Quo Vadis, Tarraconensis?

Inspirados por el maravilloso libro Quo Vadis Hispania? donde un antiguo consejero de Cajamadrid, mientras va haciendo sus gastos de la compra aquí y allá, el Fairy y unas galletas, unos folios y tinta para impresora, pienso para animales domésticos…, todo con su tarjeta black marca España, va explicando a su perro que los españoles somos un desastre por corruptos, vagos, haraganes y todas esas cosas, hemos pensado que hay que reflexionar sobre esto de Cataluña. Sí. Un poquito más. Ya sabemos que todo es un poco cansado y repetitivo, de acuerdo. Pero necesitamos, al menos, una excusa mínimamente válida para poner a parir en los comentarios a Árthur Mas y sus ocurrencias, de modo que LPD servicio público, cual si blog regeneracionista del bueno, de los que quieren carguillos en el futuro gobierno de coalición entre PP y PSOE que se nos viene en cima con el Combo 2015 (abdicación, gran coalición, reforma constitucional cosmética), se pone a la faena y hace su parte: hablar de los desvaríos nacionalistas en la Tarraconensis, como los amigos de la Sociedad Catalana de Fomentos y Contratas, que pagamos entre todos y que tiene ya más empleados a sueldo que la mayor parte de PYMES españolas, gustan en considerar en origen, desde su perspectiva no nacionalista, no historicista y no identitaria de las cosas, a la comunidad política que actualmente mora en el cuadrante noreste de la península ibérica.

Habíamos dejado el tema, si recuerdan, con el gobierno de España recurriendo al Tribunal Constitucional la consulta catalana. Tras una serie de reuniones donde, con eficiencia y celeridad propias de la mejor blitzkrieg, tanto la ley de consultas (que aprobó en el parlamento catalán incluso el PSC, esto es, apoyada por casi un 80% de los diputados catalanes) como el propio decreto de convocatoria de la consulta (apoyado por partidos que representan unos dos tercios del parlamento catalán) acabaron suspendidos por el Tribunal Constitucional, las cosas se han estabilizado (y ya de aquí unos meses, o años, pues veremos qué dice el TC, aunque pocas dudas hay al respecto,la verdad). El gobierno catalán, como en el fondo está compuesto por niños buenos y estos de CiU no están nada acostumbrados a no ser quien prohíbe cosas (o las recorta) sino a que se lo hagan a ellos, plegó velas rápidamente. Por si acaso se descontrolaba la cosa, eso sí, el sector “referentes progresistas de la democracia española” del federalismo integrador español se lanzó a explicar que España metería en la cárcel, con mucho pesar pero porque la ley es la ley, eh, que ellos no son como los salvajes de la derechona que los quieren meter en la cárcel por puro vicio, a todo cargo público, funcionario, alcalde, ciudadano, animal o cosa que osara poner una urna o coger una papeleta de la consulta esa suspendida. Como en CiU llevan tatuado en el ADN, sin necesidad de leer a nuestros queridos amigos de los blogs letizios,  eso de “esta democracia me pega lo normal”, la consulta en su versión 1.0 acabó ahí su recorrido. Y así estaban las cosas hasta que Árthur Mas se sacó de la manga ayer, una versión 2.0 de la consulta que busca, además de seguir con el tema en un desesperado intento por no quedar ahogado definitivamente por el cabreo indepe, dejar sin argumentos a quienes dicen que no puede hacer una consulta que parezca un referéndum por la vía de convertir la acción de votar en pura y dura movilización de tipo propagandístico. ¿Que el gobierno no me deja hacer mi consulta porque dice que si se parece a un referéndum democrático eso está prohibido? Pues que no se parezca en nada a un referéndum: ni censo, ni colegios electorales, ni nada… Unas urnillas puestas aquí y allá y que vote quien quiera acercarse. ¿Que me dicen que es inconstitucional dar garantías propias de unas elecciones a una consulta? Pues nada, sin garantías. La jugada es divertida porque, de este modo, resulta complicado que el gobierno critique al bueno de Árthur Mas por no montar una consulta democrática y garantista… ¡dado que son ellos quienes no le dejan y le dicen que justamente lo que le impide legalmente hacerlo es dar garantías! La única crítica posible que queda, pues, es cargar contra el gobierno catalán por hacer el ridículo (pero los que han logrado que la primera infección de ébola en Europa sea portada internacional por un cargo público insultando a la enferma y que las fotos que acompañaran la noticia fueran las de un perro ajusticiado en medio de una brutal polémica no pueden desconocer que el ridículo es parte consustancial a la marca España e, incluso, un derecho constitucional reconocido como competencia propia inexcusable de todas nuestras Administraciones públicas), dejar hacer y a ver qué pasa… o entrar en una competición por el título de campeón nacional del circo y la verbena y ponerse a ampliar más si cabe las posibilidades de intervención y anulación de actuaciones autonómicas con el riesgo de acabar logrando, incluso, que no se le diera la razón en Derecho al gobierno en el futuro (que lo habría) pero, sobre todo, con la inesperada derivada de que a saber si ello lograría que la acción propuesta por Mas pasara mágicamente, y por divina intercesión de nuestro gobierno (con ayuda del Consejo de Estado y del Tribunal Constitucional), de patochada propagandística a heroico acto por la libertad, la democracia y el autogobierno. Cosas más raras han pasado ya a lo largo de este proceso. El gobierno de Rajoy, cual alquimista medieval aventajado, es capaz de convertir a un gobierno recortador como el de Mas en mártir de la causa de la democracia participativa o, incluso, a ERC en opción más que sólida y creíble de gobierno. No puede descartarse nada con esta gente.

Sin embargo, por debajo de todos estos entrañables divertimentos marca España, y a pesar de júbilo con el que desde Madrid nos explican periódicamente que ya está, que ya se ha acabado el tema catalán, que el “desafío soberanista” es historia, que el partido lo van ganando los buenos por goleada… la realidad subyacente es la misma que ya explicamos hace tiempo: por increíble que parezca, dado lo difícil que es romper un Estado en el actual contexto histórico europeo, además en tiempos de paz (como todos sabemos); por difícil que sea dada la cantidad de medios en Derecho que tiene el Estado para impedir todas estas cosas (como de hecho estamos viendo); así como la de palancas culturales, educativas, mediáticas y de compra de intelectuales a su disposición (como estamos leyendo a diario con una exhibición brutal y bien pagada del all star opinador de la Transi)… el hecho es que el llamado “órdago independentista” gana músculo desde hace unos años y parece que la tendencia, más allá de vaivenes, está llamada a generar cierta consolidación del fenómeno. Sólo haber logrado algo así tiene ya muuuuuuucho mérito. Ni los tories británicos, a pesar de sus intentos y su clasismo descarado, han llegado a tanto (y por eso se pueden permitir, magnánimos, que la gente les vote como si nada).

Es evidente que el PP y su visión de Españaza es una máquina generadora de independentistas. En Cataluña y, como veremos en breve, en el País Vasco. Pero también en muchos otros sitios, aunque no sea posible ni viable el independentismo allí. Simplemente, ese modelo de país no gusta a casi que comparte ciertos rasgos (generacionales, quizá; de alfabetización democrática, intuyo; en todo caso, de cierta sensibilidad hacia los menos favorecidos). El problema, sin embargo, va más allá del PP, como explicamos ya hace un par de años en esta página al hablar de dinámicas de fondo muy potentes, de una cierta tectónica de placas que, por difícil e increíble que sea una independencia en un Estado europeo en la actualidad la hace creíble, perfectamente posible, en Cataluña a medio plazo: es complicado mantener en un país democrático, por mucho que diga el Derecho (y el resto de la población) a una región de suficientes dimensiones cuya población está reiterada y mayoritariamente en contra de formar parte de ese país y lo expresa con regularidad y contundencia. La cuestión es que, mientras no tengamos una Vía Española alternativa que plantee un modelo de país diferente a ese que tanto rechazo genera, mientras no aparezca una visión del Estado más integradora y que cumpla con su función de hacerles mejor la vida a los ciudadanos y no peor, parece difícil ver cómo se va a revertir un proceso de desafección que, a día de hoy, es ya aparentemente mayoritario, incluso hegemónico, en Cataluña (otra cosa es el grado de intensidad de la misma) y que, inevitablemente, va a ir a más (la desafección, otra cosa es la intensidad, que puede bajar puntualmente, por ejemplo por puro hastío, pero sin que eso arregle el problema de fondo, que reaparecerá inevitablemente en unos años. Los factores para que así sea son varios, y estructurales, y difíciles de cambiar. Sintetizadamente, y por no repetir la receta demasiado:

– El modelo Españaza 2000 del PP.

– El modelo de federalismo a punta de pistola con  recentralización masiva de competencias y poderes autonómicos que hacen de encargados regionales, con palacios y banderitas pero poco más, preconizado a la hora de la verdad por gran parte de las elites que controlan el PSOE (aunque cada vez más abandonado por su electorado natural, como demuestran las posturas de Podemos o de IU).

– La consiguiente cerrazón de las instituciones estatales, en la medida en que se nutren de cargos designados por los que creen en la Españaza 2000 o en el federalismo recentralizador a punta de pistola.

– La estructura económica del Estado que hemos montado y donde, recuerden, ya saben, “Madrid aporta más que nadie”, pero en la que los varios miles de millones anuales que transfiere Cataluña a la llamada “solidaridad” (consistente en hacer AVEs desde Madrid y pagar museos nacionales en la capital, por eso de que es la zona menos desarrollada del país y hay que subsidiarla) son tan esenciales que, sin ellos, el tinglado se viene literalmente abajo, lo que genera una enorme rigidez en los elementos de la negociación que permitirían cierto “aligeramiento” de la tensión y del conflicto: dar más autonomía al gobierno catalán en forma de más pasta y más control sobre la riqueza que allí se genera. La obcecación de Rajoy en este tema no es sólo ideológica o de cálculo político (aunque es obvio, a la vista está, que la mayor parte de sus bases quieren más caña, jueces y tanques, y no menos, para afrontar el tema) sino de necesidad: sencillamente, y menos con una crisis económica de caballo y que va a durar unos años más, el Gobierno central no puede dar ni siquiera parte de lo que la Generalitat catalana consideraba necesario para un arreglo de mínimos… hace unos años. Obviamente, cuando remita la crisis se podrá actuar, al menos, algo en esta dirección (en ningún caso mucho, porque ello requeriría desmantelar el actual tinglado y por ahí sí que no pasa el IBEX-35), pero es dudoso que, a estas alturas, ese mínimo apaño económicamente posible dentro de los límites que impone la necesidad de conservar la arquitectura institucional de país que en 1936 se puso en marcha en Burgos y a la que la restauración borbónica dio una capita de pintura pueda ser suficiente para rebajar la desafección (puede rebajar la intensidad del cabreo, sí, aunque ya se ha señalado que eso es un parche a corto plazo que no impide que éste vuelva a reaparecer, y con más fuerza e intensidad si cabe, en el futuro, cuando se den de nuevo circunstancias propicias).

– La sociedad catalana se ha acostumbrado a vivir un poco “a su bola”, esto es, moderadamente fuera de los mecanismos culturales, mediáticos y educativos que ayudan a vivir España de una manera “correcta” y “adecuada” en los que estamos más o menos instalados (cómoda o incómodamente, ese es otro tema) los demás. Obviamente, esto puede intentar revertirse, como propuso Wert, con eso de “españolizar” a los catalanes, pero es evidente que ni es sencillo (si en dos siglos no se ha logrado…) ni está exento de riesgos.

– Por último, y en hallazgo de Álvaro @corazonrural, es manifiesto que para gran parte de los españoles, Cataluña no es España sino “de España”, como explicaba Herrero de Miñón durante el franquismo de las colonias africanas. Todo este proceso ha permitido comprobar que muchos españoles, paradójicamente los más enconados defensores de la unidad de la Patria, consideran a los catalanes unos avaros, que viven subsidiados del dinero que les enviamos los demás, desagradecidos, asquerosamente nazis, que van de superiores, que se creen Europa y son lo peor, corruptos, manipulados… y que, además, les desean lo peor. ¡Los odian tanto que quieren que se queden, sí o sí, en España! Si por un lado una parte de la población se quiere ir, y así lo expresa, democrática y reiteradamente y, por otra, el resto del país odia a esa gente y los considera lo peor de lo peor (o, al menos, gran parte de la población, pero curiosamente la más obsesionada con que no se vayan y en negarles el derecho a la secesión), la verdad, ya me dirán ustedes, o el gobierno, cuando acabe de aclararse con sus protocolos sobre el ébola, cómo se supone que podemos aspirar a que el país y sus gentes sigan unidos a medio plazo a partir de estos planteamientos. Es verdad que si Pablemos se carga al régimen y da un lavado de cara a todo el tema, pues oiga, desaparecerían al menos los factores estructurales de la tectónica de placas de tipo emocional y sólo habría que arreglar, más o menos, lo de la pasta. Pero a saber qué pasará con Pablemos y qué podrían hacer de hecho caso de que gobernaran para modificar esos elementos a día de hoy muy anclados en gran parte de la población.

En todo caso, pocas soluciones estructurales son posibles sin desatascar antes estas cuestiones. Y, mientras no se haga, el follón catalán puede apaciguarse a corto plazo pero no resolverse a medio y largo plazo. Por esta razón, y en la misma medida en que el PP es un chollo para el independentismo (y cuanto más montaraz, mejor), el gran riesgo es que aparezca una alternativa capaz de reformar en profundidad estas cuestiones estructurales. Dado el desfallecimiento voluntario del PSOE en siquiera ponerse a la tarea, es obvio que el gran “riesgo” para cualquier independentista catalán o vasco que no desee otra opción de arreglo viene de donde viene, de Pablemos. Del mismo modo, y exactamente por las mismas razones, que esa actitud podría convencer a muchos catalanes que no se sientan nada cómodos con la actual España pero que no necesariamente querrían una ruptura, sí o sí, y en todo caso.


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  1. Comentario de Mauricio (15/10/2014 12:10):

    Ayer muchos se llevaron la primera torta de la realidad. En breve, se llevaran una todavía más sonora. Dijo Tarradellas, que se conocía el percal, “en política se puede hacer de todo menor el ridículo”, hace tiempo que sabíamos que son unos sinvergüenzas, después de ayer, que además son unos desvergonzados.

    Lo de los palmeros del régimen para explicar el bochorno es meritorio, con mención especial para la Rahola, pero si después de esto la gente no abre los ojos…empezare a pensar que lo de la independencia va en serio. Solo les pido que no nos priven de al menos un añito más de ruedas de prensa de Mas, Junqueras y Fernandez; cada “cimera” es como un remake moderno de una película de Cantinflas.

    También muy meritorio el esfuerzo de LPD para pescar en rio revuelto. Una introducción digna de Jose Luis Moreno para presentar al verdadero protagonista del articulo: Pablemos,
    el verdadero enemigo del independentismo. Una sutilidad que ni la Rahola…

  2. Comentario de Trompeta (15/10/2014 12:38):

    Pues yo no sé de que se quejan los catalanes, estan más unidos que nunca y a partir un piñón ( ¿o era a partirse los piños? )http://www.publico.es/espana/550152/erc-exige-a-mas-que-vuelva-a-la-consulta-original-o-convoque-elecciones

  3. Comentario de Trompeta (15/10/2014 12:39):

    Perdón, el enlace era este (botón de editar, we need you) http://www.publico.es/espana/550152/erc-exige-a-mas-que-vuelva-a-la-consulta-original-o-convoque-elecciones

  4. Comentario de galaico67 (15/10/2014 12:40):

    “es manifiesto que para gran parte de los españoles, Cataluña no es España sino “de España””
    Luego Barcelona no es de/está en Cataluña, sino que Barcelona es Cataluña y yo debo preocuparme cuando le digo a alguien castellano rural que soy gallego, de Galicia, no sea que se cobre conmigo una deuda de la Xunta… estamos tontos todos, buscando lo consciente, lo inconsciente, lo subconsciente y lo que es una falta de cultura o una respuesta a una pregunta formulada a su manera. Dudo mucho que a una pregunta formulada como “¿Cataluña ES PARTE DE España o Cataluña ES DE España? los rurales y mesetarios amigos de Teodoredo, por muy cazurros que fueran, no respondieran- como si fuera la pregunta del vulen vutá – SI/NO o SI/SI mayoritariamente y pasaran de la opción nula la NO/SI

  5. Comentario de ocnos (15/10/2014 13:08):

    Pilar Rahola oposita a ser la encarnación de la “Marianne” de la República Catalana desde que se afilió a ERC. Hoy, en La Vanguardia, nos regala lo siguiente:

    “…Con todo, es evidente que el Estado –que usa la ley como si fuera un edicto de fe atizando a herejes– nos ha intentado conducir a un callejón sin salida, y es notable el mérito de Mas de haber encontrado un agujero…”

    Más que Marianne, la veo en plan colegiala como Britney Spears suplicándole con desesperación a Artur un:
    “Give me a sign… Hit me baby one more time”.

    Yo de ser Junqueras, que dice ir en serio, lo último que querría es que se me subiera al carro Rahola y le habría pegado una patada en el trasero a Más. Pero no hay más ciego que el que no quiere ver y si Oriol esperaba algo de Artur, es un inocente de libro. La partida de trileros que tienen montada es la leche.

    Seguiremos esperando.

    Como decía el mítico Sargento de Hierro Tom Highway “Me puedes robar, me puedes matar de hambre, me puedes dar de hostias. Me puedes hasta mear. Pero no me aburras, joder”

    Que cansino todo esto.

  6. Comentario de Trompeta (15/10/2014 13:15):

    Rahola es a la política, lo que el “come as you are” por Ramocin es a la música.Peor en realidad, porque Ramoncin se disculpó y tiene canciones buenas propias como “litros de alcohol” y Al Limite .Rahola viene a ser como una caricatura de una caricatura de político y mira que el nivel esta bajo,bajo pero ella siempre marcando el cero absoluto.
    Con ella en el carro separatista la estrategia de Don Tancredo parece hasta maquiavelica y todo

  7. Comentario de Teodoredo (15/10/2014 13:55):

    #4 No sé Galaico, yo creo que la respuesta sería algo así como “Whhhurgh!”

  8. Comentario de galaico67 (15/10/2014 13:58):

    7# Buenos, concedamos el cortocircuito como tercera opción, que tu los conoces más que yo…

  9. Comentario de Salieri (15/10/2014 13:59):

    “¡Los odian tanto que quieren que se queden, sí o sí, en España!”. No es así, querido Andrés. Que los catalanes personas físicas se queden o se vayan no es de lo que se habla aquí. Se asume veladamente, por alguna razón que no se entiende bien pero que sospechamos que es simple pensamiento fascistoide, que “ellos” como etnia tendrían derechos ancestrales sobre el territorio para llevárselo consigo.

