“La Constitución es un testamento”

tumbas-y-muerte

Democracia y participación política en la España de la Constitución de 1978

Ayer en el Congreso de los diputados se celebraba un debate importante. El Parlament de Catalunya, por amplia mayoría, había aprobado pedir al Congreso de los diputados que se le transfiriera la competencia para convocar un referéndum consultivo donde los ciudadanos de Cataluña responderían a la pregunta de si desean que Cataluña sea un Estado y, en su caso, si también desean que este Estado sea independiente. El Parlament de Catalunya no estaba pidiendo nada jurídicamente imposible, pues transferencias de este tipo se han realizado en una decena de ocasiones desde 1978, incluso en algún caso respecto de competencias exclusivas del Estado. Es decir, que aceptar o no era una cuestión de voluntad política, no jurídica. Pues bien, frente a la petición catalana, el sentir muy mayoritario del Congreso de los diputados fue un “no” rotundo (299 votos, con el PP y el PSOE, eso que la gente cada vez más llama PPSOE a saber por qué razón, votando a bloque y además exhibiendo alegremente el hecho de coincidir en la defensa de la Patria, frente a 49 diputados, esencialmente los que vienen de regiones periféricas con el muy significativo apoyo, también, de Izquierda Unida y una abstención). Significativamente, además, dado que estamos en el terreno de la política y son muy relevantes las razones que se dan para optar por un camino u otro, los argumentos que se exhibieron para justificar esta postura fueron los que fueron. Pueden resumirse en la muy afortunada y gráfica manera de expresarlo del Presidente del Gobierno. A juicio de Mariano Rajoy los ciudadanos catalanes no deben poder votar sobre si les apetece seguir formando de España, por muy mayoritarias que sean esas reclamaciones y muy respaldadas que estén por sus representantes… porque no. Y punto. A fin de cuentas, ya se sabe, “la Constitución de 1978 es un testamento”.

El debate de ayer tiene una gran virtud. Permite visualizar dónde estamos y cómo son las cosas. Frente a quienes consideramos (es mi caso y, en general, creo, el sentir mayoritario de quienes escriben en esta página) que una Nación (o lo que sea) ha de ser un proyecto político compartido por una comunidad de personas que quieren hacer el camino juntos porque se sienten unos comprometidos con otros y, por encima de todo, porque piensan que les interesa y les apetece ir de la mano (lo que llamamos en su día la “Vía Española“), la postura de las elites políticas y económicas de este país, apoyadas en los intelectuales del Régimen, es bien diferente. Los ciudadanos es mejor que se mantengan lo más alejados posibles de los asuntos que les conciernen, máxime cuando son particularmente importantes y graves, nos dicen. Votar sobre ciertas cuestiones (si es de modo vinculante, más aún, claro) es inconcebible, porque de las cosas serias se han de encargar los adultos. Y ni siquiera es admisible esto de ir haciendo consultas no vinculantes para saber lo que piensa la gente porque divide y pone en riesgo la convivencia. ¡Expresión de opiniones diferentes, así, como si tal cosa, pero qué se han creído Ustedes! La participación ciudadana, en su caso, pues para elegir el color de las cortinas y cosas así, pero no nos andemos con bromas y la liemos pretendiendo que pueda aspirar a ocuparse de temas serias. De eso ya se encargan los elegidos, que para algo son los que saben y están convenientemente cribados y seleccionados, institucionalizados para que no haya problemas. Estos señores de la Casta nos explicaron ayer amablemente, además, que esto de discutir sobre la pertenencia a la Nación es particularmente imposible porque, como expusieron ayer Mariano Rajoy y Rubalcaba al alimón, semos españoles y a todos nos gustan Machado, Lorca y Miguel Hernández, nos comprendemos mejor que nadie y somos lo mismo, ontológicamente, porque así lo determinan ellos, que son los que saben. Y punto. Ya saben, la Constitución es un testamento… y una democracia tiene poco que ver con votar o con lo que opinen los ciudadanos: tiene que ver con respetar la ley, como bien sabían Rosa Parks y los suyos, de quien uno no puede sino alegrarse de que no se toparan con la concepción de la democracia del PPSOE sino con algo más civilizado. La buena noticia, dentro de lo que cabe, es que se percibe una evolución en el pensamiento español oficial en estos temas. Del “votar es antidemocrático” del celebrado Javier Cercas hemos pasado, sencillamente, a considerar que votar es una especie de optional extra en una democracia, como el navegador en un coche. Es innecesario y superfluo, pero, al menos, no abiertamente hostil y contrario a lo que pretende ser un coche. A veces, incluso, podría ser tenido hasta por algo que puede ayudar a determinar el rumbo. Pero vamos, tampoco exageremos, eh, que para eso está el conductor y eso es lo que importa, de modo que debe poder apagar el navegador a su gusto. Sobre todo si se empeña en decirle que Cuenca, supuesto destino, está en una dirección cuando ya tiene decidido encaminarse a un puti-club de carretera fantástico que le han dicho que está en la N-332.

Ese conductor, en esta nuestra España actual, quedó bien claro quién es y qué rumbo entiende como pertinente. Bajo el cartel de “Se ruega no hablar con el conductor”, con el PP y el PSOE al volante, Mariano Rajoy y Rubalcaba, toda la prensa del régimen y los intelectuales que le han dado cobertura durante décadas celebran hoy que, por vía testamentaria, haya quedado claro que los pasajeros mejor si seguimos calladitos. Frente a un debate vehiculado desde Cataluña, inteligentemente, en torno a ideas de profundización democrática (y minimizando, dejando fuera de foco, la cuestión independentista en este momento) la respuesta del aparato estatal es atrincherarse en un modelo de democracia vertical, poco o nada participativa, rígida, inflexible, torticeramente legalista y, lo que es peor, ayuna de todo argumento racional más allá de encastillarse en esas posiciones. De hecho, los únicos argumentos avanzados al margen del “porque no” ese de los testamentos destilaban el clásico tufillo etnicista y esencialista del ultranacionalismo más rancio. Bien es cierto que en este punto Mariano Rajoy y Rubalcaba acabaron por parecer hasta gente moderna en comparación con la exhibición (en prime-time aunque compitiendo con el final del partido de fútbol del MEMYUC) de casticismo que hizo Rosa Díez, hablando de ETA y del nacionalismo, de la voluntad de “convertir a hermanos en extranjeros” y lindezas por el estilo que tan buena prensa tienen entre la ciudadanía educada en el nacionalcatolicismo, como certifican las excelentes expectativas electorales de UPyD, partido que por mucho que se vista de supuesto nacionalateísmo sigue atendiendo al nicho de mercado al que atiende: recios españoles educados en una visión franquista de la convivencia con cierta pátina cultural, eso sí, que les permite sentirse demócratas, modernos, europeos y alfabetizados. Una alfabetización que pasa por emplear referencias delirantemente modificadas que hacen las delicias de sus incondicionales. Ayer sostuvo Díez nada menos que en Texas, al igual que pasa en Cataluña, el parlamento está en plan independentista (por lo visto dan igual los porcentajes respectivos de apoyo en uno y otro sitio a estas posiciones), pero que el Tribunal Supremo Federal ha dicho que nones y nadie se ha quejado porque, a fin de cuentas, y al igual que Cataluña, los ciudadanos de Texas, en su día, decidieron voluntariamente unirse a Estados Unidos y esto es lo que cuenta (peculiar analogía que revela muchas cosas sobre lo que Rosa Díez considera que es esto de la voluntariedad y que, es de suponer, da cobertura sin problemas a cosas como las de Crimea, más allá de convertir, como es habitual, a Felipe V en un señor que logró convencer a los catalanes con medios exquisitamente democráticos y participativos).

