Laborismo de la vieja escuela contra tories post-Brexit

¿No queríais análisis en LPD de las elecciones en la pérfida Albión? Como siempre, cuidado con lo que deseáis, porque puede seros concedido… No contentos con el análisis de ayer de @alfonstwr dedicado a desentrañar el acertijo May Corbyn Nuttall? (que como sabéis, traducido al cristiano es algo así como ¿Puede acabar Corbyn pintándoles la carita?), hoy publicamos el análisis de otro de nuestros anglófilos de cabecera, @beir_bua, sobre el estado de la cosa y los últimos éxitos de los expertos en datos. Y, si no tenéis suficiente, ya sabéis… ¡¡¡sólo tenéis que pedir más y se os dará!!! (o no)
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Cuando esta noche finalice el recuento de los votos de las elecciones generales del Reino Unido, es posible que no se sepa quién será el próximo inquilino del número 10 de Downing Street. Las encuestas arrojan pronósticos inciertos, pero un hung parliament, sin una mayoría clara ni de conservadores ni de laboristas, no es un resultado que pueda descartarse a priori. Y, sin embargo, será una noche en la que podremos comprobar si el imparable ascenso desde que se convocaron elecciones del líder de los laboristas, Jeremy Corbyn, ha sido una mera fantasía de los sondeos o se traducirá en papeletas en las urnas.

La trayectoria política reciente de la política del Reino Unido ayuda a entender la relevancia de unas elecciones en pleno preludio de las negociaciones del Brexit, principalmente en dos frentes: la salida del Reino Unido de la Unión Europea y la redefinición del laborismo británico.

La fagocitación conservadora del voto UKIP

En las últimas elecciones generales de 2015, el UKIP, partido de derecha euroescéptica obtuvo el 12,6% de los votos emitidos, frente al 3,1% de las elecciones de cinco años antes. El sistema electoral británico se organiza por circunscripciones en las cuales sale elegido un diputado (Member of Parliament o MP), y la dispersión del voto de los euroescépticos hizo que su representación se limitara a un escaño, con el resto de votos “malgastados”. Sin embargo, este ascenso confirmó la trayectoria que el Partido Conservador temía: el UKIP había pasado de ser un partido que obtenía mayor resonancia en las elecciones al Parlamento Europeo, como forma de protesta contra la UE, a ser un jugador activo en los comicios nacionales.

Bajo el liderazgo de Nigel Farage, el partido había ido lentamente posicionándose como una fuerza que aglutinaba el descontento con la UE de parte de la población británica de mayor edad, clase obrera manual y blanca. Alimentando un cóctel de xenofobia, disfunción de la UE y malestar económico, Farage había sabido jugar con las preocupaciones de una parte de la población. En un mundo post-globalización y post-Gran Recesión de 2008, cada vez había más votantes que compraban su dibujo de una UE burocrática, decidida a inundar sus ciudades de mano de obra barata inmigrante, cuando no a llevarse su trabajo o su dinero a otros países.

Quizás por eso el Partido Conservador había incluido en su manifesto (el panfleto que lanza cada partido antes de las elecciones) un compromiso con realizar un referéndum sobre la permanencia en la UE del Reino Unido. Tras las elecciones, los conservadores, bajo el liderazgo de David Cameron, finalmente llevaron a cabo la consulta. A pesar de que la totalidad del establishment británico hizo campaña a favor de permanecer en la unión, la opción a favor de abandonar la UE obtuvo la victoria. Desde entonces, el UKIP ha visto cómo sus opciones electorales iban descendiendo hasta reducirse a un partido menor: los conservadores han conseguido adaptarse al cambiante mapa político y contrarrestar la ascendencia de los euroescépticos del UKIP que, bajo su nuevo líder Paul Nuttall, reciben estimaciones según YouGov de una intención de voto del 3%. Irrelevante, puesto que ni siquiera están concentrados en una circunscripción en la que pueden sacar algún escaño.

Old school Labour

El resultado del referéndum del Brexit tampoco dejó indiferentes a los laboristas. Corbyn ya se había enfrentado a los herederos del blairismo dentro de su partido en cuestiones como su oposición a la Guerra de Siria, las armas nucleares, o siendo señalado como protector del antiguo alcalde de Londres, Ken Livingstone. Pero el verano pasado le tocó hacer frente a la rebelión de diputados laboristas más importante hasta la fecha: una moción de no confianza seguida de unas elecciones a líder del partido. Durante todo su liderazgo había recibido ataques con el sambenito de que era unelectable (incapaz de ganar elecciones por no generar simpatías suficientemente amplias en el electorado), principalmente de laboristas blairitas o simpatizantes: “analistas”, politólogos, tertulianos y miembros del aparato del partido que quizás veían peligrar sus carreras se afanaban por minar su imagen. En el acoso sistemático hubo figuras notables que simpatizan con el laborismo que se pusieron de perfil, como Owen Jones. Pero el clima llegó a un punto álgido justo en las elecciones a líder del partido, con David Milliband, hermano del antiguo líder del partido Ed e hijos ambos del teórico marxista Ralph Milliband, repitiendo las acusaciones.

Pero, a lo largo de todo este proceso, Corbyn se enfrentó y derrotó con facilidad a Owen Smith, a pesar de que éste contaba con el apoyo de todo el aparato del partido. Los apparatchik del Partido Laborista que creían que el cambio de paradigma de los 90 había sido para siempre parece que aceptaron con resignación que quienes se involucraban en la política de su partido querían a Corbyn, y se resignaron a la idea de que sólo una derrota electoral aplastante podía quitarles de encima al candidato de Islington.

La vía hacia las elecciones

La vía hacia las negociaciones del Brexit comenzó y por fin parecía que los laboristas tenían un periodo de relativa paz para reagruparse y presentar una oposición coherente a los conservadores de Theresa May. Pero el 18 de abril, la Primera Ministra convocó elecciones anticipadas, en una maniobra para encarar las inminentes negociaciones de la salida de la UE del Reino Unido con un liderazgo y una legitimidad reforzadas.

Y parecía haberle salido bien, porque el 21 de abril los conservadores tenían en el promedio de encuestas una intención de voto del 46,4, mientras que los laboristas quedaban lejos, en un 25,6. Los Liberal Democrats se mantenían en un 10,9 y el UKIP comenzaba su rápido descenso, llegando al 8,1%. Pero durante las siguientes semanas, el ascenso del laborismo en las encuestas comenzó a percibirse. Incluso habiendo sufrido, como el UKIP, un resultado negativo en las elecciones municipales del 4 de mayo, los laboristas habían conseguido ascender hasta el 28,8. Los conservadores les observaban desde la seguridad de una intención de voto de 47 puntos. Pero en poco más de una semana, su seguridad comenzó a dar signos de erosión. Los de May habían descendido a una intención de voto de 45,8 puntos y el partido de Corbyn seguía escalando en las encuestas y posicionándose en un 33,1.

Cinco días después de la execrable matanza islamista en Manchester, los comentaristas conservadores, y probablemente algunos laboristas, probablemente no se podían creer las encuestas. Les parecía increíble que tras un ataque de este tipo, que en el discurso político tradicional se entiende que suele reforzar opciones conservadoras, el partido de May siguiese cayendo, ahora a un 44,2 y los laboristas estuvieran ya en un 35,8. Había diferencia, sí, pero se estaba recortando. Apenas dos días después de entrevistas televisadas en Sky Television, la brecha se reducía a 5,5 puntos porcentuales.

La campaña conservadora ha ido dirigida a cuatro ejes: el primero, el lugar común liberal de quejarse sobre la iniciativa de inversión pública que prometen los laboristas, con May hablando de que Corbyn cree que el dinero proviene de un “árbol mágico” y el contraataque del respaldo a su manifesto de numerosos economistas como Shaikh, Roberts, Lapavitsas, Keen, Varoufakis o Freeman. El segundo, las simpatías de Corbyn en el pasado por el republicanismo irlandés, acusándole poco menos que de apologeta del terrorismo. El tercero, que sería un débil negociador de la salida del Reino Unido de la UE. El cuarto, particularmente siniestro, es el tono machacón con el que se ha repetido que la postura en contra de guerra nuclear de Corbyn equivale a no querer proteger a sus ciudadanos si fuese primer ministro. Este último elemento se coló hasta en el Question Time de la BBC (su “Tengo una pregunta para usted” original) en el que varios miembros del público se mostraron “preocupados” de que Corbyn no se declarase impaciente por poder lanzar ataques nucleares contra otras poblaciones. Por el fondo también ha acechado la cuestión de la inmigración, aunque en los debates este tema ha tendido a ser más utilizado por el UKIP que, desde el fondo del barril y anulado totalmente por los conservadores, patalea intentando obtener algo de atención.

¿Puede ganar Corbyn?

La última encuesta de Survation el 3 de junio ponía la diferencia de intención de voto entre conservadores y laboristas en apenas un punto. Otras encuestas en los días anteriores como la del Sunday Mirror eran más generosas con los conservadores y la ampliaban a 12 puntos. Tras los ataques en Londres, y la suspensión de la campaña, tenemos tres encuestas. La de The Guardian, de entre el 2 y el 4 de junio, pone a los conservadores a 45 puntos y a los laboristas a 35, la misma diferencia que en la última encuesta publicada por este periódico dos días antes. Las de The Sun y las de Opinium, realizadas tras los ataques, ponen la diferencia en 4 y 7 puntos respectivamente. No sabemos si se repetirá el patrón que parecía observarse tras el ataque de Manchester, o si esta vez los votantes sí que van a hacer piña alrededor de Theresa May.

En cualquier caso, las encuestas siempre han de cogerse con pinzas, puesto que pueden ser útiles para estudiar lo que ya conocemos, pero no para anticiparse a los cambios. Una situación como la previa a la salida del Reino Unido de la UE, con el cóctel explosivo de globalización, descrédito de la unión, tensión internacional y anémica y desigual recuperación económica, puede ser difícil de predecir de forma adecuada. Entre los pronósticos que leemos se puede colar tanto el sesgo de percepción y el exceso de optimismo (desear un resultado tanto que descartemos la información que lo contradice) como el shy tory factor [factor de conservador tímido]. Este efecto, observado por primera vez a principios de los 90, es la consecuencia de que haya votantes encuestados que, por temor a la censura social asociada con declararse conservador en ciertas materias (moralidad, inmigración, etc.) no declare su voto de forma honesta, distorsionando por tanto el resultado de la encuesta.

Incluso aunque diéramos por sentado que es posible que se haya reducido la diferencia en intención de voto a niveles negligibles, hay que tener en cuenta el sistema electoral del Reino Unido: un porcentaje de voto puede traducirse en una asignación de escaños para nada proporcional, al “perderse” muchos votos en circunscripciones, como el UKIP sabe bien. Es por eso que algunos encuestadores realizan también estimaciones de escaños para poder calcular una posible mayoría parlamentaria. Uno de los más comentados ha sido el de Yougov, donde los conservadores obtendrían 310 escaños, los laboristas 257, el Scottish National Party 50, los Liberal Democrats 10 y los nacionalistas galeses de izquierdas del Plaid Cymru, 3. Por su parte, el Green Party tendría 1 escaño (su feudo irreductible de Brighton) y el UKIP se vería borrado de la Cámara de los Comunes.

Si son necesarios 326 escaños para una mayoría parlamentaria, en este escenario los laboristas no llegarían a formarla ni con el apoyo del SNP, los Liberal Democrats, Green Party y Plaid Cymru. Además, aunque la mayoría de socios en esa coalición no serían compañeros improbables, quizás la pieza que no encajaría sería la de los Liberal Democrats, antiguos socios del gobierno de coalición británico con los conservadores y cuya agenda política pro-mercado chocaría con lo que esperan muchos votantes del resto de estos partidos.

¿Podría la clave estar en Irlanda del Norte? Los seis condados irlandeses parte del Reino Unido están divididos en 18 circunscripciones. En 2015 el Democratic Unionist Party, unionistas acérrimos, se llevó 8 escaños, y Sinn Féin, los republicanos irlandeses de izquierdas, 4. El Ulster Unionist Party, unionistas más moderados, obtuvo 2 escaños y los nacionalistas irlandeses del Social Democratic Labour Party, 3. El Alliance party, los social liberales primos de los Liberal Democrats, se quedó sin diputados y por tanto fue irrelevante en la política británica.

Los unionistas del UUP no son ajenos a colaborar con los conservadores, y a principios del siglo pasado y en la posguerra ya compartieron gobiernos. Pero su desplazamiento en protagonismo por parte del DUP, que tiene una postura mucho más férrea con la cuestión nacional en Irlanda del Norte, complica las cosas. Y todo se vuelve aún más complejo por el hecho de que las encuestas parece que están apuntando a un resurgimiento electoral del Sinn Féin, como el ave fénix que es símbolo del movimiento republicano irlandés. Lo peliagudo es que los republicanos no reconocen la legitimidad de la Corona británica para gobernar suelo irlandés y por tanto, sus escaños han sido tradicionalmente abstencionistas: nunca se tomaba posesión de los mismos, y quedaban vacantes. Esta postura también se sostenía respecto a la República de Irlanda, al considerarla como usurpadora de la legitimidad de la Rebelión de Pascua de 1916, y que únicamente cambió en los años 80, provocando la escisión del Republican Sinn Féin de entre sus filas. Pero durante el último año, el partido ha hecho especial énfasis en la victoria de la opción de permanecer en la UE en Irlanda del Norte como símbolo del hecho diferencial con respecto a Gran Bretaña, y ha incidido en la necesidad de reconsiderar el estatus de los seis condados de producirse finalmente la salida de la unión de todo el Reino Unido. La cuestión nacional se halla claramente de fondo.

Con tantos factores involucrados, es difícil imaginar cuál puede ser el resultado tras los comicios. Lo que sí que es seguro es que saldremos de dudas sobre si Jeremy Corbyn ha resultado ser el candidato unelectable que algunos analistas vaticinaban o, de nuevo, la política demuestra ser más un fenómeno de choque social en perpetuo cambio, y menos una disciplina de expertos, discurso y pronósticos. Porque esos discursos y ese pronóstico tienen detrás fuerzas materiales en conflicto.


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  1. Comentario de lalo (08/06/2017 16:24):

    Buen articulo, felicidades al autor

  2. Comentario de antonio (08/06/2017 17:09):

    ”la política demuestra ser más un fenómeno de choque social en perpetuo cambio”
    ”Porque esos discursos y ese pronóstico tienen detrás fuerzas materiales en conflicto.”
    Cierto, el artículo es muy bueno y estas frases lo reflejan. Eppur si mouve, la escena política no esta parada y no es un universo estacionario indefinido y en stand-by. La fuerzas materiales socio-económicas lo mueven. La sociedad se mueve y los partidos la siguen, y no al reves. Y existen unas fuerzas, que arrancan en cierto año de la 2º década del XX, suben hasta los 80, y, bajando desde esa fecha, non han parado, ni lo harán… De otro modo:Corbyn, Podemos, Melenchon et all, no han aparecido de jod.. casualidad. Ni tampoco, ay, Farage, Lepen, Wilders, etc..