  10. Comentario de Andrés Boix Palop (15/10/2014 14:14):

    #9 Sobre el territorio, en este mundo en que vivimos tienen derecho sus propietarios. La cuestión es quién ha de tener derecho a conformar las reglas de acuerdo con las que se rige la comunidad política que habita en un determinado territorio.

  11. Comentario de Latro (15/10/2014 14:15):

    Cuando todos sabemos que los derechos los tiene un descendiente de franceses que vive en Madrid, claro. Que es lo lógico y natural.

  12. Comentario de Asín...nos va (15/10/2014 15:10):

    Lo que pasa es que las escrituras actuales de la casa contemplan desde los Pirineos hasta Cádiz. Habrá que ir al notario a cambiar las escrituras, no?, y tendrán que ir las dos partes, no? Uno no puede tomar decisiones unilaterales, porque claro, si uno hace una Declaración Unilateral de Independencia, el otro supongo que está en el mismo derecho de hacer una Declaración Unilateral de No Independencia (DUNI). Lo de votar en cajas de zapatos ya ni lo comentamos.

  13. Comentario de Sr Lobo (15/10/2014 15:30):

    CiU hace la consulta-no-consulta, se esgrime el papelito en Madrid y en un año tenemos la Constitución que todos nos dimos reformada con mucho espiritu de la Transición por Sanchandreu-Rajoy para encajar a Cataluña con resultados satisfactorios para CiU y medidas de regeneración democrática que contenten a las buenas gentes para no caer en las garras podemitas.

    Éste es el apaño que todos podemos visualizar sin tener que echarle mucha imaginación. Tampoco es que exista una hoja de ruta pero éstas cosas se hablan o se dejan caer en laureados editoriales, y hay una inercia pactista de fondo que todos conocemos, de despacho y pacto monclovita. Pero también hay variables que desconocemos, como Podemos lo ha sido (acelerando si cabe más lo que ya sospechábamos aunque entonces la tercera fuerza no terminaba de despegar). Dudo sinceramente que una de éstas sorpresas vaya a ser ERC. Sería mucha candidezn

  14. Comentario de notengoniidea (15/10/2014 16:38):

    Pues yo creo que Rajoy va a tener un arranque por una vez en la vida, y en admirable jugada, proclamar una DUI de 16 CCAA (bueno, el País Vasco, quizás no) respecto al resto, de modo que la nueva Reública Carpetovetónica, o Reino de Carcundia, o lo que sea, presente al Reino de España que quede (Cataluña) los hechos consumados, con su deuda pública toda para ellos y manteniendo eso si, la doble nacionalidad (no vamos a tirar el DNI a la basura) Luego, pausadamente, ya nos iremos planteando lo de volver a pedir la entrada en la UE , el uso del euro, y esas cosillas. Creo que sería un estado perfectamente viable y no se, habrá que consultar la voluntad popular al respecto.

    Además se ñpodrá hacer un himno nuevo, con letra,que narices.

  15. Comentario de Asturchale (15/10/2014 16:56):

    Iba a leerlo, de veras, pero me ha entrado una pereza invencible.
    Cataluña, la identidad catalana, el problema catalán, los fachuzos madrileños catalofobos, los somniferos politiquillos catalanes y la madre que los pario a todos. Dios, que harto estoy del narcisismo de unos y de otros. ¿Por que se supone que tiene que interesarme un debate en la que, habiendo diecisiete, solo hablan dos y callan otros quince?
    El dia que publiqueis un articulo medianamente currado sobre “El problema de Asturias”, hablamos.

  16. Comentario de ieau (15/10/2014 16:57):

    Para mí que, a medio plazo, el único que se va a independizar es galaico de lpd como se siga hablando del tema día sí y día también.
    Y, a largo plazo, si seguimos por el camino de “a que no hay huevos”, los catalanes se independizan demostrando ser más españoles que nadie. Y a ver si a algunos les entra en la cabeza que la cosa no va a desaparecer si no es con muy buenas razones para que los catalanes se queden, que no vale con lo de que el barça ya no jugaría en la liga…

  17. Comentario de keenan (15/10/2014 17:28):

    Yo me quedo con lo de que llevamos españolizando cataluña 200 años, y ahí seguimos. Esto dificilmente se va arreglar. Yo a medida que voy cumpliendo años mas me doy cuenta que no se arregla nada, sino que se maquilla para que no de mucho al ojo, y podamos seguir viviendo. Pero el odio guerracivilista siga ahí. Yo hace mucho que no oía cosas como “en el País Vasco hay que entrar con un lanzallamas y arrarsar con todo”, mítica frase de un hamijo mio del pueblo. Pero a poco que escarvas, ves que nada a cambiando. El que pensaba eso con 13 años, lo sigue pensando con 35, a no ser que se haya movido un poco por el país (bueno, en algunos casos es hasta peor). Y lo mismo con la gente de aquí (sea donde se el aquí) que se llena la boca hablando de aquí, y que en general piensa que el español es inferior, por mas prosaico, mas chorizo, mas tendente a la delación, por tener una ética de trábajo peor que la nuestra, etc. Los prejuicios campan a sus anchas, y así seguirán, con federalismo, confederalismo, o independencias unilaterales.

  18. Comentario de galaico67 (15/10/2014 17:36):

    Vivir es convivir con tus prejuicios. Si no fueramos capaces de hacerlo, entrariamos en el despacho del jefe con una recortada… o nos cargariamos a nuestros compañeros de trabajo.
    Si no quieres convivir con tus prejuicios, apuntate a una secta. Todos iguales, todos con un uniforme, cantando lo que sea…y el gurú tirandose a todo lo que le apetece.

  19. Comentario de galaico67 (15/10/2014 17:42):

    Y lo curioso es que Cataluña estaba siendo españolizada, profundamente, hasta que entró la democracia. Ahora son la imagen especular del tardofranquismo y llevan más de veinte años con ello. Si algunos deben estara punto de considerar una afrenta que no haya condones con los colores de la estelada.
    Aunque puede ser un poco comprometido. Quizá los haya con la cuatribarrada y no pongan el azul porque habría que estar bien dotado para poder presumir de nabo patriótico

  20. Comentario de JaviG (15/10/2014 22:29):

    “La sociedad catalana se ha acostumbrado a vivir un poco “a su bola”, esto es, moderadamente fuera de los mecanismos culturales, mediáticos y educativos que ayudan a vivir España de una manera “correcta” y “adecuada” …”

    La risa que me ha dado al leer esto… es que no se me quita. Fíjese que “La sociedad madrileña se ha acostumbrado a vivir un poco “a su bola”, esto es, moderadamente fuera de los mecanismos culturales, mediáticos y educativos que ayudan a vivir Cataluña de una manera “correcta” y “adecuada” …” y aquí madrileña/catalana, Cataluña/España se puede sustituir por… por lo que quiera, oiga.

    Yo sigo, incrédulo, pensando que en el resto, o parte, del mundo civilizado podrían estar viviendo en el siglo XXI y aquí no queremos ni mirar!!

  21. Comentario de david (15/10/2014 23:17):

    Espero que el autor desarrolle en futuros artículos el concepto de propiedad que expone sucintamente en #9; ya que, si bien se pueden entrever ciertas influencias de la escuela fresita —”Salou es mío” (Fresita, 2003, GH5) —no todos los interrogantes al respecto parecen quedar resueltos.

  22. Comentario de david (15/10/2014 23:18):

    Perdón, en #10.

  23. Comentario de Sosa Wagner (16/10/2014 00:49):

    Ostia, cuanto caspañolazo en los comentarios, soy yo que no me paso mucho por aqui o me he confundido y he entrado en politikon?

  24. Comentario de john constantine (16/10/2014 03:42):

    #5 So long,Pilar.

  25. Comentario de Lluís (16/10/2014 05:15):

    #13

    No creo que Rajoy mueva ficha. Aunque quisiera. No se atrevió con lo del aborto, y en eso contaba con el apoyo de parte de su base. No se atrevió a asumir el desgaste, porque otra parte de su base era también contraria a eso. Y es un tema en el que, si se hubiese esforzado un poco, habría logrado el apoyo de PNV y UDC, que esos son católicos de toda la vida y entienden que esas cosas se han de hacer en Londres, no en Barcelona o Vitoria.

    En cambio, en el tema de Cataluña, hay más unanimidad en el PP, y si se trata de aplicar el 155, enviar la Guardia Civil a arrestar a Mas o, si me apuran, mandar incluso los tanques que logren poner en marcha, no sólo recibiría aplausos del PP sino de otros sectores, izquierda incluída. ¿Va a tocar algo en esas circunstancias? Me temo que no. Básicamente porque cualquier espaldarazo a Mas para que éste salve la cara, sería en detrimento de sus intereses.

    Y Artur Mas, aunque en el fondo defienda la independencia con el mismo ardor que Alicia Sánchez Camacho, no podrá salvarse con un gesto mínimo o una “invitación al diálogo” de Rajoy. Va a intentar el esperpento del 9-N, y los palmeros tipo Pilar Rahola y demás han salido a defender la “inteligencia” de su decisión, algo normal porque les va el sueldo en ello. Puede que la jugada que les quede sea intentar convencer a ERC de anticipar elecciones a condición de hacer una lista única, que por supuesto encabezaría Mas, algo a lo que difícilmente podría negarse ERC sin que les echen a ellos la culpa del fracaso. La jugada de ERC sería aceptar a condición de que Mas se retirase, pero veremos si están en ello.

    Pero mirándolo bien, a CiU tampoco le ha ido mal del todo con eso. Durante un año, éste ha sido prácticamente el único tema encima de la mesa. Casi nadie se fija en los presupuestos de la Generalitat, como si les da por no presentarlos (y estamos en octubre y la ley exije al Govern que los presente ya al Parlament). No se ha hablado de recortes, plantas de hospital cerradas, profesores que se ponen enfermos y para los que no se contrata sustitutos, familias que pasarán frío otra vez este invierno,… Sólo de tarde en tarde le reciben con abucheos. Lo único que le ha salido mal es que hayan desenmascarado al clan Pujol.

  26. Comentario de Borratxo i fí. (16/10/2014 07:57):

    Lluís, coincido con tu último párrafo al 100%, sin ironías.

  27. Comentario de Trompeta (16/10/2014 08:10):

    Yo también estoy de acuerdo con el Sr LLuis en el parrafo

    “Pero mirándolo bien, a CiU tampoco le ha ido mal del todo con eso. Durante un año, éste ha sido prácticamente el único tema encima de la mesa. Casi nadie se fija en los presupuestos de la Generalitat, como si les da por no presentarlos (y estamos en octubre y la ley exije al Govern que los presente ya al Parlament). No se ha hablado de recortes, plantas de hospital cerradas, profesores que se ponen enfermos y para los que no se contrata sustitutos, familias que pasarán frío otra vez este invierno,… Sólo de tarde en tarde le reciben con abucheos. Lo único que le ha salido mal es que hayan desenmascarado al clan Pujol.”

    La verdad es que la única utilidad del “referendum” ha sido esa , porque fracturar más Cataluña solamente ha beneficiado a los de siempre.
    Lastima que nuestros políticos tanto del gobierno central como de las autonomias no sean tan creativos para resolver los problemas por los que el pueblo les paga :(

  28. Comentario de pescadilla (16/10/2014 12:01):

    salieri, y los españoles…¿asumen veladamente, por alguna razón que no se entiende bien pero que sospechamos que es simple pensamiento fascistoide, que “ellos” como etnia tendrían derechos ancestrales sobre el territorio de cataluña para quedarselo?.

  29. Comentario de Alejandro (16/10/2014 12:49):

    #28 Dudo mucho que nosotros, los españoles fascistoides, utilicemos la etnia en alguna de nuestras discusiones, entre otras cosas porque tenemos sangre fenicia, romana, germana, árabe, etc…el mero hecho de identificar la etnia estaría jodido.

    Nos obstante, si que he escuchado a algunos de esos “no facistoides” y heraldos de la libertad y el buenagentismo en general, referencias a conceptos étnicos como payés, euskaldun (con sus RHs y todo)…

    Pero bueno, como siempre, español = malo, fascista, anticuado, intransigente, casposo…

  30. Comentario de Trompeta (16/10/2014 13:10):

    28 No pescadilla, eso lo dejamos a la gente que hace estas campañas :

    http://ep01.epimg.net/elpais/imagenes/2008/07/30/actualidad/1217405834_850215_0000000000_sumario_normal.jpg

  31. Comentario de Salieri (16/10/2014 13:48):

    #28, Pescadilla, los españoles jurídico-políticos no somos ninguna etnia, simplemente asumimos la nacionalidad como el hecho objetivo que es, algo que no hemos pedido al nacer, como nadie elige nacer de su madre. Por eso nos fastidia tanto tener que estar siempre pidiendo perdón por no sabemos muy bien qué. Los españoles jurídico-políticos hemos heredado de nuestros padres un territorio que es el que es. Créame que personalmente hubiera preferido la península escandinava pero esto es lo que hay. Aquí tenemos a unos individuos con un concepto fascistoide de la nación basado en lo subjetivo (sentimientos, derecho a “decidir”), y en el Volkstum (etnia, cultura), empeñados en imponer su visión al resto de nosotros, que debemos transigir en dejarnos robar parte de nuestro territorio para, irónicamente, no parecer nosotros los “fachas”. Fíjese cómo sistemáticamente se pasa por alto este pequeño detalle en todos los debates, donde tanto se habla de democracia. Pretender que las fronteras se deciden democráticamente es una bisoñez, señores. Lo más divertido de todo es cómo proyectan en nosotros, los españoles jurídico-políticos, los que simplemente tenemos un dni que no hemos pedido a nadie, su imagen especular deforme, y nos pintan como mesetarios casposos, vivamos en Madrid, Alicante, Gijón o Berlín. Y cómo han coseguido hacer pasar su impresentable aparato conceptual como lo “moderno”.

  32. Comentario de Alcalá (16/10/2014 13:52):

    Desde que empezó el show hace dos años, lo más dantesco ocurrió ayer cuando Homs anunció que se votará el 9N, el 10 se sabrán los resultados… ¡y durante 15 días más la gente podrá seguir votando!

    Ya puestos, ¿por qué no dejar urnas abiertas hasta las elecciones?

  33. Comentario de Gekokujos (16/10/2014 14:55):

    No, si estamos de acuerdo, Pablemos es la única opción lógica para aliviar esta incómoda cohabitación. A Catalunya le hace falta también un buen revolcón. Pero dudo que Pablemos o la CUP tengan a su alcance tal posibilidad, ojalá. España no es Grecia por que va un paso o dos por detrás y el cambio de régimen se antoja un poco más lejano. Miren señores, Catalunya no está fracturada, el porcentaje de unionistas al estilo PPSOE, es decir los que rechazan el concepto nacional catalán, es pequeño, sólo hay que darse una vuelta por cualquier población de Catalunya y contar banderas o asistir a una fiesta local. Lo que está fracturado es el concepto de España una, mal que les pese la Tierra es redonda.

    La encuesta de barrio que monta CiU supongo que no se la creen ni ellos, como tampoco apostaban por la independencia hace dos días. Y eso que Mas ha maniobrado bastante bien desde las últimas elecciones. Lo que ocurre, en el fondo, es que cada día que pasa nos da un poco más la razón a los que opinamos que lo único válido en estos momentos es un referéndum en condiciones (SÍ-No) o directamente una DUI. Ahora empiecen a echar maldiciones y a espumar por sus bocas, pero si no le facilitan las cosas al gobierno de la Generalitat el resultado es que la tribu se balcaniza. Tan simple como eso.

    Claro, eso es chantaje, dirá alguien. No, no es chantaje. Es avisar que el jugador de enfrente está a puntito de romper la baraja, lo que se llama estar “hasta los …” en román paladino. ¿Que el Govern lo aprovecha para tapar sus vergüenzas? Está clarísimo, ¿pero cambia en algo la ecuación?

    El problema desde una perspectiva histórica es que la Guerra Civil la ganaron los franquistas. Su visión de España sigue muy viva, incluso entre algunos de ustedes. Sólo han hecho falta unas declaraciones, inocentes, torpes, míopes si quieren, para que salga a relucir en toda su gloria ese espectro. ¿Es que no lo ven?

    ¿Entonces que opciones piensan ustedes que son plausibles? ¿Esperar a que Pablemos obre el milagro y amanse a las fieras? Recen por que sea así, de otro modo vamos, los que apoyamos la independencia, a tener que pensar en algo más imaginativo.

    Ustedes dirán, qué radicales, que si esto no es para tanto, que si el soufflé de las narices. Pues en lugar de remar a favor del independentismo hagan algo constructivo. Y esto sí que va para todos y cada uno de los españoles.

    Por tanto, por muy asquerosamente arrogantes que seamos los catalanes hagan el favor de entender que aunque la culpa no es suya, uno nace donde nace, tienen que enterrar esa visión de España si no quieren estar pidiendo perdón hasta el fin de los tiempos.

  34. Comentario de Mauricio (16/10/2014 16:35):

    Lluis,

    Muy lúcido su último párrafo. A mí, como no independentista, todo este teatrillo, ya me está bien, tanta impostura creo que acabara por reventar el proceso y que la gente, al final, se cuestionaran quienes y hacia donde nos están llevando. A usted, como independentista, ¿no le preocupa cómo están manejando todo “el proces”? ¿No le da la sensación que le han vendido un “crece pelo” y no solo no le ha salido un pelo, si no que, además, con el estrés se le ha caído el poco que tenía? ¿Se siente más cerca o más lejos de la independencia? ¿Más cerca o más lejos de lo que pretendía conseguir con la independencia?

    Geko,

    En el desfase realidad-fantasía en el que está sumida Cataluña, todo es posible, hasta que se llega a una intersección entre ambas, y oiga, no hay forma de que se imponga la fantasía. A esta independencia sublimatoria todos se apuntan, como a una mariscada, hasta que alguien trae la cuenta y pregunta lo de “¿esto quien lo paga? IC se ha bajado del carro, ERC no se fía de Mas, ni Mas de ERC, Unio ya está sondeando al PSC para poder acabar la legislatura, y la CUP, que está dispuesta a pagar, no tiene dinero. ¿Esto es lo que llaman unidad?

