ha intentado pactar algún tipo de consulta con el Estado, también con apoyo parlamentario detrás, además de CiU y ERC, el PSC y IC-EV tampoco veían mal una consulta consensuada con el estado, y según las encuestas (en la medida en la que sean fiables) también dicen que más de 3/4 de los catalanes están de acuerdo no con la independencia pero si con una consulta. En Moncloa, como so oyesen llover.

    Francamente, aquí se habrán hecho cosas mal o rematadamente mal, pero con el historial que hay, no veo a quién se le puede plantear una propuesta seria en el gobierno español.

  255. Comentario de Lluís (26/09/2017 08:30):

    #235

    Tiene la llave de acceso a la UE. Pero también se queda con problemas, y hay cosas que negociar, entre ellas el reparto de la deuda española. Supongo que por lo menos eso si que se ha de negociar, de lo contrario el que ha firmado las letras es Rajoy, no Puigdemont.

    Luego, ese deuda se ha de devolver, no a particulares de Vic, sino a instituciones públicas y privadas de la UE. A todo acreedor le interesa, creo, que sus deudores prosperen, por lo menos hasta el punto de poder pagar las deudas. No digo yo que eso sirva para entrar en la UE, pero si para conseguir algún tipo de acuerdo comercial, mal que le pese a España, que también creo que tendrá algunos problemas para afrontr la nueva situación, sería un negocio deshacerse de Ceuta o Melilla, pero no lo va a ser deshacerse de Cataluña.

    Por otra parte, países pequeños los hay en Europa y parece que les va relativamente bien (no sólo subsisten), incluso algo mejor que a la España unida. ¿No hablábamos a veces de los países nórdicos?

    Y tranquilo, no se preocupe, de momento no creo que nadie se independice el día 2, pero si de verdad hay alguien en España que desee arreglar las cosas, que abandone la dialéctica esa de vencedores y vencidos y empiece a hacer algo. Como pedir cosas desde Cataluña es perder el tiempo, que manden alguna oferta.

  256. Comentario de Mauricio (26/09/2017 08:41):

    Oliveral,

    Yo no cuestionaba sus simpatías, cuestionaba que lo que está sucediendo en Cataluña sea una revolución. Usted como historiador y politólogo quizás si tenga en mente otras revoluciones llevadas a cabo por los gobernantes/instituciones pero yo no recuerdo ninguna. Incluso, aquellas que se pueden calificar como revoluciones burguesas, lo fueron porque precisamente la burguesía aun teniendo poder económico, carecía del político.
    Uno de los mitos del “proces” es que la gente arrastro a los gobernantes. Lo cual es extremadamente falso. El separatismo desde su nacimiento ha sido pastoreado por las elites. Otra cosa, es que estas hayan cometido errores de bulto y el proceso haya pasado a ser liderado por ERC o, incluso, haya excrecencias como la CUP. Más producto de la crisis y la radicalización de la extrema izquierda que del plan nacionalista.

    Respecto a lo de días/hechos históricos, pues le doy la razón. Se nota que no es catalan, desde el inicio del proces ya hemos vivido enemil días proclamados como históricos por el nacionalismo. Vistos ahora, hasta los nacionalistas reconocen que no, hacen bromas y todo, pero mañana de proclamarse la independencia pues volverían a adquirir otra dimensión histórica.

  257. Comentario de Teodoredo (26/09/2017 08:47):

    eldiario.es ha publicado unas bellas estampas que ilustran a la perfección el no-nacionalismo noviolento y catalanófilo de unas simpáticas gentes que no odian Catalunya y que no están deseando ver aostiado a nadie.

    ¡A por ellos, oeoeoéeeee…!

  258. Comentario de Lluís (26/09/2017 08:53):

    #239

    No es por odio a Cataluña. De hecho, en las playas de la zona se han producido enfrentamientos entre la policía que intentaba arrestar a unos narcos y los lugareños que se lo querían impedir. Enfrentarse a la policía es arriesgado, incluso sin ser independentista, por lo que están más que encantados que se vayan un par de semanas a Cataluña y no puedan estar patrullando por las playas.

  259. Comentario de Teodoredo (26/09/2017 08:58):

    Claro, lo de a por ellos oeoeoé no es por odio, qué va. Es por los narkos.

  260. Comentario de Intelestual (26/09/2017 08:59):

    Con el independentismo pasa como con los Real Madrid – Barcelona. Siempre son el “partido del siglo”.