En medio de todo este triste barullo, por cierto, hay que resaltar la posición de un partido que es dirigido por Cayo Lara, señor de Argamasilla de Alba (La Mancha) del que es habitual reírse por su condición de líder sindicalista agrario y cosas así. Vamos, que se le suele señalar como ejemplo paradigmático de lo que sería la “España profunda”. Este señor es además el líder de un partido, Izquierda Unida, que tiene (merecida) fama de antiguo en muchas cosas, de rígido, de dogmático… y que sorprendentemente ha entendido mucho mejor que otros (por ejemplo, que el PSOE) que su electorado presente y futuro quizás, eh, quizás, no vea tan mal cierta idea de democracia propia de lo que se fue expandiendo por el mundo después de la Ilustración, en que la idea de que la gente pueda hablar y expresarse no es aberrante y que conviene oírla y atenderla. Enfrente, para más escarnio, Rubalcaba no hacía sino azuzar a los “ciudadanos de Puente Genil” contra la posición defendida por Izquierda Unida en medio del entusiasmo de la claque, que anticipaba pérdida de votos a chorros de IU en esa España a la que tan mal tienen conceptualizada. Harían bien en mirar los resultados en las europeas en Puente Genil y demás lugares donde tan convencidos están los jerarcas de la izquierda española de que sus votantes apuestan por un buen garrotazo y tentetieso, pero siempre desde la izquierda, por supuesto, eso que quede claro, a lo que piensa la gente. Porque a lo mejor va y resulta que esa visión de la convivencia democrática, como ya la vienen practicando desde hace décadas, durante todo el siglo XX, de hecho, otros, como que no convence mucho a quienes no se sienten muy cómodos dando todo el poder a la casta de señoritos de siempre con esa asentada costumbre de decirnos a su gusto cuándo podemos hablar y cuándo debemos callarnos. Olé por Cayo Lara e Izquierda Unida. Bravo por, a pesar de las evidentes dificultades que supone remar, aparentemente, contra corriente electoral, haber sido valientes y desafiar las convenciones tan asentadas en España sobre lo que quieren los electores. Porque quizás hasta tenga premio esa postura. Mucho más de lo que casi todo el mundo cree.

Y mientras tanto, claro, los partidos catalanes partidarios de la consulta, y sobre todo los independentistas, encantados de la vida. Entre Rubalcaba iniciando su intervención recordando que él defendía no sólo la posición del PSOE sino también la del PSC y que ésta se fijaba, como debe ser, en Ferraz (por lo visto hundir las expectativas electorales del PSC para la próxima década no está todavía logrado del todo y hay que dar un empujoncito más) y la exhibición de testamentaria cerrazón, objetivo cumplido. Ellos van en plan demócratas, queriendo dar voz al pueblo, buscando vías para hacerlo dentro de la legalidad… y en cambio, en España, la legalidad es interpretada de la forma más restrictiva posible a partir de argumentos etnicistas infumables para dejar claro que esto no es un país normal occidental, como Canadá o Escocia, donde si una mayoría clara de una región quiere que se vote algo así pues se vota con total normalidad y punto, como si lo que piensa la gente importara de verdad, oiga, sino otra cosa. Una democracia, recordemos, donde eso de votar… En fin, mejor dejarlo, porque esa otra cosa, la verdad, es “otra cosa” de la que dan ganas de huir como sea, pidiendo la nacionalidad gibraltareña incluso, sin necesidad de ser catalán, vasco o demoníaco.

La cuestión es que ayer, como era de prever, los independentistas catalanes se fueron cargando, más aún, de razones. Si desde España se confía en que esta forma de afrontar el problema, de cerrazón, de garrotazo y tentetieso, de verticalidad constitucional de tipo testamentario, va a resolver el problema, aviados vamos. Como señaló el parlamentario del PNV, relamiéndose con descaro, el voto de ayer no quita para que sigamos teniendo una enorme patata caliente en Cataluña. “Bueno, una no. Dos. Porque después de esta patata caliente viene la Euskjal-patata”, advirtió. Para luego recordar que a ellos argumentos constitucional-testamentarios no, que en Euskadi la Constitución no la votó ni el el 30% del censo… y divertirse un poco con los catalanes que ingenuamente pensaron que esto podía acomodarse con cosas como el Estatut de 2006 y que ponían eso como ejemplo frente al Plan Ibarretxe. El drama aquí es que, desgraciadamente, las enseñanzas de todo este proceso dan la razón al parlamentario vasco. Mi generación fue educada en mantras como que “en democracia todo es posible sin violencia” o afirmaciones como “primero que los independentistas sean mayoría parlamentaria en su región y a partir de ahí hablamos”, pero la realidad ha demostrado ser bien distinta. Ni mayorías, ni todo es posible, ni nada de nada. Aquí todos callados y a lo que nos manden. Porque la Constitución, ya saben, es un testamento. Excepto para reformar cosas como el artículo 135, claro, que ahí, si eso, ya tal.