    Si votar es tan importante, y tan urgente, ¿Por qué Mas no convoca elecciones inmediatamente? Si creen que van a conseguir la independencia mediante eufemismos, coreografías coreanas y de nadar y guardar la ropa, lo llevan claro. A ver qué democrático partido secesionista, se presenta con un punto único (no pasa nada, en Cataluña solo se habla de esto) no ya por la independencia, que en manos de estos tahúres de CIU puede significar cualquier cosa (a la pregunta del 9N me remito) si no con el compromiso de declarar unilateralmente la independencia en caso que el estado no autorice un referéndum. A ver los votos que saca.

    El problema desde una perspectiva histórica es que el partido hegemónico en Cataluña ha hecho un negocio, en el sentido más amplio de la palabra, del victimismo respecto al resto de España. Lo cual ha tenido un coste social y económico, al que no se ha sabido dar respuesta si no añadiendo más victimismo. Sólo ha hecho falta quedarse sin dinero en la caja para que toda su miseria salga a relucir ¿Es que no lo ven?

    ¿Entonces que opciones piensan ustedes que son plausibles? ¿Esperar a que España les haga independientes dentro de la UE y además les pague una indemnización por los daños causados? Recen por que sea así, de otro modo, los que apoyan la independencia, van a tener que pensar en algo más imaginativo que “una consulta alternativa a una consulta que no es referéndum”. Que ya es echarle imaginación…

    Por tanto, por muy asquerosamente arrogantes que seamos los españoles hagan el favor de entender que aunque la culpa no es suya, uno nace donde nace, tienen que enterrar esa visión de España si no quieren estar pidiendo perdón, y haciendo el ridículo, hasta el fin de los tiempos.

  35. Comentario de Salieri (16/10/2014 16:38):

    Es evidente que hemos metido el dedo en la llaga. Por suerte no somos tertulianos ye-ye del Canal 24h y podemos hablar sin pelos en la lengua. A #33 le diré que los tierrarredondistas somos nosotros, los españoles jurídico-políticos, y que son ustedes, los étnico-culturales, los que van contracorriente, dando tanto la nota en la UE-28. En algo estoy de acuerdo con usted y es en que el fascismo sigue vivo en España, solo que al contrario de lo que usted dice, éste ahora se predica de las provincias. La razón, como usted apunta, es que debido a nuestra particular Guerra Civil, aquí no pasamos por la 2ªGM, y por tanto no tenemos la vacuna contra esa basura ideológica, como sí la tienen de hecho los alemanes. En España, además, tenemos la peor versión de todas: el separatismo de hermano rico, que es impresentable se mire por donde se mire. Les hemos tolerado mucho tiempo, hemos simpatizado a veces y hasta nos hemos reído con ustedes. Pero ya les tenemos caladísimos.

  36. Comentario de Sr Lobo (16/10/2014 16:39):

    “Pretender que las fronteras se deciden democráticamente es una bisoñez, señores.”

    Cuéntele eso a los argelinos cuando se iban a independizar de Francia, etcétera. :-)

    Por supuesto que las fronteras se pueden decidir democráticamente, salvando las distancias con el hecho colonial. Si hay una reclamación multitudinaria de crear una nueva frontera (por supuesto que a mí me parece más cosmopolita lo contrario pero uno no está por encima del bien y el mal), decidirlo democráticamente es la mejor de las maneras que se me ocurre. Su argumento, muy rajoyano, presupone que las fronteras son algo estático y atemporal por encima de la Constitución política que nos podamos dar como ciudadanos, y precisamente no hay nada más maleable en la historia que una frontera. La nación española será muy eterna en la historiografía nacional, y sin embargo jurídicamente sólo deja de tener fronteras internas hace tres siglos, a lo sumo.

  37. Comentario de keenan (16/10/2014 16:54):

    No se a que basura ideológica se refiere Salieri. ¿al fascismo? Porque le recuerdo que la “limpieza” se hizo por los dos lados.

    El problema de los estados, es que si no han sido fuertes, o si por ser demasiado fuertes se han pasado de rosca, ahora ya tiene mal remedio. Estamos en el siglo XXI y no se puede ir por ahí hostiando al que no piensa como es debido.

    Vamos a tener “Espanya ens Roba” para rato. Ya llegará alguien con mas redaños que Mas, ahora o dentro de 20 años. Y cualquier día DUI, y a tomar por culo. A ver si es verdad que se mueren de hambre los catalanes. Vamos a hacer la prueba.

  38. Comentario de Teodoredo (16/10/2014 18:16):

    Malditos palurdos pueblerinos localistas neonazis que se quieren independizar, yo los maldigo, los maldigo, Gollum, Gollum.

  39. Comentario de Gekokujos (16/10/2014 20:15):

    Yo no sé cómo estarán las cosas exactamente, haría falta un referendum en serio para saber la verdad, pero que ERC esté aventajando a CiU en encuestas se explica principalmente por la postura nítida, y esto lo cojo con pinzas, de ERC.

    Don Mauricio, yo al menos no espero nada ni de usted, ni de España ni de la UE. Catalunya no recibe ningún trato especial, especialmente en lo que a fondos de cohesión europeos o financiación del estado se refiere. Ya no se trata, repito desde mi punto de vista, que España robe o no. Es que ya no me da la gana que Madrid meta mano en las arcas, las infraestructuras, la educación y en todas esas cosas que se gestionarían en casa con la independencia. ¿Qué los que gestionan en Catalunya son unos patanes? Pues que quiere que le diga, seremos los catalanes quienes decidamos el grado de patanismo del Govern, tampoco sería esperable que Madrid, la UE, el FMI o la OTAN nos salvara de eso.

    Salieri, con basura ideológica, ¿se refiere a esto?:

    http://www.publico.es/espana/6488/miembros-de-adelante-cataluna-celebran-su-particular-dia-nacional

    O quizás a esto:

    http://www.eldiario.es/cv/Simbologia-nazi-procesion-civica-Senyera_0_311819524.html

    Yo no quiero que Catalunya esté en un país que se permite estas licencias. Porque una cosa es quemar banderitas, y otra arropar desfiles de infausta memoria. Un grupo de estos energúmenos le arreó una tremenda paliza a un amigo judío, al hospital directo, casi pierde un ojo. No hace cuarenta años, hace tres meses. Por favor, deje a un lado las tretas de la neolengua.

  40. Comentario de Salieri (16/10/2014 20:28):

    #36, Las fronteras son dinámicas y se configuran por la relación de fuerzas. Ustedes pretenden que la parte fuerte renuncie a sus derechos para no parecer “facha”, como el hombre con gafas que te toca las narices impunemente porque tú no vas a pegarle a un hombre con gafas, ¿verdad?

  41. Comentario de Santi (16/10/2014 20:47):

    No es politikon, es el blog de Santiago González (jurídico-político(militarra)).

  42. Comentario de Trompeta (16/10/2014 22:08):

    37 “Estamos en el siglo XXI y no se puede ir por ahí hostiando al que no piensa como es debido.”

    LOOOOOOOL!!!
    Una imagen vale más que mil palabras, infeliz LOOOL!
    http://caravandaily.com/portal/wp-content/uploads/2013/12/putin11.jpg

  43. Comentario de Sr Lobo (16/10/2014 22:13):

    Salieri. Yo no propongo nada. De hecho ni soy catalán. Pero precisamente porque las naciones no me dan ni frío ni calor (como tanto se cacarea a veces por presuntos ciudadanos del mundo), no veo ninguna idea trascendente por encima del Estado democrático de Derecho que impida modificar las relaciones administrativas de vecindad, aún cuando suponga algo tan profundo, si hay un respaldo mayoritario. Personalmente, cuando se desee por sentimientos nacionalistas me parecerá un pensamiento ideológico ajeno a lo que desearía para mi sociedad, pero son opiniones personales que como siempre serán muy diversas, y la voluntad democrática mayoritaria me parece respetable sea por A o por Z razón, siempre que no contradiga los derechos humanos, que no es el caso.

    Si usted lo plantea haciendo una analogía con independizarse como meramente tocar las narices y con la respuesta acorde como merecedora de agresión fisica pero nos contenemos por ser nuestro deber, yo no quiero ser demagogo, pero algo de traición del subconsciente unionista hay ahí

  44. Comentario de Trompeta (16/10/2014 22:22):

    Yo a los separatistas ,como vayan en serio pero de verdad con la DIU (El DIU para la anticoncepción, no lo veo yo lo más indicado para el nacimoiento de un estado como mucho para su aborto), ya veo a Mariano soltando lo de: “En tanto en cuanto nos den lo que es nuestro discutiremos ese concepto con el fin de discutirlo.”

    Y luego:

    https://www.youtube.com/watch?v=bEDPArZn3fc

    Y tan amigos hoygan, por seguir la coña

  45. Comentario de notengoniidea (16/10/2014 22:48):

    42 Lo que ocurre con su planteamiento, que me parece en principio muy razonable, y en general con la mayoría de los que admiten el derecho a decidir, a la autodeterminación y similares, es que parten de un razonamiento, a mi entender, sesgado. Y es que está muy bien admitir que la voluntad mayoritaria de un conjunto de ciudadadnos en un territorio tiene derecho a tal autodeterminación, pero lo que no está tan claro es que lo tengan de forma unilateral.

    Me explico, no se trata aquí de una nación colonizada o invadida, sino de un territorio (o mucho mejor, un conjunto de ciudadanos dentro de un territorio) que han sido durante un prolongado periodo de tiempo correponsables de como se ha conformado el ordenamiento jurídico de todo el estado. Que no se les ha impuesto nada, y que, de hecho, han inclinado notablemente la estructura del estado hacia sus posturas: ¿tendriamos estado de las autonomías sin la presión de Cataluña y Pais Vasco?, ¿se hubieran modificado, en segunda oleada, los estatutos de las CCAA sin la reforma del catalán?

    A lo que quiero llegar es que si has formado parte voluntariamente de un estado (o no te has opuesto a formar parte del mismo), creo que es mas que custionable que, por tu sola decisión, pueda modificar la estructura de dicho estado. Cuando yo firmo un contrato, me vinculo a el, y aunnque tengo un derecho sacrosanto a mi libertad individual, no pudo invocar ese derecho para romper el contrato. O si lo hago, debo asumir las consecuencias respondiendo de los daños causados por mi incumplimiento.

    Me parece que la situación del independentismo catalán, despejando mitos y fantasmas nacionalistas, es esa, la de un firmante de un pacto que quiere desvincularse del mismo por su sola voluntad. Que quiere imponer su incumplimiento al resto de cofirmantes. Y eso es lo que resulta bastante poco democrático.

    En definitiva, y perdón por el ladrillo, a mi me parece que el respeto a la ley, por muy desprestigiada que esté, es la única vía para garantizar los derechos de todas las partes. El camino legal a la independencia es claro, aunque no parece proponerlo ningún partido: que Cataluña demuestre en elecciones (lo de plebiscitarias es un truño, perdonenme, ¿que coño significa eso en realidad?) que mayoritariamente es independentista, y una vez conseguido eso, que negocie con el resto su salida. Lo de la DUI, pues eso, es una imposición unilateral a una decisión que forzosamente debería ser bilateral o multilateral.

    Si, ya se que este planteamiento hace que empiece a sonar música elfica y escucharse los cantos de hadas y el trotar de unicornios y tal, pero también poedemos esperar que en algún momento alguien se comporte como un adulto, politicamente hablando.

    Insisto, excusas por el ladrillo

  46. Comentario de Gekokujos (16/10/2014 23:06):

    DUI, Trompeta, se escribe DUI, aunque usted es libre e independiente para escribirlo como le plazca, digo yo.

  47. Comentario de Gekokujos (16/10/2014 23:35):

    #45 Estoy de acuerdo con la idea de que cual debería ser el cauce lógico por el que debería correr la cuestión. El problema es que no estaríamos hablando de esto aquí si los cauces funcionaran y el PP se hubiese estado quietecito, por poner un ejemplo, con lo del estatut. La situación digamos emocional del asunto está cada día más cerca de la Irlanda de 1916. Claro UK es una gran democracia, pero Irlanda ni mentarla. Pues aquí estamos igual, la diferencia es que el catalán no está acostumbrado a ir acribillando a los ocupantes. Porque sí, Catalunya votó a favor de la actual estructura en 1978, pero también es cierto que la postura del Madrid, en estos momentos, se parece mucho más al de una metrópoli a la que se le solivianta una colonia. Eso es exactamente lo que sintieron muchos catalanes cuando el Santo Tribunal de la Constitución dictaminó que no somos nación, a lo sumo colonia con derecho a voto y porque lo pone en la carta magna. Que el gobierno catalán haya arrancado prerrogativas le podrá parecer chusquero, pero ha sido el precio para mantener en la poltrona a unos y a otros, cosa con la que personalmente no estoy de acuerdo.

    Imagínese que los indepes, aunque sean de boquilla, consiguen una mayoría suficiente en el Parlament, cosa que las encuestas van perfilando ya. ¿Eso tendría alguna repercusión en Madrid? Yo creo que no, al menos no con PP o PSOE. Por tanto, las posibilidades de encauzar lógicamente el proceso sin el apriorismo de la unidad patria son batsante remotas. Aunque nunca se sabe, no estaría mal que la sorpresa viniera de Madrid, por variar un poco.

  48. Comentario de Sr Lobo (16/10/2014 23:52):

    #44. Mire, plantear las cosas de esa manera ya me parece más jugoso. Por supuesto, el derecho a la autodeterminación no es la única baza en juego, hay que medirlo con el derecho de cada Estado a su integridad territorial. Primeramente le diría que dicho territorio, al que “no se le ha impuesto nada”, que evidentemente no es una nación colonizada o invadida (y nunca se cerró de manera totalmente explícita a las mismas la libre determinación en el ordenamiento internacional, ésto hay que decirlo), y cuyos representantes han conformado también el ordenamiento nacional, también han buscado conformar desde el principio un ordenamiento regional propio con una voluntad más notoria que otros. Que la estructura del Estado se haya decantado por permitirlo (o “se haya inclinado hacia ellos”) me parece algo mucho más sensato que lo que ahora se plantea.

    Su analogía es impecable en su lógica interna. El problema es que los proyectos de convivencia colectiva no son contratos, aunque los convirtamos de manera mítica en tales: No hay un momento inicial en que los catalanes deciden formar parte de España, igual que no lo ha habido para ninguna comunidad nacional moderna; más bien, éstas comunidades han nacido dentro de un Estado previamente existentes (con más o menos raíces culturales propias, eso da igual). De hecho, si desde el principio no se hubiesen ninguneado y pitorreado ciertas manifestaciones de que una de las partes quería revisar el negocio que nunca fue pactado y ya vino dado de tal manera (Estatut, etcétera), tal vez que la DUI entrase ahora en el debate político nunca habría sido necesario.

    Sobre el respeto a la ley, cabría preguntarse hasta qué punto usarla como losa no admite cierta desobediencia civil si el reclamo es muy mayoritario y se hacen oídos sordos. Por supuesto, la Constitución es la norma suprema del ordenamiento también para Cataluña, pero en caso de un incipiente conflicto social, un sistema constitucional debería tener la suficiente holgura (y voluntad) para ser capaz de revisarse a sí mismo. Cuando la Ley se usa como un muro y no como garantía de cuestiones muy reclamadas, es común que éstos reclamos desborden la misma, no por anarquismo bandolero ni nada parecido, sino porque el quehacer práctico de la sociedad es así de tozudo. Cabría hablar también sobre lo que al principio pudo haber encajado en la Constitución y no, los desarrollos que se han hecho de la misma, negando cualquier minimísima posibilidad de algo más que un único sujeto político, pero bueno. Cuentos de hadas a éstas alturas, como usted dice.

  49. Comentario de Sr Lobo (16/10/2014 23:53):

    Ah, y perdón, porque al final me ha quedado un tocho bastante más feo que el suyo. Así se me quitan las ganas de leerme hasta a mí.

  50. Comentario de notengoniidea (17/10/2014 00:07):

    No se, a mi lo de que Cataluña emocionalmente está como Irlanda en 1916, que el TC dictamina que es una colonia, que Madrid es la metrópoli de una colonia levantisca, me parecen mitos y fantasmas. Deseos del independentismo, que no realidades. Ya enseñaban Tucídides, Polibio y otros carcamales que no había que confundir causas con pretextos. Pero, en fin, no discuto. Si esa es su percepción y es generalizada allende el Ebro, poco puede hacerse para racionalizar la discusión.

    Y sí, aquende el Ebro se dicen barbaridades de igual o mayor calibre, pero no se amenaza con quebrantar la ley, que yo sepa, o al menos no hay partidos de entidad que lo hagan.

    Y claro que imagino que si hay una mayoría sólida con programa independentista, Madrid, gobierne quien gobierne (salvo si fuera Rosa Díez, claro) no va a tener mas huevos que negociar. Es que no es concebible otra cosa. Negociar no significa reconocer la independencia sin mas, y supongo que la estrategia de Madrid en ese caso será la de tratar de echar toda el agua posible al vino de la independencia, para aligerar el trago, pero tragar, no tendra mas remedio que hacerlo.

    Puede que siga oyendo cánticos élficos, pero por encima se escucha la poderosa voz teutónica y useña tronando que nos dejemos de leches y lleguemos a un acuerdo. ¿No le parece un escenario plausible?

  51. Comentario de notengoniidea (17/10/2014 00:12):

    Sr Lobo, usted debe cumplir la ley, como yo, porque usted y yo tenemos el derecho a esperar que el otro la cumpla.

    Que hay que articular cauces para recoger la voluntad popular de cambiar la ley, está claro, y en parte ya existen. Pero primero hay que demostrar, de manera legítima, cual es esa voluntad. A ser posible, libre de manipulaciones.

    Por lo demás, en relaidad, no es tan dificil entenderse

  52. Comentario de galaico67 (17/10/2014 00:20):

    Hay que estar muy ciego a penedes, priorat o Don Simón, para comparar la Irlanda de 1916 con la Cataluña de 2014, todo sea dicho sin acritú.
    O no haberse leido una mierda sobre la historia de Irlanda desde que la buena de Isabel y sus amigos escoces se follaron a los cagamandurrias de los condados de Norte y empezaron una colonización en serio, modo sionista, pasando por el civilizado Cromwell y sus ostias como panes en el amago de ordalía religiosa católica de mediados del XVII, continuando con siglos de leyes que convertían al irlandes católico en una mierda arrastrada y culminando con la gran hambruna – que riase de Ucrania, Ukraina o como la llamen ahora para, palillico en la boca y salsa romesco corriendole por la pechera, soltar tamaña gilipollez.
    Madre mía como está el patio. Ya me quede con las ganas cuando los grippen y la “tremenda derrota” que Hizboulla infligió a las IDF, pero es que se fuman algo que deberían compartir con los demás, aunque seamos españoles, coño. Lo bueno se comparte, aunque ahora nos intenten pasar de hermanos putativos a primos.