    Por cierto, Lluis, si un pueblo de, pongamos, Cuenca de unos 1000 habitantes quisiera independizarse de España, ¿Estaria legitimado su alcalde a promover un referendum? ¿Podria proclamar unilateralmente la independencia en caso de que el gobierno no le permitiera hacer el referendum?

  261. Comentario de no (26/09/2017 10:08):

    #237 “Francamente, aquí se habrán hecho cosas mal o rematadamente mal, pero con el historial que hay, no veo a quién se le puede plantear una propuesta seria en el gobierno español”.

    En el de ahora no se, pero ha habido gobiernos y cámaras “españolas” que han votado por amplia mayoría un estatuto consensuado con una mayoría del Parlament. Un estatuto votado, legalmente, por los catalanes, y de eso no hace tanto. O sea que interlocutores los ha habido y puede volver a haberlos. Si el planteamiento es maximalista: “o independencia o nada” será mas difícil, claro.

    Que el Estatuto votado fue recortado por el TC no impide nada. Sería posible una reforma constitucional, o un nuevo estatuto que no fuera recurrido, o que fuera examinado por un TC de composición distinta (la sentencia anterior tuvo dos votos particulares que consideraron constitucionales los artículos modificados)

    El camino es largo, difícil, y sin ninguna garantía de alcanzar el objetivo preferido por ninguna de las partes, pero es democrático y legal, no como lo de ahora.

    Dado que Cataluña, voluntaria y reiteradamente, ha votado mayoritariamente el sistema del 78, y el partido que la ha gobernado la mayoría de los últimos 40 años ha sido un pilar del régimen, creo que el resto del Estado tiene un cierto derecho a esperar que haya un mínimo de lealtad institucional en lugar de romper la baraja porque somos mas ricos, pero no lo suficiente, y ahí os quedais con vuestra miseria.

  262. Comentario de Lluís (26/09/2017 10:49):

    #260

    Pues por mi, no veo por qué no podrían hacerlo. Pero que yo sepa, ningún pueblo de Cuenca lo ha exigido, igual si que en alguno se lo han estado pensando pero han llegado a la conclusión que no merece la pena. De cualquier forma, lo que pase en cualquier pueblo de Cuenca no es asunto mío, por lo menos mientras no me domicilíe ahí.

  263. Comentario de Berserker de Corredoira (26/09/2017 10:56):

    Y si lo pidiera el Barcelonés?

  264. Comentario de Berserker de Corredoira (26/09/2017 11:00):

    Porque no tiene pinta de estar domiciliado en el Barcelonés…

  265. Comentario de Lluís (26/09/2017 11:12):

    #261

    Yo diría que si, que el TC recorte el Estatut si que implica cosas. Concretamente, aplicar los artículos recortados. Si pones que la Generalitat podrá hacer X, y el TC dice que eso es anticonstitucional, la Generalitat ya no podrá hacer ese X. Sin necesidad de que ese X sea independizarse.

    De acuerdo, vamos a una reforma constitucional. Algo muy complicado, sin el PP es imposible porque tiene la mayoría absoluta en el Senado y minoría de bloqueo en el Congreso. Y se trata del partido que llevó el Estatut al TC, y no parece que hayan recapacitado. Ni siquiera por otros temas parece que tengan demasiada prisa en sentarse a hablar de reformas constitucionales, eso lo han declarado públicamente, por lo que esa vía no conduce a ninguna parte.

    La lealtad, pídasela también al gobierno central. Y si al final España se rompe, pídale también cuentas a ellos, que a fin de cuentas no sólo son ellos los que tienen la baraja sino que dicen a qué vamos a jugar y con qué reglas.

  266. Comentario de intelestual (26/09/2017 11:27):

    Lluis, no estoy diciendo que ningun pueblo de Cuenca esta interesado o no en indendizarse. Lo que estamos hablando es de LEGITIMIDAD. De quien tiene la POTESTAD de solicitar algo asi.

    (Puede buscar en google las palabras en mayusculas en caso de no comprenderlas).

    ¿Entiende usted que en Cataluña viven mas personas que desean continuar el actual marco legal y que las leyes estan para defender a estas personas de golpistas como usted? ¿Entiende que en caso de que estas personas se vean amenazadas o coartadas en sus libertades es la justicia (fiscalia) quien tiene que pedir a los FCSE que defiendan los derechos de estos ciudadanos (en el numero que sean) de aquellos que infligen las leyes y ponen sus derechos y libertades en peligro?