Compartir:

  1. Comentario de jose (09/04/2014 10:27):

    No es la Constitución ni los políticos por sí solos. Es que casi nadie fuera de Cataluña quiere su independencia y por tanto ningún partido que gobierne va a cambiar esto. No tiene ninguna salida democrática, viendo además el creciente madridismo en sitios otrora impensables.

    http://futbol.as.com/futbol/2014/04/05/primera/1396660212_290752.html

  2. Comentario de galaico67 (09/04/2014 10:56):

    Distingamos:
    Casi nadie fuera de Cataluña quiere su inependencia pero:
    No podemos conocer las distintas opciones porque no nos dejan. Yo no quiero la independencia de Cataluña como tampoco quiero mantener este statu quo, pero solo veo no-soluciones y no-planes de contingencia. Yo quisiera una consulta sobre la apertura del melón constitucional, quisiera poder conocer si somos los perroflautas que Mauricio dice o hay vida inteligente más allá de la CT. Yo quisiera poder contarnos, al menos una vez cada generación, los que queremos otra forma de reparto de poderes, otra forma de elección de representantes, otra forma de relaciones con las religiones, visto que el sistema actual está encantado de conocerse y de articular caminos para que ese conteo llegue a permitir cambios en nuestras sagradas escrituras.
    El modo mariano de solución de problemas, al final va a traer llanto y crujir de huesos y eso no es bueno, ni para Cataluña ni para España. Y el modo ppsoero de no-resolución/contención de este problema solo lleva a un conflicto incontenible. Al final nos van a someter a un protectorado europeo, arbitraran la partición que más les convenga y nadaremos todos en abundante mierda, pero la culpa no sera del People of Catalonia, sino de aquel que cierra los ojos a la realidad y no pone ningún medio para evitar el desastre.

  3. Comentario de David de Ugarte (09/04/2014 11:04):

    La clave para mi está en eso que apuntas: la reforma Merkel de la Constitución -absurda y desde luego indeseada por la gran mayoría- dinamitó toda legitimidad posterior del discurso sobre la imposibilidad de reforma.

  4. Comentario de Mauricio (09/04/2014 11:12):

    Del texto se llega a las siguientes conclusiones;

    Aunque el PPSOE tengan más diputados periféricos que los partidos nacionalistas estos no representan sus circunscripciones de origen. Para ser periférico-periférico tienes que ser nacionalista o cuando menos de izquierdas-izquierdas.

    Murcia a todo los efectos es centro-centro.

    Demócrata es todo aquello que propone alguien de izquierdas-izquierdas o periférico-periférico sin violencia. Rechazar dichas propuestas sin violencia no es óbice para no ser considerado anti demócrata.

    Todo esto para implícitamente decir que un catalán votante del PPSOE, Ciutdadans es un mesetario anti demócrata y que por tanto no es catalán, o no lo suficientemente catalán como para oponerse legítimamente y sin violencia a los planes de los verdaderamente catalanes y demócratas.

    Una democracia por supuesto tiene que ver con lo que piensan los ciudadanos pero no solo con eso. Yo llevo expresando mi opinión en las urnas desde hace 20 años siendo muy consciente de lo siguiente: aunque mi opinión no obtuviera la mayoría mis derechos eran independientes a esta y tenía la oportunidad de volver a votar dentro del periodo establecido. La consulta no reúne ninguna de estos requisitos: quien gana se lleva el gato al agua y decide sobre la minoría, y no se volverá a votar. Democracia nunca podrá ser aprovechar una mayoría coyuntural para saltarse las leyes que uno mismo acepto y voto favorablemente. En democracia se pueden cambiar las leyes pero no se pueden saltar a la torera cuando nos conviene.

    En cualquier caso el quid de la cuestión es que para la mayoría de los españoles España es una nación y que es en ellos donde reside la soberanía nacional y no en concentraciones de ciudadanos por localización geográfica: que en Asturias hubiese una mayoría de ciudadanos a favor de la republica no les da derecho a proclamarla, ni al parlamento de la Rioja prohibir la importación de vinos galos. Que hablen bable o bailen jotas no cambia un ápice las cosas.

    Y sí, la Constitución para las minorías es inmodificable. Algo básico en cualquier democracia.

  5. Comentario de jose (09/04/2014 11:16):

    Es la sociedad españolal a que no quiere la independencia por diversos motivos, desde el simple odio visceral hasta el análisis económico-geo-político más sesudo. Si ya dan no-soluciones a cosas que la gente pide imagínate a cosas que no piden.

  6. Comentario de Andrés Boix Palop (09/04/2014 11:18):

    Galaico, muy de acuerdo con todo lo que mencionas. David, lo mismo, muy de acuerdo en que toda la retórica testamentaria cae por su propio peso si luego…

    José, el problema es que, a la hora de la verdad, ni tan siquiera sabemos si esto es de verdad así. A mí me parecería muy bien que el referéndum se hiciera y, dado que es consultivo, que ya puestos se hiciera para toda España. Probablemente veríamos mucha participación y mayoría de independentistas en Cataluña (porque el tema les importa y una mayoría quiere lo que quiere) y muy poca participación con mayoría de unionistas en España (demostrando que a la mayor parte de los españoles les parece que no tenemos por qué opinar en esto de lo que quieren hacer los catalanes con su vida). Pero esta es mi sensación. A saber si lo que votaría la gente sería eso. El problema es esta cerrazón contemplar el poder dar voz a la gente. Que sólo sirve para que, en ausencia de un mensaje ciudadano originado donde toca, cualquiera con poder se interponga como legítimo intérprete de la voluntad popular en este punto.

    Mauricio, el problema es que la Constitución es inmodificable para minorías, vale. Pero cuando esa minoría es una mayoría clara y estable en una parte del país y tiene una opinión consistente y sustancialmente diferente sobre algo esencial a lo que es la mayoría en todo el país, tenemos un problema. Y pretender que la solución es ajo y agua ni es presentable en un Estado democrático de Derecho ni, sobre todo, es inteligente.

  7. Comentario de Latro (09/04/2014 11:20):

    Lo del testamento fue la forma marianotorticera (si, concepto repetido) de ligarlo todo con Adolfo Suarez, mártir de la Iglesia de la Transición, supongo.

    Na, que ya los abuelos lo decidieron todo y lo dejaron escrito en el testamento y que no vas a hacerle tu ahora un feo a esta gente. Eso es democracia a la española, hombre, traida por los próceres y mucho cuidadito con afearles el regalo diciendo que a lo mejor tú, ahora, la quieres distinta.

    La soberania reside en el pueblo, entendido como aquellos que decidieron por él hace ya una tira de años, o sus herederos legales según se lo recomiende o no alguna potencia extranjera.