  53. Comentario de keenan (17/10/2014 00:29):

    #41 @trompeta: no se crea, a mi también me ha dado la risa cuando lo escribía.

  54. Comentario de Morcilla (17/10/2014 08:36):

    Yo estoy a favor del derecho a decidir y tal porque creo, por principio, que estas cosas se deberían decidir lo más democráticamente posible, …aunque los estados-nación no se hayan creado así y lo que tenemos ahora en Catalunya sea un cortinón de humo que beneficia a todos (Tanto a CIU como a PP) pero… planteo una pregunta:

    ¿Si mañana el Área Metropolitana de Barcelona propone un referendum para independizarse de Catalunya?…que contestamos… ¿Derecho a decidir? ¿Respeto sin fisuras a la ley? ¿O que? ¿Que dirian CIU, ERC, PP…?

    …y no es una tonteria. A los Serbios ya se lo han hecho. Ojo.

    Ahí lo dejo.

  55. Comentario de Alejandro (17/10/2014 09:00):

    A todo esto, el FLA le ha soltado al Govern otros 7000 millones para que pueda pagar a proveedores…pero eso sí, de esto no se habla en Cataluña (todos con la consulta y a no plantearse la nefasta gestión de CiU y ERC) y Espanya ens roba…

    Que viva la fiesta.

  56. Comentario de Lluís (17/10/2014 09:50):

    #45

    Si, oiga, pero ¿qué alternativa hay a una DUI si una de las partes que debería sentarse a negociar el asunto no quiere saber nada de eso? Incluso los de ERC consideran que esta es la peor de las alternativas posibles, a excepción, claro está, de quedarnos igual que ahora. No será porque no se haya intentado buscar alternativas

    El principal problema, en España, es que la nación castellana ha intentado apropiarse del resto, aniquilando otras culturas y sensibilidades, al estilo francés. Vale, no lo ha logrado, por una vez ser un país de chapuceros habrá sido positivo, pero lo han intentado y, por lo menos algunos, parece que todavía no han renunciado a ello.

  57. Comentario de Salieri (17/10/2014 09:56):

    #43, Las democracias formales son solamente el mecanismo por el que cada cuatro años ponemos a unos muchachos a dirigir el sector público. En ningún sitio está escrito que las democracias formales hayan de canalizar un hipotético Volkgeist.

  58. Comentario de Kanoutero (17/10/2014 09:56):

    Cada vez que los nacionalistas utilizáis términos como ” ocupación” ” colonia” o “expolio” dios mata a un gatito.

  59. Comentario de Quebec (17/10/2014 10:21):

    “Es verdad que si Pablemos se carga al régimen y da un lavado de cara a todo el tema, pues oiga, desaparecerían al menos los factores estructurales de la tectónica de placas de tipo emocional y sólo habría que arreglar, más o menos, lo de la pasta. Pero a saber qué pasará con Pablemos y qué podrían hacer de hecho caso de que gobernaran para modificar esos elementos a día de hoy muy anclados en gran parte de la población”

    Así es, qué le vamos a hacer, sómos españoles, y españoles incorregibles. No lo olvidemos: Hasta Pablemos son españoles. ¿No ven que se llama “Pablo” y no “Pau”? Uf, qué español, anticuado y medieval suena eso.

    Mucho mejor quedarnos con Referendums-No referendums, sin que nos cuenten exactamente como va a funcionar nuestro ilusionante país, creyéndonos que vamos a ser la Holanda del sur sin echar un vistazo a más pequeños países del alrededor (Léase el caso de Eslovenia, que se creyó los cantos de sirena alemanes de la independencia,estaban hasta las narices de una yugoslavia monopolizada y dominada por sus “Jimenez Losantos” de turno y ahora admiten que con Yugoslavia tenian bastante más influencia que ahora). O ya puestos como Escocia, con la mitad del petroleo del Mar del Norte. Casi igual que el caso catalán. Claro que allí no hay subdesarrollados españoles.

    Me gustaría que hicieran esa DUI, a ver qué pasa. Como decía InVino, todo el mundo tiene derecho a equivocarse.

  60. Comentario de notengoniidea (17/10/2014 10:30):

    # 55 La alternativa ya se la he explicado. Elecciones con programa independentista. Mayoría clara y a negociar. Solo en ese caso se podrá saber si Madrid se sienta o no a negociar. La DUI, por definición, es negarse a negociar.

    Y en lo de buscar otras alternativas, me parece que hay mucho que decir. Todavía estamos esperando que los prebostes catalanes nos digan de una puñetera vez de qué modo estan dispuestos a seguir formando parte del país. De buena fe, no como un simple paso para ver como nos largamos mas adelante.

    Si la respuesta es el Estatuto, cosa que me parece que no nos creemos ni usted ni yo, le recuerdo que fue aprobado por una amplia mayoría en las Cámaras españolas.

  61. Comentario de Kanoutero (17/10/2014 10:38):

    Sr. Lluís, si piensa que ” quedarse como están” es peor alternativa que una DUI con “asuntillos” pendientes de concretar como la forma política del nuevo estado , la organización territorial, que hacer con una deuda muy superior al PIB , la problemática del reconocimiento internacional al nuevo estado, la deslocalización de empresas, el sistema financiero ( caixa y Sabadell ya han avisado que se mudan a Madrid si se produjera una DUI) el acceso a la UE, la moneda… Es que realmente la maquinaria propagandística del régimen ha hecho un trabajo impecable. Mi más sincera Enhorabuena.

  62. Comentario de Mauricio (17/10/2014 11:43):

    Geko,

    Yo, por el contrario, quiero comprarme un setter irlandés y que Monica Belluci se de cuenta que nadie la querrá como yo. Ya ve que tampoco espero nada de nadie, excepto de la Belluci, pero es que yo no le discuto lo que usted quiere, ni porque lo que quiere. Tengo un amigo que es independentista porque cree que siendo menos y “más iguales” será más fácil ponerse de acuerdo, tal cual, yo lo que discuto es el relato del proceso y la supuesta supremacía democrática y moral de los que defienden el referéndum.

    10/Jun/2010: Fallo del Estatut

    10/Jul/2010: Manifa de protesta por el fallo del TC. Montilla tiene que ser escoltado.

    11/Sep/2010: A la diada van los 4 independentistas de todos los años

    28/Nov/2010: Elecciones autonómicas. El PP saca 18 escaños, 4 escaños más que en las anteriores autonómicas, ERC ¡10! y gana CIU con 62, sin mayoría absoluta.

    24/Oct/2012: Elecciones autonómicas. El PP saca 19 escaños. ERC pasa a 21 y CIU, tras pedir una mayoría amplia, baja a 50. ERC+CIU pierden un escaño respecto a 2010.

    Si el detonante de todo esto fue la actitud del PP frente al Estatut y el fallo del del TC, ¿Cómo se explican estos resultados? La realidad no cuadra con el relato, pero es que los separatistas se olvidan de mencionar unas cuantas cosas. Volvamos a noviembre del 2010:

    29/Nov/2010: El amigo Mas se da cuenta que no hay un duro. El tripartito ha arruinado las arcas de la Generalitat. El déficit es estratosférico. La única opción son recortes y apretarse el cinturón.

    15/May/2011: Los indignados ocupan Plaza Cataluña. La independencia es un tema marginal dentro del movimiento “contestatario”.

    15/Jun/2011: Se produce el famoso cerco al Parlamento. El malestar ciudadano es evidente. CIU lleva un año achacando todos los males a la herencia recibida, ¿les suena?, pero no convence a nadie. ERC, a decir de su actitud y de la prensa catalana, es como si nunca hubiera formado parte del tripartito. El PSC se las lleva por todos lados.

    11/Sep/2011: La manifestación independentista de cada año, quema de banderas, etc.

    20/Nov/2011: El PP gana las generales. Se hacen apuestas sobre qué día va a ser intervenida España.

    21/Nov/2011-11/Sep/2012: CIU decide cambiar de estrategia. La situación económica es desesperada, España está a punto de ser intervenida y el PP está en el gobierno; el coctel perfecto para echar mano del viejo y siempre fiable “la culpa la te Madrit”. ERC, deseosa de borrar su reciente pasado, se suma entusiasmada a la idea. El Grupo Godo da el giro definitivo a su línea editorial, descubrimos a ANC, Omnium Cultural, vamos, que Sociedad Civil S.A., la única que no se ha visto afectada por los recortes, se pone en marcha, convirtiendo el descontento social, en descontento nacional.

    27/Jun/2012: EL CEO publica una encuesta donde por primera vez el independentismo es la opción mayoritaria con un 51,1%. Por fin los catalanes abren los ojos, pero ojocuidao, sin manipulación, ni nada, de nada.

    11/Sep/2012: Primera diada multitudinaria.

    12/Sep/2012: En CIU tras el éxito de la manifestación, están convencidos que si convocan elecciones esta vez si las ganan por mayoría absoluta. Son calculadoramente ambiguos: por un lado España está muy débil, si la independencia tiene una oportunidad es esta y ahora, pero no hay que descartar ningún escenario, mejor nos presentamos con el invento este del “derecho a decidir” que no compromete a nada y en cualquier caso nos da un margen de 4 años más.

    24/Oct/2012: Nada sale como esperado ¿Por qué nadie le dijo al rey que iba desnudo?. Mas se encuentra en que tiene que plasmar en algo concreto el llamado “derecho a decidir” y encima ahora depende todavía más de ERC en el parlament.

    13/oct/2014: Han pasado dos años, y Mas, tras prometer lo que no dependía de él, convierte el derecho a decidir en una “gigaenquesta”. Queda claro que el Plan B es el clementiano “patapum palante” y que la única estrategia es sobrevivir. Aun así, la prensa, la opinión publicada en Cataluña, sigue poniendo a Mas a la altura de Metternich y el fallo del estatut como la fecha de inicio del “Proces”, aunque ni una cosa, ni la otra, aguante el más superficial de los análisis.

    Acerca de la superioridad de la ley sobre la obligación de convocar referéndums en una democracia, ya lo hemos discutido tantas veces que, incluso a mí, me da pereza hacerlo otra vez.

  63. Comentario de emigrante (17/10/2014 12:02):

    Como diría el guiñol de Jesulín esto del procés es como un toro. Sabiendo que la derecha española embiste en cuanto le enseñan un trapo, Artur Mas se ha lanzado al ruedo y le ha dado tres pases, uno al natural, el de la vía y el de la uve pero el toro no se mueve y el público se empieza a cansar. El diestro que no consigue llevarlo a su terreno también se impacienta porque sino aprovecha ahora que el toro está en el ruedo el próximo puede ser un buey (PSOE) o un unicornio invisible (Podemos) y ya no sería lo mismo. Hasta quedaría un poco ridículo, no? Porque con el manso podría dar el pego un rato pero lo de dar pases al aire no se lo compra nadie. Y como ha dicho Lluis en #25 mientras no pare la música el público no se acordará que le timaron con la entrada.

    A partir del 9N hay un cámbio de tercio para ver si se mueve algo pero como el presidente de TC le ha quitado las banderillas lo va a intentar con una consulta de juguete. Me parece que con eso ni va a provocar un embestida desde Madrid ni a contentar al público que ya está pensando si no lo haría mejor el gordo de la cuadrilla que tiene pinta de arrimarse más.

  64. Comentario de ocnos (17/10/2014 12:48):

    #63

    ” …a contentar al público que ya está pensando si no lo haría mejor el gordo de la cuadrilla que tiene pinta de arrimarse más.”

    Con la banda de la Candidatura d’Unitat Popular, dirigida por el maestro David Fernández interpretando el popular pasodoble “Arturete, si no sabes pá que te metes”. (Léase imitando la voz de D. Matías Ptas sr.)

    ¿Quienes serían los monosabios en su símil emigrante? ¿ICV?

  65. Comentario de emigrante (17/10/2014 13:40):

    #63, CUP, ANC, Omnium, TV3, la prensa en catalán… elija usted. Me pregunto cuándo se dará cuenta Mas de que no tiene un toro delante sino su imagen en una pantalla de plasma, o a lo mejor si lo sabía y por eso se atrevió a salir a la plaza. De todas maneras yo creo que le tiene más miedo al respetable que al astado.

    Y el texto me lo imaginé de la voz del guiñol del torero no con la de don Matías.

  66. Comentario de Kanoutero (17/10/2014 13:48):

    Jo, que bonita performance de junqueras en la radio. Un sentimiento que le ha puesto, ese hablar entrecortado y lloroso ( ay como me duele Cataluña, independencia o muelte…) tengo los pelos como escarpias todavía.

  67. Comentario de Quebec (17/10/2014 13:59):

    #61 Plasplasplasplas!!

  68. Comentario de Gekokujo (17/10/2014 14:51):

    #52 No, hombre no… deme de lo que fume usted, que me parto con sus comentarios. Touche!

  69. Comentario de pescadilla (17/10/2014 16:27):

    o sea, salieri, a ver si me enterado; los que quieren decidir sobre el estado y que se les consulte son los “etnicistas” y los “juridicosnoseque sois los que considerais que hay cosas “sagradas”, que no se puede votar o decidir sobre ciertas cosas, que no son pa los niños, como las fronteras, (el rey, visto lo visto, entrara en esta categoria, supongo), y que un un tipo en la coruña tiene derechos sobre girona porque así “lo heredamos de nuestros padres”……

    pues yo estoy con la panda de racistas; no entiendo porque es una bisoñez decidir sobre fronteras, naciones, tipos de estado, etc…hace una par de siglos también parecia una locura que los pobres votasen, que se pudiera sobrevivir sin esclavitud, y que las mujeres aprendiesen a leer, y mira tú, sí que se podía

    PD: en lugar de repetir consignas absurdas sobre etnicismos y esas zaranzajas, para demonizar al independentismo, más les valdria empezar a plantearse, si en España habria que modernizarse un poco en ideas y en estilos, mira UK como permitio la consulta

  70. Comentario de ocnos (17/10/2014 17:08):

    #64

    Pues con la voz del guiñol entonces.

  71. Comentario de Andrés Boix Palop (17/10/2014 17:32):

    #21 ¿Qué más aclaraciones quieres, David? Es que, la verdad, yo no entiendo muy eso de que “los catalanes pueden irse, pero no llevarse la tierra”. ¿Mande? ¿Llevarse la tierra? ¿Pero en serio ejercer la soberanía es llevarse la tierra? ¿O tiene algo que ver con su propiedad? Ejercer la soberanía es decidir las reglas que articulan la convivencia en unos determinados límites, los marcados por un territorio donde habita una comunidad que se quiere una. Esto de creer que un Estado es su territorio es algo como muy Luis XIV.

  72. Comentario de emigrante (17/10/2014 17:48):

    Está muy bien que Mauricio haga un repaso para seber como hemos llegado a esta situación. Es que cuando yo me vine a Alemania el ambiente político en la Península era este

    http://www.youtube.com/watch?v=hG7lxOKNXvk

    Atentos al minuto 3:20

  73. Comentario de Salieri (17/10/2014 18:18):

    #70, “una comunidad que se quiere una”, una miniunidad de destino en lo universal, vamos. “Esto de creer que un Estado es su territorio es algo como muy Luis XIV.” Primero viene la apropiación de un territorio por una comunidad. Ésta generalmente es por la fuerza. Luego ya viene el Estado a legitimar esa apropiación. Sean más materialistas, por el amor de Dios.

  74. Comentario de Gekokujo (17/10/2014 19:24):

    #71 +100

    Como dijo Enrique IV, “París bien vale una misa”.

  75. Comentario de Andrés Boix Palop (17/10/2014 20:24):

    #72 No los Estados modernos no han legitimado la apropiación de territorios por parte de la comunidad. Han legitimado la previa apropiación realizada por individuos concretos, con nombre y apellidos, que los integran en su patrimonio y los transmiten a sus herederos. La capacidad que tiene esa comunidad política de actuar sobre ese territorio es la misma que tiene de actuar sobre una lavadora, más o menos. La única diferencia, que es obvio que no es menor, es que la lavadora y otros bienes, así como tu persona, la puedes mover de sitio (sea legalmente o por medios ilegales, caso de que esté prohibido) mientras que es cierto que la tierra, por definición, no se mueve de sitio y estará siempre sometida a las reglas del estado o comunidad que actúe sobre ese trocito de terruño. Pero en el fondo, y dado el trato muy homogéneo a estos bienes que se les otorga en nuestras economías capitalistas, pues tampoco es tanta la diferencia.

  76. Comentario de Quebec (17/10/2014 21:11):

    “si en España habria que modernizarse un poco en ideas y en estilos, mira UK como permitio la consulta”

    Me imagino que lo de España incluye a Catalunya. Porque este “dret a decidir” que CiU se saca de la manga como por arte de magia justo cuando su popularidad cae en picado como vanguardia de la oleada neocon en España, a diferencia del escocés, ha explicado más bien poquito acerca de su proyecto, sus motivos, que siempre se aparecen bastante vagos -Y si tienen fuelle es precisamente por el cerrilismo del gobierno central especialmente si es del PP,lease es que nos odian o es que ens roba un desbalance fiscal que tampoco es nada de otro universo-, y la viabilidad del pais que proponen, dando la sensacion de que juegan con los sentimientos de la gente.

    Pero sí, España debería permitir ese referendum. Y debió hacerlo muchos años para que no se marease tanto la perdiz con no referendums como si fueran referendums, encuestas, DUIs avaladas no se sabe a través de qué, etcétera. Así al menos los españoles mesetarios no tendríamos que seguir pasándonos el resto de la vida viviendo lo mismo cada N tiempo y pidiendo perdón porque sí, nuestro pais es mu chapuzas, si, nuestro pais es poco respetuoso con sus nacionalidades y culturas, sí, nuestro país es que se cree que Cataluña es de España y no España, sí, es que eso es más o menos como cuando nuestro país tenia colonias africanas (Esto es absolutamente de traca). Y bueno, según para quien, tambien habrá que pedir perdon por usar la palabra “españa” y “español” en lugar de “estado español discutido y discutible de diversas culturas adscritas al estado voluntariamente”. Y de paso pedir perdon por escribir todo esto, pues poner tantas veces España (Que no se dice “este país, se dice: ESPAÑA!” como decía S.M. Ánsar I) tambien hasta a uno llega a parecerle sospechoso. A tal punto tenemos asumida nuestra realidad.