  267. Comentario de Lluís (26/09/2017 12:01):

    #266

    Yo, lo que le digo, es que si un pueblo de Cuenca quiere independizarse, o quiere hacer una consulta, no veo dónde está el problema.

    Yo no tengo problema en admitir que, por lo menos hasta hace dos semanas, en Cataluña había más unionistas que independentidstas. Pero resulta que también son mayoría, y mucho más elevada, los que desean poder dirimir este asunto en un referéndum. No veo que poner urnas sea coartar a nadie. De hecho, los que van a coartar son los esbirros de Interior, y por cierto, el que si que parece tener antecedentes golpistas es el coronel Pérez de Los Cobos, se dice que el 23-F se presentó voluntario en el cuartelillo de su pueblo para apoyar a Tejero, si se daba el caso.

  268. Comentario de Intelestual (26/09/2017 12:07):

    El problema, Lluis, es que usted parece no entender que lo que se quiere no es VOTAR. Lo que se quiere es la INDEPENDENCIA. Usted sabe perfectamente, como decia Carod, que votar ya supondria una victoria:

    “Un referéndum de soberanía siempre es una victoria. Si se gana, porque te abre las puertas a la plenitud del derecho y hace a tu pueblo libre. Si no, con que obtengas un resultado digno y no humillante, también es la primera piedra del edificio de la victoria, pone al país y su causa en la agenda internacional y todos sabrán que, tarde o temprano, el referéndum se volverá a hacer y se ganará. Después de un referéndum ya nada es como antes, porque todo el mundo mira al país en cuestión de una manera distinta que antes de la consulta, como un país inmerso en un proceso progresivo de afirmación, que ya ha iniciado un camino sin regreso. Un país que se pronuncia democráticamente sobre la posibilidad de convertirse en una nación soberana y en Estado independiente ya se sitúa automáticamente, en la conciencia de todos, en la lista de espera de la libertad. Y pasará más tiempo o no tanto, pero todos saben que, al final, este día llegará“.
    Reflexiones de Josep Lluis Carod-Rovira en su libro titulado ‘La hora de Cataluña’.

    Y si, la independencia supone un ataque a millones de personas en Cataluña y en España. Esperemos que por una vez la Justicia no sea pusilanime y aplique todo el peso de la ley.¿Que imagen dariamos al exterior sino fueramos capaces de hacer cumplir nuestras propias leyes?

  269. Comentario de Sgt. Kabukiman (26/09/2017 13:01):

    Dariamos al exterior la misma que estamos dando ahora.

    Un gobierno central incompetente, incapaz de atraer a la mitad de los catalanes a posturas que no impliquen romper la baraja. No digo nada del gobierno catalan porque estos vienen deteriorados de fabrica.

    Ale, en las proximas autonomicas veremos que pasa.

  270. Comentario de Intelestual (26/09/2017 13:29):

    No señor, no dariamos la misma impresion.

    A una empresa multinacional que viene a firmar un contrato de 15 años en España, lo que le interesa es que en este pais se hagan cumplir las leyes. A esa empresa ( y al pais al que pertenece ) SE LA PELA si la mitad de esa parte de España viste de rosa, le gustan las pollas o se travisten en la intimidad.

    De hecho, le daria mas seguridad juridica, si ante este tipo de conatos de golpe de estado, su actitud es rigida. Ya sabe, con terroristas no se negocia.

  271. Comentario de Sgt. Kabukiman (26/09/2017 15:07):

    No, claro que no.

    https://www.uv.es/~pla/terrorisme/ETAPP.htm

    Y entretanto las multinacionales esas de los quince años ni acercarse.

    En fin, que no hay mas tontos porque Carmena les ha quitado los sitios para entrenar.

  272. Comentario de Lluís (26/09/2017 15:27):

    #268

    Cualquiera diría que ha inventado la sopa de ajo. Ahora va y descubre que los independentisas quieren la independencia. Faltaría más, digo yo.

    Lo que quieren, simplemente, es ganarla en las urnas. Para eso hay que votar. Y curiosamente, resulta que una parte de los que desean mantenerse dentro de España también están de acuerdo en eso, de hecho nada mejor para la unión que ésta sea confirmada por una mayoría de ciudadanos en las urnas. Sin embargo, existe una minoría, en Cataluña, que no desea que se vote. Da igual que sea de forma legal o ilegal, consensuada con el estado o no, se trata de impedir a cualquier precio que se pongan urnas. Harán todo lo posible para que así sea.