  8. Comentario de Latro (09/04/2014 11:42):

    #6 El problema es mucho mas básico, y ya lo definió usted en el artículo: Aqui no hay nadie que apueste por una propuesta ILUSIONANTE de proyecto nacional para convencer a esas cada vez mayores “minorias” que se convierten en mayorías en sus autonomías cada vez mas rápido. No hay nadie capaz de poner sobre la mesa algo que movilice electorado a su favor.

    La sacralización del No Constitucional Legado De Nuestros Heroes es por eso. Porque el dia que sea preguntar a la gente que es lo que quieren, la respuesta va a ser “que os vayais todos a la mierda de una vez, pero ya”. Que es la razón del aumento del independentismo – el espejismo (visto quienes sacarán los beneficios) de que una independencia de Cataluña es una ruptura con este sistema podrido y desilusionante. Pero ese espejismo ilusiona … y son tan idiotas que no se dan cuenta que ilusiona cada vez mas cuanto mas inalcanzable lo ponen.

  9. Comentario de jose (09/04/2014 11:50):

    He escuchado varias veces eso de “pues que se independicen”. Normalmente lo oigo de gente con pasta a los que se la suda las repercusiones económicas de eso. Pero desde el punto de vista de la facticidad, hegelianamente hablando, el no-planteamiento de este problema en restoespaña es la causa del no-referendum de independencia.

  10. Comentario de Tabalet i dolçaina (09/04/2014 11:53):

    Lo de ayer muy previsible todo, Marianito y Rubalcaba juntos de la mano para decir como te quiero Cataluña, pero deja de joder con la pelota y sin aportar solución alguna excepto a vagas menciones al dialogo y que si quieren cambiar las reglas de juego presenten una modificación de la Constitución ¿?, claro con la intención futura de que el PPSOE se pase esa propuesta de modificación constitucional por el forro de los cojones, y eso lo saben los partidos catalanes y por tanto no van ha perder un solo segundo en ello. Rosita la fantástica solo le falto invocar al Cid o en su defecto la posibilidad de encargar a un General de la guardia civil el control de los Mossos y la toma de la Generalitat por una brigada de paracaidistas.
    Me gusto a mi también el discurso y la postura de Cayo Lara y de Joan Herrera.
    Y por último los grupos vascos relamiéndose y esperando a la próxima legislatura para intentar su proyecto, con una ETA desaparecido y un apoyo en las urnas muy superior al 50% y un PPSOE en mínimos.

  11. Comentario de galaico67 (09/04/2014 11:53):

    A mi no me la suda que se independicen, pero si alguien se quiere independizar, que tenga vías -y consecuencias- claras. No se si te das cuenta de cuan colonial queda el tema, planteando el tema solo en el aspecto económico y dando por supuesto que Restoespaña es perdedora..

  12. Comentario de galaico67 (09/04/2014 11:56):

    Tabalet, los nacionalistas tienen, por un lado, el sueño húmedo de la independencia y por otro la realidad de que la situación actual les favorece.
    Asi que tifan por el estado asociado, para mantener el estado económico actual y hacer lo que les salga de los cojones en lo demás. Por mi, que les den la independencia ya mismo. Los burgaleses, riojanos y cantabros serían más felices.

  13. Comentario de Alfredo MG (09/04/2014 12:06):

    Andrés, casi siempre que hablas de la independencia catalana me escama que la indentifiques con profundización democrática, cuando el proceso de propaganda extrema, apropiación del sistema educativo y demás deja a la vía constitucionaltestamentaria como modelo de tolerancia e inocencia.

    Por otra parte, el armazón intelectual del independentismo merecería ser analizado, porque sus “hargumentos” suelen ser tan complejos como el mecanismo de un chupete.

    Me llama la atención por otra parte, tanto por lo que leo en esta página como por otras, y por conversaciones, que incluso entre gente con excelente formación haya calado tan hondo la idea identitaria, es decir, el predominio de la voluntad por encima del bien común o de otras consideraciones de más calado. Dicho de otro modo, ¿una independencia basada en exclusiva en la asunción cuasi religiosa de identidades no está en la otra punta de los que debemos considerar ilustración y progreso?

  14. Comentario de galaico67 (09/04/2014 12:11):

    Llamalo venta del producto. Falta coherencia en una de las partes mientras que la otra lo ha tenido siempre claro.
    Al final la población pide pepsi y no los vas a convencer de que el agua con achicoria es mejor, así por la cara.
    De todas formas, razones y razonamientos aparte ¿ Como solucionar el tema? ¿ Hipnosis?

  15. Comentario de galaico67 (09/04/2014 12:13):

    “de los que debemos considerar ilustración y progreso”

    Este es uno de los problemas ¿ Que debemos vender como ilustración y progreso en la España del XXI?

  16. Comentario de Andrés Boix Palop (09/04/2014 12:20):

    Alfredo, es que en una democracia las razones por las que la gente quiere una cosa, que nos parezcan sensatas o no, etc. es una cosa y otra que no permitamos que se expresen por los cauces normales y que, a la postre, ganen o pierdan el debate (o el D-Water) en los términos que son propios de esto: convencer a una mayoría (nos guste más o menos cómo se haga eso o estemos más o menos de acuerdo con esas razones).

    Los catalanes han logrado, y en gran parte ha sido gracias a Españaza 2000, que su posición independentista se confunda con la pretensión, muy sensata y normal, de poder votar con toda normalidad como pasa en cualquier país civilizado (Canadá, Reino Unido) donde una mayoría consistente de una región lo pide por cauces democráticos. Pero son cosas distintas. Eso sí, aquí tienen la suerte de que van de la manita… gracias a eso de que la Constitución es un testamento y chorradas varias.

    Luego ya está el otro tema, si te gusta o no que una comunidad política se funde en esos sentimientos que te desagradan. A mí también, por cierto. Lo que me parece llamativo es que no percibas (porque yo sí lo percibo) que precisamente en esos sentimientos se funda la cerrada defensa de España que nos obligan a consumir. Precisamente por eso me da este país cada vez más pena (pena por mí y mis conciudadanos, que lo padecemos). Que a día de hoy no sólo no haya proyecto de convivencia, lo que señala LATRO también en #8, sino que no se juzgue ni necesario ponerse a ello la verdad es que lo dice todo sobre cómo está el tema.