    Sólo por eso, deseando mucha suerte a los catalanes como país con mucha historia común con el nuestro, deseando que nos apoyen en la UE y en Eurovision ante una Alemania cada vez más fuerte, y deseando que tengan más suerte con los paises centrales UE de la que tuvieron en tiempos de Luis XIII, desde luego, merecería la pena.

  77. Comentario de galaico67 (17/10/2014 22:09):

    Lo de los catalanets y las catalanetas Samwell Braveheart Tarly ya es de traca. Lleva cuatro años poniendose de perfil, apoyando todas las políticas de CiU – lo que se llama, además colaborador necesario, rayando casi la complicidad- y la estelada lo cubre todo, todito…con lo grande que es…y sin abrir la boca para nada que no sea un miré los muros de la patria mía, que estan hechos una penita porque Espanya ens roba

  78. Comentario de galaico67 (17/10/2014 22:27):

    67# Pues dejen de buscarse referentes épico-míticos en naciones y nacionalidades oprimidas por extranjeros que lucharon y ganaron bravamente y tal…lo suyo es más como lo de la provincia o departamento de Santa Cruz, en Bolivia.

  79. Comentario de Trompeta (17/10/2014 23:01):

    @ 77 Por favor, por favor que luego nos llora la criatura
    https://www.youtube.com/watch?v=br-bKkPnajk

    Hala, hala culito de rana si no se separa ahora lo hará mañana…

    Que tropa, que tropa y luego los de los argumentos emocionales y viscerales somos los restoespañoles.

  80. Comentario de Beltza (17/10/2014 23:11):

    Galaicol
    Seríamos Santa Cruz si hubiésemos decidido independizarnos después de encontrar gas en Álava el año pasado, pero oiga, el EAJ-PNV lo fundaron en 1895, y no sé si por la época había la misma diferencia de renta que puede haber hoy entre Gipuzkoa y Granada.

  81. Comentario de ocnos (17/10/2014 23:14):

    Oriol, no estàs sol…

    https://www.youtube.com/watch?v=SbEixusV0Pk

    Que soy españolazo pero no insensible.

    Y sin coñas, que peliculón se marcaría el duo Azcona/Berlanga con esta historia. Épico.

  82. Comentario de ocnos (17/10/2014 23:26):

    dúo, per Déu…

  83. Comentario de galaico67 (17/10/2014 23:26):

    Hombre, todo tiene un origen y tal…si seguimos remontandonos, los vascos hicieron un tour por Spain para aoyar a un rey de Spain, allá por el 1833…luego ya se quisieron – los de la boina a rosca- independizar ( podriamos afirmar) por despecho. Los del sombrero, detrás de las murallas de Bilbao, aguantando a los de la boina a rosca y los de la boina a rosca fusilando con alegria a los vascos que no iban con ellos.
    Luego, ya sabemos que todo lo que le ha ido bien al País Vasco ha sido gracias a los euskaldunes y todo lo que ha ido mal se debió a los castellano parlantes y tal, pero esa historia ya la hemos trillado hace varios fasciculos de esta saga del vulen vutá ¿No?
    Pd:- Escocia, entonces, es el vivo retrato de Santa Cruz, ¿No(2)?

    Freedom for the Basque Country, tomorrow´- but really tomorrow, but,seriously, tomorrow – in the morning, oh , yeah!!!

  84. Comentario de david (18/10/2014 01:14):

    #70

    Yo no he dicho tal cosa, así que lo mismo no me contestaba a mí. En cualquier caso, la esencia del argumento por el cual el conjunto de los españoles no puede ejercer su soberanía sobre Cataluña es que no todos viven allí. Pensamiento fresita en estado puro.

  85. Comentario de Pablo Ortega (18/10/2014 08:21):

    @78 ¿Ese es el candidato a ser el nuevo Bolívar? Carajo, hasta Chávez era más creíble como nuevo padre de la nación que este sujeto. Chávez al menos cuando lloró en televisión fue al borde de la muerte, a ver si humillándose de esa forma Dios lo salvaba.

    Que wannabe más patético.

  86. Comentario de Beltza (18/10/2014 10:09):

    Galaico
    Si, la culpa de todo es de los españoles, sobre todo de los que sueltan sarcasmos con cosas que yo no he dicho.

  87. Comentario de galaico67 (18/10/2014 10:21):

    ¿Y no será de los vascos que se meten en lo que no va con ellos solo para hablar de su puto libro?

  88. Comentario de keenan (18/10/2014 10:57):

    #76 galaico: ¿insinúas que Artur Mas hace de Jon Nieve? Esa si que es buena. Sobre todo, porque al final SPOILER acaba apuñalado por sus compañeros…

  89. Comentario de galaico67 (18/10/2014 11:05):

    Yo creo que le va más el papel de Lord Stark, tan patriotico, tan con sentido de estado, tan digno…y al final el mismo se pone el cuello en el picadero

  90. Comentario de galaico67 (18/10/2014 11:11):

    Evidentemente Raxoi es una araña zangana hasta el infinito y Montoro un Littlefinger cutre.
    Pero, aún asi, Lord Stark en el picadero y empiezan a ponerse tragicomicos con lo de ser king of the east…que alguien les dé unas pililulas de melatonina, por favor, sin lloreras…

  91. Comentario de Salieri (18/10/2014 11:25):

    #83 Ésa es la cosa. Mentalidad “real estate” sublimada.

  92. Comentario de Beltza (18/10/2014 14:44):

    Esa es buena galaico, aquí algunos proponiendo que “votamos todos los españoles” y ahora resulta que nos metemos donde no nos llaman.

  93. Comentario de galaico67 (18/10/2014 15:43):

    No, te metes, listo. Y ya me dirás a que cojones viene que salgas con el EAJ y el Pais Vasco, cada vez que alguien habla con otro alguien.¿Sabes distinguir entre llevar en uan conversación minimamente consecuente o crees que puedes hablar de tu libro porque tu lo vales?

  94. Comentario de Beltza (18/10/2014 18:08):

    Porque hablo de lo que conozco, y hago las comparaciones con cosas que conozco.

  95. Comentario de Beltza (18/10/2014 18:16):

    PD: La comparación la podría haber hecho con Renaixença (1833) y entre Lleida y Cáceres.

  96. Comentario de emigrante (18/10/2014 18:22):

    En el fondo el nacionalismo no es más que una idea. Hagamos un poco de historia ficción y supongamos que hace cien años la generación del 98 en lugar de poner a Castilla como modelo de virtudes hubiera puesto a los vascos, por ejemplo. No es algo tan descabellado, podrían haber dicho que son un pueblo laborioso y los españoles más puros e hidálgos que conservan incluso la lengua española primigenia anterior a los romanos además haber creado el castellano cuando se pusieron a hablar latín aderezado con una serie de virtudes morales. Así los vascos podrían pavonearse por toda la península presumiendo de ser los más mejores sin necesidad de ser diferentes para ser superiores. Pero en lugar de eso un soldado carlista que regresó del exilio creó un himno y una bandera y un siglo después seguíamos a tiros.

    Pero como decía Leonardo di Caprio en “Inception” una vez que pones una idea en la cabeza de alguien ya no hay vuelta atrás, y eso es lo que la derecha española se niega a aceptar. Aunque la ignores o la reprimas no va a desaparcer. Y mientras unos tratan de volver al pasado los otros hablan de contruir un futuro. En esos términos los separatistas tienen la batalla ideológica ganada.

  97. Comentario de galaico67 (18/10/2014 18:29):

    Pues ná, tio, sigue la linde, y fijate cuando se acabe.

  98. Comentario de galaico67 (18/10/2014 18:45):

    96# “Y mientras unos tratan de volver al pasado los otros hablan de contruir un futuro”
    Los dos tratan de volver al pasado, pero unos a un pasado mítico donde el mundo estaba a puntito de colmarlos de orgullo y satisfacción, y es un pasado sin clases, mientras que los otros tratan de vivir en un pasado reciente, que casi tocamos con los dedos y donde las clases si cuentan.
    Por eso el equipo indepe vende un futuro con pensiones francesas y sanidad…española pero con habitaciones individuales,así que tenemos el arcoiris detrás de la independencia, mientras que sus equivalentes de derechas españoles venden,junto a su España, neoliberalismo e iglesia, con lo que arrimarse es más complicado.
    Y el caso es que cuela, una derecha benefica, justa y democratica – pero que contrata mossos tamaño armario ropero, como habreis visto los que os paseeis por aquellos andurriales- de la manita de verdes y rojitos d etodos los colores. Mientras que los fulanos que estudiaron lo mismo, hicieron los mismos masteres y se ecnhufaron en puestos homologos, al otro lado del Ebro, no se cansan de intentar meter en cintura a los rojiverdes pijiprogres…
    Si no debieramos lo que debemos y pudieramos partir peras como si nada, lo que nos ibamos a reir…

  99. Comentario de Alcalá (18/10/2014 20:22):

    Gekokujo,

    “Catalunya no está fracturada, el porcentaje de unionistas al estilo PPSOE, es decir los que rechazan el concepto nacional catalán, es pequeño, sólo hay que darse una vuelta por cualquier población de Catalunya y contar banderas o asistir a una fiesta local”

    ¿Eso lo dice en serio? No sé, mi entorno está lleno de unionistas que:

    a) Nunca se muestran con banderas españolas.
    b) Nunca van a manifestaciones pro-españolas.
    c) Nunca van a actos culturales ni fiestas municipales.
    d) Nunca van a votar.

    Y, créame, el día que se haga el referéndum oficial, votarán. Como decían en el UK algunos analistas alucinados tras el 18-S: “se ve que las banderas no votan”.

    Mauricio,

    “21/Nov/2011-11/Sep/2012: …El Grupo Godo da el giro definitivo a su línea editorial, descubrimos a ANC, Omnium Cultural, vamos, que Sociedad Civil S.A., la única que no se ha visto afectada por los recortes, se pone en marcha, convirtiendo el descontento social, en descontento nacional.”

    Eso hay que recalcarlo y recordarlo tantas veces como sea necesario: sin el apoyo bestial de TV3 y el Grupo Godó en su momento (no ahora, ya que Màrius Carol intenta como bien puede frenar la cosa, pero sin que se note, claro) no estaría pasando nada de todo esto.

    Emigrante,

    “Pero como decía Leonardo di Caprio en “Inception” una vez que pones una idea en la cabeza de alguien ya no hay vuelta atrás”

    Sí que se puede, no sea pesimista. Hemos visto desaparecer por un pozo sin fondo multitud de ideologías seguidas en su momento de forma masiva: el anarquismo, el nazismo, el comunismo, el militarismo, etc. ¿Por qué no podría pasar lo mismo con algo, el nacionalismo romántico decimonónico, que ya desapareció hace tiempo de países de nuestro entorno?

    Pescadilla,

    “no entiendo porque es una bisoñez decidir sobre fronteras, naciones, tipos de estado, etc”

    Cuando en el referéndum de verdad el NO arrase en el Baix Llobregat, y la gente de dicha comarca pida quedarse en el estado español, ya verá usted como de repente para “els intelectuals” de guardia vuelve a ser una “bisoñez”, ya…

  100. Comentario de Lluís (20/10/2014 09:07):

    Alcalá,

    También somos unos cuantos los separatistas que pasamos de enriquecer a los que venden esteladas (para colgar en el balcón o salir a la calle), el 11-S aprovechamos que hay menos gente en el pueblo para disfrutar alegremente de una tarde sentados en nuestra terraza favorita (que en otros días igual no hay sitio) y tampoco salimos cuando nos convocan a payasadas varias. Eso si, a votar solemos ir siempre. Lo digo porque también existe el independentista silencioso, vago o pasota, como quiera llamarlo.

    Es más, le diría que conozco unionistas pero que están perfectamente de acuerdo en ir a votar. En una democracia, lo normal es eso, ¿no? Y lo que deseo es poder seguir votando, no sólo por la independencia, sino también por otros temas, y en eso me parece que Mas no está demasiado de acuerdo.

    Por otra parte, decirle que también hay vida al margen de TV3 o La Vanguardia. Eso, sin contar que, aquí, el que quiera también puede comprar y leer El Mundo y el ABC, o puede ver prácticamente las mismas cadenas que ven un salmantino o un madrileño, y no veo que TVE, Antena 3 o Tele 5 den demasiada cancha al separatismo. Se habla de manipulación informativa, pero TV3 no es peor que las demás, públicas o privadas. Alguien debería explicarme por qué lo que hacen TV3 o 8TV es manipulación y lo que hacen 13TV o TVE no lo es.

    De momento, no ha salido ningún grupo que pida la independencia del Baix. Y puede que ni siquiera salgan nunca. Ese es uno de los argumentos que intenta colocar la parte más “inteligente” de la caverna para rechazar referéndums secesionistas. Ya puede imaginarse lo que esgrimen los más garrulos, que encima son los mayoritarios. Francamente, en su campaña para el SI, los de la CUP deberían contratar a Eduardo Inda, o a alguien semejante.

  101. Comentario de keenan (20/10/2014 10:30):

    @Lluis: Yo creo que lo de “es una democracia”, habría que mirarlo desde otra perspectiva. La democracia occidental no consiste en votar lo que uno quiera, cuando una quiera, sobre todo en cuestión de soberanía nacional. No digo que no sea perfectamente respetable defender eso, pero no es algo que funcione así. Las democracias occidentales, generalmente se limitan a elecciones (municipales, regionales y generales) cada cuatro años. Saliendonos de ahí, los referendums públicos (con la excepción de Suiza) son raros. Lo digo porque es un hargumento típico tanto en Euskadi como en Cataluña quejarse de la profunda antidemocracia del estado español, y no es así. Se les puede acusar de falta de sensibilidad hacía las diferentes identidades nacionales, pero poco mas. Se agarra la gente al famoso derecho de los pueblos a decidir su futuro, pero a la hora de la verdad, este derecho, las democracias occidentales no lo permiten, salvo en casos muy concretos, como el del Escocia (cálculadísimo por parte de Londres, aunque la cosa se les fuera de las manos al final por culpa del toffazo de Cameron).

    Ese plantemiento de nosotros legales, buenos y democratas, y ellos fascistas y antidemocratas, es erroneo, y plantearlo así es una señal de buenismo. Es un planteamiento que busca la solidaridad desde fuera, pero con solidaridad no van a ganar la batalla. Este tema hay que plantearlo de una manera mas madura si quereis ser independientes algún día: Ellos no nos dejan (y hacen bien porque defienden sus intereses), pero nosotros nos queremos pirar (porque defendemos nuestros intereses). Por lo tanto esto es la guerra, y estamos en una posición de inferioridad. Asi que vamos a realizar un plan de batalla: lo primero, un “libro blanco” explicando lo que supondrá independencía, para lo bueno y para lo malo (lo que implica un plan real para si la cosa sale adelante), y lo segundo menos caras pintadas y desfiles patrioticos, menos auntoindulgencia (que buenos y que guapos somos, somos tan cosmopolitas y europeos que debería venir la UE con los brazos abiertos a acogernos), y mas conciención real, es decir: es posible que nos quedemos fuera de la UE, pero lo vamos a intentar igual, etc. Habrá que trabajar duro para salir adelante, etc.

    En resumen, hace falta 1) Un plan real con todas las alternativas, y 2) mas convencimiento profundo, del que requiere varios años de mantener una postura firme, y mas cojoncillos y menos lloriqueo. Y si despues de esto no te dejan votar, aplicas un plan de contigencia y declaras la DUI. Porque ahora es una chorrada hablar de DUI, si uno lo piensa friamente. No tienen un plan. No se han preparado para ello en serio, pese a haber montado alguna comisión mas que nada para hacer el paripé e intentar acojonar un poco a España. Una DUI ahora mismo sería un brindis al sol.

  102. Comentario de jose (20/10/2014 11:05):

    Ayer por la noche ví por TV a un señor catalán. Por su aspecto, nombre y conducta alimenticia creo que era el hijo de un oso y un neandertal, pero sabía español el jodío. Según algunos vecinos llegó a la vivienda familiar atraído por el denso olor de una olla de puchero.

  103. Comentario de number 13 baby (20/10/2014 11:20):

    #62 Excelente el análisis de Mauricio. Demuestra que el proceso no se gesta “desde abajo” como algunos nos quieren vender…
    Otra falacia es aquello de dar por obvio que “lo democrático es votar”, así sin matices. Este artículo creo que explica muy bien todas las trampas del proceso:
    http://elpais.com/elpais/2014/10/14/opinion/1413302494_276944.html
    El solo hecho de permitir la votación, equivale a conceder la soberanía y el derecho de autodeterminación, por lo que en realidad el resultado es lo de menos. Si saliese el NO a la segunda pregunta, el proceso no se detendría sino que sólamente se aplazaría.
    Si transcurrido un tiempo la coyuntura es suficientemente favorable al SÍ se vuelve a reclamar una nueva consulta, y si se confirma el SÍ entonces hay que conceder/se declara la independencia, y entonces seguro que se acabó lo de preguntar a la gente, lo democrático es votar y bla bla bla… además no se puede estar uniéndose y desuniéndose contínuamente…
    La única solución que veo es elevar el umbral de modo que se eliminen las mayorías coyunturales, por ejemplo si para cambiar el estatut hacen falta dos tercios (66%), para la independencia podría ser tres cuartos, el 75%. Y por supuesto el referendum deberá ser vinculante y la pregunta tan clara como SÍ o NO. Esto debería ser de aplicación no sólo a Cataluña sino al resto de comunidades autónomas.
    ¿Qué tal así?

  104. Comentario de keenan (20/10/2014 12:26):

    @13baby: pedir un 75% me parece una sobrada. Prefiero no permitir el referendum, a que vote el 74% que se quieren ir, y que pierdan la votación. Sería impresentable de cara al extranjero. Yo creo que una posible solución es permitir los referendums, pero con unas clausulas especificas sobre como y cuando se pueden realizar.

    Es curioso, porque la ausencía de constitución en Reino Unido, es una forma mejor de blindar la integridad territorial que tener una constitución que no permita los referendums… porque la constitución se puede cambiar. En cambio, los escoceses han tenido que esperar a que al PM de turno se le antoje el capricho de concederles la posibilidad de votar… algo que no volverá a suceder hasta dentro de un porrón de decadas, con toda seguridad.