    Para la imagen internacional, ver que un gobierno ha de proclamar prácticamente el estado de excepción para impedir que la gente vaya a votar, tampoco es que sea muy favorable. Sobretodo, cuando ha habido ataques terroristas, cuando llevamos meses y años en nivel 4 de alerta y no se ha hecho prácticamente nada. En otros países, en circunstancias semejantes, han sacado incluso al ejército a ayudar. No creo que sea lo mejor (no creo que los paracaidistas franceses tengan experiencia en labores policiales, y si bien pueden arrasar una manzana en Bamako para localizar a tres presuntos terroristas, no es conveniente actuar así en Marsella o París), pero dan la imagen de preocuparse.

    Si quiere más imagen, evite también cosas como el colapso de El Prat este verano, que seguramente habrá pillado también a unos cuantos extranjeros (turistas o no) que querían regresar a casa.

    A una empresa que viene a firmar contratos de 15 años, le interesan otro tipo de leyes. Las laborales, las medioambientales o las fiscales. Un proceso independentista crea incertidumbre, pero se crea mucha más si llegan a pensar que esto puede acabar como en Bosnia. De hecho, la posibilidad de que Escocia se independizara pacíficamente no ha creado demasiada ansiedad entre los supuestos inversores. En todo caso, si había que irse ya habría tiempo tras ver como quedarían las cosas. Eso si, policía entrando a saco en empresas o departamentos del gobierno, pateándose la legalidad cuando les conviene, tampoco ayuda demasiado. A ver quién es el guapo que viene a montar una imprenta o una empresa de reparto de paquetería.

  273. Comentario de -- (26/09/2017 16:02):

    #272 “Sobretodo, cuando ha habido ataques terroristas, cuando llevamos meses y años en nivel 4 de alerta y no se ha hecho prácticamente nada. En otros países, en circunstancias semejantes, han sacado incluso al ejército a ayudar”

    Para esto hay una explicación más prosaica. Si se declarase el nivel 5 de alerta tendrían que sacar el ejército a la calle y si ya de por sí tenemos a los energúmenos de siempre gritando “ocupacion!!!” porque aparece por allí la policía nacional imagínese si los que patrullan las calles van de verde.

    En otros países en circunstancias semejantes no tienen un sector de la población acusandoles de fascismo a la mínima.

  274. Comentario de devilinside (26/09/2017 18:22):

    #273 Ostias, es que yo me pensaría hasta en mandar a la UME en caso de catástrofe, no sea que les jodan los vehículos

  275. Comentario de -- (26/09/2017 18:33):

    “No creo que sea lo mejor (no creo que los paracaidistas franceses tengan experiencia en labores policiales, y si bien pueden arrasar una manzana en Bamako para localizar a tres presuntos terroristas, no es conveniente actuar así en Marsella o París), pero dan la imagen de preocuparse. ”

    Tiene más utilidad de lo que parece a simple vista además del efecto placebo. Efectivamente un militar no se va a dedicar a labores policiales pero si surge otro Cambrils un militar tiene más medios y más entrenamiento para enfrentarse a ello. Análogamente, si los que patrullan los lugares sensibles son militares dejas a la policía “libre” para que se dedique a sus labores habituales que desafortunadamente quedan descuidadas si tienes que dedicar a 100 policías de barrio a vigilar la estación del ave.

  276. Comentario de Lluís (26/09/2017 19:15):

    #275

    Le veo poco más que el efecto placebo que menciona. La policía tiene unos protocolos determinados para abrir fuego, un soldado tiene otros, y está acostumbrado a ir mucho más a saco.
    Tampoco es que el policía de barrio sirva de mucho más, claro. Necesitas unidades formadas especialmente para operar en casa, no en países “conquistados”, y a eso tampoco se dedica el ejército. Por no hablar de que un fusil de asalto no suele ser la mejor opción a distancias cortas, entre otras cosas porque una bala perdida se puede cepillar perfectamente a alguien a 2 km.
    En cuanto a los terroristas, solo tienen que buscar una zona desguarnecida. En las estaciones de metro y tren de Barcelona prácticamente no hay seguridad, cualquiera puede subir en Sitges con una mochila, llegar a Pl. España y hacerla estallar. Y supongo que en el resto de ciudades españolas pasará lo mismo.