    Respecto de cómo lo vivan los catalanes, mi posición es triple:
    – es su problema, no el mío (mi problema es el nacional-etnicismo español, porque no soy catalán, pero sí vivo en España);
    – con independencia de que me guste más o menos cómo se llegue a un sentimiento mayoritario, hay que aceptar que éste es el que es (por ejemplo, el sentimiento mayoritario en Valencia es el que es en muchas cosas, y está construido como está construido, pero no es válido que yo pretenda invalidarlo y hacer como si no existiera para decidir lo que más me gusta a mí porque viene de donde viene);
    – sinceramente, en la construcción de la actual mayoría catalana a favor de la independencia veo cada día que pasa menos etnicismo y más pragmatismo, menos nacionalismo y más voluntad de profundización democrática…

  17. Comentario de Latro (09/04/2014 12:21):

    #13 ¿Es que eso del “el bien común” quien se supone que lo decide? ¿O una vez decidido, porque se supone que me lo tengo que aguantar si yo no lo comparto? O…

    A ver, la “profundización democrática” no tiene que ver conque lo que eligan esas masa sea bueno, malo o regular. Si me pregunta a mi, la independencia es un error, y podriamos lograr muchisimo mas de ese bien común juntos trabajando en otras metas.

    Pero el fundamento ese se, para que haya una base democrática, las cosas tienen que salir no de que un papelajo sagrado, testamento de los ungidos me dice que esto es el bien común. Tiene que ver con que la gente SE LO CREA. LES ILUSIONE. APOYEN CON ÁNIMO DICHO SISTEMA.

    Y eso, hoy por hoy, los que lo estan logrando son los independentistas. Será “indentitario”, “cuasi-religioso”, o de Raticulín, pero es lo que hay. Es plenamente legítimo oponer esos argumentos e intentar convencer de que el camino es equivocado. Lo que es de hacerse trampas en el solitario es decir que somos “democráticos” pero oye, las preguntas importantes ya se respondieron y no tienen cambio alguno posible, no importa lo que opine nadie.

  18. Comentario de Berdiaev (09/04/2014 12:33):

    El artículo me deja una sensación esquizofrénica.

    En lo único que estoy de acuerdo es en la sensación general de desafección. La CT ha sido un desastres sin paliativos.
    Estaría de acuerdo con la desafección catalana si ayer no hubiése subido a la tribuna una tía que hablaba castellano peor que Ana Botella el inglés. Absolutamente incomprensible. Y dice en el artículo que los constitucionalistas estaban ayunos de ideas. Me parece que el que quisiese un listado de ideas e ilusiones el Congreso ayer no era su sitio.

    Lo peor de todo, que es más leña a la desafección, el problema no es si la Constitución es modificable, sino la profunda revisión necesaria de conceptos.
    Que tenemos una banda de ni-nis con 25 que no van a vivir dignamente en su vida.
    Una clase política indigna.
    El escuadrón de maestros, pedagogos y profesores de ESO que han entrado en las aulas con un 0 en la oposición y en listas de antiguedad hasta que les han funcionarizado. Encima se queja la derecha que han ideologizado. Si a los chicos no les ha entrado nada. Ni ideología.
    El proceso de “desclasamiento”, como dice un amigo de Podemos, en el que la gente está a disgusto y sin esperanzas, ni trabajos dignos ni futuro digno.
    El cortijo sanitario…
    Las bajas falsas en el trabajo.
    Una secuencia de dinero público transformado en mantenimiento de estructuras políticas y de financiaciones personales que da asco.
    Los héroes nacionales asentados en el deporte, con la sobra del dopaje planeando a medio vuelo.
    Las universidades han generado un espectro de profesores encaramado en la supuesta meritocracia. ¿Cuántas voces han surgido del verdadero intelectual ante semejante barbaridad? ¿Nadie echa en falta una voz como la de Unamuno? Sin embargo, tenemos a Wyoming y Jiménez Losantos. Que cada uno elija su humorista.

    Y podríamos enumerar los cientos de grietas que han surgido en el subsuelo y nadie ha querido mirar.
    Ahora vemoso como una comunidad donde precisamente estos problemas son al por mayor ha tenido una idea, independizarse para elevarlo al cuadrado, pero todo lo que es menos que uno elevado al cuadrado da un resultado menor.

    Si la diputada de ERC es lo mejor que nos han podido enviar. Me temo que el problema es peor de lo que parecía.

    PD: Hoy he leído la semblanza a Le Goff de David Trueba. Estamos en la Edad Media. Procesos comunitarios en construcción.

  19. Comentario de Berdiaev (09/04/2014 12:54):

    #16
    Le recuerdo que la Democracia no es simplemente ir a votar y tener cuatro aspiraciones.
    En los años 60, en España, se votaba mucho, las Leyes Fundamentales del Reino, muy democráticas no parecen.
    Y ahí está el problema. ¿Ha habido igualdad de oportunidades? Pues parece ser que no. El cargo más grande a la administración por parte C’s y UPYD es precisamente el desestimiento, la falta de presencia, el no provocar.
    El apartheid catalán, y sí, hay que decirlo claramente, sin eufemismos, es de ida y vuelta.
    En estas circunstancias, cualquier apelación a la democracia en cualquiera de nosotros debería dar rubor.
    No se cumple ninguna condición para un referendum democrático, ni por una parte ni por la otra.

    Estamos ante un camino sin salida que lleva a un precipicio, cuanto más tardemos en asumirlo será peor.
    Quizá haya que acelerar el proceso y estamparse cuanto antes para saber en qué acaba esto, y en esta posición el nacionalismo catalán es bastante más coherente.

    El dibujo de El Roto de hoy lo ha definido perfectamente, no es tan importante la verdad, lo que importa es el sentimiento actual, aunque sea sobre mentiras, mañana ya veremos.

  20. Comentario de emigrante (09/04/2014 13:41):

    Traducido a la referencia a “Juego de tronos” ayer en Madrid le cortaron la cabeza a Ned Stark, y aunque en el gobierno de España parecen todos unos clones de Jofrey Baratheon no creo que piensen que en el norte se vayan a conformar con eso y deberían estar preparando la próxima jugada. Va a ser un año interesante.

    También tengo mis dudas de que al enano de IU le beneficie electoralmente su postura de ayer. IU lleva un año estancada en las escuestas y agitar el espantajo nacionalista puede movilizar a la abstención que ahora le está negando el voto al PPSOE. Tyrion también se convirtió en el personaje más odiado de Desembarco del Rey después de salvar la ciudad. La que se debe estar frotando las manos es la reina rubia de UPyD, “hear me roar”.