    España, sin embargo, debido a las presiones de políticos que representan a personas que paradogicamente no quieren ser españoles, deberá probablemente, tarde o temprano, cambiar la constitución, ya sea para hacer una transición 2.0 a un estado federal chachipiruli (una solución que a mi parece simplemente comprar tiempo), o permitir de una vez por todas los dichosos referendums, y regularlos con clausulas muy concretas, como propones, pero sin barrer tanto para España. Es verdad que hacer esto último es un poco ponerte bajo la espada de Damocles, porque si no es ahora, será dentro de 50 años, o dentro de 100, pero algún referendum acabarán ganando. Pero ante las realidades identitarias y la presión de los nacionalistas, yo creo que es esto (autorizar los referendums, y que desde España se haga política activa a todos los niveles por el NO -es decir, que la batalla se juegue en un escenario político, para finalmente pasar la revalida de las urnas-), o no hacer nada y seguir aplazando lo inevitable, aumentando progresivamente el grado de encabronamiento de unos y de otros.

  105. Comentario de number 13 baby (20/10/2014 13:02):

    Pues es verdad, lo del 75% tampoco es buena idea…
    Pero tampoco creo que lo sea lo que tú propones, porque entonces el estado se encontrará sometido a un chanteje permanente para que los catalanes (o quién sea) estén contentos, en perjuicio del resto de ciudadanos.
    En Canadá hicieron una solución pareceida a la que tu propones, con la Ley de Claridad, que arroga las funciones de redactar las preguntas al gobierno de Canadá, y también la fijación del umbral necesario para el Sí.
    Pero es que aún con estas tenemos el problema de la irreversibilidad, porque el NO apalza el problema pero no lo resuelve, mientras que el SÍ decanta la balanza definitivamente.
    En cualquier caso Canadá (o Reino unido, con matices) es una excepción. a mí me hace mucha gracia cierta prensa anglosajona que se decanta a favor del derecho de autodeterminación en España, cuando en su propio país no lo contempla.
    http://www.vozbcn.com/2013/01/16/137292/eua-rechaza-secesion-texas/

  106. Comentario de keenan (20/10/2014 13:33):

    @13baby, siempre puedes negar la mayor, aquí no pasa nada, y circulen, circulen. Pero te expones a que los nacionalistas sigan rentabilizando el desencanto por no poder votar… y en unos años puedes tener una verdadera olla a presión, con violencia en las calles, grupusculos armados, etc. O igual no, igual se calman las cosas durante unas decadas y no pasa nada. Pero yo diría que no. Y en cualquier caso, si las cosas se salen mucho de madre, la sombra de la DUI está ahí. Yo hace unos años me hubiera reido de la posibilidad de una DUI por parte de cataluña, pero hoy en día… no sabría que decirte. Ante el esperpento de la Brunete entrando en las Ramblas, soy mas proclive a dejar que voten. Tanto en el referendum escocés como en el catalán, los unionistas tiene mucho ganado: el argumento del miedo a la hecatombe económica, por ejemplo. Y que en el fondo, fondo, yo creo que los españoles (estoy incluyendo a catalanes, no ofenderse) somos conservadores y poco dados a hacer experimentos dudosos cuando lo que está en juego es el pan de nuestros hijos.

  107. Comentario de Trompeta (20/10/2014 14:46):

    Sí por favor que les dejen votar, que a este paso agotamos las existencias de pañuelos con las criaturas
    http://www.mediterraneodigital.com/portada/nacional/edicion-cataluna/lerida/frikismo-separatista-un-joven-rompe-a-llorar-emocionado-por-la-independencia-de-cataluna.html

    Me voy a abstener de repetir lo que dijo la madre de Boabdil que luego lloran más…
    Había oido decir lo de “el que no llora no mama” pero esto es ridiculo…

  108. Comentario de Gekokujo (20/10/2014 14:47):

    Sí, es curioso como los estados más modernos del planeta se resisten a la idea esta globalizadora de que las fronteras ya no son importantes y todo eso… Lo único que cambia, quizás, es la estrategia de cada protagonista y supongo que eso va en la idiosincrasia de cada nación.

    A veces le tienes más miedo a tu superior que al enemigo. Ese es el problema con el argumentario del NO.

  109. Comentario de emigrante (20/10/2014 15:31):

    #104, ” pedir un 75% me parece una sobrada” Pues casualmente me encontré este comentario de un usuario de electomanía.es donde expone los porcentajes de la emancipación de los países bálticos. Copio y pego:

    “En unas elecciones plebiscitarias, para que la comunidad internacional les haga el más mínimo caso, debe arrasar la opción independista. Y lo que reflejan las encuestas en Cataluña está muy lejos de ese panorama, aunque la manipulación nacionalista no lo diga.

    Los precedentes que me vienen a la cabeza no son extrapolables al caso catalán.

    ESTONIA: En las elecciones del 18 de marzo de 1990 en la aún República Soviética de Estonia arrasaron las fuerzas democráticas e independentistas.

    Frente Popular (pro-independencia): 43
    Partido Comunista-Estonia Libre (escisión del PCUS y pro-independencia): 27
    JCWC-Consejo Colectivista (pro-URSS): 25
    Independientes: 10

    Con estos resultados el Parlamento Estonio convocó un referéndum por la independencia. Con una participación del 83% el voto fue (y eso que votaron 50.000 militares soviéticos, lo que supuso casi un 6% del voto).
    Si: 78,4%
    No: 21,6%

    El parlamento estonio no declaró la independencia sino el “restablecimiento” de la independencia y la democracia, el fin de una ocupación. Y lo hizo con el siguiente resultado:

    Si: 73
    No: 0
    Abs:5
    No se presentaron: 27

    LETONIA: En las elecciones del 18 de marzo de 1990 ganaron los independentistas del FP con el 68,2% de los votos, más de los 2/3 (ni en los sueños del guapo de Junqueras eh).

    Frente Popular (pro-independencia): 131
    P. Comunista de Letonia (pro-URSS): 55
    Independientes: 15

    El 14 de abril de ese mismo año el LKP (comunistas) sufre una fortísima escisión del sector independentista de Kezbers y forman el LNKP, favorables a la independencia.

    El 3 de marzo del 91 se celebra un referéndum por la “restauración” de la independencia y la democracia. El resultado, a pesar de la participación de los militares rusos estacionados en la república, fue abrumador.
    Participación: 87,6%
    Si: 74,9%
    No: 25,1%

    Con estos resultados, el parlamento letón aprobó la independencia con el siguiente resultado:
    Si: 138
    No: 0
    Abstención: 1
    No se presentaron: 63

    LITUANIA: Fue el país báltico pionero en pedir la restitución de su independencia y el fin de la ocupación totalitaria y comunista de los Sovieticos. En las elecciones plebiscitarias del 24 de febrero del 90 el triunfo de la agrupación independentista Sajudis fue abrumador:
    Sajudis-independientes (pro-independencia): 64
    LKP (pro-independencia, escisión del PCUS): 46
    LSDP (pro-independencia): 9
    PCUS (pro-URSS): 7
    LGP (pro-independencia): 4
    LDP (pro-independencia): 3
    LKDP (pro-independencia): 2

    Con este apabullante resultado de los partidos por la independencia (ya quisiera Mas, ya quisiera) se celebró el referéndum el 9 de febrero del 91 con el siguiente resultado:
    Participación: 84,7%
    Si: 93,2%
    No: 6,8%

    Y con este resultado, el parlamento lituano aprobó la independencia con el siguiente resultado:
    Si: 124
    No: 0
    Abstención: 6
    No participaron: 5

    Vamos a hablar claro. El Lituania en las plebiscitarias los independentistas obtuvieron 128 escaños y los unionistas 7. En un referéndum con una participación altísima (casi 85%, incluidos las tropas de ocupación soviética), el SI alcanza el 93% de los votos. Y la independencia la apoyan finalmente 124 diputados, con ningún rechazo, de 135. El proceso catalán estaría a años luz de algo así.

    Así que por favor, cuando nos hablen de elecciones plebiscitarias que sepan que ganar por 2 o 3 diputados NO moverá ficha en el mundo. Que no moverá a presión alguna para que se convoque un referéndum. Que no será más que una pompa de jabón.

    Por cierto, las Repúblicas Bálticas reclamaban la restauración de una independencia perdida por una ocupación militar. Cataluña como tal no ha sido un estado independiente, por tanto los nacionalistas piden una cosa nueva y ajena a la historia. Y encima las Repúblicas Bálticas buscaban con la independencia la ansiada libertad y democracia que dentro de la comunista URSS no tenían, en cambio Cataluña goza de un estado democrático en igualdad de condiciones con el resto de ciudadanos españoles.

    Y es que las comparaciones siempre son odiosas, y si encima son manipulaciones entonces son asquerosas, totalitarias y ofensivas.”

    También en la Wikipedia me encontré con estos porcentajes de síes en los referendums de independencia de la ex-Yugoslavia de 1991

    Bosnia-Herzegovina 92,8%
    Slovenia 88%
    Croacia 94,7%
    Macedonia 91%
    Al caso de Montenegro es particular gano el NO por un 95,67%. En 2006 se repitió bajo la tutela de la OTAN y ganó el SÍ por un 55%.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Jugoslawien#Zerfall_Jugoslawiens_ab_1991

  110. Comentario de emigrante (20/10/2014 15:33):

    Se me olvidaba añadir que en los referendums de Croacia y Bosnia la minoría sebia hizo boicot y se negaron a participar.

  111. Comentario de Lluís (20/10/2014 16:21):

    #101

    Creo recordar que, en Italia, también existe la posibilidad de impulsar referéndums desde abajo, como muy a su pesar descubrió Berlusconi, al que tumbaron alguna ley. En EEUU, además de votar al presidente, se aprovecha las convocatorias electoreles para someter temas locales y regionales a referéndum. Supongo que en otros sitios también se votan cosas. Independencia incluída, aunque fuese un error de cálculo del gobierno de Londres, ya quisiéramos que el de aquí cometiese los mismos errores, y eso que Rajoy y compañía están más acostumbrados a cagarla que a acertar.

    Admito que no se ha hablado demasiado de las consecuencias de la independencia, pero dentro de la demagogia general, he visto algo más de esfuerzo en pintar las cosas como son por parte de algunos soberanistas que por parte de los que se oponen. Porque lo que se oye es, directamente, que al día después de la independencia esto se va a convertir en un erial, no va a quedar ni una empresa por muestra y que nos moriremos de hambre; y lo jodido no es que se crean esos argumentos eminencias de la talla de Sergio Ramos o Belén Esteban, sino gente con estudios, preparada, capaz de analizar las cosas y con responsabilidades. Es que ERC ni siquiera necesita hacer campaña.

  112. Comentario de Alcalá (20/10/2014 16:27):

    Emigrante,

    pues lo que se avecina será divertidísimo: con una mayoría del parlamento (40% de los votantes) según Junqueras ya se podría hacer la DUI. Iré comprando palomitas… y latas de conserva. Cientos de latas de conserva.

  113. Comentario de Lluís (20/10/2014 16:28):

    #109

    Los nacionalistas catalanes tampoco piden una cosa ajena a la historia. Pese a lo que digan en El Mundo, Cataluña si que fue un estado soberano en su día.
    De hecho, el estado español actual es fruto de la Nueva Planta, creada por el bando vencedor en la Guerra de Sucesión. Hasta entonces, lo único que existía era una unión personal, en la que resultaba que el tipo que era rey de Castilla lo era también de León, Navarra, Aragón, Valencia,…, así como conde Gerona, Barcelona, Osona, Urgell,…
    Cada territorio tenía sus propias leyes, sus instituciones y recaudaba sus propios impuestos, en el caso catalán la Generalitat incluso disponía de barcos y fuerzas armadas, y el poder del conde era tan limitado, en el siglo XVII, como el de los reyes de la Mancomunidad polaco-lituana o Inglaterra en sus respectivos países. Pongamos que, simplemente, queremos restablecer la situación existente en 1700, algo que firmaríamos la mayoría de los secesionistas.

  114. Comentario de Alcalá (20/10/2014 16:32):

    Lluís,

    cierto, existe el indepe pasota. Pero, como usted bien apunta, va a votar. En cambio el unionista pasota no. De cara a un referéndum hay ahí una bolsa de voto olvidado que puede dar algún susto a más de un tertuliano apesebrado de RAC1 o CatR.

  115. Comentario de Mauricio (20/10/2014 17:24):

    Dice el Profesor Boix que “ejercer la soberanía es decidir las reglas que articulan la convivencia en unos determinados límites” que es exactamente lo que han hecho los catalanes en España desde hace 500 años. Muchos más que los oriundos de otras zonas de España. Si señalamos el nacimiento de la moderna nación española con la proclamación de la Constitución de 1812 veremos como los catalanes han ejercido la soberanía dentro del conjunto de España de forma continuada: desde las cortes de Cádiz, en los que contaron con 17 diputados, al actual Congreso de los Diputados donde contamos con 47 escaños (no solo los 16+3 de CIU+ERC), teniendo papel destacado en todo lo acontecido en los siglos XIX y XX; desde las guerras carlistas, con especial arraigo en Cataluña, Prim con papel protagonista casi hasta la I República, que contó con 2 presidentes catalanes, todo el periodo de la restauración, Cambo durante el primer cuarto del siglo XX, la dictadura de Primo que contó con el apoyo inicial de la Lliga, la II República, el alzamiento y dictadura y como no en todos los gobiernos desde la transición en la que nunca han faltado ministros catalanes. Sin olvidar a Pujol que tuvo la llave de la gobernabilidad en España durante 3 ¿4? Legislaturas. Vamos que desde Alòs de Mora, ministro con Fernando VII, a Federica Montseny en la república, López Rodó durante la dictadura, hasta Narcís Serra, todo un vicepresidente, que los catalanes llevamos ejerciendo la soberanía de forma bastante activa en España, y por supuesto y principal, los catalanes votaron mayoritariamente la constitución del 78 (2 de los 7 ponentes eran catalanes, tantos como castellanos). Si queremos cambiarla, que menos que respetar los procedimientos que aprobamos en su día.

    UK no aprobó ninguna consulta. Ahí no se andan con eufemismos. Negocio la celebración de un referéndum con el partido que gano por mayoría absoluta las elecciones escocesas. El gobierno de CIU no puede ni aprobar los presupuestos del año que viene porque no obtuvo la mayoría amplia que solicito al pueblo catalán. Un político honesto, democrático, tras adelantar innecesariamente las elecciones autonómicas y recibir ese bofetón tendría que haber renunciado o al proceso o a ponerse al frente del mismo. Salmond renuncio al día siguiente de conocerse los resultados del referéndum. Mas está dispuesto a todo para seguir en la poltrona. El nuevo objetivo de la cruzada mediática catalana y de Societat Civil S.A. es “salvar la unidad”. Entendiéndose por “unidad” a Mas/Convergencia que a pesar de ir por detrás de ERC en todas las encuestas, se verá obligada, si no quieren pasar a la historia como los traidores a la unidad del proceso, a pactar una lista única encabezada por Mas.

    La mayor diferencia entre lo sucedió en UK y España, no es tanto la diferencia de actitud entre los políticos de Londres y Madrid, si no la diferencia abismal entre los políticos de Edimburgo y los de Barcelona.

    LLuis,

    Por supuesto que hay manipulación informativa. Aquí también se puede comprar el Heraldo de Catilla y el Frankfurt Allgemeine, y ver desde Al Jazeera a Ecuador Tv, pero los catalanes nos informamos mayoritariamente a través de La Vanguardia y El Periódico, y vemos TV3. Lo hacemos desde mucho antes que se iniciase el proceso, son nuestros medios de referencia. A efectos del proceso es tan irrelevante lo que diga el ABC, como lo que diga Radio Caracol de Bogota. En Cataluña son medios de Madrid, lo son de siempre, al igual que en Madrid es más relevante lo que diga ABC y El Pais que La Vanguardia y El Periódico. A la Generalitat le importa un bledo lo que diga la prensa de Madrid, pero la de aquí la tiene bien regada: la CCMA (TV3, Radcat, etc) ha financiado con sus programas a los futuros dueños del ARA-AVUI, ha regado con millones al Grupo Godo y al Periodico, ídem radios y a los creadores de la opinión pública catalana. Es descacharrante oír a la Rahola decir que ella no cobra un duro por ser miembro del comité asesor, ¿en qué les asesorara?, etc, pues claro, lo cobra del Grupo Godo en columnas, 8TV, RAC1 explicando lo que hace el comité asesor y teniendo acceso directo a Mas para hacerle una hagiografía.

  116. Comentario de number 13 baby (20/10/2014 17:42):

    Lluis, el principado de Cataluña no era lo que actualmente entendemos por “estado soberano”, sino que junto a los demás reinos (Aragón, Valencia, Mallorca, Navarra y Castilla) formaban algo mucho más parecido a lo que hoy entendemos como un estado federal.
    El problema tanto entonces como ahora no creo que fuese la uniformización (que al fin y al cabo favoreció el comercio y el desarrollo económico, sobre todo de Cataluña) sino que el nuevo estado pasase a ser gobernado casi exclusivamente “desde Madrit”.

  117. Comentario de Mauricio (20/10/2014 17:50):

    Keenan,

    ¿En tu comentario 106 te refieres a lo que ha pasado en Euskadi durante los últimos 40 años? ¿Ha donde les ha llevado? ¿Qué le hace pensar que España se va resquebrajar por que los catalanes, muchos o pocos, se encabronen? Con las que ha pasado este país no sé cómo creen que se lo pueden cargar Junqueras y Mas por el acto mágico de proclamarlo en un balcón…

    Yo estoy deseando que salga Junqueras al balcón y proclame la DUI. Lo único que conseguirá será un mes en la prensa internacional hasta que estalle alguna epidemia, Rusia invada alguna ex república o los islamistas decapiten a alguien, después le llegaran 15 años de inhabilitación y un pabellón deportivo con su nombre como homenaje en el pueblo que le vio nacer.

  118. Comentario de Pablo Ortega (20/10/2014 20:17):

    Usted es muy optimista, don Mauricio. No creo que tengan más de semana y media en la prensa internacional, pues la furia por lo que se decida a hacer Rajoy -o no hacer- contra Cataluña se apagará en semana o semana y media apenas se les empiece a acabar el sueldo y los empresarios amenacen con despedir al que no vuelva al trabajo. Y esto siendo optimistas. Probablemente los asuste el primer chorro de agua a presión o el primer bombardeo de gas lacrimógeno (“gas del bueno” lo apodaba el comandante galáctico y supremo).

    PD. Cataluña se podría decir que fue independiente… en tiempos del Cid. Y legalmente no lo era, teóricamente el conde de Barcelona seguía siendo vasallo del rey de Francia. Deberían buscar otro paquete de pañuelos ante la traición de Ramón Berenguer IV… conociéndoles, seguro culparán también a Martín el Humano por haber extinguido la línea de la Casa de Barcelona y entregado la Corona de Aragón a una dinastía castellana.