  277. Comentario de -- (26/09/2017 22:35):

    Lluis, me desconcierta usted. Primero se queja de que los mossos no iban adecuadamente armados cuando el atentado pero cuando se trata de las fuerzas armadas españolas entonces resulta que el fusil de asalto puede matar a alguien a 2 mil metros. Lo cual no deja de ser un argumento curioso por varias razones. La primera es que se puede utilizar un mp-5, un mp-7 o similares que están diseñados para situaciones así, nadie ha dicho que los militares tengan que presentarse cabalgando un blindado mientras ametrallan a diestro y siniestro con su .50. Además en entornos urbanos estamos hablando de distancias efectivas máximas de 100 o 200 metros por lo que no hace falta un fusil de asalto para que una bala perdida mate a un pobre civil desarmado, cualquier arma de fuego es suficiente.

    Otra cosa que me desconcierta es que se queja de que España no saca a los militares como sí hacen los países civilizados pero ahora resulta que no sirve para nada y que prefiere a los policías porque no son de gatillo fácil. Pues mire, yo no. Si tengo una situación de rehenes causada por un desempleado con depresión, una disputa doméstica o una reyerta entre borrachos pues tráigame a la policía. A ser posible un negociador, un psicólogo, una patrulla de policías de proximidad y un pelotón de los GEO si hace falta. Ahora, si tenemos un Bataclán entre manos que quiere usted que le diga, prefiero que anden por ahí los que están entrenados para matar… como ese mosso de Cambrils que tanto han alabado algunos.

    Al final me da la impresión de que sus argumentos varían no en función del qué si no del quién. Y eso querido amigo es muy peligroso.

  278. Comentario de Berdiaev (27/09/2017 11:55):

    Un año después, vuelvo, y seguimos discutiendo la imperiosa necesidad de proclamar en toda Ex-paña la insufrible República Supremacista Catalana.
    Con todos los parabenes y demás narcóticos necesarios, por el bien de los esclavizados ex-pañoles, que deben reverenciar a sus Santidades los catalanes de toda índole, porque en el nuevo sistema de castas, podemos, y debemos, concienciarnos de que el último catalán, aunque sea un analfabeto terminal, siempre, siempre, siempre será más que cualquier premio Nobel de los catetos, siervos y arrastrados pueblos ex-pañoles, en cualquiera de sus vertientes, incluídos los tontos útiles, los supremacistas vascos y canaria africana.

    Firma.
    La República Supremacista Catalana en pleno.

  279. Comentario de devilinside (27/09/2017 12:56):

    #276 D. Lluis, una precisión técnica. Los cuerpos de policía (maderos y gossos) usan como fusil de asalto el H&K MP5 con un alcance efectivo de 25 a 100 metros. En un comentario en otro hilo mencioné que precisamente en Cambrills vi a un gosso con un H&K G41, alcance efectivo de hasta 400 metros (en el resto de España sólo la usan los GEOS) que no sabía que podían utilizar agentes normales (no sé si los mossos tienen el equivalente a los geos, pero el pavo llevaba uniforme normal y no táctico). Por su parte el fusil de asalto del ejército español es el H&K G36, alcance máximo (no efectivo) 800 metros (datos cortesía de H&K)

    En lo de la seguridad tiene Vd. razón; a mí me sorprendió la escasísima seguridad en la estación de Sants el día después de los atentados, sobre todo saliendo de la estación de Atocha, en la que hay una vigilancia bastante nutrida y con pinta de competente de la policía nacional desde hace 4 o 5 años. En la red de cercanías catalana no vi ni seguratas

  280. Comentario de devilinside (27/09/2017 13:04):

    Se me olvidaba: la pistola utilizada por las fuerzas de seguridad españolas (incluidos los mossos) es la H&K USP, que en su version 9 mm tiene un alcance efectivo de 50 metros

  281. Comentario de Teodoredo (27/09/2017 13:04):

    Es que montarse en los rodalies es a menudo un magical mistery tour, no sólo por las averías y retardos, sino por los nutridos contingentes de quinquis, manguis y macarras que lo dan todo por amenizar un viaje más bien penoso.

    Y bueno, en las estaciones no-centrales (le/te) puede pasar de todo, en ocasiones se llenan de hooligans que se dedican a joderlo todo. Si Sants le impresionó tendría que ver Sabadell Sud.