  3. Comentario de Mr. X (09/06/2017 06:33):

    ¡Viva el caos!

  4. Comentario de devilinside (09/06/2017 08:43):

    El viejo rojo loco de los gatos ha pasado del 40% de los votos. A ver qué dicen los susanistas, perdón, los blairistas

  5. Comentario de Braulio (09/06/2017 10:36):

    Decíamos ayer:

    “Las diferencias tan grandes entre encuestas se deben sobre todo a la incógnita de la abstención juvenil. Los Tories tienen una enorme ventaja entre los mayores de 54, al igual que los laboristas entre los menores de 35. Pero el grupo de mayores acude de forma más consistente a votar, mientras que con los jóvenes todo es especulación”

    “En sentido estricto nadie cree que Corbyn pueda ganar. May va a sacar más votos y más diputados que él de largo. La cuestión es si va a ampliar mucho la mayoría que ya tenía, si se va a quedar como estaba, si va a perder la mayoría pero podrá seguir gobernando en minoría o si va a perder tantos diputados que la oposición puede montar un gobierno en coalición.

    Cualquier escenario salvo el primero puede considerarse una derrota para los Tories. Así que sí, que Corbyn gane es muy difícil. Que May pierda, por otro lado, es bastante probable.”

    Participación global: 70%. Participación menores de 35: 72%. Resultado: las encuestas que dejaban a Corbyn a 3 puntos de May casi lo clavan.

    May personalmente sale muy perjudicada de todo esto. Titular del Times:

    “May humiliated as Britain heads for hung parliament”

    No necesita traducción.

  6. Comentario de Oliveral (09/06/2017 11:19):

    Yo, en la piel de Teresa May, no aceptaría la propuesta de formar gobierno por no haber podido recabar los apoyos suficientes. Después dejaría que los demás se dieran de tortas haciendo pactos estériles que no llevaran a ninguna parte mientras los malos exigen sillones clave que les otorguen el maléfico poder de dominio oscuro, dejando claro que no son ni dignos ni su exigencia legítima; más que nada porque se trata de ellos. Entonces esperaría a que mis oponentes se rajaran a cuchillazos como dos familias gitanas enfrentadas por un asunto de honor sexual e iría haciendo mis primeras advertencias sobre el peligro de la ruptura del Reino Unido por parte de los separatistas, que vienen, que están ahí, que no os lo creéis, que ya sé que siempre decimos lo mismo, pero que esta vez es verdad, que esto se rompe y se va a tomar por el culo si no me ponéis a mi al timóm.

    En definitiva, que iría a segundas elecciones mientras meto miedo a los británicos de bien, mucho IRA vasco-musulmán y voilá, al borde de la mayoría absoluta en segunda vuelta. Y ya, que sí; que el pringao ese seguirá diciendo que nou is nou, pero ya entrarán en su sede los blairistas y defenestrarán al rojo ese que ha osado poner la militancia. Resultado: investidura con abstención de laboristas responsables, esos que aman al Reino Unido, y a vivir la vida. Y es que la señora ésta tiene mucho que aprender de un señor que ustedes y yo nos sabemos… que no es que sea muy listo, es verdad. Pero qué caray, para ser pastor de ovejas tampoco han exigido nunca demasiadas cualificaciones en la serranía soriana. ¡Que son ovejas, coño!

  7. Comentario de devilinside (09/06/2017 11:33):

    # Ovación y vuelta al ruedo. Si es que no valoramos al Amado Líder, que será el ejemplo para toda Europa conservadora

  8. Comentario de Braulio (09/06/2017 13:39):

    May no es Rajoy. Ya va camino de Buckingham Palace a decirle a la reina que cuenta con el apoyo de los Unionistas. Un partido anti-aborto, anti-gays, anti-ciencia y pro-paramilitares. Y aún así tienen una mayoría de 1 (que en realidad son más porque el Sinn Fein no reconoce la soberanía del parlamento británico y ni siquiera toma posesión de sus escaños).

  9. Comentario de Y (12/06/2017 11:16):

    El colmo del disparate europeo ha sido colaborar con los yihadistas en la destrucción de Libia y Siria

    basta ya de usar subcontratistas del terror imperial, basta ya de sembrar el caos y el terror

    Es alucinante que nuestros gobiernos no cuiden de nuestros intereses y tengan la cabeza atrapada en el desierto de ardientes fantasías sunitas y sionistas

    Con razón la Biblia dice que Moses/Moisés es hijo político de un sacerdote árabe

    (El suegro y el yerno, su hijo político)

    (Ah, y aquí en la aldea espectacular “ElPais” como folleto de propaganda en este temita del que no se puede hablar)

  10. Comentario de Teodoredo (13/06/2017 11:22):

    Don Pimpón ha salido a la palestra a arrearle a Marlon Brando.

    Y decían que Aznar se había equivocado.

    Mil vueltas mil le da al Zid Kampeador de los abdominales de Hierro, por mucho que se mace.

  11. Comentario de devilinside (13/06/2017 16:51):

    El Inescrutable Líder de los 10.000 años a vuelto a aplastar al rojerío a base de koans:
    https://twitter.com/elmundoes/status/874620993389469697

  12. Comentario de devilinside (13/06/2017 16:51):

    Perdón, “ha vuelto”, si es que lo escucho y pierdo el sentío

  13. Comentario de Gekokujo (13/06/2017 22:20):

    Se nota por sus dificultades gramaticales que debe de hablar latín con fluidez en la intimidad.

  14. Comentario de RAM (14/06/2017 10:01):

    #11, la moción de PABLO viene a ser como intentar tratar con antibióticos una enfermedad vírica. Nosotros no alcanzamos a entender la dimensión en la que hay que hacer frente a Mariano.

  15. Comentario de Y (14/06/2017 10:27):

    ElPaís y Jeremy Corbyn

    Gracias ElPaís, gracias, muchas gracias

    ElPaís expresa muy bien mi lugar natural: la derecha farisea

    Pero el teatro de guiñoles entre Epi y Blas, la teatrera discusión entre la derecha farisea y la derecha saducea, ha llegado muy lejos y los niños se han cansado de los viejos trucos de los biejos

    ElPaís desde hace ya unos 10 años me ha permitido verme en el espejo y en caricatura, y así somos los biejos, qué liberación, una vez más ya no soy de los nuestros, me siento nuevamente rejuvenecido, un paso más, fuera del Show de Truman o Caverna de Platón -hoy brindaré en memoria de Goytisolo

    Es tontería buscar el Sol para mirarlo cara a cara, pues ciega la mirada y literalmente te achicharra los ojos; como conservador solo busco un razonable mezcladito de luz y tinieblas

    Gracias, muchas gracias

  16. Comentario de antonio (14/06/2017 10:58):

    ¿Conservador? ¿De que? ¿Con o sin edulcorantes? . Es un error. No se puede conservar nada, eppur si muove y especialmente en cuestión de la propiedad de la riqueza. O se extiende esa propiedad, o se concentra. Nunca esta parada, ergo no se puede conservar.

  17. Comentario de Y (14/06/2017 14:14):

    Aah, bueno, tres cosas enredadas:

    (1) soy carca de nacimiento y educación, cosas que ocurren, hay gente que es de Logroño, pues de la misma forma a mí me ocurre que soy carca, cosas que pasan, veo las pinturas del Greco y veo un ambiente familiar

    (2) soy conservador, y por contraste admiro a los aventureros solitarios, me fascinan los aventureros solitarios; pero desprecio a los aventureros que se juegan en terribles apuestas la vida y el sufrimiento de los demás, que si hoy vamos a invadir Polonia y mañana vamos a invadir Irak, que si vamos a destruir Libia y Siria, que si vamos a exterminar doscientos mil españoles para que surja un nuevo amanecer o dos millones de camboyanos, total que desprecio a los Pol-Pot, los Mola, los Queipo de Llano y los Francisco Franco, crueles déspotas ignorantes, fanáticos aventureros destrozapaises

    (3) a gran escala no soy conservador, pues nuestra tragedia como especie es que estamos atrapados en el pasado, y “entre dos grandes Bestias, naturaleza e historia, se agolpa despavorida la progenie humana”

  18. Comentario de Teodoredo (15/06/2017 13:12):

    Ehh estooo ejem, no sé. La Razón. Yo es que no sé qué pensar/decir.

  19. Comentario de Intelestual (15/06/2017 15:12):

    Hola Berto, quería preguntarte algo: ¿dimitirá el alcalde de Londres tras los muertos en el incendió?

  20. Comentario de devilinside (15/06/2017 18:45):

    #19 Muñeca chochona para el hintelestual. Por si no sabe cómo se organiza Londres (no todo es City), le enlazo con la fuente de saber al alcance de cualquier menor de edad: https://es.wikipedia.org/wiki/Borough_de_Londres.

    El edificio estaba (ahora están sus restos) en Kensington-Chelsea (le paso un nuevo enlace, para que lo consulte cuando termine de hacer los deberes y merendar: https://es.wikipedia.org/wiki/Kensington_y_Chelsea).

    Adivine quién es el responsable del distrito y del edificio en cuestión que es de titularidad del Council; no se preocupe si no sabe inglés porque igual no va a un cole bilingüe, le mando otro enlace para que lo consulte entre que vea el Club Disney y sus padres le den la cena: https://www.rbkc.gov.uk/council-and-democracy/how-council-works/our-council-lea.

    Igual se sorprenderá si le digo que el Council Leader pertenece al Conservative Party (otro enlace para cuando suba del parque: https://www.rbkc.gov.uk/committees/Members/tabid/62/ctl/ViewCMIS_Person/mid/384/id/242/Default.aspx

    Según comentan los medios británicos (tiene acceso a la BBC si tiene tele por movistar unos canales después de los infantiles) en el edificio en cuestión (un edificio de vivienda social) se reformó la fachada para que los vecinos de Kensington (de más alto nivel económico) no vieran desde sus balcones un edificio cutre, y los responsables del Council recubrieron la fachada original con elementos de aluminio y un aislante inflamable entre la fachada original y la cobertura, pero en la reforma se olvidaron de meter medidas de seguridad y quitaron una salida de emergencia existente. Si ha visto las imágenes (si sus papás no le han prohibido verlas) comprobará que el fuego se extendió por la fachada de abajo a arriba.

    Siga con su colacao y sus galletas, y no toque el ordenador de papá y mamá sin supervisión

  21. Comentario de Mr. X (16/06/2017 07:13):

    19-Pues acabo de leer esto:

    “l revestimiento, además de las dobles ventanas, sirvió también para mejorar el aislamiento del edificio e impedir que entrara el ruido y el frío del exterior.

    Los trabajos de reforma costaron 8,6 millones de libras (9,7 millones de euros) y se terminaron en mayo de 2016.

    Desde entonces los vecinos de la torre presentaron muchas reclamaciones sobre las condiciones de seguridad, que fueron ignoradas por el organismo encargado de la gestión del edificio, propiedad del consejo local de Kensington y Chelsea, dominado por los conservadores. Reclamaron una revisión independiente de las condiciones de seguridad, pero su petición fue rechazada.

    La portavoz laborista en temas de vivienda, Judith Blackman, formaba parte del consejo de ese organismo y era quien trasladaba las solicitudes de los vecinos. “Me trataban como si fuera una molestia. Presenté 19 quejas en nombre de residentes. En cada ocasión, me decían que el consejo estaba convencido de que la seguridad contraincendios era buena. Nos dijeron que la recomendación de quedarse en el piso y esperar (en caso de fuego) era totalmente correcta”.”

    “El organismo que gestiona el edificio decía tener previsto instalar rociadores de agua ( sprinklers) en el edificio. No estaba obligada por ley. Un incendio con seis muertos en Londres en 2009 provocó una investigación oficial que concluyó con la recomendación de actualizar las medidas de seguridad en la construcción de edificios. En el caso de edificios más altos, se recomendaba la instalación de rociadores.

    El Gobierno conservador de David Cameron nunca convirtió en obligatoria esa petición porque podía perjudicar a la industria de la construcción. “Creemos que es responsabilidad de la industria, no del Gobierno, la venta de los rociadores de agua de forma que su instalación se extienda”, dijo el viceministro de Vivienda, Brandon Lewis, a los diputados en 2014.

    Lewis admitió que los rociadores eran un mecanismo eficaz para luchar contra los incendios y que salvaban vidas, pero que no correspondía al Gobierno imponer una regulación que los convirtiera en obligatorios para los constructores y promotores inmobiliarios. “El coste de instalar sistemas de rociadores de agua puede afectar a la construcción de casas, algo que nosotros queremos fomentar”.

    Gavin Barwell –al que la primera ministra, Theresa May, acaba de nombrar su jefe de gabinete– fue uno de los viceministros de Vivienda que prometieron mejorar la regulación de seguridad en hogares después de la tragedia de 2009, pero que no llegaron a hacer nada.”

    “May prefirió no verse con los damnificados. Sus asesores ya sabían que años atrás los vecinos habían exigido mejoras en los sistemas de seguridad del edificio que fueron ignoradas por la empresa encargada de su gestión y por el consejo local de Kensington y Chelsea, dominado por los conservadores por sus victorias en las elecciones locales. Reclamaron una revisión independiente de las condiciones de seguridad, pero su petición fue rechazada.”

    Eldiario

    Lo mismo no va a ser el alcalde de Londres quien al final dimita.

  22. Comentario de devilinside (16/06/2017 10:35):

    #19 Intelestual, gracias por permitirnos comprobar su hijnoransia. Londres no es solo la City, sino los distritos o Boroughs en que está dividido. Cada Borough está regido por su representante (que en el caso de Kensington-Chelsea es del partido Conservador) y tiene sus propias competencias y sus presupuestos, en los que no entra el Alcalde (o London Major). El alcalde de Londres representa al conjunto de los Boroughs, tiene competencias sobre servicios públicos comunes para toda la ciudad (transporte público, o tráfico, por ejemplo) y coordina a nivel general su actuación, pero no entra en la gestión directa de cada distrito, por lo que la responsabilidad recae directamente sobre el responsable del distrito, no sobre el alcalde.

    Informaron ayer en la BBC de que la reforma del edificio además fue por razones estéticas, ya que los vecinos de la zona de alto nivel económico protestaban por tener vistas de un edificio cutre, por lo que se instaló una cobertura de fachada de aluminio, poniendo poliestireno de aislante, lo que provocó la rápida extensión del fuego. Además están las quejas por seguridad que ha señalado Mr. X.

  23. Comentario de devilinside (16/06/2017 10:36):

    Vaya, me ha aparecido el comentario de ayer ahora mismo, por lo que me merezco una colleja por repetirme.

  24. Comentario de Intelestual (16/06/2017 13:29):

    Mr.X,

    Mentira. El alcalde dimitirá, pues SI es el máximo responsable de lo que pasa en esos boroughs.

    Al menos este incendió podría tener algo positivo, y es sacar esa escoria del ayuntamiento de Londres.