    Y siguiendo con mi obsesión, vista la postura de los diferentes grupos en el congreso, no le interesaría más a los catalanes que IU fuera mayoritario en Restospaña? Sí, ya sé que suena ridículo y no veo el cómo. Pero el resultado de ayer estaba cantado por lo que me pareció más teatro que una estrategia seria para consegir de verdad el derecho a decidir. Hoy por hoy la única forma posible de conseguir esos objetivos es una reforma constitucional y para ello se necesitan dos cosas, convencer a la mayoría de los españoles de que van a salir ganando con la separación y que gobierne alguien razonable en Madrid. Una entelequia, si eso fuera posible no haría falta pedir la independencia.

    Por tanto a los independentistas no le queda más camino que la DUI y para ello les interesa una España con una imagen lo más pepera y vergonzosa posible, y eso es lo que más me jode. Porque lo tienen más fácil de conseguir así que por las buenas.

  21. Comentario de Latro (09/04/2014 13:42):

    #19 Al dibujo ese se le puede dar la vuelta y verlo al revés.

    ¿De que sirve que la historia sea cierta si no genera ningún tipo de sentimiento mas que la apatía?

    Y ojo, que eso lleva la misma coletilla que le ha puesto usted, pero en pasado. O sea, esa historia “cierta” ya nos ha llevado al fracaso que tenemos hoy en dia. La hostia ya nos la hemos dado, ahora la gente lo que busca es una salida. Y si eres catalán, te estan vendiendo una. ¿En falso? Si, casi seguro.

    Pero sigue siendo mas de lo que le han ofrecido ayer el PP y el PSOE. Entre una esperanza falsa y una certeza de decadencia…

  22. Comentario de Tabalet i dolçaina (09/04/2014 13:53):

    Emigrante, ese estancamiento en las encuestas de IU, se explica por el estofado a la CT que están teniendo todas las encuestas de un año para acá. Las encuestas muestran un voto directo bastante igualado entre PP, PSOE e IU en torno al 11%-14%. Luego ese resultado se multiplica por una horquilla ente 2 y 3 al PPSOE y se deja igual o se disminuye a IU. Veremos el próximo día 25 de mayo los resultados, puede ser una vez más la confirmación de los trabajos chapuceros y a dictado de nuestros medios de descomunicación.

  23. Comentario de de ventre (09/04/2014 14:46):

    emigrante, igual cayo lara decía eso porque le parecía lo correcto, fíjese si están locos!

    j

  24. Comentario de emigrante (09/04/2014 14:52):

    #No niego la cocina pero si se hace es porque las encuestas son un arma electoral y su influencia es real. También dicen (y eso sí me lo creo) que hay muchísima abstención, son gente que está en casa con el voto agarrado en la mano esperando la primera excusa para volver al redil. Que un aficionado deje de ir al estadio no quiere decir que se haya cambiado de equipo. Y una escalada de la situción en Catalunya les vendría al pelo.

  25. Comentario de emigrante (09/04/2014 14:57):

    #23, y además se lo están poniendo a huevo al los redactores del argumentario ppero, a partir de ahora apoyar a IU es ponerse de parte de los catalanes, ya verá.

  26. Comentario de Francesc (09/04/2014 15:12):

    Yo llevo viviendo un poco más de dos meses en Cataluña y me ha sorprendido ya no la movilización de la gente, sino que es un movimiento totalmente horizontal y de arriba a abajo. La visión de un Mas mesiánico guiando a unos ciegos catalanes queda muy bien para explicar el conflicto cuando no se tienen ganas de hacer pedagogía, pero dista mucho de la verdad: aunque Mas hiciera de su capa un sayo toda la base independentista no se va a disolver.

    Por ejemplificar: estamos hablando de un grupo de gente que no pertenecen a ningún partido (ANC) y que, en la ciudad donde vivo han conseguido la firma fedatada de un tercio de la población a favor de la independencia. Al lado de sus mesas donde recogían firmas había mesas de otros partidos, también independentistas, la de ANC estaba llena, la de los otros partidos daban pena. Un grupo, ANC, que tiene más socios que pagan cuota que la suma del PP i PSC en Cataluña. Y por si fuera poco, la hintelligentsia española manda globos sonda de una posible ilegalización y provoca un aumento masivo de captación de socios.

  27. Pingback de «La Constitución es un testamento» (09/04/2014 15:26):

    […] «La Constitución es un testamento» […]

  28. Comentario de jose (09/04/2014 15:47):

    Si mañana se declara la independencia de Cataluña, pasado llegan Tejero, su hijo y Tomás Roncero y reconquistan Cataluña de la noche a la mañaña. Nos expulsan de la UE a todos y volvemos a los doblones.

  29. Comentario de ieau (09/04/2014 16:21):

    Que el registrador de la propiedad que nos preside olvide que la voluntad de los herederos, ya sea en la partición de la herencia o con posterioridad a la misma, se puede acabar pasando por el forro la voluntad que el causante ha dejado fijada en el testamento, pues nos dice mucho de su escasa capacidad para hacer analogías mezclando derecho constitucional con civil -además de hacer que nos preguntemos cómo le iría si tuviese que volver a Santa Pola y hacerse cargo del registroa fecha de hoy (pues no se lo iban a pasar bien ni ná los oficiales y personal de la oficina liquidadora-…

    Dicho de otra manera: que los herederos, si estamos de acuerdo, nos podemos limpiar el culo con el testamento y repartirnos la cosa pública como estimemos conveniente (otra cosa es el coste fiscal de hacerlo con los posibles excesos de adjudicación y la tributación de los mismos).

    Saber lo que piensa la gente no es malo, aunque por lo visto, a algunos les parece que sí. Si el conductor no sabe dónde queremos ir, pues nos acabará llevando a la casa de lenocinio de la N332, se llevará comisión por dejar clientes y tan contento, a leer el marca.

  30. Comentario de ieau (09/04/2014 16:30):

    #22 Puede haber mucha cocina, pero iu no tiene tanto voto oculto como ppsoe, ni de largo. Se quejan, se suman a las críticas, se indignan, pero se acaban poniendo las pinzas en la nariz y les depositan su voto y su desconfianza hasta las elecciones siguientes, en las que hacen lo mismo.

  31. Comentario de Universitari (09/04/2014 16:39):

    Joder, ¿soy el único a quien le compensa vivir en esta mierda de país a cambio de las risas que me echo con estos artículos de LPD? Enhorabuena. Y, sobre todo, enhorabuena por no pontificar y no tomaros a vosotros mismos demasiado en serio, que es una cosa que tiene esta página y casi nadie más en este país.