  282. Comentario de emigrante (27/09/2017 14:39):

    A mi me pilló el atentado de las Ramblas estando de vacaciones en la Francia francesa y cenando en una terraza en Chartres adaban por allí patrullando los militares de camuflaje con metralleta y boina. La mayoría en parejas pero llegué a contar hasta nueve en el mismo rebaño. Es una imagen a la que un servidor no está acostumbrado ni en España ni en Alemania.

  283. Comentario de devilinside (27/09/2017 16:52):

    #281 Pues yo me lo pasé en grande este verano en rodalies con un grupo de chavales dominicanos (DDP por los colores de los collares), ya que después de descojonarse de un pavo que les mandó callar en catalán este castellanoparlante les dijo (educadamente, por supuesto) que dejaran de gritar y a partir de ahí tuvimos un viaje Sants-Canet de Mar hablando en castellano, por supuesto, y de muy buen rollo.

    Sants me impresionó precisamente por ser supongo el equivalente a Atocha o Chamartín y la falta de medidas de seguridad incluso después del atentado. Vi un par de furgonas de los mossos en distintos laterales de la estación y un par de parejas dentro de la estación. Nada que ver con Atocha; sinceramente, me pareció muy poca seguridad incluso si no hubiese habido atentados y no es que sea un fanático de ver policías por todos los lados, pero las estaciones son perfectas para carteristas y descuideros, entre otros, y me pareció que ni siquiera tenían eso controlado con el personal que había.

    #282 Yo la experiencia la tuve en París y en Eurodisney la semana anterior y el fin de semana del Charlie Hebdo (mi mujer es muy gafe para los viajes) y sí, había mogollón de paracas, y no pareció que a los colegas de la religión de la clemencia y la misericordia (Sura 1 del Corán) les impresionase mucho, visto lo visto.

  284. Comentario de -- (27/09/2017 16:54):

    #282. Esa es una de esas cosas que entran en la categoría de “en los países civilizados…” que tanto se utilizan para mostrar lo español como cutrez excepcional.
    Lo estamos viendo estos días con el referendum. Resulta que el discurso de que solo España es tan autoritaria para no dejar votar que resulta que rascando un poco resulta que TODOS los demás países civilizados a excepción de RU y Canadá impiden votar a sus oprimidos.

    Todavía recuerdo unas protestas en una cumbre de la OTAN en Oslo en 2007 donde vivía por aquel entonces. Hacía poco había habido una carga policial en España con un par de magullados y algún detenido por quemar contenedores y romper escaparates y estaba la gente en pie de guerra. “La policía fascista española!!!!” “Brutalidad policial!!!” “En los países civilizados esto no pasa!!!!”. En aquella época tenía contacto con la gente de la casa Blitz, un colectivo de izquierdas que eran los que organizaban todos los cotarros, así que me fui a dar una vuelta por allí y a tomar unas fotos.

    La manifestación se convocó en el puerto a la altura del ayuntamiento. Cuando llegamos la policía ya estaba bien pertrechada y habían montado una barrera de camiones blindados con rejas que protegían el ayuntamiento y la parte oeste del puerto (Aker Brygge y el centro de estudios del Nobel por si alguno conoce Oslo) por lo que la manifestación se limitaba a la pequeña explanada a la que se accedía bien desde el norte por el lateral oriental del ayuntamiento o bien desde el este por donde está la fortaleza de Akershus. Las otras dos direcciones estaban cubiertas por la barrera policial y por el agua. Total, que a los 15 minutos de empezar la cosa en la que había 4 gatos tocando el tambor a uno de los de Blitz le dio por subirse a una de las verjas para tocar la bocina. Y ahí empezó todo. De repente empezaron a caer botes de gas lacrimógeno como si no hubiera mañana y la cosa se dispersó rápidamente. Hay que reconocer que no eramos precisamente una falange romana. Total, que la gente huyó como pudo. Unos camino de la fortaleza y otros camino del centro. Yo tuve suerte y me fui por la fortaleza pero los que fueron por el centro no tuvieron tanta suerte. Resulta que la policía tenía camiones escondidos en las calles detrás del ayuntamiento y en cuanto la gente empezó a correr se pusieron en marcha. Imaginad una intersección típica de 2 calles perpendiculares, por tanto en la intersección confluyen 4 caminos. Pues en cada uno de esos 4 caminos aparecieron camiones con las verjas dejando literalmente encerrados a todos los que había por allí. Esa noche durmieron a la sombra 400 personas.