  25. Comentario de Lluís (16/06/2017 15:30):

    #23

    ¿A qué escoria se refiere? ¿Al alcalde que han elegido la mayoría de los londinenses?
    Si ese es escoria, los que han permitido con su negligencia o su codicia que pasara eso, no sé que son. ¿Realmente cree que es mejor que gobiernen ellos?

  26. Comentario de Toño (16/06/2017 17:44):

    #23, puestos en gastos, que abdique también la reina, ya que como jefe absoluta no se ha preocupado de prevenir el desastre. De paso, Tere May, también, fue ministro del interior y no hizo puñetero caso a estas chapuzas arquitectoniles. De paso, en ese cargo redujo el número de policías en unos 20.000 por lo que también es responsable del atentado último. No hablemos de Boris, el bufón, anterior alcalde de Londres que pasó ampliamente de esas minucias y que redujo el número de bomberos en unos 7.000, cerró diez estaciones de bomberos y retiró máquinas Para “ahorrar”. Se podría seguir con la lista, pero desde los tiempos de Marga “Whiskey” Thatcher ha habido la tira de relacionados con estas cosas (no sólo el incendio), pero, podemitas o bolivarianos, ni uno. Hasta Blair (Bliar para ellos) era más facha que Aznar. Fíjese usted.

    En fin, ya se lo dije en otra ocasión, si no sabe, mejor se calla y no suelta gilipolladas cada vez que escribe.

  27. Comentario de Sgt. Kabukiman (16/06/2017 18:19):

    Nuestro tonto de guardia mojará las bragas cuando se entere que el incendio se inició en la nevera de un etiope.
    Un terrorista fijo.

    La policia cree que saldrán 120 muertos. Mas que todos los atentados yihadistas juntos en suelo british. Va a ser que no hay mas tontos porque no caben.

  28. Comentario de Intelestual (16/06/2017 18:25):

    Ya está el tonto que compara víctimas de un incendió evitable con victimas de terrorismo.

  29. Comentario de Lluís (16/06/2017 19:14):

    #27

    Pues la diferencia no es tan abismal. Sobretodo, cuando lo de “evitable” significa que unos sinvergüenzas ponen la cuenta de resultados por delante de la vida de unos cientos de personas. Los yihadistas matarán porque se lo manda Dios, los otros provocan muertes por una libras más a final de mes que seguramente ni siquiera necesitan.

    Quizá la escoria que habría que sacar de Londres no son los emigrantes extranjeros, sacando cuentas, para el ciudadano de a pie residente en Occidente son mucho más peligrosos los “libeggales” que los musualmanes.

    En fin, hasta el próximo accidente “evitable”.

  30. Comentario de Toño (16/06/2017 20:51):

    Uno por ahí, no termina de entender eso de la concatenación de hechos que finaliza en una tragedia. Absolutamente evitable y fácilmente predecible. Lo de este incendio no es la primera vez que ocurre, ha habido unos cuantos anteriormente. No es un imprevisto de la naturaleza: una tormenta, erupción volcánica, tsunami o lo que sea. Tampoco ha sido un atentado criminal.

    Ha sido un accidente provocado por errores que como mínimo son
    negligencia criminal. Es una obra humana, quizá bien construido (no se ha derrumbado), quizá con demasiada gente dentro pero que carecía de medidas como salidas de emergencias, extintores decentes, mangueras contraincendios de alta presión y que para colmo lo revisten de material inflamable, que es evidente se ha hecho chapuceramente sin barreras contra la extensión del fuego.

    Que esto ocurra en un país como Inglaterra es tremendo. No hay ninguna excusa. Una mortandad así es terrible.

    Responsables: los contratistas si hicieron algo mal o no supervisaron bien, los que eligieron esos materiales de los que hay abundante información, quienes decidieron la obra y presupuesto si por abaratar costes eligieron porquerías o empresas incompetentes, los responsables políticos que no hicieron caso de las demandas de mayor seguridad (hay pruebas de eso). O que por ejemplo, no se haya actualizado en años el nivel de exigencia en seguridad porque a unos cuantos políticos no les apeteciera o temían que esas medidas coartasen los negocios (esto está publicado, ocurrió). Luego, que a un vecino se le incendie algo, es un accidente, pero lo que no es normal es que por algo pequeño (no una explosión de gas) arda todo un edificio.

    Aparte, la perversión (o degeneración mental) de unos bobos que culpan al africano que vivía allí, a los inmigrantes, a la UE por sus standares de calidad y burocracia (falsamente), a los de una religión porque casualmente había unos cuantos allí o a un político que es del otro partido y que, cosas de la vida, no ha tenido nada que ver.

    Como dicen ellos, era un desastre esperando a que sucediera. Se sabía y quienes podían haber hecho algo, no lo hicieron. Lo peor, es que hay más edificios en la lista de espera.

    En fin, descansen en paz todas estos desdichadas víctimas.

  31. Comentario de keenan (17/06/2017 13:25):

    #23 “Informaron ayer en la BBC de que la reforma del edificio además fue por razones estéticas, ya que los vecinos de la zona de alto nivel económico protestaban por tener vistas de un edificio cutre”.

    Ay, como me suena XD. Durante el desarrollismo de los 60-70, cuando en la margen izquierda del nervión levantabas bloques de viviendas horribles y sin ningún criterio urbanítico, los del otro lado de la ría se quejaban de que les estropeaba las vistas.

    Lo que me sorprende es que haya viviendas sociales en Kensington, uno de los boroughs con mas solera. Precisamente me estoy leyendo una autobiografía de GK Chesterton, y cuentan bastantes batallitas y ecos de sociedad de la zona.

    No sé si alguno conoce la web troll de arquitectura http://satanismylord.com/ , creo que hay una sección dedicada en exclusiva a los bloques de viviendas sociales británicas. A veces parece que los que las idearon solo tenían en mente alienar a sus habitantes, cuando no envenenarlos por la baja calidad o toxicidad de los materiales. Por no hablar de genieales ideas de diseño ¿Han oido hablar de las “streets in the sky”, inspiradas por Le Curbosier?

    Por supuesto, aquí importamos la idea -por suerte, minoritariamente-:

    https://www.youtube.com/watch?v=KL1d3S1Boic

  32. Comentario de antonio (17/06/2017 19:06):

    Ideas, ideas… ¿Sin post a 3,5 meses del supereferendúm y superpregunta ? ¿Que hará Mariano esta vez para evitarlo? ¿Nada, dado que ‘estos sólo son unhos hilillos’? ¿O mandará a la Legión-con cabra?

  33. Comentario de Lluís (18/06/2017 09:21):

    #31

    No necesita hacer nada, tiene suficientes jueces, fiscales y elementos varios que quieren hacer méritos para hacerle todo el trabajo, será como lo de “trabajar en la dirección del führer” pero adaptado a la España actual, eso si, sin gasear a nadie, de momento se conformarán con encarcelar. Claro que si tienen que encarcelar a todos los independentas, van a necesitar requisar el Camp Nou.

    Por lo pronto, la fiscalía incluso va a investigar la compra de urnas, al paso que vamos, será más arriesgado circular por ahí llevando una urna en el maletero del coche que un par de recortadas y tres machetes. No deja de ser un principio de derecho curioso como principio jurídico, unas urnas pueden ser utilizadas para un referéndum ilegal o para prestar a las tropecientas entidades públicas o sociales para hacer sus elecciones internas (consejos escolares, AMPAs, comités de empresa, clubs de petanca,…).

  34. Comentario de Lluís (18/06/2017 09:46):

    Cambiando de tema, y a sabiendas que éste no es el hilo en el que se inició el debate, resulta que eso de que lo del Popular no costará un euro al contribuyente español no es exactamente cierto.

    El estado ha dicho que no pondrá ahí ni un euro. Podemos creerlo o no, o podemos pensar o no que habrá alguna contrapartida no escrita. También podemos creernos que el aluvión de demandas no ocasionará ningún gasto adicional en tribunales, total un juez y el personal de los juzgados cobran lo mismo tengan o no trabajo, y aunque eso representa una carga adicional para una justicia que ya está colapsada, tampoco van a poner más recursos. Hasta aquí, no se puede decir que nos hayan mentido.

    Pero la gracia está en otra parte. De momento, el Santander ha invertido un euro. Pero el Santander es una entidad que, sobre el papel, genera beneficios y paga impuestos en función de ello. Con la adquisición, y sin necesidad de recurrir a la ingeniería financiera o a la contabilidad creativa, resulta que las pérdidas acumuladas del Popular se transferirán a la entidad que lo ha absorbido, el Santander, e irá a su cuenta de resultados, de golpe o periodificándola, doctores tiene la iglesia (y contables el banco) que lo harán a su mejor conveniencia y de forma perfectamente legal. Eso significará que el Santander declarará menos beneficios y, por tanto:

    1) Podrá pagar menos dividendos a sus accionistas (en el caso que lo haga), importes sujetos a retención.
    2) Disminuye la base para el cálculo del Impuesto de Sociedades, por lo que pagarán menos, y no estamos hablando de calderilla, sino de cientos de millones. Tiene menos importancia, pero para el siguiente ejercicio, también servirá para reducir las cantidades que el Santander paga a cuenta de Impuesto de Sociedes. Ciertamente es un importe que luego se deduce del total a pagar, por lo que lo que pagas hoy es algo que no pagarás dentro de 12 meses cuando se haga la declaración, pero estamos hablando de un gobierno que ha modificado esos porcentajes para aumentar la recaudación a corto plazo para cumplir con Bruselas.

    La conclusión, el Estado se verá perjudicado por una disminución de ingresos. Veremos cómo lo compensan.

    Ahora vendrá el Mauricio de turno a explicarnos que no, que las perdidas que tiene una empresa se deducen de los beneficios que declara en años sucesivos, por lo que el Estado no perdería nada. Eso es cierto si la empresa va a seguir funcionando, el Popular podría presentar beneficios en 2019 y no pagar impuestos con ellos a base de compensar las pérdidas de los años. Pero es que en la alternativa (quiebra del banco), no se contempla reembolsar a nadie esas pérdidas.

  35. Comentario de antonio (18/06/2017 12:18):

    33.-
    Veo muy dificil que Mariano pueda impedirlo. Una cosa es paralizar una Feria de Trata de Blancas Bulgaras en Montjuic, y otra, sin legitimación democrática, parar una votación por muy inconstitucional que sea hoy. El diario ara.cat publica una reciente y divertida encuesta sobre el posible resultado. Siendo la intención de voto inicial del SI del 42,3% y del NO el 38,9% , si embargo, por causa de la participación-alta de los y muy baja de los unionistas, el resultado final en votos sería de un 67 % para el SI y el 19% para el NO. Ergo, bye bye Catalonia, si no hay si quiero no hay altar.

    http://www.ara.cat/es/referendum-independencia-si-encuesta-ventaja-sondeo-cataluna-catalanes_0_1816618469.html

  36. Comentario de Toño (18/06/2017 21:29):

    El asunto ya aburre. Me recuerda al tipo aquel perdido en el desierto, camina que te camina, para llegar al mismo lugar desde el que partió. Una y otra vez. Caminaba en círculos sin saberlo. Ilusionado, eso sí, pero sin ir a ninguna parte.

  37. Comentario de Gekokujo (19/06/2017 00:06):

    Toño, comprendo perfectamente que el tema le aburra, se lleva mucho tiempo arrastrando y posiblemente no sienta una implicación personal en ello. El problema es que en realidad sí le afecta, se llama deuda de España. La encuesta, que como viene siendo habitual hay que cogerla con pinzas, dice que salvo una participación masiva de unionistas el independentismo va a ganar de calle y no solamente es un tema de deuda, es el fin del sueño imperial.

    Por aquí arriba hay emoción contenida, pero independientemente de lo que se palpa respecto al referendum es importante señalar dónde está el problema. Lo digo porque en España se asume que el problema es Catalunya y su obcecación en ser. Creo no equivocarme si digo que en el exterior el problema percibido es España, con su obcecación en arreglar todo con un ordeno y mando. Esa actitud no pone en peligro solamente la sacrosanta unidad de la patria, además puede causar un problema internacional de carácter financiero. Especialmente si siguiendo esa línea se corta el flujo comercial y monetario, por ejemplo con el veto a la UE. Por eso Alfonso Guerra se permite el lujo de invocar el 155 mientras el PP busca maneras menos “vistosas” de tratar el tema. En fin, la campaña ha comenzado y creo que los políticos españoles tienen un papelón por delante.

  38. Comentario de Mr. X (19/06/2017 07:01):

    Otro que piensa que el independentismo se ha revelado como muco ruido, mucha furia verbal, pero poca cosa real.

  39. Comentario de Mr. X (19/06/2017 07:05):

    ¿En seis años que han hecho? Hacer declaraciones altisonantes, darse cabezazos contra instituciones internacionales que de antemano iban a señalarles la puerta y hacer unas bonitas manifestaciones estilo Leni Riefenstahl con gente con banderas haciendo figuras geométricas por Las Ramblas? Si los han llevado a juicio, han alegado que en ningún caso han desobedecido la ley, en lugar de hacer gala de ello, como un Mandela cualquiera. Creo que como mucho pueden aspirar a repetir el pseudo-referendum pasado, que a la hora de la verdad se quedó, como el resto del famoso proceso, en combustible electoral interno.

  40. Comentario de Mr. X (19/06/2017 07:08):

    Al fin y al cabo, uno no es independiente porque salga a un balcón y lo proclame; si fuera por eso, Junqueras saldría mañana y aquí paz y que salga el sol por Antequera. Uno es independiente porque te reconocen, y de eso nanay.

  41. Comentario de Lluís (19/06/2017 07:54):

    #37 … #39

    Dentro de lo que cabe, pienso que el independentismo ha actuado de forma inteligente. Con calma, y buscando ganar la batalla de la opinión pública fuera de nuestras fronteras. Basta contraponer el discurso de Junqueras con el de buena parte de los políticos españoles. En este sentido, hay que reconocer que la política de Rajoy (sentarse a leer el Marca) es bastante más eficaz que la de muchos de los que exigen el 155 o el encarcelamiento de dirigentes políticos. Ver a un presidente del Parlamento tener que comparecer ante un juez por permitir que se debata sobre la independencia y como mucho aprobar unas resoluciones que no son ley, es algo que cuesta entender desde una óptica democrática. Otra cosa es que lo de Rajoy sea suficiente, lo sería si fuese una neura de cuatro dirigentes sin ninguna trascendencia en la calle, pero resulta que detrás hay un sentimiento real.

    Estoy de acuerdo en que la independencia se dará si existe un reconocimiento internacional. Yo no digo que sea fácil, pero tampoco será imposible. Evidentemente, ninguna cancillería se comprometerá con algo que, por ahora, es un asunto interno del estado español. Otra cosa es que, en el momento en que alguien sale a un balcón a colgar una bandera y cuenta con un apoyo considerable, eso deja de ser un problema interno.