  119. Comentario de Gekokujo (20/10/2014 22:56):

    Saben, a mi esto me recuerda, y no vagamente, a lo que en su día escribían los partidarios de la corona en la Guerra dels Segadors.

    Pueden echar un vistazo a esta obra.
    http://www.cervantesvirtual.com/obra/armas-de-papel-quevedo-y-sus-contemporneos-ante-la-guerra-de-catalua-0/

    En alguna de las afirmaciones de los coetáneos les veo a ustedes retratados. Y repito que me lo recuerda porque ya entonces se ponía en tela de juicio la propia personalidad histórica y política de Catalunya. La pesadilla de estar negociando constantemente con la Generalitat y todas estas cosas. Argumentos parecidos, pero han pasado más de trescientos años y aquí estamos de nuevo.

    Yo, lógicamente, no compro.

  120. Comentario de keenan (21/10/2014 00:03):

    @Mauri: No, no me refería al País Vasco. Evidentemente, de ocurrir algo así en Cataluña, sería de mucha menor intensidad, creo. Es verdad que el autentico grano en el culo de Spain es Euskadi -y lo he dicho por aquí alguna vez-. El vedadero “desafío soberanista” es, ha sido, y será el de Euskadi. Pero ojo, porque en Cataluña se ha enrarecido mucho todo. No hay peor cosa que la gente se crea que esta sufriendo una terrible injusticia, porque eso suele llevar a legitimar cosas -la violencia- que normalmente nadie en su sano juicio podría considerar legitimas. La Izquierda Abertzale y buena parte del nacionalismo vasco se sustenta, sobre todo, en agravios, reales o imaginados. Por eso digo que seguir jugando a este jueguecito de hacer como que no pasa nada, puede salir mal. Es verdad que parece disparatado pensar en Junqueras saliendo al balcón a proclamar la independencia, pero también es verdad que suena menos rídiculo ahora que hace, pongamos, un lustro. Y las grandes tempestades empiezan con una pequeña tormenta.

  121. Comentario de Lluís (21/10/2014 09:11):

    #116

    La equivalencia actual sería una España en que las únicas instituciones comunes fuesen el Borbón y un reducidísimo gabinete ministerial porque competencias como sanidad, educación, recaudación de impuestos, seguridad interior, comercio (incluído el exterior), parte de la justicia,… están transferidas a nivel regional e incluso local (que en el siglo XIV, eran las ciudades como Barcelona o Valencia las que establecían consulados en Alejandría o Túnez, no el rey). Ni siquiera existiría un Congreso de los Diputados, y tampoco existiría una legislación común a todo el reino, únicamente se podría convocar, de vez en cuando, una especie de consejo con representantes enviados por los territorios. De hecho, la única institución común y centralizada en la monarquía de los Austrias era el tribunal de la Santa Inquisición. En la confederación aragonesa, ni eso. Lo único común era una corte itinerante.

  122. Comentario de Lluís (21/10/2014 09:19):

    #117

    Pues otros empezaron igual y a día de hoy son estados independientes. Puede que encuentres países por ahí dispuestos a tomarse en serio una declaración de independencia (hay bastantes países que, a día de hoy, reconocen a Kossovo), entre otras cosas porque muy pocos se toman en serio a España a día de hoy.

    También hay una diferencia respecto a lo del 34. Entonces eran cuatro gatos sin apoyo, y lo que hiciesen Companys y cuatro más importaba a muy poca gente. Pero de los errores se aprende, ahora la independencia cuenta realmente com bastante apoyo popular (de ahí el miedo a un referéndum) y mucha gente, empresarios incluídos (que no todos son Lara o Rosell) que estaría más que dispuesta a colaborar. Al final, la que se quedaría encerrada en un despacho emitiendo órdenes que no obedece casi nadie es la sra. Llanos de Luna.

  123. Comentario de Mauricio (21/10/2014 12:10):

    Lluis,

    Solo le ha faltado hacerme pam i pipa. No recuerdo que ningún país se independizara por el hecho de proclamarlo. Tampoco discutiré cuan en serio se toman a España pero tenga en cuenta que, además de formar parte del consejo de seguridad de la ONU, es la 4ta economía de la zona euro, y no hay nadie en este mundo interesado en joder nuestra economía, por tanto la de Europa, por tanto la mundial. Una DUI contara con tantos apoyos internacionales como Diango para cantar Rousseau en el intermedio de la final de la Super Bowl.

    Si gana Junqueras las elecciones, y no se le quiebra la voz, ya lo veremos…de verdad que no puedo esperar. Hasta creo que votare a ERC.

    Keenan,

    No puedo estar de acuerdo con usted. Cataluña es infinitamente mucho más importante para España que Euskadi. La diferencia es que Cataluña nunca había desafiado a España antes, mientras que Euskadi llevaba 40 años haciéndolo de forma violenta. En tan solo 30+3 años, Cataluña esta tan cerca de la independencia como Euskadi, pero sin haber cometido mil asesinatos. España jamás se doblegara ante ningún desafío, como dijo Maleni, “antes partia que doblá”. Eso sí, yo cambiaba sin duda Euskadi por encontrar petróleo en Canarias, o porque Adelson montase Eurovegas, o se la cambiaba a Francia por el corredor central, ¿para que engañarme? yo la cambiaba por un descuento de El Tenedor.

  124. Comentario de Lluís (21/10/2014 15:51):

    Mauricio,

    En su día, y no hace tanto, unos estados empezaron proclamando su independencia, siendo reconocida.

    España, en el concierto internacional, es una mierda pinchada en un palo. Que de vez en cuando les den un asiento de comparsa en el Consejo de Seguridad (hay unos cuantos a repartir) no significa gran cosa. Lo de la cuarta economía de la zona, será por volumen total, por nada más, que seguimos siendo parte de los PIGS. Se ve que ni siquiera tres siglos seguidos de fracasos y decadencia han logrado curar los delirios de grandeza de algunos, pero en fin, sigan con lo suyo.

    Eso de que España no se doblegará jamás ante ningún desafío es digno del club de la comedia, oiga, Basta una llamada de la Merkel para que se cambie la Constitución. En fin, que le vaya bien la búsqueda de petróleo en Canarias, porque a menos que vd. sea ejecutivo de Repsol, le aprovechará muy poco, tanto como a los de Guinea Ecuatorial, que también tienen. Bueno, si, logrará darle un buen golpe a la industria turística de las Canarias, que esa si que, hasta el momento, genera algo de empleo y paga impuestos. Sobre lo de Addelson, creo que se define vd. mismo, ya se ve la clase de futuro que desea para su país. Debería trasladarse a Mónaco, es el modelo de estado que le va más.

  125. Comentario de keenan (21/10/2014 16:03):

    @Mauricio: “La diferencia es que Cataluña nunca había desafiado a España antes, mientras que Euskadi llevaba 40 años haciéndolo de forma violenta”

    ¿Perdone? Donde pone Euskadi, cambielo por ETA y afines, y ya podemos empezar a hablar.

    Es curioso lo poco que tiene que aportar Euskadi a España según todo el mundo, pero seguimos dando la brasa per secula seculorum con lo del el concierto económico.

  126. Comentario de keenan (21/10/2014 16:05):

    @Mauricio: “Eso sí, yo cambiaba sin duda Euskadi por encontrar petróleo en Canarias, o porque Adelson montase Eurovegas, o se la cambiaba a Francia por el corredor central, ¿para que engañarme? yo la cambiaba por un descuento de El Tenedor.”

    Son precisamente actitudes como esa las que han conseguido que una generación de hijos de inmigrantes sea nacionalista o simpatice con la idea de “nosotros” y “lo de aquí”.

  127. Comentario de Mauricio (21/10/2014 16:54):

    Keenan,

    Cuando ETA y afines conforman la mayoría de los habitantes de euskadi, puedo decir que estos, en general, o en un número superior al 50%, desconozco la cifra exacta, me dan asco.

    Desconozco porque se hacen independentistas los hijos de inmigrantes en Euskadi, ni me preocupa averiguarlo. Si sé porque me caen mal a mí y a un número significativo de españoles. Supongo que no es necesario que le explique el porqué. En Cataluña también le achacan todo el mérito a Aznar y cosas por el estilo. Yo creo que son muy humildes y que 40 años de nacionalismo en los medios, en la escuela, en la sociedad civil, y la eliminación sistemática de cualquier vínculo con España que no haga referencia a 1714, la guerra civil y Franco, han tenido mucho más que ver. Eso, o reconocen implícitamente que son unos inútiles.

    En Euskadi imagino que el miedo también ha influido, sobre todo, como en Cataluña, las ganas de medrar. Al igual que en Valencia se hicieron del PP, o en Andalucía del PSOE, no somos tan distintos.

  128. Comentario de Trompeta (21/10/2014 17:12):

    Continua la funesta, furibundo y feroz represión contra Cataluña y ya como proclamen el DIU nos los comenos crudos:

    http://www.mundodeportivo.com/20141021/futbol/ordenan-ingreso-en-prision-de-jose-luis-nunez-expresidente-del-barcelona_54417361227.html

    LLuis haga el favor de dejar de perder el tiempo y vaya poniendose el pijama a rayas, que esta vez los restoespañoles lo vamos a hacer en plan alemán
    Mbhahahhahhaha

  129. Comentario de keenan (21/10/2014 17:54):

    @Mauricio: Odio contar batallitas personales, pero el terrorismo aquí lo hemos sufrido nosotros mas que nadie. Yo he vivido media vida en un bloque donde vivía un concejal amenazado del PSOE. Cada vez que salía a la calle para ir al instituto, me encontraba al escolta, que al oir que alguien bajaba, miraba hacía la escalera, en alguna ocasión con la mano debajo de la chaqueta. Al lado de donde vivo yo, ETA intentó matar en 2002 a una concejal del PSOE: http://www.abc.es/hemeroteca/historico-28-02-2002/abc/Nacional/una-concejal-socialista-y-su-escolta-heridos-en-un-atentado-en-portugalete_81612.html

    También pusieron un petardazo en la Opel, el día despues de que yo pasara por delante un día antes, para ir a casa de una compañera en Leioa:

    http://www.elmundo.es/elmundo/2003/08/02/espana/1059822578.html

    Al padre de un amigo mio que tenía un imprenta, le mandarón la cartita del impuesto revolucionario.

    En resumen, todos los que vivimos por aquí, tenemos nuestra propia historia macabra, en el mejor de los casos, de horrores que pudieron ser y nunca fueron. Y eso, por supuesto, incluye a gente del PNV (el de la imprenta que he mencionado, por ejemplo)

    Yo tengo mi propia opinión sobre ETA (no creo que diste mucho de la de ninguna persona decente, aquí o en Madrid),de la Izquierda Abertzale, y el PNV, pero sobre todo, lo que me queda claro es que hay gente muy diferente, en todos esos colectivos, exceptuando a los terroristas. Esto se justifica habitualmente desde fuera con un muy comodo “sindrome de Estocolmo”. Bueno, no lo es. Como le digo… cuando ves de cerca que te puede tocar a ti, a tu familia, o a tu vecino la papeleta, no hay sindrome de Estocolmo que valga. La diferencia es donde se pone la raya. Yo por ejemplo, no entro NUNCA en Herrikos ni consumo en fiestas populares donde se ponen fotos de presos de ETA. Pero tampoco entraría en estos sitios a pegarles fuego, como defienden algunos desde su sofá. Usted la raya que yo pongo ahí, despues de haber tragado sapos y culebras, usted la pone, sin despeinarse en el 50% de la sociedad vasca. A mi me parece muy bien, pongalá donde le de la real gana, pero se estará equivocando.

  130. Comentario de Lluís (22/10/2014 08:34):

    #127

    Mauricio,

    ¿En Burgos, Madrid o Badajoz no hay sistema educativo o prensa? Porque vd. se queja de una supuesta manipulación de los nacionalistas catalanes en 40 años e ignora que en otras partes la manipulación nacionalista (española) lleva 400. Es la que la he influído a vd. Pero claro, eso está bien, porque esa manipulación estaba orientada a ser un buen ciudadano: español, católico y de derechas, como debe ser.

    Pero iguan resulta que la gente no es tan tonta como vd. cree, y es capaz de discernir por su cuenta. Eso es lo que les ha llevado a rechazar ciertas cosas, entre ellas la idea de la Una y Grande (Libre no, gracias), no sólo en Cataluña, sino también en Burgos. De hecho, en Barcelona uno está espuesto a las consignas del nacionalismo español y del nacionalismo catalán, y por lo que parece la gente está optando por este último, más allá de lo que digan en la escuela. Porque no deja de ser sorprendente que una escuela que está fracasando a la hora de proporcionar conocimientos y valores (cultura del esfuerzo, y tal) a los niños, haya tenido tanto éxito en lo de adoctrinarlos con el “Espanya ens roba”.
    En cambio, en otras partes de España no existe ese doble bombardeo de consignas. Únicamente te venden la moto del nacionalismo español, por lo que la gente normal lo tiene mucho más difícil para contrastar argumentos.

    Por cierto, ¿sabe donde me hice yo independentista? Se lo voy a decir: en la mili.

  131. Comentario de Mauricio (22/10/2014 11:30):

    Keenan,

    En lo único que estaba de acuerdo con Arzalluz es en que ETA no era la banda del Tempranillo. Sin un alto nivel de complicidad, de comprensión, o de simpatía, aunque fuese tan solo situar al mismo nivel a víctimas y verdugos, ETA no habría sido posible. A mí una sociedad que vota masivamente a Bildu, me parece podrida y no quiero saber nada de ella, aun a riesgo de ser injusto con mucha gente.

    Las herriko tabernas, la violencia en Euskadi, que opinión le merecen los asesinos, sus cómplices, sus simpatizantes, donde traza usted sus líneas rojas, no es mi problema, para mi Euskadi dejo de ser España, y por tanto mi problema, hace mucho tiempo. Sin menoscabo de que a título personal reconozca la valentía, los méritos, etc, de muchos. No es superioridad, ni se trata de dar lecciones desde el sofá, es pura indiferencia, desconexión emocional. Lo que les suceda a ustedes es cosa suya, y no me importaría nada que mañana mismo se independizaran.

    Lluis,

    Lo que le digo, y no parece querer entender, es que en Burgos, lo desconozco, pero que se yo, leerán el Heraldo de Castilla y el Burgos Times, que tendrán cada uno su línea editorial, y cada uno intentara manipular a su manera, y es donde se informaran los burgaleses, y no en La Vanguardia o el Diario de Sevilla, sobre los incidentes en Gamonal. La diferencia está en que la prensa de Barcelona, de Cataluña, con la que se informa la gente de Barcelona, de Cataluña, desde hace 30 años, en el caso de la Vanguardia desde hace 100, es la única prensa de occidente que hace editoriales únicos, y que salvo matices, mantiene la mismas línea editorial respecto al “proces”, y que es obvio que no hay ningún medio que represente las posturas no nacionalistas, cuando sabemos que estas han sido hasta hace dos telediarios las mayoritarias, y aun ahora como mínimo de que ¿un 50%? ¿un 40%? ¿En qué medio catalán ve reflejado ese porcentaje de no nacionalismo, no independentismo? ¿No le parece raro? Lo que diga La Razón, Al Jazeera o La Voz de Galicia es indiferente porque los catalanes no leemos esos periódicos.

    O no entiende o no quiere entender, mejor no lo sé explicar.

  132. Comentario de Salieri (22/10/2014 13:02):

    #130, Cree el ladrón que todos son de su condición. No son capaces de defender su movida sin contraponerla a un hipotético nacionalismo español de corte fascista que sólo está en sus cabezas y en la de cuatro pelaos. Ni una crítica para el infame adoctrinamiento en el odio a todo lo que huela a hispano. Acepten que están en un callejón sin salida intelectual. Y recuerden que estamos dispuestos a amarles.

  133. Comentario de emigrante (22/10/2014 14:10):

    #130, “¿sabe donde me hice yo independentista? Se lo voy a decir: en la mili.”

    Nos ha jodido! Todo el mundo sabe de que pie cojea ideológicamente ese estamento. También la forma más rápida de hacerse ateo es estudiando en un colegio de curas. Si en cambio, hubiera hecho la prestación en una ONG repartiendo ropa o comida entre los niños pobres andaluces se me pondría ojiplático al oír el discurso de los nacionalistas.

    Y como dice Salieri, no generalice. La ideología castrense está tan lejos del común de los españoles como la Fe de un fraile de la de un “católico no practicante”.

  134. Comentario de Gekokujo (22/10/2014 14:31):

    “los catalanes no leemos esos periódicos”.

    Pues oyga, llo a veces le hecho un ojo a La Razón o a El Mundo. Incluso en su época veia algún programita en Canal 9 o leía algo en Las Provincias y mireusté, no me he convertido en una blaveropeperofallero.

    Coger con pinzas la información que auno le llega, o directamente le intentan hacer tragar, es un deber de todo ciudadano medianamente formado y con criterio.

  135. Comentario de keenan (22/10/2014 14:42):

    @Mauricio: Nunca se ha equiparado a victimas y verdugos desde el PNV. En los primeros 90 muchos políticos del PNV eran muy agresivos con ETA (dialectica y politicamente: http://elpais.com/diario/1988/01/24/espana/569977221_850215.html)

    En concreto Atutxa, responsable de Interior y con una determinación total de acabar con la banda vía policial (Atutxa estaba amenazado por ETA -y de hecho, llegarón a intentar atentar contra él-: http://www.diariovasco.com/20090403/politica/mantiene-diana-atutxa-once-20090403.html, y no era el único del PNV).

    Para mí, y lo he comentado muchas veces, la sociedad civil vasca pierde la batalla contra ETA tras el asesinato de Miguel Angel Blanco. Cuando queda patente que todas las movilizaciones no han servido para nada, toda la presión sobre ETA y su entorno se disuelve como un azucarillo (en parte por la parcial politización y artificialidad del movimiento del lazo azul). A partir de entonces, cambía mucho la actitud del PNV, que hasta ese momento siempre había mirado a Batasuna como al hermano descarriado, al que en ningún caso se le perdona. A partir de ese momento, sin embargo, empieza un acercamiento del nacionalismo al entorno de ETA (en parte debido a que se asume -erroneamente- que solo se puede acabar con ETA integrando prematuramente a la masa social que la justifica, y en parte por puro afán egoista de formar un frente nacionalista mas fuerte). En 2002 se ilegaliza Batasuna, y el PNV se siente reforzado en su idea de acercamiento.