    No me quiero imaginar si eso llega a pasar en España…

  285. Comentario de Teodoredo (27/09/2017 17:11):

    ^283 La culpa es, por supuesto, del que les habló en catalán, no de los que iban armándola y que por lo visto no les gustaba que les hablaran en catalán, aunque estuvieran en Catalunya, país que no es el suyo.

  286. Comentario de devilinside (27/09/2017 17:14):

    #284 Coincido con Vd. en que las policías españolas (todas, desde las locales a las autonómicas o estatales) sólo superan a las de otros países civilizados en su macarrismo para tratar al ciudadano. En caso de disturbios/ocupaciones de espacio público creo que la única diferencia entre las policias de los “países civilizados” y el nuestro es que tienen una fase de diálogo previo (lo que aquí viene ser el “DISUÉLVANSE, COÑO”) más razonable, pero cuando llega la hora de sacar las varitas mágicas son igual o más de competentes que las nuestras. Lo que pasa es que tenemos una idea equivocada de los países nórdicos y centroeuropeos.

  287. Comentario de devilinside (27/09/2017 17:17):

    #285 No, D. Teo. El problema de los chavales, tal y como ellos lo veían, es que sabían que por mucho catalán que les obligasen a aprender no iban a tener la menor oportunidad, por lo que tenían cierto rechazo al idioma. En su caso lo veían como el idioma del autoritarismo (en todas partes cuecen las habas)

  288. Comentario de devilinside (27/09/2017 17:19):

    Y eran catalanes, ya que habían nacido en Catalunya y estaban escolarizados desde el inicio en el sistema catalán, que supongo que es un buen criterio para definir a un catalán, salvo las últimas tendencias que dicen que para ser catalán hay que votar por la independance

  289. Comentario de Teodoredo (27/09/2017 17:37):

    Y no iban a tener la menor oportunidad por no ser catalanes de tronkorraíz, supongo, no simplemente por ser jóvenes y pobres. En Córdoba o en Teruel no les pasaría. Claro. Será éso.

    Por cierto, la definición de catalán que rula es mucho peor que lo que usted dice, es infinitamente etnicista excluyente supremacista, a saber: “es catalán el que vive en Catalunya y tiene voluntad de serlo”. Tremendo.

  290. Comentario de devilinside (27/09/2017 18:32):

    #289 D. Teo, no me sea Mou, los chicos simplemente se veían fuera del sistema y lo de la lengua no ayudaba precisamente. Lo que para unos es solución para otros es problema.

    Lo de la esencia de ser catalán me parece que tiene que ver con unas declaraciones de algunos genios del prusesalismo, no es que me lo haya inventado; ¿cómo es eso de los botiflers? ¿Serrat es catalán o es un fascista?

  291. Comentario de Teodoredo (28/09/2017 07:36):

    No Mr. Devil, no me sea usted intelestual. Si los chicos se veían fuera del sistema, pues vale, pero que fuera por un idioma que habían aprendido en la escuela, que se les presupone por haber sido escolarizados en catalán, que es mutuamente (por desgracia) inteligible con el espanis, y que por lo demás, con toda seguridad, no se habla donde ellos viven… no me joda.

    Lo que yo le digo son precisamente las declaraciones oficiales de los altos cargos de la Gene. Ya se que molaría que hubieran dicho que hay que tener 8 apellidos catalanes, le daría una épica de la ostia a su discurso básicamente anticatalán, pero no es así. Qué faena.

    Básicamente, la postura supremacista/excluyente/intolerante es la espanis. Los hechos son los hechos. Nadie le habrá dicho nunca ni le dirá “parla’m en cristià, subnormal”. Nunca ningún cuerpo policial le pondrá ninguna multa por hablar en español. Nunca se enviarán contingentes de mossos a repartir ostias a Huelva.

  292. Comentario de devilinside (28/09/2017 11:45):

    #291 D. Teo, igual no es equiparable, pero cuando voy a Catalunya por motivos laborales o de ocio, ahora, no en la época de Franco, siempre hay algún tonto que me responde en catalán cuando le hablo o saludo en castellano, y me consta que habla el idioma del Imperio, ya que no voy a comprar productos a un agricultor de Besalú o Vic, precisamente. Y no me pongo en plan de habla en cristiano, hijoputa, que algunos que no estamos a favor del prusés (tal y como está formulado en la actualidad) no somos anticatalanistas, ya le digo que llevo unos cuantos años yéndome de vacaciones allí. Maleducados y tontos hay en todas partes. Obviamente los mossos no van a dar hostias a Huelva como tampoco los maderos van a Girona a dar hostias normalmente, sólo en circunstancias especiales como la mongopseudolegalidad invocada ahora. Por cierto, no me ha contestado si Serrat o Juan Marsé son unos fascistas según su criterio