    Supongo que es por eso (aparte de su propia cerrilidad) que el gobierno español lo está apostando todo a impedir que se pueda celebrar un referéndum con garantías, porque cara a dificultar un reconocimiento internacional, una victoria del separatismo en una votación celebrada en condiciones es más complicada de ignorar. Pero en el caso de que no se pueda celebrar el referéndum, el siguiente paso es la convocatoria de elecciones anticipadas (en Cataluña) y que las candidaturas independentistas, juntas o por separado, se comprometan no ya a aun referéndum, sino a proclamar la independencia nada más tomar posesión, si ganan. Puede que los “estrategas” de Madrid crean que habrá bajado un poco el souflé (basta que el independentismo pierda 4 o 5 diputados), pero lo que no parece que hayan entendido es que la mejor forma de mantenerlo elevado es con los problemas por falta de inversión de RENFE o cosas como “nos hemos cargado su sanidad”. Ni siquiera la corrupción, porque lo que ha pasado aquí, con los Pujol, no es más grave que la podredumbre del PP madrileño o el PSOE andaluz.

  42. Comentario de Mr. X (19/06/2017 08:09):

    40-Puede que tenga usted razón, pero en este caso estoy con Toño y con Guillem Martínez, que escribe unas crónicas muy divertidas del proceso en Ctxt: esto es un señor yendo por el desierto dando vueltas y vueltas, creyendo que va a alguna parte.

  43. Comentario de Lluís (19/06/2017 11:23):

    #41

    Yo no lo veo como vueltas y más vueltas. Admito que, como independentista, a veces me ha parecido de una lentitud exasperante, pero a la que uno se calma un poco y ve dónde estábamos hace 15 años y dónde estábamos ahora, si que se ha hecho algo más que dar vueltas y marear la perdiz.

    Para empezar, están Artur Mas y sus acólitos, si quieren tener algún futuro, no les queda otra que seguir adelante. Tres cuartos de lo mismo es aplicable a ERC.

    Luego, la ofensiva judicial contra los Pujol tiene sus ventajas. Aparte de sacarnos de encima a unos chorizos, a éstos, si quieren librarse de sus problemas judiciales, no les queda otra salida que librarse de España. No es que tengan demasiada influencia, pero todavía quedan unos cuantos biejos en comarcas que sacarán la bandera que Pujol les mande, en mi pueblo todavía vende bien eso de que esa familia son víctimas de un GAL judicial. Alguien más inteligente en Interior, habría ido a visitar discretamente a Pujol, o mejor aún, a su señora, le habría presentado todo lo que tienen contra ellos y su prole y a la semana siguiente ya tenías al clan Pujol cantando el Cara al Sol, todo sea por no tener que pasarse la etapa final de su vida por los juzgados y teniendo que ir a llevar tabaco a sus hijos a Alcalá Meco.

    En mi opinión, la actitud más inteligente en todo este asunto ha sido la de los podemitas. Iglesias seguramente sea tan poco partidario de la independencia de cualquier parte de España como Alfonso Guerra, pero debe pensar que si se celebra una votación en condiciones, puede terminar ganando el unionismo, como en Canadá o Escocia, aunque sea por el canto de un duro, y esto si que zanjaría el asunto por una buena temporada. Y de paso, como unionista seguramente realizaría una campaña algo más inteligente, no basada únicamente en insultos y amenazas.

    Y de todas formas, queda poco para saber si vamos a algún sitio o no. Por lo pronto, hay una fecha, el 1 de octubre, a partir de ahí será complicado seguir mareando la perdiz.

  44. Comentario de antonio (19/06/2017 11:27):

    No se donde llegará el procés, pero en cuanto a las vueltas y vueltas por el desierto-pasos adelante y atrás en un asunto social colosal- ya les gustaría a los independentistas vascos et all haber dado sólo alguna de las vueltas catalanas. Estando en el caso de una separación sin bronca ni tiros, más bien muestran, Puigdemont, etc., una habilidad no desdeñable, con la que han llegado a un situación política inconcebible hace sólo unos pocos años.

  45. Comentario de Gekokujo (19/06/2017 14:29):

    A mí el señor Martínez me cae como el culo y además se lo hice constar. Tiene un sentido del humor fino, escribe bien, pero opino que no distingue suficientemente entre “procesistas” e “independentistas”, los mete a todos en el mismo saco delatando que en el fondo es un consumado jacobino, léase botifler. Más que nada porque parece ser que un independentista por definición no tiene ojos y no comprende lo que sucede ante sus narices.

    Salvando las distancias, estos 40 años de restauración han sido como el éxodo de los judíos. Es decir, sí, se ha vagado por el desierto dando tumbos, pero vaya, que la vuelta a Egipto es cada vez más inverosímil. Que sí, que igual la tierra allí delante no es Israel, si no un espejismo. Esas dudas las tienen muchos, pero no por ello se deja de otear el horizonte, porque hay un objetivo que por muy risible que le parezca al señor Martínez es compartido por muchas personas.

    Y volvemos a lo de siempre, no hay nada interesante que ofrezca España, nada.

  46. Comentario de Gekokujo (19/06/2017 14:42):

    En otra ocasión ya lo dije, pero vuelvo a reafirmarme puesto que creo que el tiempo me va dando la razón. Sin Podemos España no tiene posibilidad alguna no ya de ganar el referendo si no de evitar la definitiva alienación de Catalunya. El gesto del PSOE de reconocer eso de la plurinacionalidad pero sin efectos tangibles no es suficiente y el hecho de que los tres partidos constitucionalistas formen un bloque para mantener a Podemos con la cabeza dentro del agua todo lo posible da la razón a los que desde Catalunya dicen que con esta España no se puede tratar, porque de hecho de esto va la historia.

  47. Comentario de emigrante (19/06/2017 15:26):

    Que en el referendum (si se llega a celebra) va a arrasar el independentismo es algo que lo saben hasta los negros, como se decía antes de la dictadira de lo políticamente correcto. Primero porque es un referenfum Juan Palomo donde una de las partes interesadas es la que lo organiza, pone las urnas, las papletas, redacta la pregunta, hace el censo, pone la junta electoral que decide la valided o nulidad de cada voto y hace la campaña y el recuento. Hay que ser muy negligente si en esas condiciones no sale el resultado que tú quieres. Lo suyo sería que estuviera organizado o vigilado por organismo neutral. Y segundo porque la gente no votaría lo mismo que en una consulta vinculante y reconocida por el estado español, la ONU y el sumsun corda. Porque una cosa es un acto de protesta como el del 9N que no tiene consecuencias y otra jugartelo todo a cara o cruz y arrojarte a la piscina sin saber si hay agua. Para eso hay que tener tanta fe como Indiana Jones en “La última cruzada” y no creo que sea el caso de muchos de esos agitadores de banderas.

    También me parece acertada la comparación del proces con el naufrago perdido en el desierto. De hecho he leído por ahí comentarios de gente que está en la movida indepe por “tocarle los cojones al Rajoy” o “hacer presión a ver si sacan algún beneficio para Catalunya”. Son éstos últimos los que se están empezando a cansar, sobre todo después de ver que los vascos están sacando más con una estrategia opuesta a la confrontación con el gobierno central. Pero quién sabe, a fuerza de dar vueltas por el desierto la ruleta podría pararse en el numero acertado y hacer saltar la banca, digo romper España.

    Personalmente, estoy a favor de la independencia pero en contra del derecho a decidir. Parece una contradicción pero lo que pretendo decir es que los derechos o son universales o no lo son. Los que están reservados para una parte de la población no son derechos sino privilegios. Es decir, o fuera o dentro de España pero para los que se queden deberían se los mismos derechos y obligaciones. Más allá de la contradicción de que si la unidad de España dejara de ser sagrada por qué debería debería de seguir siéndolo la de Catalunya, se podría coger la constitución y cambiarla diciendo España es divisible por aquí (y se dibuja una linea en el mapa) si una de las partes a cada lado así lo decide. Porque si los de una parte de la línea tienen derecho a decidir pero los de la otra no pues no me parece justo. Visto desde este ángulo, la constitución del 78 además de impedir que los catalanes se puedan largar también les protege de que el resto los podamos echar como le ocurrió a los pobres saharauis. Que más de uno llegó en la patera con su DNI español del año 75 y no se lo reconocieron.

    Y si hay referendum en toda España yo me comprometo a votar para que se largen con viento fresco. De buena gana los cambiaba por los portugueses o por Puerto Rico donde también hay un movimiento de reunificación con España y ya han presentado su caso ante la ONU, cosa que Puigdemont no ha hecho ni creo que tenga intención de hacer https://www.youtube.com/watch?v=nMjZiWk_3IA

  48. Comentario de Sartoris (19/06/2017 16:15):

    Esto… la aplastante victoria del independentismo parte del supuesto de la abstención masiva de los “unionistas”. Si el reconocimiento internacional del asunto ya es complicado no me lo quiero imaginar si se pretende conseguirlo con un 67% de síes sobre, pongamos, una participación del 60%, siendo optimistas ; que no estamos hablando de un referéndum sobre la prohibición de los correbous. Por otro lado, oteando el horizonte en busca de esperanza uno puede encontrarse con las unilateralmente proclamadas repúblicas independientes de Moldavia, Osetia del Sur o Abjasia, por decir algunas, y que, al menos, tienen el respaldo y el reconocimiento de la Federación Rusa. ¿Quien haría aquí el papel de Putin? ¿el emir de Catar, Pep mediante? Kosovo es otra opción con mas respaldo internacional, pero el puesto de gigantesca base militar USA completada con tráfico de drogas, armas y órganos humanos ya está cogido, y, aunque hubiera sitio para dos, no se hasta qué punto muchos catalanes lo considerarían mas esperanzador que el yugo del espeluznante imperio español que tanto dolor y miseria ha traído a Cataluña.

  49. Comentario de devilinside (19/06/2017 17:27):

    #23 Punto 4, pídele a un adulto que te lo traduzca: https://en.wikipedia.org/wiki/Mayor_of_London

    Por si papá y mamá trabajan; a ver bonito, que en tu pueblo que por el tenor de tus comentarios debe ser Endogamal de los Trisómicos, haya un alcalde que haga lo que le salga de la punta del pijo, no quiere decir que en el resto de los países se haga lo mismo.

    El Gran Londres es una especie de mancomunidad de municipios; cada borough es un municipio independiente: se eligen sus representantes por los vecinos del Borough, tiene su propio presupuesto y se rige de forma autónoma; a la vez que se vota al presidente del Council del Borough en cuestión, se vota al Alcalde del Gran Londres con sistema australiano (tienes que designar a dos votados de una lista de varios y el que tenga más votos como primero y segundo, será el que los vecinos elijan y será el alcalde, que diría nuestro Inescrutable Gurú de los 10.000 años); de hecho el “indeseable” es el tercer alcalde históricamente del Gran Londres (antes no había). El ayuntamiento del Gran Londres es una especie de asamblea de los representantes de los Boroughs que decide las líneas generales de los aspectos comunes a la mancomunidad (como ya dije, normalmente regulación del transporte público, tráfico en general, empresas públicas que presten servicios a toda la mancomunidad como alumbrado y alcantarillado, pero no recogida y tratamiento de basuras, por ejemplo); en cada Borough el presidente del Council es un alcalde independiente, y en este caso no era el moro de mierda (por seguir su razonamiento) sino el conservador de los cojones, por lo que el responsable directo de las obras de reforma y el consiguiente incendio es el presidente del local council (¿ya he dicho que era del partido conservador y muy british él?). No tengo tizas de colores para explicárselo más claro

  50. Comentario de Gekokujo (19/06/2017 17:31):

    Hombre Emigrante, el ejemplo del palo y la zanahoria con los vascos ha sido bastante edificante El gobierno español solamente suelta cuando se le aprieta el gaznate, ¿o acaso creen que ha sido por la magnanimidad para con esas ovejas descarriadas que vuelven al redil?
    Ningún organismo internacional ha dicho nada de supervisar el referendo, más que nada porque nadie quiere imponerlo en la UE, especialmente España y Alemania. El hecho de que en la última reunión de los promotores del referendo salga un conocido barcelonista pidiendo esa intervención internacional parece que no cuenta, dado que en la ONU Catalunya todavía no tiene asiento y los movimientos de la conselleria d’exteriors son seguidos con lupa por España que sí tiene voz en esos organismos. Por eso Ban Ki Moon ya dijo que el caso catalán no era meritorio de ser tratado allí. Debe ser como eso del corredor mediterráneo que pasa por la meseta. Otro caso podría ser si el gobierno español empieza a meter políticos en la cárcel, claro, entonces puede que sí empiece a haber voces que opinen claramente sobre el tema. De hecho hay países que sí ven con simpatía el procés y que posiblemente reconozcan el nuevo estado.

    Soy más partidario de una DUI para empezar a negociar en serio, pero entiendo que el único camino lógico ha sido y es el del referendo no pactado, porque en realidad no hay otro, no les han dejado otro.
    Se supone que el derecho de autodeterminación es universal, en todo caso incluso algunos que no son indepes entienden que ese derecho está ahí aunque no quieran ejercerlo. Y aquí un detalle importante. Imagino que sus argumentos son los que comúnmente se pueden escuchar en la metrópoli por parte de personas que están leídas, pero en el vocabulario en las calles catalanas está cada vez más presente la palabra colonia. El gobierno español está consiguiendo algo impensable hace pocos años atrás, la toma de conciencia de que Catalunya no es considerado un ente político si no una colonia a la que se le “tolera” y cada vez menos su carácter distintivo. Por eso el gran gesto del nuevo PSOE no ha convencido a nadie, pues de hecho no se trataba de convencer a nadie en Catalunya si no al electorado español, le vuelvo a recordar el ejemplo del corredor mediterráneo.

    Efectivamente no hay tierras sagradas. Puerto Rico todo suyo.

    Sartoris, con un 60% de participación y un 51% de síes se va a cualquier parte.

  51. Comentario de Sartoris (19/06/2017 17:45):

    Gekokujo, ¿independencia con el voto favorable de un 31 % del cuerpo electoral? ¿Lo dice en serio? Claro que, si nos tomamos en serio expresiones como “fin del sueño imperial” o “colonia”, ya me espero cualquier cosa.

  52. Comentario de Gekokujo (19/06/2017 17:46):

    Lo digo muy en serio. El Brexit fue algo así, ¿no?

  53. Comentario de Gekokujo (19/06/2017 17:51):

    Si lee los comentarios del link que amablemente ha puesto Emigrante sobre Puerto Rico podrá ver unas cuantas aspas de Borgoña y expresiones concordantes. Por eso digo, si los portorriqueños se prestan a mantener la grandeza de España, nihil obstat…

  54. Comentario de devilinside (19/06/2017 17:51):

    #47 Con respecto al procès kafkiano, no lo podría decir mejor, Sr. Emigrante.