    Y luego, Mauricio, ¿en qué base matemática los diputados de CiU, ERC, ICV, PNV y Amaiur le salen a usted como minoritarios en sus territorios frente a PPSOE?

  32. Comentario de ieau (09/04/2014 16:48):

    #31 la ley de la derecha reaccionaria y de rajoy: ley de “no hacer” – ley de “don’t” (risas enlatadas).

    Ese es nuestro Mauricio: cuando la realidad va en contra de sus convicciones, cambia la realidad.

  33. Comentario de ieau (09/04/2014 16:54):

    #4 Es como la discusión oriente-occidente del otro día: una cosa es geografía y sentido literal y otra el significado semántico con que dotamos la palabra/conceto.
    El “nacionalista” murciano que usted y nosotros conocemos, por mucho que esté en la periferia, no es lo que los entendidos en derecho político calificarían de “nacionalismo periférico”, aunque no voy a ser yo el que le prohíba jugar como quiera y hacerse trampas al solitario…

  34. Comentario de Teodoredo (09/04/2014 17:00):

    Ésto es darle más vueltas a lo de siempre.

    No hay ni puede haber diálogo alguno porque una de las dos partes (y ayer quedó muy claro cuál es) no quiere. Para el españolito medio Catalunya es una hija monstruosa y deforme con los cromosomas escacharrados que hay que esconder celosamente en una habitación de la parte trasera de la casa no sea que alguien oiga los berridos.

    Pero éso sí, que nadie le ofrezca quitarle el problema de encima porque le saca los ojos. “La odio y es mía”.

    La única solución puede venir por un cambio en la correlación de fuerzas. Hasta entonces, nanay.

  35. Comentario de Mauricio (09/04/2014 17:08):

    Andres,

    Lo que usted dice es que tienen más valor el voto de pongamos 3 millones de separatistas catalanes por estar concentrados geográficamente que el de 9 millones de votantes que podrían estar a favor de la Republica por el hecho de estar dispersos. Lo cual fuera de una lógica étnico-romántica carece de cualquier base democrática.

    Este no es un problema de democracia versus fascismo mesetario, ni de legitimidades, en una democracia es legítimo plantearlo todo, si no identitario y de intereses económicos y geográficos. Cataluña quiere que España se pegue un tiro en el pie aduciendo que lo pide insistentemente y sin violencia, y España contesta que no tiene ninguna intención de hacerlo.

    Esto de que se ha de putear a la mayoría para contentar a la minoría ¿es un precepto democrático de Bashar el Assad?

    Si Catalunya no está contenta con su nivel de autogobierno actual, no lo estará nunca bajo ningún formato que no implique la soberanía total. Cada nueva cesión es el preludio de una reclamación más. Esta comprobado empíricamente. Ayer Rajoy establecido un límite: la soberanía nacional. Fascismo no es, plata no parece. ¿Qué la única salida que se deja es la DUI? pues sí, quien quiera peces que se moje el culo.

    Por otro lado lo del derecho a decidir es una tomadura de pelo que no resolverá nada excepto si sale vencedor el sí por lo que por ahí España tampoco tiene nada que ganar.
    Cataluña está en un callejón sin salida, y su única opción es o derribar el muro o volver atrás, pero meterse, se ha metido solita y deberá salir solita.

  36. Comentario de parvulesco (09/04/2014 17:53):

    Alfredo, tu desafortunado comentario confunde causa con efecto. Precisamente TV3 se ha convertido en propaganda pura y dura cuando pasa que la gran mayoría de quién trabaja ahí se ha hecho indepe por razones en la línea que marca Andrés y claro, lo verá todo con ese prisma y se notará. La verdad es que, aparte de que usted es otro (inserte insulto) que cree que el 15% de la población de su país es estúpida (combinando nacionalistos periféricos), aún jode este deus ex machina que se han inventado los españolistas, claro, si España es perfecta, si no nos quieres es por propaganda y “apropiación del sistema educativo”, jo-der. Si en el cole sólo estudié Historia de ¡ESPAÑA! y no veo la tele desde hace muchísimos años y así muchos como yo. La gente también puede apretar un botón del comando a distancia y ver TVE, Antena 3, Telecinco, etc, eh? De hecho es que no puedo ver cinco minutos seguidos de TV3 porque es demasié.
    Es muy posible que ERC gane las próximas elecciones, pero como todos ustedes pudieron ver a Marta Rovira no será por aciertos propios, sino por los errores de su contrincante, un clásico, que aún estamos en España.

    Ilustración y progreso, dice.

  37. Comentario de parvulesco (09/04/2014 18:04):

    Mauricio,
    “Si Catalunya no está contenta con su nivel de autogobierno actual, no lo estará nunca bajo ningún formato que no implique la soberanía total.”
    Pues entonces soberanía total no si es eso lo que quiere Catalunya? Ah no, que aquí es lo que manda el PPSOE y a callar.
    Desde mi punto de vista Catalunya encajaría sin problemas en un modelo de España plenamente confederal, a la suiza, pero es que nunca hemos llegado a eso y a la mínima que nos hemos acercado ha habido cruzadas, antes roja que rota, y golpes de Estado. Eso de que nunca nos contentaríamos no es cierto.

    “Lo que usted dice es que tienen más valor el voto de pongamos 3 millones de separatistas catalanes por estar concentrados geográficamente que el de 9 millones de votantes que podrían estar a favor de la Republica por el hecho de estar dispersos. Lo cual fuera de una lógica étnico-romántica carece de cualquier base democrática.”
    Es que precisamente es usted quién aplica la lógica étnico-romántica llamada NACIONALISMO en la que el Estado español obtiene su legitimidad de la soberanía de la nación española, una, homógenea y sin subgrupos. Según usted, es lo mismo 3 millones concentrados geográficamente que 9 de republicanos dispersos. En cambio, según la lógica de la ONU si hay una mayoría en un territorio parte de un Estado, ésa tiene el derecho de autodeterminación (es la carta de los pueblos no?). Y todos, no sólo las colonias. Ah, y el Estado español la aprobó, mierder.