  293. Comentario de Teodoredo (28/09/2017 12:02):

    Pues sobre las terriiibles anécdotas que me comenta, ni idea. No sé quién ha sido su interlocutor ni tampoco qué conocimiento tenía este sobre su augusta persona. Si sabía que usted no entendía el catalán y aun así le hablaba en catalán, era un gilipollas, en efecto. Lo más probable, sin embargo, es que asumiera (equivocadamente) que usted entendía el catalán. Y en ese caso, le recuerdo que utilizar un idioma que tu interlocutor entiende es perfectamente válido, es de hecho lo mismo que hizo usted. Y lo mismo que hizo aquel malvado catalán con los dominico-catalanes crecidos y educados en Catalunya.

    Serrat fue un colaboracionista del régimen. No sé si es fascista o no, ni me interesa. Es un españolazo que se va a los toros con el Sabina. No quiero ni necesito saber más de él. Me la trae al pairo.

    Y Marsé, pues no he leído las dichosas últimas tardes con Teresa, y no será porque no me las hayan intentado poner hasta en la sopa. Ni idea. Lo que sí que le puedo decir es que el rollo Marsé de charnegos-currelas-buenos-pobrecitos-catalufos-burgueses-malos-violentos-boooh, ese soleturismo mal entendido que tantos glory days ha dado, ya hace tiempo que huele a naftalina. Que tuvo su momento pero pasó. No sé si me entiende.

  294. Comentario de devilinside (28/09/2017 12:35):

    #293 Uno por botifler y el otro por charnego. No hay más preguntas, Señoría.

  295. Comentario de Teodoredo (28/09/2017 12:38):

    Coño Mr. Devil, que usted no es intelestual, que usted sabe leer y escribir correctamente. Que usted interpreta a diario textos mucho más complejos que eso que he comentado aquí. Que usted no tiene mala fe. O al menos éso creía yo.

    Yo tampoco tengo más preguntas.

  296. Comentario de devilinside (28/09/2017 12:45):

    #295 Igual hoy estoy particularmente empanado tras una sesión con el Juez de lo Contencioso que denegó la autorización para ceder el local en Madrid, pero es lo que he traducido mentalmente, ya que tiendo a lo literal: Botifler = colaboracionista del régimen; rollo marsé charnegos buenos/calalufos malos = charnego.
    Para mí es lo que tiene el nacionalismo, que al ser una cuestión menos lógica que emocional (o en la que el componente emocional manda más que el lógico, si lo prefiere así) las reacciones van por el lado de lo emocional, como el fútbol -y estoy seguro que si hablásemos de fútbol acabaríamos a hostias seguro-

  297. Comentario de devilinside (28/09/2017 12:59):

    De Politikon: https://politikon.es/2017/09/28/1o/

  298. Comentario de devilinside (28/09/2017 16:57):

    D. Teo, no me fío al 100% de la noticia, pero me viene al pelo por lo del hooliganismo: https://www.elconfidencial.com/espana/2017-09-28/referendum-cataluna-ultras-barcelona-alerta-policia_1450929/

  299. Comentario de Pablo Ortega (28/09/2017 18:45):

    Si Serrat fue un colaboracionista del franquismo, no quiero ni saber que serían entonces el 90% de españoles que jamás se atrevió a participar en una manifestación contra el dictador o decir algo contra éste en público durante la vida del Caudillo.

    Es bueno ver que Teodoredo está de acuerdo conmigo. Y luego dicen que Franco no tenía apoyo popular…

    Para los estándares de aquella España, Serrat era todo un héroe de la resistencia.

  300. Comentario de devilinside (29/09/2017 09:43):

    #299 Y estamos hablando de un pavo que se negó a ir a Eurovisión si no le dejaban cantar en catalán en la época del caudillo

  301. Comentario de -- (29/09/2017 17:45):

    #300. Sí, pero va a los toros así que tiene que ser un fascista. Si en lugar de eso les pusiese fuego en los cuernos sería un demócrata catalán.

  302. Comentario de Sgt. Kabukiman (02/10/2017 13:24):

    @300 No parece que sufriera muchas represalias por ello.
    Excepto que perdió una audiencia de 200 millones de espectadores.
    Por cierto, 50 años de aquello.

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