  55. Comentario de Lluís (19/06/2017 18:21):

    En Puerto Rico si que existe una opción de regresar a España, pero parece que las propuestas que alcanzan algo más de respaldo son la independencia, continuar como ahora o integrarse efectivamente como un estado más de la Unión.
    También andan las cosas algo revueltas porque el estado está prácticamente en bancarrota y están interesados en un pagano. Al parecer, los EEUU no están por la labor, han dicho que si quieren convertirse en un estado más de la Unión vale, pero que lo de las deudas, que cada cual aguante su vela. Igual el facherío casposo hispánico es más receptivo, total la situación de Puerto Rico no debe ser peor que la de la mayoria de CCAAs o ayuntamientos (por no hablar del estado central), y molaría volver a tener un imperio en el que no se pone el sol, aunque supongo que para que eso volviese a ser cierto tocaría ir a plantar la bandera del Perejil en algún atolón del Pacífico.

  56. Comentario de devilinside (19/06/2017 18:56):

    Pues estaría gracioso lo de Puerto Rico, para petarlo de resorts: buenas playas (aunque con muchos mosquitos) y buena selva para el que le guste la naturaleza. Aunque si alguien piensa en una nueva Cuba (Sr. Trompeta, qué es de su vida) que se le quite la idea. Es la isla Casta por definición

  57. Comentario de Sartoris (19/06/2017 21:28):

    #51 Pues hombre,no se yo si el esperpento este del Brexit, que a saber cómo acaba, es la comparación más adecuada, pero bueno a estas alturas ya no me sorprendo de nada ; y me apunto a lo de Puerto Rico, que imperiales nos ponemos todos, Ponce de León y Roger de Flor. Ya me avisan ustedes cómo va lo de Alguer

  58. Comentario de Gekokujo (19/06/2017 22:04):

    l’Alguer, de eso hace mucho tiempo. Hoy día las naciones pequeñas basan su posición geopolítica en función de su riqueza, no de cuantas islas controlan.

  59. Comentario de Y (19/06/2017 22:26):

    Jajá qué bueno, Puigdemont habla neolengua pepera:

    -sopa no gusta, sopa es Eta sopa es cubazuela, eah

  60. Comentario de Y (19/06/2017 22:34):

    Recordando al Obispo de Vic, Josep Torras i Bages en “La tradició catalana” publicado en 1893, le ha faltado decir que Cataluña “indivisum in se et divisum ab aliis”

  61. Comentario de Gekokujo (19/06/2017 23:43):

    “Y si hay referendum en toda España yo me comprometo a votar para que se largen con viento fresco”.

    Bueno, vamos a tomar el ejemplo de Puerto Rico. Imagine señor Emigrante que allí votan sí a integrarse a España, pero España vota no. ¿Eso significa que Puerto Rico entra o no en el reino español?

    Ahora imaginemos que Puerto Rico vota no y España sí, vuelvo a repetirle la pregunta.

    No sé si es capaz de darse cuenta de que si una de las partes no está de acuerdo en el sentido positivo no hay trato. Por eso nadie se toma en serio esa excusa barata de que debe votar toda España.

  62. Comentario de Mr. X (20/06/2017 05:21):

    Respetando opiniones ajenas, probablemente mejor informadas, no veo a los líderes independentistas, excepto a los minoritarios de la Cup, capaces de sacar a la gente a la calle para ocupar las plazas, los edificios públicos, convocar una huelga general indefinida, etc. Es decir, montar un jaleo tan grande y tan bestia que el resto del mundo tenga que plantearse que, en efecto, existe un problema y que el gobierno español no lo puede controlar, sobre todo cuando no lo han hecho cuando tenían mejores oportunidades para hacerlo. Hasta ahora los ardorosos políticos independentistas no se han atrevido a pedir a las masas enfurecidas… ni un solo sacrificio. Que se jueguen por el proceso algo, ya sea una nómina o un cachiporrazo de unos antidisturbios. Me inclino a pensar que el Sr. Martínez, el botifler, por tanto, tiene razón y esto es un teatrillo.

  63. Comentario de Lluís (20/06/2017 07:23):

    #61

    Algo de razón lleva, pero se puede mirar desde otro punto de vista. No se quiere desatar la violencia. A fin de cuentas, la excusa que durante décadas ha utilizado el nacionalismo español en Euskadi es que no había nada que tratar con los violentos. Unos cuantos autobuses quemados y media docena de tiendas para VIPs del Paseo de Gracia saqueadas, y ya tienen la excusa que buscan para sacar los tanques, y con el aplauso del liberalismo internacional, no sea que aquí les dé por montar otro régimen bolchevique.

    Pienso que, hasta el momento, la estrategia de Mas ha sido la correcta: la confrontación, únicamente a nivel político y sin alterar el orden económico y social, que eso es lo que da más miedo. Vendiendo su producto fuera de nuestras fronteras. Por lo pronto, los que están quedando como unos energúmenos son los servicios diplomáticos y el gobierno español, que se ponen nerviosos cada vez que ven algún acto de promoción del separatismo en el extranjero y se emplean a fondo para boicotearlo; si no pueden impedirlo (incluso intimidando), prueban a contraprogramar como si se tratasde de dos cadenas de TV, y si eso no funciona, siempre pueden mandar algún empleado de la delegación consular a ver si puede liarla. Y lo que es peor, pueden acusar a Artur Mas de tener dinero en Luxemburgo, pero no de ser amigo de terroristas, que eso es lo que vende.

    Y por otra parte, lo que da miedo a Europa son procesos como los Croacia, Bosnia o Kossovo, con balas y bombas cayendo a relativamente poca distancia de Viena.

  64. Comentario de Mr. X (20/06/2017 08:14):

    “Y por otra parte, lo que da miedo a Europa son procesos como los Croacia, Bosnia o Kossovo, con balas y bombas cayendo a relativamente poca distancia de Viena.

    Eh… no.
    Lo que da miedo en Europa es que España se derrumbe y no pueda pagar la deuda, y se convierta en Grecia 2, como evidentemente sucedería en caso de un proceso secesionista. Lo de las balas y las bombas es para los informativos, pero me da que a la gente de dinero le importan otras cosas. Lo de Bosnia asustaba tan poco que tardaron un montón de tiempo en pararlo, porque allí no había nada que rascar económicamente.

  65. Comentario de lalo (20/06/2017 08:51):

    63 me congratula sr x el leer un comentario suyo en el que coincido

    Geokujo, me alegro que se hayan puesto a leer por fin el derecho internacional, y se hayan dado cuenta que hay que ser colonia. Si la nueva estrategia es victimizarse como colonia, suerte, lo van a tener dificil. Una colonia que forma parte del territorio del estado desde sus comienzos, donde no existe ningun tipo de discriminacion, con elecciones libres y participcion en los procesos electorales del estado.. lo de ustedes es de tripi. Intenten la via escocesa, que igualmente en nada tiene que ver con el caso catalan, pero al menos no harian el ridiculo con semejantes argumentos basados en el colonialismo.

  66. Comentario de Teodoredo (20/06/2017 09:06):

    Depende. En la no-desobediencia de JxS me temo que, muy a mí pesar, GM tiene (¡snif!) demasiada razón. Los únicos que realmente están dispuestos a desobedecer, y de hecho desobedecen, son los de la CUP. Y así les va: el partido más odiado por todos, indepes y unionistas alike.

    Ahora, que acusar al independentismo de radical, de intransigente, de verter amenazas, de no querer negociar etc está, al igual que lo de “y si luego la Vall d’Aran se quiere a su vez independizar, entonces qué, ¿eh?”, al mismo nivel que “mira qué pone en tu dni”.

    Yo desde luego que a la independencia de Catalunya no le veo más que ventajas, para todas partes, probablemente más para Restospéin. Pero la gente es cerril y no quiere verlo, y al frente constitucionalista ya le va bien así. Y como ellos tienen la fuerza, y la fuerza, sabido es, da la razón, pues no hay mucho más que hablar.

  67. Comentario de Gekokujo (20/06/2017 11:17):

    Lalo, malinterpreta mi argumento. Lo que digo no es que hay que presentar el caso como el de una colonia, si no que a pie de calle está calando el concepto de lo que de facto es. De hecho, el Acta de Unión de 1707 coincide en el espacio y el tiempo con la creación del reino de España. Hay muchas similitudes entre el caso británico y el español. Pero si me argumenta que de hecho el Union Act es superior jurídicamente como unión de dos reinos libres e independientes entonces me está reconociendo que el caso catalán es de sumisión ergo colonización. Aclárense.

    Lluis da en el clavo cuando se indica que las intenciones secesionistas no son creíbles a causa de la ausencia de actos de fuerza. Justamente es lo que espera el PP para sacar los tanques, lo triste es que los constitucionalistas callarían como putas.

  68. Comentario de Y (20/06/2017 11:37):

    las Clases sociales y las identidadesColectivas/Religiones son dos realidades inapelables

    la religión catalana es frívola, tan frívola que las personas de religión catalana solo le ven ventajas a la así llamada independecia, independecia que en las fantasías de la religión catalana es “salir de Egipto”

    la literatura infantil y literatura de fantasías de época persa (“los libros”, “ta biblia” en griego) cuenta que los “fugados-fugitivos-forajidos” salen andando de Egipto, y nada más lejos de la realidad histórica: “salir de Egipto” significa lo que imagina la religión catalana

    A finales de la Edad del Bronce Tardio se derrumbó el poder del Imperio Nuevo de Tutmosis III, y las tribus de hombres libres-y-bandoleros (las tribus de cabreros arabohebreos) se hacen sedentarios y se asientan en poblados en “la tierra de canaan” que así salió de Egipto

    A esta fantasía bíblica de “salir de España” como si fuera un imperio y egipcio, se le suma la fantasía de la pureza y la impureza

    “salir de en medio de esas gentes, y no os mezcléis con lo impuro”, texto del viejo y el nuevo testamento que es crucial en los menonitas, los amish, y yo soy muy amish, y precisamente por eso miro con desconfianza las tres religiones dominantes: la frívola religión catalana, la arrogante religión de los castellanos viejos (esto es los vascos) y la fanática religión de los castellanos nuevos

    En fin, desde las religiones minoritarias solo podemos contemplar El Show de las Tres Religiones Verdaderas y verdaderas religiones de estas “tierras del norte/poniente”

  69. Comentario de Gekokujo (20/06/2017 13:05):

    Pues sí Y, eso algo así. Aunque me reconocerá que el concepto de pureza está bastante desdibujado en este caso, más bien, como en tantas ocasiones, la identidad se ha ido construyendo en oposición a. Catalunya es a simple vista una mezcolanza de gente de muchas partes, no creo que nadie lo discuta. Ahora bien, sí se ha construido una imagen a la que se le opone el concepto español, en tanto que con el tiempo se ha ido viendo que no se puede ser ambas cosas sin quedar desubicado. Esto se puede achacar a ambas partes por igual, aunque me reconocerá que no son equivalentes los conceptos de prevalecer y subyugar.

  70. Comentario de Wilson Fisk (20/06/2017 13:13):

    A ver, varias preguntas que tal ven tenga abien responderme algun@ de l@s residentes en Cataluña/Catalunya:
    – ¿Es cierto que se sanciona por rotular en castellano y no en catalán, o es que Intereconomía nos quiere engañar?
    – ¿Es cierto que la población magrebí es en general independentista? ¿Alguien puede darme una explicación a este hecho?

    Por último, señalar que me hace gracia la explicación de nos-vamos-de-España-porque-son-unos-indialogantes, cuando en general lo que esa persona entiende por “dialogar” es exponer su lista de exigencias de privilegios y si se les quita un solo punto o una sola coma a esa lista de exigencias me levanto de la mesa de “negociación” en el acto.
    Ah, y por supuesto mientras me largo aprovecho para llamar al otro facha, colonialista, corrupto, imperialista, paleto…

  71. Comentario de Gekokujo (20/06/2017 14:01):

    Wilson, no conozco el tema de la rotulación en Catalunya. En Andorra por supuesto es obligatorio el catalán excepto para nombres comerciales registrados, faltaría más. Cuando se informa al viandante pueden figurar otros idiomas, pero siempre acompañados de catalán. De lo que deduzco que los que se dejan engañar por Intereconomía es porque quieren.

    Tampoco conozco muchos maghrebíes, ninguno ha dicho que le parezca bien o mal.

    Por lo visto no acaban de entender que a base de coacciones y “cepillados” al final las reclamaciones se van a reducir a una, indepe. El PP lo está haciendo muy bien, especialmente cuando sus miembros dicen que son los más españoles. Efectivamente son fachas, colonialistas, corruptos, imperialistas y con frecuencia paletos. Yo no tengo la culpa de que ustedes les voten y que a consecuencia de eso la imagen de “lo español” cotice menos que los bonos de la Generalitat.

  72. Comentario de Gekokujo (20/06/2017 14:07):

    Y todo esto contando con que Indra no le ha haya metido doblada en las últimas generales, que no lo descarto.

  73. Comentario de Gekokujo (20/06/2017 14:18):

    La cuestión es como muy bien se ha señalado más arriba que va a ser difícil conseguir convencer de que se hace un referendo homologable. Pero en el momento en que se anunció fecha ya no caben medias tintas, se está a favor o no de consultar al ciudadano, eso obliga a todos los actores a poner las cartas sobre la mesa, incluidos los Comuns que deberán explicar muy bien porqué aceptan votar pero no quieren aceptar el resultado como vinculante. Eso viniendo de una izquierda “alternativa” deja bastante que desear. Aún no se ha terminado la historia, pero cabe la posibilidad de que acaben cediendo a pesar de estar respaldados por un grupo nada desdeñable de unionistas. Lo que al final nos retrotrae al hecho de que ni la izquierda ni la derecha españolistas están dispuestas a pasar el filtro de las urnas, excepto Podemos.

  74. Comentario de Lluís (20/06/2017 14:25):

    #63

    Es que una cosa lleva la otra. Si nos liamos a tiros y bombazos (en plan serio), es evidente que no habrá capacidad para pagar la deuda, gane quien gane tendrá que ponerse a reconstruir lo destruído, eso sin contar los daños que se habrá causado a las estructuras que producen y generan impuestos.
    Respecto a la deuda, lo suyo es que si se hace una salida negociada, el nuevo estado catalán se quede con la parte de la deuda que le corresponda, aunque ni Puigdemont ni Junqueras quieran hablar demasiado del tema. Eso incluso podría ser la clave para que el nuevo estado catalán pueda ingresar en la UE con relativa rapidez, a un acreedor lo que le interesa es que el que le debe pasta prospere y pueda pagar, no que termine de hundirse.

  75. Comentario de Lluís (20/06/2017 15:03):

    #69

    En Cataluña existe una ley que obliga a rotular, y en general, a ofrecer información al consumidor, en catalán. Con multas para el que no lo haga, si llega alguna denuncia, que me gustaría saber cuántas se han presentado y cuando fue la última. Eso es muy distinto de lo que nos quisieron vender en su día en Intereconomía y similares, que defendían que estaba prohibido rotular en español.

    Por otra parte, ignoro qué piensa la población de origen magrebí. La inmensa mayoría creo que está a lo suyo, que es llegar buanamenta a fin de mes. Eso si, desde hace décadas la Generalitat tiene buenas relaciones con las asociaciones de emigrantes en general y de magrebíes en particular, y al final, si a un lado está García Albiol con la porra y su discurso xenófobo, y al otro está Angel Colom con una subvención e interesándose por los problemas reales que tienen, pues está clado a quién elegirán si toca hacerlo.