    Es una pena, porque las posibilidades de reconcialiación real a largo plazo pasaban por que la IA, de motu propio, se regenerase, y se desvinculase de ETA cuando esta todavía seguía activa. Llamadme ingenuo, pero yo creo que se podía haber conseguido, al menos parcialmente. Esos dos aspectos: la ilegalización de Batasuna y el acercamiento del PNV a posturas abertzales, creo que en conjunto evitaron ese escenario ideal en que la IA se desvincula de ETA o pide el cese de la violencia, aunque nadie dude ahora de la efectividad de la ilegalización de cara a la desparición de la banda.

    En resumen, se consiguió lo que que se quería (mas o menos) por ambas partes: acabar con ETA. Solo que, claro, al final da la sensación -porque de hecho, es lo que ocurre- que el entorno de ETA gana la partida. Para mi el principal culpable de esto es el PNV, pero creo que la ilegalización vino mal en muchos aspectos, porque se creo un efecto victimizador en el nacionalismo.

    Volviendo a finales de los 90, el cambio a partir del 97-98 es muy claro… los grupitos abertzales que antes andaban en semiclandestinidad, dedicados a sus cosas, empiezan a permear mas la sociedad, en todos los ambitos. Curiosamente, con Arzalluz, el PNV estaba mas compensado, y era mas diverso (convivian casi al 50% autonomistas y 50% independentistas). A partir de que sale Arzallus, se empieza a inclinar la balanza. Y ese inclinarse la balanza, aunque sí tiene mucho que ver con esa ambición de parte del PNV de crear un oposición independentista mas fuerte, también tiene que ver con la época mas agresiva dialecticamente del Aznarismo (mientras acercaba presos y concedía terceros grados: http://elpais.com/diario/2006/06/30/espana)./1151618408_850215.html)

    Es aquí cuando ya se empieza a hablar de “las otras victimas”. Para mi, la cuestión no es si hay un bando o dos bandos. El enfoque tiene que ser otro: cada cual que pague por lo que ha hecho. Y aquí ETA, sin ninguna duda, es la que mas daño y dolor ha causado, con mucha diferencia. Seguido por quienes la apoyaban.

    A ti Mauricio, no te importa, pero a mí si. Espero y deseo que se pueda llegar a cierto grado de normalización y reconcilización. Te aseguro que hay mucha gente que está muy contenta con la elección de Bilbao como “casa” de España (si se clasifica la selección) para la Eurocopa de 2020, y en general con el aperturismo de Bilbao en los años de Azkuna. Incluidos algunos nacionalistas de perfil diferente al dominante, que los hay. El PNV tiene su armario, del que no saldrán gays, saldrán autonomistas o lo que sea-istas, entendiendo esto como una solución intermedia y alternativa al nacionalismo.

    El problema de fondo con el nacionalismo es que llega un momento que pierde el sentido, a no ser que te independices, o “algo parecido”. Para mi, la solución para el País Vasco, es el “algo parecido”. Un reconocimiento de nacionalidad al estilo de lo que intentaron los catalanes con el Estatut. Eso, junto a una renovación del nacionalismo, que recupere a gente con posturas moderadas como Josu Jon Imaz, Azkuna, y otros.

    Y con este tocho, lo dejo por hoy.

  136. Comentario de Teodoredo (22/10/2014 15:01):

    #133 Ni de coña lo de los curas. Te aseguro que si existen es porque funcionan.

  137. Comentario de Lluís (22/10/2014 15:17):

    #133

    Se lo digo para que vea que yo no me hice separatista a base de leer el Avui.

  138. Comentario de Lluís (22/10/2014 15:28):

    #131

    Oiga, en la práctica totalidad de los quioscos catalanes podrá encontrar El Mundo, El País, el ABC o La Razón, si resulta que los dos que se venden más, no de ahora, sino de siempre, son La Vanguardia y el Periódico, no es porque a nadie le hayan lavado el coco ni le obliguen. Yo compro el que me da la gana, y al vendedor le importa bien poco mientras pague a tocateja. Eso si, admito que cuando he comprado La Razón ha sido para reírme, es más barata que El Jueves y sale a diario.

    Y cada uno tiene su línea editorial. Y francamente, decir que La Vanguardis se ha pasado con todo al separatismo, es exagerar un poco la cosa. Claro que, para muchos, cualquier cosa que no sea pedir la cárcel para el que atente contra la sacrosanta unidada de la nación española es ser un peligroso etarra, en ese caso si que podríamos admitir que La Vanguardia es una copia mala del Gara, y gracias. El problema de fondo es que algunos todavía no han admitido que el independentismo ha dejado se ser una opción de cuatro gatos, principalmente vinculados a la izquierda o la derecha radicales, para ser una opción transversal, seria y que abarca todo el espectro político. Que el nacionalismo español sea un producto que cada vez congrega menos adeptos en Cataluña y ya tengan que hablar de “mayorías silenciosas” cuando apenas logran congregar unos miles de personas no se debe a la manipulación, se debe a que el producto que venden es, en realidad, muy malo. Y no hacen nada para mejorarlo.

  139. Comentario de Lluís (22/10/2014 15:53):

    #132

    Oiga, el nacionalismo español puede ser muchas cosas, pero no hipotético, es bien real. Claro que, pensándolo bien, no es otra cosa que el nacionalismo castellano camuflado (en eso hay que admitir que han sido hábiles), y la diferencia con el vasco, el catalán o el gallego es que es expansivo, intenta “uniformizar” a base de suprimir a los otros, mientras que el al nacionalista catalán le importa bien poco lo que hagan en Zaragoza, Burgos o Madrid (con alguna excepción, evidentemente, pero la entequia esa de los “Països Catalans” la defienden muy pocos).

    Y alguien debería explicarme por qué el nacionalismo castellano/español es bueno y los demás son malos.

  140. Comentario de Salieri (22/10/2014 17:09):

    “mientras que el al nacionalista catalán le importa bien poco lo que hagan en Zaragoza, Burgos o Madrid”

    Una vez más, lo enfocan desde lo subjetivo. Si a un nacionalista catalán le importa poco lo que ocurra “fuera”, peor para él. Donde ustedes ven el fantasma de un nacionalismo castellano expansivo lo único que existe es el ortograma. Están en la fase histórica equivocada. Necesitan la resurrección del nacional-catolicismo para poder justificar su delirante compromiso ideológico, igual que el hipotecado fantasea con un alza de los precios inmobiliarios que haga menos absurda su hinbersion (si es que ambas circunstancias no concurren).

  141. Comentario de Teodoredo (22/10/2014 17:10):

    Noooo exburbujainfoeros noooo por favor, tengan piedad, sean humanos !

  142. Comentario de Mauricio (22/10/2014 18:13):

    Lluis,

    Imagínese que usted es un empresario y quiere promocionar un nuevo producto. Para ello ha decidido lanzar una campaña de marketing en su área de venta, Cataluña, que consiste en regalar su producto junto a un tetrabrick de leche. ¿Qué marca escogería? ¿Kaiku, Gallega o ATO? Supongamos que usted, no solo es un empresario, sino además un hábil empresario, y por tanto escoge ATO. Sigamos suponiendo, usted no solo es un hábil empresario, es además un empresario millonario que no repara en gastos, y además lanza una campaña brutal en todos los medios con su producto y siempre incluye la leche ATO, y además su producto tiene un coste superior al del litro de leche aunque lo venda por el precio del tetrabrick. Obviamente quien hace un negocio redondo aquí es ATO, que obviamente es un trasunto del grupo Godo, y, evidentemente, el hábil empresario con mucho dinero es la Generalitat que les está financiando para colocar su producto. Esto no solo lo hacen con ATO, lo hacen con RAM, Llet Nostra, El Barrufet, etc. pero obviamente no con kaiku. Claro que usted es muy libre de pensar que toma ATO porque la leche de aquí es más buena que la vasca.

    El independentismo, lo máximo que ha logrado en una encuesta es situarse en el 51%, así que no se emocione. ¿No se pregunta usted donde esta ese 49%? Desde luego no está en la calle, ni en las tertulias de TV3, ni entre los columnistas de La Vanguardia, ni son los presidentes de ninguna asociación/colegio profesional, asociación de vecinos, coral, esbart, asociación excursionista, federación deportiva, rectores universidad, etc, pero según usted debe ser casualidad que el 51% este en todas partes y el 49% no se le vea por ninguna.

  143. Comentario de Lluís (22/10/2014 19:59):

    #140

    El “nacional-catolicismo” ya lo tiene ahí. Sólo tiene que poner 13TV. Ahí lo tiene, el nacionalismo castellano más cerril, encasquetado en el PP, de bracito con los monaguillos de Rouco Varela.
    Si, desde luego, eso es periodismo objetivo. Basta con poner a Merlos.

  144. Comentario de Lluís (22/10/2014 20:12):

    Mauricio,

    En su caso, el problema no es sólo la campaña que están haciendo los de la leche X (no quiero líos con ninguna empresa del sector), sino que los de la competencia tienen un producto más caro, son de los que compran 10 litros y venden 20, les han pillado haciéndolo pero siguen como si nada y encima dicen que no nos quejemos, que la mezcla la hacen con agua de la buena y, para acabar, con su leche han intoxicado personas. Por si no fuese suficiente con la campaña de X, esos les han hecho la mayor parte del trabajo.

    El 49 % no sé de donde lo saca vd. Sigue haciéndose trampas al solitario, asumiendo que toda esa gente es partidaria de la unidad de España. En cambio, en ningún momento se les ha visto movilizarse, y eso que repetidamente les han llamado a filas sus presuntos capos, pero será que la Sánchez Camacho, el Rivera o Robert Hernando ilusionan todavía menos que Mas, Junqueras o Fernández.

    Y si tanto mira las encuestas, el independentismo declarado será poca cosa (aunque el españolismo declarado sea todavía menos), pero una gran parte de la sociedad catalana está dispuesta a que si vote. Hay gente que no es independentista, pero cree que el futuro del país ha de poder decidirse en las urnas. Mientras, el discurso del unionismo es únicamente el del miedo: crisis, ruína, nos van a echar incluso del planeta,… Y básicamente sólo se oye a los que cobran por decirlo.

  145. Comentario de Gekokujo (22/10/2014 23:05):

    #140 Se quivoca Salieri.

    Yo he sido siempre independentista y no he polemizado mucho a lo largo de mi vida por que he considerado que no era necesario y que, efectivamente, se trataba de una postura minoritaria. Hasta hace poco, claro. Es precisamente la deriva cada vez mas nacionalcatólica de ese concepto de españolidad, promovida por la caverna y afines, el que me lleva a desempolvar el miquelet y decir prou. Esta es la verdad, la puñetera verdad. Y Lluís tiene más razón que un santo al afirmar que el independentista, incluso el catalán, no se mete en lo que deben hacer o que idioma hablar en Madrid, Cartagena o Kuala Lumpur.

  146. Comentario de Quebec (24/10/2014 18:28):

    Para todos ustedes, interesante entrevista al gran Josep Fontana en El Periódico.

    http://www.elperiodico.com/es/noticias/ocio-y-cultura/josep-fontana-historia-catalunya-3622287

    Interesantísimo, ahondando en cosas ya conocidas a la par que entristecedor para los restoespañoles viendo que o hay un cambio del pais de los pies a la cabeza o esto se va al garete y como se ve aquí y allá tiene mucha culpa el modelo de España que en particular tiene la derecha española.

  147. Comentario de Trompeta (24/10/2014 20:34):

    Interesantisimo , con gente así podeis llegar lejos en concreto a esto:
    http://www.ionlitio.com/kowloon-la-ciudad-sin-ley/

  148. Comentario de number 13 baby (24/10/2014 20:40):

    Hombre! Fontana! este pájaro es del simposio “España contra Cataluña”, no?
    La senilidad de este sujeto le acerca a Cucurull y a la fauna del Institut de Nova Història… cuánto cuesta de ganar el prestigio y qué fácil es perderlo…
    Por mucho que insistáis en que el proceso parte de abajo NO CUELA!!
    Me remito al comentario #62 de Mauricio, y con más detalle a este artículo:
    http://www.eldiario.es/agendapublica/reforma-constitucional/partidos-ayudado-polarizar-politico-Cataluna_0_313219315.html

  149. Comentario de Trompeta (25/10/2014 01:43):

    quina colla de depravats els nois d’aquest 9-N !

    http://www.lavanguardia.com/politica/20141024/54417460728/miedo-trabajadores-012-9n.html

  150. Comentario de Lluís (25/10/2014 15:29):

    #148

    Qué manía con lo de la “manipulación” de las masas. Se ve que algunos no han pasado del siglo XVIII (por eso del “despotismo ilustrado”, aunque de luces anden más escasos de lo que creen), y creen que la mayoría de la población es un conjunto de personas sin inteligencia ni criterio propio, que siguen ovejunamente al primero que se les acerque. Bastante lamentable.

    Intentos de manipulación los ha habido por todas partes. Se quejan del Avui, del Periódico, La Vanguardia o TV3, y lo más divertido es que lo dicen personas que se informan en El Mundo, Libertad Digital, la COPE o 13TV, a los que consideran fuente de información objetiva.

    Pero quizá en Cataluña resulta que la gente tiene acceso al Avui y a Libertad Digital, que puede leer a ambos y sacar sus propias conclusiones, porque en lo único que suelen coincidir es en los resultados del fútbol, por lo demás cuesta creer que no estén hablando de países distintos o, por lo menos, de realidades paralelas. En cambio, en Valladolid, Burgos, Madrid o Palencia resulta bastante complicado acceder a la versión oficial del catalanismo, por lo que es harto complicado contrastar argumentos.

  151. Comentario de notengoniidea (25/10/2014 17:10):

    Si las masas no fueran manipulables, no se trataría de controlar los medios de comunicación por parte del poder político. En Cataluña es obvio que si se trata de manipular, o dicho mas melifluamente, influir, a la opinión pública, ha de hacerse a través de la Vanguardia o Avui, no de 13 Tv. En restodespaña, al contrario, a ver que influye en Albacete el editorial de la Vanguardia, que se puede leer en papel o por internet igual que el País.

    Por otro lado, da que pensar que, tras ganar unas elecciones donde no se mencionaba el derecho a decidir, este haya pasado al primer plano en el imaginario popular porque así lo decidieron un par de años después Mas y cía.

    Y no se, a lo mejor hay mensajes que tienen su público. El España nos roba no calará en Granada, y el andaluces vagos tampoco, pero puede tener su público en Catalonia. Igual es mas fácil que ese público siga los medios que lanzan ese mensaje, que los que dicen lo contrario.

    Por otro lado, aunque solo sea una impresión, me da a mi que se conocen mucho mas en restoespaña los argumentos de los nacionalistas catalanes que a la inversa (aunque solo sea porque este gobierno no tiene la mas mínima intención de proponer ninguno)

    Y ya, sin acritú, la prueba del nueve de que se considera manipulable a la opinión pública catalana, es la dichosa encuestilla puerta a puerta que han lanzado. Me parece que solo pueden hacerse esas preguntas y proponer esas respuestas si se piensa que a quien se dirigen son poco menos que niños de teta.

  152. Comentario de Pablo Ortega (25/10/2014 17:45):

    Ya que estamos con el temita del nacional-catolicismo, pagaría por ver la cara de Lluís cuando en el remotísimo caso de que Cataluña se independice, Mas o Junqueras proclamen como patrona oficial de la nueva nació a la Virgen de Montserrat.

  153. Comentario de Lluís (25/10/2014 20:13):

    #151

    Influir en la opinión pública puede hacerse desde cualquier medio. La gente recibe todos los canales de TV y radio, en los quioscos de la Cataluña profunda también tienen La Razón o el ABC y se puede leer/ver lo que se quiere por Internet.

    Y tampoco es que tanta gente compre o lea periódicos, la mayoría de los catalanes no lee prensa habitualmente, o solo la deportiva. Los que leen los artículos de la Rahola son básicamente los que cobran por criticarla y cuatro gatos más. Eso si, costará que alguien reconozca esto.

    El nacionalismo español ha podido vender su argumentario. De hecho, hasta finales de los 70, era el único “producto” que se podía comprar. Pero la gente no es tan tonta como se quisiera, de ahí que Mas esté cayendo en las encuestas (la gente, aquí, además de la bandera ve también las plantas de hospital cerradas o las colas en el Servei Català de Colocació). Pero resulta que el gobierno español sólo está aportando recortes y miseria, aderezados con insultos y amenazas, pero no pone ninguna propuesta encima de la mesa ni ofrece esperanzas de futuro. Con eso, la gente no necesita TV3 ni La Vanguardia para convencerse.

    Mas y cía, simplemente, han tenido que subirse al tren del “dret a decidir” porque de lo contrario lo perdían. Quemaron su penúltimo cartucho con lo del pacto fiscal, que evidentemente Rajoy despachó porque sabe perfectamente que sin la aportación catalana España es inviable y se le acaba el chollo. Es lo que ha hecho siempre España ante las demandas de las “colonias”, negarse a nada hasta que ha sido demasiado tarde. El gobierno español ha sido siempre un jugador cabezota y torpe, empecinado en el “todo o nada” y quedándose con la nada en la mayor parte de las ocasiones.

  154. Comentario de Lluís (25/10/2014 20:16):

    #152

    La Virgen de Montserrat esa ya es patrona de Cataluña, no hace falta que nadie la proclame.

    Aunque si quiere nacionalcatolicismo, aquí está pinchando hueso. Aunque haya unos cuantos beatos del Opus, como en todas partes, la sociedad catalana es básicamente laica.

    De hecho, uno de los “argumentos” del nacionalismo español es que si nos independizamos, dentro de unos años la ley de aquí será la islámica, no la cristiana. Pincha vd. hueso, amigo.

  155. Comentario de Gekokujo (27/10/2014 15:27):

    #152 Aunque nos dejasen en la estacada con el tratado de Utrecht compartimos Sant Jordi como patrón, me refiero a los ingleses.

    Estamos de acuerdo en que Mas & Co. intenta vehiculizar el descontento y lo desvía hacia la cuestión nacional. Yo creo que es algo bastante evidente, pero no deja de ser cierto que hay gente que es capaz de ver más allá.

  156. Comentario de Mauricio (27/10/2014 16:50):

    Galbraith decía: “Para manipular eficazmente a la gente es necesario hacer creer a todos que nadie les manipula”. Con algunos no hace falta esforzarse mucho para convencerles.

  157. Comentario de Lluís (27/10/2014 18:07):

    Y vd. que lo diga, Mauricio. En su caso ha funcionado a la perfección.

  158. Comentario de Gekokujo (06/11/2014 03:02):

    Un articulillo que viene a decir que sí, que esto de la independencia no son solamente fiebres convergentes, a la gene le va la vida.

    http://www.sinpermiso.info/articulos/ficheros/6postpro.pdf

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