    Pero por la comunidad magrebí no se preocupe, el gobierno español ha logrado reconducir la situación. Antes, el gobierno marroquí tenía una relación fluída con la Generalitat, ahora, con las revueltas recientes el el Rif y extendiéndose hacia Casablanca, el rey ha llegado a la conclusión que, para evitar terminar como Gadaffi, es preferible la amistad del gobierno español (que le puede proporcionar información, armas y lugar de exilio en el caso que las cosas empeoren) que el de la Generalitat.

    Y respecto al diálogo, la Generalitat ha ido planteando cosas, buena parte de ellas totalmente razonables. Mejorar la financiación, una mayor atención a las infraestructuras o respetar las competencia de lengua. Por no hablar de las numerosas ocasiones en las que el estado español no ha cumplido con sus compromisos. Vamos, es que ni siquiera algo que no cuesta un euro y jurídicamente no tiene ninguna trascendencia, como sería reconocer la plurinacionalidad de España, han sido capaces de hacer.

    Y la verdad, si pedir que se invierta lo que corresponda en la red de Cercanías de Renfe es “exigir privilegios”, apaga y vámonos.

  76. Comentario de emigrante (20/06/2017 19:46):

    Sigo insistiendo, que se independicen me parece muy bien, pero querer quedarse con la puerta abierta, no. El derecho a decidir debe ser para todos.

    Primero porque iba a ser utilizado como arma política cada dos por tres. Que no me dan tal subvención, referéndum. Que se va ha tardar mucho en hacer el corredor mediterráneo, referéndum. Que pretenden juzgar a mis corruptos, referéndum, etc, etc…

    Segundo porque los otros no iban a tardar nada en pedir también más café. Ya se hizo el experimento durante la I República y España se acabó rompiendo. Pero no por Cataluña o Euskadi sino por Cartagena.

    Y por último para qué quieren un derecho si no lo piensan ejercer?

  77. Comentario de pfutro (20/06/2017 19:50):

    #73
    Je Lluis:
    Això que al creditor li interessa que prospere el deutor perquè puga pagar el deute ho dius per Grècia, no?
    Grècia deu el que no està escrit. Gràcies sobretot a Nova Democràcia, el PASOK i Goldman Sachs. Però la Unió Europea els ha tirat una maneta al coll i els ha ofegat més encara. Pareix ser que els interessa més que Grècia entre en fallida que prospere i puga pagar el deute. El pla és quedar-se amb totes (o quasi totes) les infraestructures gregues a preu de saldo.

  78. Comentario de Gekokujo (20/06/2017 20:26):

    Pfutro, no conec molt bé què és exactament el que va passar amb Grècia. De tota manera els efectes de l’experiment Frankenstein amb aquest país té uns efectes limitats en tant que estem parlant solament d’una petita fracció del PIB europeu. Per altra banda la fallida d’Espanya és una cosa més seriosa que sí podria provocar inestabilitat a l’ecosistema europeu. És per aquesta raó, suposo, que Alemanya no en vol saber res del referèndum. Per cert que França tampoc, però no els servirà de res, a les legislatives han guanyat per primer cop els nacionalistes corsos. O sigui que no estem en front una moda passatgera, si no la reacció natural al nou model econòmic sense fronteres.

    De tota manera pel que fa a les infraestructures gregues moltes ja estàn en mans de capital estranger, recordo l’aeroport de l’Illa de Corfú (Alemanya) i el port del Pireos (Xina).

    No entiendo su afirmación de eso de quedarse con la puerta abierta. Pondría la mano en el fuego de que Catalunya no va a querer volver nunca más a formar parte de España, a menos que se reescriban los libros de historia. Y respecto a que otras regiones de la península empezarían a pedir cosas, solamente recordaría que Valencia y Baleares están en una situación todavía peor que Catalunya, en donde el injusto reparto del gasto del estado es ya insultante, en fin: https://www.youtube.com/watch?v=kIreelmFq_4

  79. Comentario de antonio (20/06/2017 20:42):

    75.-
    ”El derecho a decidir debe ser para todos”
    ¿Tambien decidió todo el país cuando usted decidió irse de España?
    Tiene una confusión seria con el sentido de las direcciones:es para ENTRAR en una sociedad (en cualquiera existente, hay miles de ejemplos) cuando se deber tener el permiso de todos, y para la acción de SALIR y separarse solo cuenta la propia decisión. Estando en el caso de sociedades entre iguales,claro, ya que si esta usted hablando de sociedades de señores y vasallos, esclavos, etc.., llevaría usted la razón.

  80. Comentario de Toño (20/06/2017 21:45):

    La verdad es que lo que dicen los defensores de la secesión, lo he leído antes unas cuantas veces. Las discusiones con los mismos argumentos, también, aunque no se si esa es la palabra correcta (argumento) porque se mezclan cosas bien distintas y aprecio sofismas en cantidad. Demasiado maniqueísmo, demagogia, victimismo y otras cosas, pero argumentos serios, he visto poquísimos.

    Para un servidor eso de los nacionalismos se basa en sentimientos e ilusiones, la realidad es otra. Por ejemplo la jurídica y la económica. Esto no es un divorcio de una pareja. Tampoco desfiles patrióticos banderas, cuadros de colorines o a la luz de antorchas. Eso son comeduras de tarro colectivas y hay discursos que parecen más arengas cuarteleras o sermones retóricos que algo que tomarse en serio.

    Por otra parte, este asunto lo considero religioso más que político. Quien quiera creer en lo que le parezca, que lo haga, pero por favor, que no trate de venderme que eso es la verdad absoluta ni menos a venderme bálsamos milagrosos. Lo tengo muy visto desde pequeño. Lo que si he comprobado en otros casos, es que hay razones nunca mencionadas, como por ejemplo lo muy bien que les va a ir a los que dirigen los festejos.

    Dije antes lo del tipo perdido en el desierto. Habría que añadir que si a parar allí por un accidente, lo compadezco, pero si está allí por batir algún record, pues su suerte me da igual. Que se busque la vida. Lo mismo le podía haber ocurrido en un bosque. Lo que me fastidiaría es que luego me echara las culpas a mí, porque soy responsable de lo mal que le ha ido.

    Mencionó Yehuda lo de la huída de Egipto. Se me ha adelantado. Sólo añado que Moisés era una guía de lo peorcito, cuarenta años trotando para recorrer lo que sus descendientes hicieron en seis días es sorprendente. Lo iba a mencionar por eso de las ilusiones y fantasías, la historia manipulada o inventada ad hoc, los mitos ancestrales y todo eso. Por lo que veo, están jugando con todo esto pero poco con la realidad.

    PS: No soy españolista, ni facha, ni leches. No me caen antipáticos los catalanes, todo lo contrario, tengo un montón de amigos allí. Solo quiero decir que los indepes no me convencen.

  81. Comentario de antonio (20/06/2017 22:23):

    79.-
    ” Esto no es un divorcio de una pareja”.
    ¿Esta seguro?. Ya que habla de que lo que cuenta realmente (coincido) es la realidad jurídica y la económica, le digo que desde la economía sólo se distinguen a día de hoy 3 sujetos económicos:1.- Pareja (familia)2.- Empresas y 3.- Estados. NO HAY MAS. Y yo, entre eses sujetos colectivos, solo aprecio CAMBIOS DE ESCALA, de cantidad, de nº de individuos, y no cambios de calidad o propiedades-y derechos- distintos. En cuanto a las sociedadades empresariales le recuerdo que existen algunas con más peso económico, empleados y socios que muchos paises incluido Cataluña-B.Santander son 3 millones de accionistas y Wal-Mart factura y produce la mitad que el pais España- que SI PERMITEN la separación de socios por decisión propia. Haciendo cuentas y pagando lo que se debe, desde luego.
    La clave, en mi opiníón, va a ser, ad usum, la cuestión de la igualdad entre socios. Si existe, cualquier socio se puede separar, y si no existe…

    ”como por ejemplo lo muy bien que les va a ir a los que dirigen los festejos”.
    Cierto, y ya que cita a Yehuda, clases sociales haberlas haylas, además de identidades. Sea usted independiente o no. Y los dirigentes de CDC, ERC, CUP,etc.. se lo van a montar cojunadamente para si mismos, sin duda. Pero esa es otra cuestión distinta, y no invalidante, del derecho a la independencia.

  82. Comentario de Gekokujo (21/06/2017 01:25):

    Los nacionalismos de manera aislada no tienen de per se fuerza cinética suficiente para explicar esto. Digamos que el españolismo ha actuado de catalizador.

    Toño, sus argumentos no me convencen en absoluto, desvía los argumentos y exposiciones al absurdo. Para los españolistas la pregunta es tan simple como si se va a permitir votar en paz a los catalanes o no. Que cada uno se retrate como quiera. Yo he expuesto algunas de las razones y también emociones al respecto del tema, pueden gustarle o no mis argumentos pero al final lo que quedará en lo libros es si España va a permitir una solución a este problema.

    Le voy a recordar unas frases:
    “Vamos a españolizar a los niños catalanes” que viene a ser la versión siglo XXI de “vamos a cristianizar a estos salvajes”.
    “Nos hemos cargado su sanidad” Imagino que esta frase es una exageración, pero toda una declaración de intenciones.
    “Lo cepillamos antes de entrar en la comisión” viniendo de alguien que se supone de izquierdas deja claro que amigos en España, pocos.

    ¿Usted cree sinceramente que solamente con estas tres frases alguien no va a votar que sí?

    la secesión no la han provocado los nacionalistas, si no que se la han trabajado a fondo los españolistas.

  83. Comentario de Mr. X (21/06/2017 06:55):

    81-“Los españolistas” “retratarse”. Hoyga, no sea ridículo. Si nos ponemos a citar cosas insultantes dichas por los Hunos y los Hotros, para decirlo en plan Unamuno, no acabamos en tres días. Los nacionalistas catalanes son, como máximo, la misma mierda que los nacionalistas españoles; que cambie los colores o disposición de la bandera adquirida en el chino de su barrio no significa nada. Usted no ostenta ningún tipo de superioridad ética. Ni de derecho. Ni la solución que ofrece es intrínsecamente superior a cualquier otra.

  84. Comentario de Mr. X (21/06/2017 07:04):

    Sé que algunas personas cuando ven su banderita (adquirida en el chino del barrio) ondeando al aire pierden su buen juicio, pero, vamos, aquí se trata de una mera cuestión de fuerza. Por decirlo metafóricamente, aquí se trata de dos sujetos, más en concreto, dos imbéciles, tirando cada uno del extremo de una cuerda. A poco que uno se despiste terminará tirado en el barro. Y así llevan una temporada. A quien no nos gustan las banderitas y la propaganda sentimentaloide, pues lo observamos con cierto disgusto, pero, en fin, si la gente encuentra un sentido a su vida emocionándose con su terruño, y creyéndose inmensamente mejor que los del terruño de al lado, es, junto a la religiosa, la falacia más extendida del mundo.

  85. Comentario de devilinside (21/06/2017 10:53):

    Pues yo que también estoy en contra de todos los nacionalismos hoy voy a ejercer de Berdadero Hizquierdista y voy a citar a Lenin al respecto:
    “Cualquier nacionalismo liberal-burgués lleva la mayor corrupción a los medios obreros y ocasiona un enorme prejuicio a la causa de la libertad y a la lucha de clase proletaria. Y esto es tanto más peligroso por cuanto la tendencia burguesa (y feudal-burguesa) se encubre con la consigna de cultura nacional. Los ultrarreaccionarios y clericales, y tras ellos los burgueses de todas las naciones, hacen sus retrógrados y sucios negocios en nombre de la cultura nacional (gran rusa, polaca, hebrea, ucraniana, etc.).
    “Tal es la realidad de la vida nacional de nuestros días si se la aborda desde el punto de vista marxista, es decir, desde el punto de vista de la lucha de clases, si se comparan las consignas con los intereses y con la política de las clases y no con los principios generales, las declamaciones y las frases carentes de contenido” (Lenin, Notas críticas sobre la cuestión nacional, pág. 9)
    “El proletariado no puede apoyar ningún afianzamiento del nacionalismo; por el contrario, apoya todo lo que contribuye a borrar las diferencias nacionales y a derribar las barreras nacionales, todo lo que sirve para estrechar más y más los vínculos entre las nacionalidades, todo lo que conduce a la fusión de las naciones. Obrar de otro modo equivaldría a pasarse al lado del reaccionario filisteísmo nacionalista” (Id., pág. 22).
    Sinceramente, el kafkiano procès me parece el mejor acto de hipnosis colectiva de la historia

  86. Comentario de Gekokujo (21/06/2017 13:20):

    Están rehuyendo el planteamiento que les he hecho. La izquierda española, en general, ya ha demostrado que antes que izquierdista está por la unidad de la patria y parece que ustedes con el manual del buen rojo ya dan por buena la cuestión. Por lo menos la CUP reconoce lo que es y no lanza enunciados falsos sobre el tema como lo hacen gente afín al PSOE e incluso más a la izquierda. Mención especial para ICV que no se suma a un movimiento de ruptura “porque es inviable y es burgués”, lo que para cualquier catalán equivale a seguir bajo la tutela pepera in secula seculorum. Y vaya si lo saben bien.

    Por supuesto que amparado detrás de una bandera se pueden ejercer las más horribles de las acciones, tenemos numerosos ejemplos de ello durante todo el siglo XXI, pero dudo muy mucho que eso lo puedan imputar a todos los que desean una Catalunya independiente. No, no son la misma mierda, en tanto que unos han podido exaltar su amor patrio sin temor y los otros no. No es la misma mierda porque muchos de los que quieren la independencia esperan con ello modernizar el país y equilibrar un poco las desigualdades reduciendo en funcionamiento arbitrario del estado. No es la misma mierda porque al menos en Catalunya se honra a los que cayeron por la república y por la Generalitat. El hecho es que terminado el argumento de ETA, el franquismo la ha tomado con Catalunya como medio de perpetuarse, de no pasar página. Sí, acuso a esa “izquierda” española de hacer suyas tesis franquistas que mantienen al país en su disfuncional atraso, destruyendo los puentes con la izquierda catalana, la de verdad, porque la farisea ya ha dicho que votar en libertad no.

    Yo les entiendo, sin el voto catalán echar al PP es todavía más difícil, pero cuando alguien que se dice de izquierdas como Susana Díaz afirma que no va a financiar los delirios nacionalistas y que no va a permitir que se trocee España… ¿Ustedes como creen que se reciben estas afirmaciones?

    En ningún momento he dicho que el terruño sea mejor, otra interpretación errónea. Lo que digo es que con ese gobierno y esos votantes no es difícil ser mejor terruño.
    http://ctxt.es/es/20170614/Politica/13354/CTXTPP-recortes-corrupcion-desmantelamiento-justicia.htm

    O adecentan de una puñetera vez ese desastre que tienen montado o Catalunya se va, es que eso ni más ni menos. por eso vuelvo a repetir que al menos Podemos acepta su carácter español pero trata, creo que sinceramente, de ser inclusivo. ¿Cuanto tiempo tendrá que pasar para que alguien así gobierne España?

    Se les acaba el tiempo.

  87. Comentario de Gekokujo (21/06/2017 14:06):

    Mr. X La solución por la que abogo es intrínsecamente superior en tanto que es solución y media. Lo primero que soluciona es el arbitrario funcionamiento del estado, hecho que espero nadie se atreva a contradecir. En ese paquete incluyo la financiación discreccional que ejerce el gobierno, la promoción de leyes que son lesivas para la educación y la economía catalanas, la suspensión de leyes catalanas de contenido social… es que joder, es un no parar. El medio que nos queda es que obliga a las fuerzas progresistas catalanas a presentar un programa para y por los ciudadanos catalanes, sin estar sometidas a intereses que le son perjudiciales. Y ojo, que tengo en cuenta que no todo en los partidos es trigo limpio, ahí está la deuda que tienen casi todos con los bancos. O los métodos con que consiguen financiación extra.

    Pero vaya, solamente con recordar lo que se proponía en Suresnes y lo que se ha hecho hasta hoy ya da que pensar.

  88. Comentario de antonio (21/06/2017 14:17):

    84.-
    Yo, siendo algo socialista, no me fio nada de nada de las tesis del amigo Lenin. Me parece que andaba aglo sobrado de egocentrismo, entre otros defectillos. Asi, p.ej., el y su cuadrilla se ”olvidaron” de traspasar la propiedad de la empresas a sus trabajadores. El olvido consistió, claro, en que se las apropiaron para si mismos.
    Y, según su comentario y cita,en materia de nacionalismos el hombre tambíén andaba bastante reaccionario. Se puede ser nacionalista y, a la vez, de izquierda radical. La Cup, yo mismo, etc..No es contradictorio. El problema viene cuando eres SOLO NACIONALISTA, es decir, un facha, osea España a día de hoy-no siempre lo fue, ni lo será.Un nacionalista no desea aislarse del resto de países (Cataluña quiere ingresar en la U. E., si le dejan), ni aislarse de la lucha de clases, lo que si quiere es unirse al resto de paises en igualdad de condiciones. Unirse con su propia nación. Cataluña seguirá unida a España pero dentro la U.E. y como socios paritarios en derechos. La independencia práctica NO EXISTE,no puede existir, todo dios y todo pais esta relacionado con otros, de lo que se trata con ella es de consguir un CAMBIO DE RELACION. A una más igualitaria. OK, no es mala idea lo de borrar las fronteras (que sean las de todos, no sólo la de Cataluña,y si uno dice ser antinacionalista real debería este pidiendo ya y ahora mismo la desaparición de España como nación y esto nadie lo hace en absoluto¡¡??) pero primero dejen que cada cual haga la suya propia, si así lo desea. A mi me la suda si Cataluña se independencia o no (sus efectos serán neutrales, creo) pero si te las das de demócrata, debes dejarla marchar.

  89. Comentario de Teodoredo (21/06/2017 14:32):

    ^78 Buah, y seguro que hasta tiene colegas judíos y todo. O incluso algún negro.

    ^84 Psch, si es por éso, Solé i Tura citaba, en su descacharrante CiRB, la enternecedora arenga de Canalejas a los diputados catalanes, básicamente algo así como “y cuando vuestros obrerazos se vengan parriba, ¿cómo os las arreglaréis para aostiarlos como es debido? ¿Eh? ¿Eh? Ergo necesitáis a Espéin”.

    A mí personalmente la variante “si es que son todos igual de ofensivos de nacionalistas” me convence tan poco como la de “nacionalistas son los otros, lo mío es by default”.

    Sobre la violencia, desobedecer no implica quemar contenedores en Pg de Gràcia, implica admitir que se ha desobedecido. Y éso sólo los de la Cup se han atrevido a hacerlo. Si dado el carácter hiperautoritario, ultraviolento y lunático del Espanis Esteit es la única y gramsciana estrategia posible, ya no lo sé. Lo qué si tengo claro es que, por muy impresentables que sean todas las querellas que se han interpuesto (y las presentes, y las futuras), a Yurop se la suda. Y cuando “nos liemos a tiros y bombazos” –que no habrá tal “lío”, porque los tiros y las bombas circularán en una única dirección, concretamente la de siempre, es decir, que quedará diáfanamente claro quien dispara y mata a quién–, pos lo mismo. Yurop es como Rajoy, está más a otras cosas, como por ejemplo cobrarse el principal y los intereses de la deuda que nos obligó a contraer para rescatar los bancos alemanes y franceses.

    No quisiera despedirme sin citar las sabias palabras de Kadár a Dubcek: “pero ¿es que no se da cuenta de con quién está tratando?”.

    Saludines

  90. Comentario de emigrante (21/06/2017 15:09):

    #77, “Pondría la mano en el fuego de que Catalunya no va a querer volver nunca más a formar parte de España, a menos que se reescriban los libros de historia.”

    Es que la historia se está reescribiendo constantemente. La ultima versión, o mejor dicho versiones, llegó cuando las competencias de educación fueron transferidas a los gobiernos autonómicos. Recuerdo cuando saltó la noticia de que en no se qué curso en Galicia más de la mitad del programa trataba sobre el antiguo reino de los suevos. Para nadie es un secreto que la versión que se enseña en Catalunya desde hace dos generaciones no es nada amigable con Espanya.

    Una vez Jordi Evole llevó a Oriol Junqueras a comer a casa de una familia sevillana. En la entrevista previa el conseller confesó que él era independentista porque su padre de pequeño le leía historias sobre Catalunya. Ese es el nivel, cuentos para niños. Y ya que estamos le voy a contar otra versión del cuento.

    Se dice por esas tierras del nordeste peninsular que todo empezó en 1714, que fue una invasión española con el objetivo de acabar con sus fueros e instituciones porque les tenían envidia. Otra versión dice que fueron los catalanes los que trataron de imponer como rey al resto de los españoles al archiduque en contra de la voluntad del anterior rey que había dejado de heredero al borbón en su testamento. Los decretos de nueva planta fueron una tabula rasa legislativa que afectó a todo el reino, Catalunya incluída.

    Ese nuevo marco legislativo lejos de perjudicar a los catalanes les abrió las puertas de América, que hasta entonces comerciaba exclusivamente con Castilla. Muchos catalanes se embarcaron en la aventura americana e hicieron fortuna sobre todo con el tráfico de esclavos. Además de su fortuna también aumentó su influencia política en Madrid.

    A mediados del s. XIX la política española estaba controlada por catalanes. La Gloriosa Revolución estuvo capitaneada por un general de Reus, la I República presidida por catalanes y si cogen la wikipdia se sorprenderán de la cantidad de ministros que hubo nacidos en Cuba y de apellido catalán. La política de entonces estaba orientada a proteger los intereses de los indianos catalanes en sus plantaciones de esclavos lo que nos llevó a la guerra hispanoamericana y al desastre del 98. Hay por ahí un intelectual, catalán para más INRI, que asegura que el nacionalismo español es un invento catalán para animar a la gente a alistarse y defender las colonias.

    Tras la derrota repatriaron su fortuna y la invirtieron en talleres textiles. Se impuso el proteccionismo para asegurarse lo que quedaba de España como mercado cautivo. Los otros países pagaron con la misma moneda gravando las exportaciones españolas, productos agrarios, principalmente. De manera que la España rural vio como se reducían sus ingresos al mismo tiempo que pagaba un sobreprecio por los productos catalanes. Mas caros y de peor calidad que los extranjeros pero protegidos por los aranceles. Otros dirán que no, que lo que ocurre es que los catalanes son más listos y trabajadores no como los simios de la meseta que no sabemos hacer la O con un canuto.

    Al mismo tiempo para mantener sus fábricas importaron mano de obra del resto de España y les trataron como los negreros que habían sido. Mal pagados viviendo en chabolas y explotados. Esto llevó a una escalada se conflictos sociales que culminó con huelgas generales, atentados anarquistas y la Semana Negra. La imagen que tienen los catalanes de los españoles viene de ahí. Los que llegaron para trabajar eran pobres y como todos los pobres eran sucios, ruidosos, sin tiempo ni recursos para cuidar y educar a sus numerosos hijos, malhablados, irrespetuosos, ladronzuelos y portadores de parásitos y enfermedades. Aquellos prejuicios son el terreno abonado donde sembró el nacionalismo y está cosechando el independentismo.

    En conclusión que es Restospaña la que ha sido una colonia de Catalunya y no al revés, porque entonces sería el único caso en el mundo en que al final los dominadores son más pobres que los dominados.

    Y si quiere una historia seria, escuche a este señor que sabe más que usted y que yo y además es muy ameno https://www.youtube.com/watch?v=8K5swBkkG_I

  91. Comentario de Toño (21/06/2017 15:45):

    No puede haber nacionalismos de izquierdas. Otra cosa es el cariño o aprecio por su patria (nación, etc.), elogiable, muy distinto del patrioterismo de histeria colectiva, fervor, consignas y todo eso,

    Unido esto último, faltaría más, al clásico memorial de agravios y la no menos clásica discusión “en profundidad” en que se parte de la base de “yo digo esto y usted tiene que aceptarlo, sí o sí”. O negociemos a tope, siempre que usted acepte sin rechistar lo que yo le digo. O me enfado. Si las cosas van mal, por lo visto la culpa es de fuera, nunca de los que llevan gobernando desde que se murió Franco. Y por ponerle, un ejemplo, por Canarias cuando algunos capitostes nacionalistas (de derechas, claro) han sido pescados con las manos en la masa, “casualmente” han surgido campañas independentistas en que las culpas de todo lo divino y humano eran de “Madrid”, que si la colonia, que si el abandono, que si los agravios y todo lo demás. Hasta una constitución churro fue publicada por la prensa local, que no había por donde cogerla, con unos toques nazis fastuosos.

    Esto no es una negociación entre dos estados reconocidos por la comunidad internacional. Es un asunto interno en España, lo cual es evidente viendo las posturas de otros países. Si en el futuro todos los españoles se deciden por un sistema federal, pues muy bien, mientras me da la impresión que eso les importa un rábano a los indepes y lo único que les obsesiona es su Cataluña independiente.

    Cuando se vende algo, hay que convencer con razones de peso.

  92. Comentario de antonio (21/06/2017 16:25):

    ”No puede haber nacionalismos de izquierdas.”
    Dicho asi, a palo seco, sin más argumentacion o evidencia, impresiona y convence, sin duda. Deja K.O.Eso si ha sido una autentica razón de peso, de esas gue exige a los independentistas.
    En cuanto a evidencia contrafactual si le expongo la lista, hoy , de partidos, militantes y votantes de partidos que SI son nacionalistas y de izquierdaS, será un sin parar, que, por desgracia, no le dirá nada: CUP, ERC, BILDU, BNG, ANOVA, decenas de partidos y, al menos, un par de millones de ciudadanos ‘inexistentes’ .
    ”los españoles se deciden por un sistema federal, pues muy bien”. Es decir, caulquier solución le vale mientras se mantega su nación y unida que la da por buena y benigna, pero la nación de los otros es una obsesión, etc,etc..

  93. Comentario de devilinside (21/06/2017 18:12):

    D. Antonio, me parecen bien sus argumentos, pero yo, que soy un ignorante, no conozco ningún partido nacionalista de izquierdas (de verdad de la buena) que se haya creado antes del nacionalismo de derechas. En serio, si me puede facilitar algún caso, le estaré agradecido.

    Ese es el fondo del argumento de Lenin, que reconozco que precisamente no pertenece a la postmodernidad, pero es que los ejemplos que cita han ido al seguidismo de los partidos burgueses nacionalistas; el Venerable Camarada Vladimir ponía el acento en que los partidos nacionalistas se crearon por burgueses y que no iban a solventar los problemas de la clase obrera y creo que no iba para nada desencaminado.

    Incluso Esquerra Republicana en origen tenía más que ver con los grupos o partidos republicanos burgueses que con la Berdadera Hizquierda, ya que derivaba del Cercle (grupo burgués hasta decir basta) si no estoy confundido, es decir que tenían más que ver con Azaña que con Andreu Nin, y desde luego no me parece que Companys, Heriberto Herrera o Tarradellas fuesen muy de izquierdas. Es más, estoy casi seguro de que ERC intentó entrar en la Internacional Socialista (la buena, no la de ahora) y no les aceptaron.

  94. Comentario de devilinside (21/06/2017 18:15):

    Por otro lado, desconozco la postura de los procesistas de Hizquierda (me refiero a la CUP, que es lo más parecido a un partido marxista leninista, pero pasando de lo que dicen los Reverendos Padres Creadores cuando no les gusta) sobre los Paisos Catalàs, por hablar un poco de nacionalismo ¿Son agresivamente expansionistas? ¿Voluntariosamente expansionistas? ¿No son expansionistas en absoluto?

  95. Comentario de Y (21/06/2017 18:59):

    + nacionalismo
    + Estado
    + izquierda

    pienso que puedes elegir dos de tres, pero no las tres

    salvo que hablemos desde una colonia sin derechos civiles

  96. Comentario de Gekokujo (21/06/2017 19:18):

    Emigrante, por dios, no diga sandeces, imagino que un capataz castellano o andaluz seguro que era mucho más misericordioso. Que los intereses catalanes influyeran mucho en las decisiones de las postrimerías del XIX no significa que España fuese su colonia. En todo caso agradezca el trabajo que proporcionó la existencia de aranceles, puesto que si no me pregunto de dónde cohones iba a salir el dinero para subsistir. Le recuerdo que uno de los momentos “buenos” de la economía española fue durante la Gran Guerra, por aquel entonces los burgueses catalanes pagaban pistoleros para cepillarse, esta vez sí en el sentido literal, a los rojos que molestaban con sus demandas, independientemente de si eran catalanes o no.
    Esa industrialización creo que a pesar de todo era deseable y no fue un asunto exclusivo del norte.
    https://ca.wikipedia.org/wiki/Revoluci%C3%B3_del_Petroli
    Si se perdió la guerra del ’98 fue porque España ya era un estado claramente atrasado con respecto a otras potencias y le aseguro que eso, justamente eso, no fue culpa de los catalanes.

    Toño, fumando espero al hombre que yo quiero, eso de la España federal es más falso que Bárcenas haciendo la declaración de la renta. Han pasado cuarenta años y lo único que se sabe es que eso del federalismo es algo muy bueno pero que todavía no toca. Al menos no mientras haya rey, porque eso de monarquía federal… Pero vamos, que ya viene siendo costumbre decir una cosa y hacer la contraria.

    Efectivamente viene muy bien echarle las culpas al de al lado cuando tienes responsabilidades, pero me parece que esos millones que han salido más de una vez a la calle no están para salvarle el culo a los ex de CiU, están ahí porque quieren una república catalana. No se me ocurre otra manera mejor de decirlo. Y ya que se le ve versado en obsesiones nacionalistas, indíqueme dónde está el límite entre aprecio a la patria e histeria colectiva. Lo digo porque yo sí veo un claro límite entre la nación que quiere pervivir y la que quiere imponer. También recordarle que un número nada desdeñable de personas estaban en esas manifestaciones por hastío, no por amor a la patria.

    Solivianta constatar que son incapaces de comprender las poderosas razones que explican todo este follón. Uno odia al que ha ocupado su casa, ha fusilado a su pariente, le ha robado su ganado, ha insultado su lengua. Ustedes han puesto a los herederos de esos engendros en el gobierno, no los catalanes que votaron mayoritariamente en las últimas generales a un partido no nacionalista como En Comú Podem, Igual como en el pasado votaron PSC hasta que se vio claramente de la pasta que están hechos.

  97. Comentario de Gekokujo (21/06/2017 19:29):

    #93 ¿Qué entiende usted por expansionista?
    El concepto de països catalans de la CUP bebe directamente del modelo “confederal” por decirlo así de la corona aragonesa. No es exactamente un revival de aquello, como fuerza nacionalista desea aglutinar a todos los países con una cultura común. Por supuesto no por la fuerza, si no en el entendimiento entre iguales. Es algo muy, muy complicado porque el catalán existe en cuatro estados algunos de los cuales por supuesto no van a ver con buenos ojos ese posicionamiento. La CUP aboga por hacerlo por vías democráticas y pacíficas. Claro, usted pensará que eso es inviable y no le falta razón, pero al menos no le están vendiendo la burra.

  98. Comentario de antonio (21/06/2017 20:12):

    92.-
    Si, seguramente tiene razón- yo soy más ignorante que usted-que los los nacionalismos de derechas nacen antes que los de izquierda. ¿Porque? Seguramente porque los burgueses que los crean nacen también antes que el proletariado. Y si, incluso puede suceder que bastantes nacionalistas de izquierdas, como ER, ERC, hayan bebido y salido de formaciones y políticos de derechas. ¿Todo esto invalida a la izquierda nacionalista? En mi opinión,no en absoluto.Dos medidas preventivas para una izquierda nacionalista: Primera, no alucinar, porque es falsa, con la idea de que creada tu nación ya esta todo resuelto, y no olvidar que vas a tener que pelear con tus élites (lucha de clases) para que las cosas si se empiezen a resolver para la población. Y, segundo, si te tomas el nacionalismo no como un aislamiento, una separación, una exclusión, un priveligo elitista (algunos catalanes- CDC y ERC- quizás lo sean), sino por todo lo contrario y como un paso hasta llegar a esa si buena idea de Lenin del internacionalismo, el borrado de fronteras y barreras y la fusión de paises, el nacionalismo no tiene porque ser perjudicial.

  99. Comentario de Gekokujo (21/06/2017 21:28):

    #97 Es que esa es la segunda parte. Una vez con el estado establecido comienza desde el minuto cero la misma historia de ricos contra pobres. Esto es más o menos igual en todas partes. Me preocupa un poco que justamente este año Catalunya haya batido el récord de inversiones extranjeras, algunas multinacionales. Esto solamente quiere decir dos cosas, o que esas empresas saben que no se podrá celebrar el referendo y el estado español va a tenerlo todo controlado o bien que se posicionan en una zona de crecimiento que podría tener un boom los próximos años. Eso supone una política claramente neoliberal en perspectiva y no dudo de que los emisarios de la gene habrán hablado en esos términos. Porque Grecia ha sido comprada a precio de saldo, pero allí no hay un potencial conflicto y las infraestructuras estaban más o menos intactas. Por tanto eso de sacar los tanques no parece estar en la agenda de nadie.

    http://www.businessinsider.com/economics-of-catalan-secession-from-spain-2016-2

  100. Comentario de devilinside (22/06/2017 09:27):

    #97 #98 Pues lo único que puedo decirles es hasta la victoria siempre, pero discúlpenme si mi inveterado cinismo, según la definición de Ambrose Bierce (“dícese de las personas que ven las cosas como son y no como deberían ser”) me dice que lo van a tener chungo si sólo dependen de la CUP para conseguir una política de izquierdas. Tal y como yo lo veo ERC ahora que va a ser califa en lugar del califa se va a suavizar mucho (es más, ya está siendo en mi opinión bastante moderada), no sea que espante a los botiguers y al cosa se les joda

  101. Comentario de Wilson Fisk (22/06/2017 10:36):

    Es que si te fijas, la CUP apenas fue votada por el 10% de la población.

    Si partimos de la premisa de que es el único partido genuinamente obrero e izquierdista, tras el suavizado de las posiciones de ERC, la conclusión queda bastante a la vista: el movimiento indepe en todo caso es una “revolución” de carácter netamente burgués, motivada ante todo por cuestiones económicas y donde los famosos sentimientos patrióticos o anti-opresión se usan como justificación pero no son la verdadera raíz del asunto.

    Quieren independizarse para vivir mejor, y punto. Otra cosa es que eso sea una expectativa realista.

  102. Comentario de antonio (22/06/2017 10:42):

    ”Eso supone una política claramente neoliberal en perspectiva”
    Esa perspectiva no la dude ni un segundo. Puede que tengan algunos años de gracia por lo de ‘coche nuevo’, pero ese horizonte obedece a un corriente económica de fondo que recorre todo el siglo XX y tiene una fase regresiva, reaccionaria y contractiva del capital existente desde mediados de lo ochenta. Ya pueden hacer todas las peregrinaciones que quieran a la Moreneta que les afectará igual, como al resto de paises.

  103. Comentario de devilinside (22/06/2017 11:49):

    #101 Y, en consecuencia, el Venerable Camarada Vladimir tenía razón, quod erat demostrandum

  104. Comentario de Gekokujo (22/06/2017 12:53):

    #100-101 Sí, estoy de acuerdo, de hecho tiene puntos en común con las circunstancias que rodearon la independencia del los EEUU. De todas maneras, aunque ERC ya sea un partido mainstream, creo que tiene suficientes diferencias con el PP como para tolerarlo en un gobierno. Ojo, eso siempre puede cambiar. De hecho en Catalunya hay que convencer als botiguers i als pagesos, con eso la implantación en el territorio está asegurada.

  105. Comentario de Gekokujo (22/06/2017 13:10):

    La clave de todo está En Comú Podem. Intenta no implicarse porque la Generalitat no es su objetivo principal, lo son las grandes ciudades y el gobierno español. El problema que veo yo es que algunas de las personas que están en esa coaliación son tanto o más hostiles al procés que Albiol. Me refiero en concreto a Coscubiela y a Rabell. Entiendo que están en una posición complicada, puesto que si la cosa se tuerce y gente de la Gene acaba en la cárcel van a perder la mitad de los electores que entienden el referendo como una ruptura con el statu quo y si lo apoyan perderán la mitad que no desea la independencia. Y aunque la segunda postura es la más segura me parece que quedarían a ojos de todos como colaboracionistas. Ellos tienen el voto progre urbanita, el cinturón rojo de Barcelona, pero ponerse en el mismo bando que PP y Colono’s… pues me da la impresión de que es difícil de digerir. Y esto que digo creo que es importante, ese 10% de la CUP vale su peso en oro, le da una transversalidad al procés que de otro modo no tendría. El precio de la cabeza de Mas, aunque es poca cosa a nivel práctico también es muy simbólico, me gustaría saber bajo qué condiciones estarían dispuestos a dimitir Rajoy o Díaz.

  106. Comentario de Lluís (22/06/2017 16:39):

    #105

    Por eso mismo, los Comunes parecen moverse alderedor de dos puntos:

    1) Defender la celebración de una consulta, aunque no sea de la misma forma que lo quiere Mas. Y una cosa es que algunos de sus dirigentes sean tan españolistas como Albiol y otra que no acepten poner las urnas. A fin de cuentas, se puede votar que no, o en blanco.

    2) Priorizar otras cosas. El procés se lo come todo, pero hay mercado suficiente para el personal que, al margen de si se puede votar o no, considera que hay otras cosas que son tanto o más importantes y que, además de poner banderas, hay que poner médicos y maestros.

    Con ambas cosas, se puede sobrevivir incluso a una discusión interna. Aquí se da por sentado que un partido ha de tener una visión monolítica sobre cualquier tema, olvidando que una formación “roja” debería rechazar el nacionalismo, tanto el catalán como el español (que eso es lo que venden PP, Cs y lo que queda del PSC), y que en un caso así, puede optar por dar libertad de voto a sus simpatizantes.

  107. Comentario de Gekokujo (22/06/2017 21:30):

    Eso de la libertad de voto ya lo han dicho, lo que no han aclarado es si van a aceptar como vinculante el resultado. De momento están por el no, pero me remito a mi comentario #105.

  108. Comentario de Lluís (23/06/2017 07:37):

    #107

    Es que eso de considerar vinculantes los resultados tiene mucho que ver en la forma en la que se celebre el referéndum.

    Por lo pronto, no sabemos como va a realizarse el referéndum el 1 de octubre. Es evidente que el Estado no lo autorizará, la otra vez pudo hacer la vista gorda toda vez que la Generalitat no se metió con todo, esta vez tendrán que moverse, aunque Rajoy se quede leyendo el Marca ya tiene ministros, fiscales y esbirros varios que cobran para encargarse de esas cosas. Los municipios controlados por el PSC, el PP y CiU no van a colaborar, algo bastante necesario porque son los titulares de locales en los que habitualmente se instalan los colegios electorales. En otros sitios (escuelas,…) tampoco se puede garantizar que el equipo directivo permita que se instale allí un colegio electoral si recibe una requisitoria judicial impidiéndolo, y esas requisitorias seguramente llegarán. Luego, también está por ver qué harán los Mossos (que normalmente velan por la seguridad del proceso) si desde la Subdelegación del Gobierno sala la orden de requisar urnas (la Guardia Civil y la Policía Nacioanal no tendrán duda alguna).

    En estas condiciones, con colegios que no abren, mesas que no se constituyen, policías exigiendo el cierre del colegio, requisando urnas y arrestando a los de la mesa que insistan en desobedecer en algunos sitios, difícilmente se pueden dar las condiciones para que el referéndum pueda ser homologable, por lo menos a nivel general. Que en mi pueblo se pueda votar con normalidad, que vote un 60 % del censo y los independentistas saquen casi un 70 % tendrá muy poca relevancia a nivel global.

    Por lo pronto, lo único que ha trascendido es que se va a pedir voluntarios dispuestos a meterse en las mesas electorales. Supongo que saben que un sorteo puro y duro, como en una votación normal, no garantiza que el “agraciado” lo acepte (me cuesta imaginar a García Albiol o a un militante de Democracia Nacional acudiendo a presidir una mesa, en el caso que le toque).

    Con todo esto, es difícil que alguien pueda comprometerse, a priori, a aceptar el resultado como vinculante.

  109. Comentario de devilinside (23/06/2017 10:48):

    Joder es que es un embolado de narices. Una legalidad unilateral vigente, otra que en principio va a serlo también de forma unilateral en sentido contrario, y si ponemos las urnas que los pringaos de las escuelas, ayuntamientos y demás, que se coman el marrón.

    Por otro lado, lo de los voluntarios me parece una golfada desde el punto de vista jurídico e incluso desde el punto de vista de calidad democrática y mira que estoy viendo golfadas jurídicas últimamente. ¿Qué será lo siguiente, pedir voluntarios para jueces?

    Sería más sencillo hacerse un Macià y que se coman el marrón los barandas

  110. Comentario de Pablo Ortega (23/06/2017 19:43):

    Si la única esperanza del independentismo catalán, si los únicos tipos que sí están dispuestos a arriesgar algo por el prucés (que tiene cojones que tenga que ser Teodoredo quien les recuerde que la desobediencia civil no implica necesariamente quemar basura y cauchos) son unos marxistas lo suficientemente tronados para creerse en serio que la foto de Nicolás con la estelada los ayuda en algo, es definitivamente seguro que en Cataluña no va a pasar absolutamente nada, es más Rajoy podría aplicar el artículo 155 que la reacción catalana no pasará de otra bailoterapia, digo, manifestación que no consigue un solo resultado tangible ni tan siquiera iniciar un ciclo de protestas, que eso de levantarse todos los días para salir a marchar es muy molesto e incómodo, es más fácil limitarse a cantar Els Segadors en el Camp Nou con las esteladas.

    Por no hablar ya de sus últimas ridiculeces progres dignas de lo peorcito de los perroflautas estadounidenses.

    Por cierto, si según las cifras de los mismos organizadores del chorra-referendo de 2014 solo participó el 40% del censo, ¿qué se puede esperar de éste? ¿Acaso ahora si aparecerán los abstencionistas que no creían en el prucés en 2014 pero ahora sí? Dudo que ese animal mitológico exista, más bien apuesto por una baja de la participación, si es que dejan que se dé la recolecta masiva de firmas.

  111. Comentario de Gekokujo (23/06/2017 21:24):

    On verra mes amis, on verra…

  112. Comentario de Lluís (24/06/2017 10:20):

    #109

    Voluntarios para jueces, se ha pedido desde hace décadas. Al margen de que a nadie le obligan a presentarse a oposiciones o que en ningún momento se designa jueces por sorteo entre todos los licenciados en Derecho, resulta que hay bastantes vacantes de juez, fiscal o secretario judicial, y las cubren las consejerías de justicia autonómicas, contratanto por un periodo determinado. Ya imaginará las presiones que pueden sufrir esos jueces, cuya contratación o renovación depende del político de turno. Hace unos años, debían andar apurados para encontrar candidatos (sale más rentable defender a un Millet o un Pujol que ser su acusador o su instructor, y el Colegio de Abogados de Barcelona llegó a hacer un mailing entre sus asociados buscando candidatos.

    Por otra parte, no veo que sea una aberración buscar candidatos para las mesas electorales. Podría presentarse cualquiera, Albiol incluído. De los pucherazos, si los hubiere, ya se encargarán los responsables del sistema informático, es más fácil. Y ya puestos, lo que si que fastidia bastante es el sistema actual de sorteo, que no garantiza que el que vaya a estar allí tenga un mínimo de habilidad o que no sea realmente un inconveniente grave para él tener que pasarse el día en el colegio electoral. Ponerse a recontar el Senado con alguien que no ve demasiado bien y que lo suyo no es la lectura, es complicdo, puedo dar fe de ello.

  113. Comentario de Gekokujo (25/06/2017 09:34):

    Importante que el NYT haya pedido pactar el 1-O.

    Me ha gustado que hayan señalado que una de las causas de la situación actual es el desgobierno y la corrupción en España.

  114. Comentario de antonio (25/06/2017 15:43):

    ¿El NYT? ¿No debería de ser otro periódico el solicitante?
    http://www.eldiario.es/vinetas/New-York-Times_10_658034193.html

  115. Comentario de Gekokujo (25/06/2017 19:24):

    #114 Ejke no hay dinero para sobornar a más periodistas. Y vale el NYT está en inglés. Nadie es perfecto.

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