  38. Pingback de Lecturas interesantes del 9 de abril de 2014 (09/04/2014 18:39):

    […] LPD: Ahora, la Constitución es un testamento Del «votar es antidemocrático» del celebrado Javier Cercas hemos pasado, sencillamente, a considerar que votar es una especie de optional extra en una democracia, como el navegador en un coche. Es innecesario y superfluo, pero, al menos, no abiertamente hostil y contrario a lo que pretende ser un coche. A veces, incluso, podría ser tenido hasta por algo que puede ayudar a determinar el rumbo. Pero vamos, tampoco exageremos, eh, que para eso está el conductor y eso es lo que importa, de modo que debe poder apagar el navegador a su gusto. Sobre todo si se empeña en decirle que Cuenca, supuesto destino, está en una dirección cuando ya tiene decidido encaminarse a un puti-club de carretera fantástico que le han dicho que está en la N-332. Ese conductor, en esta nuestra España actual, quedó bien claro quién es y qué rumbo entiende como pertinente. Bajo el cartel de «Se ruega no hablar con el conductor», con el PP y el PSOE al volante, Mariano Rajoy y Rubalcaba, toda la prensa del régimen y los intelectuales que le han dado cobertura durante décadas celebran hoy que, por vía testamentaria, haya quedado claro que los pasajeros mejor si seguimos calladitos. […]

  39. Comentario de Alcalá (09/04/2014 18:59):

    Han pasado ya casi siete meses desde dos acontecimientos que marcaron el presente y futuro del conflicto catalán: la Vía Catalana y, sobre todo, la entrada al respecto en LPD que paró rotativas y dejó lo de Juego de Tronos a la altura de una relajada charla de ascensor. Con el independentismo topándose desde aquellas entrañables fechas ante un techo, no sé si de cristal o de hormigón, del 50-55% de intención de voto en un hipotético referéndum, he ido apreciando –sigo utilizando la primera persona a propósito, porque los otros catalanes de esta Santa Casa pueden tener impresiones completamente diferentes- una serie de circunstancias que me gustaría comentar a continuación:

    – El independentismo o, al menos, la aceptación del derecho a decidir, ya es absolutamente mainstream. En contra ya sólo está la base sociológica del PP y la de Ciutadans, aunque no toda, pues tiene sectores que prefieren que se vote y dar batalla ahí, tesis de Francesc de Carreras. Esa pregunta que se hace España de “¿esta vez es en serio?” no se oye: se cree totalmente que es en serio, que no es cuestión de dinero. Se tiene la absoluta certeza de que Mas no dará marcha atrás y no se conformará con unas transferencias de competencias, por suculentas que estas sean. Eso sería el acabose, la traición definitiva, la ignominia de Mas y los suyos para los restos.

    – Crece poco a poco el número de independentistas decepcionados y desencantados con la ausencia de un plan de trabajo bien elaborado, un “libro blanco” que explique el cómo, el cuándo y el con qué se harán las cosas a partir del día siguiente al día D. Hay doscientas hojas de ruta sobre cómo conseguir la independencia, pero no hay ningún estudio sobre la viabilidad del proyecto que no haya sido redactado por un fanboy de cualquiera de los dos bandos. Tras un año de vorágine se ve que no hay progresos, que la cosa se estanca. Incluso el tan temido por los unionistas 2014 no está siendo lo esperado. En Barcelona no se respira una atmósfera distinta a la del año pasado.

    – Hay una cierta pérdida de atractivo entre dos sectores aparentemente incompatibles: los castellanohablantes empobrecidos del área metropolitana y los indepes pata negra de sectores izquierdistas. En ambos casos por el mismo motivo: empiezan a intuir que lo que se les propone no es crear un nuevo orden de cosas basado en la prosperidad, sino simplemente perder de vista el liberalismo ultracapitalista del PP para caer en las brasas del liberalismo ultracapitalista de CiU. La abstención y desencanto, por un lado, y las CUP, por el otro, se benefician.

    – El capital ha llamado al orden. Madrid está haciendo su trabajo (¡oh, sorpresa!). Cambio de director en La Vanguardia, con nueva línea editorial incluida: diálogo, diálogo y diálogo, compartida por la clase empresarial. Moderación en El Periódico, ahora toca hablar más de farolas en mal estado y de gente que pasa hambre que sacar portadas con el dibujo de una estelada. El PSC (risas enlatadas) se pasa por el forro de los cojones su programa electoral y, de la noche a la mañana, decide que lo de votar, aunque sea con permiso del estado, no está bien. En Ciutadans aplauden con las orejas: tercera fuerza política asegurada y más minutos en TV para Inés Arrimadas.

    – Se da por hecho que si no hay consulta ERC ganará las próximas elecciones autonómicas. Y sí, estos tíos no se andan con hostias, estos son de los que salen al balcón y te proclaman una República, con un par. No tienen la bravuconería de López Tena, pero no andan lejos en huevos, creo que por un exceso de idealismo e inconsciencia. En concreto: esperan tener apoyos “fuera” si se sigue un proceso escrupulosamente democrático y pacífico (más risas enlatadas). En su haber está el uso inteligentísimo que están haciendo del bilingüismo. Se acabó el decir que el castellano es una lengua de genocidas y de paletos: si hay que ir a Cornellá y fajarse con presidentes de AA.VV. con acento de Jaén, se va. Si hay que decir que ojalá gane España el Mundial, se dice. Y si hay que prometer que el castellano será cooficial en la RCat, se promete.

    – La ANC es algo muy serio. Pueden convocar a más de un millón de personas para una manifestación. Pueden decantar unas elecciones. Pueden acelerar el proceso. También pueden frenarlo. Incluso detenerlo. Son el brazo social de la clase política que teledirige todo el cotarro. Pocos saben si toman sus propias decisiones, o no. Tienen poder y una determinación ideológica muy intensa, pero con imagen de pureza. Mucho ojo con la tentación de una posible ilegalización, no seamos bobos. Mano izquierda, por favor.

  40. Comentario de Gekokujo (09/04/2014 19:04):

    Pues sí, el discurso de Marta Rovira no fue muy brillante que digamos. Aunque supongo que la enviaron a propósito para enervar a sus señorías con su tremendo acento.

    Bueno, Berdiaev, a mí me parece que organizar una consulta algo tiene de democrático. El problema es que antes de que naciera tal ocurrencia las posturas ya estaban bastante claras. No sólo eso, el PP no tenía margen de maniobra debido a su idiosincrasia y sus actos, pero fue el PSOE quien ayer sentenció que España entera no tiene margen de maniobra, confirmando el estado de momificación de la CT.

  41. Comentario de Gekokujo (09/04/2014 19:11):

    Mauricio, usted confunde los entornos. A mí me parece que el callejón es lo que tenemos en frente y lo que se busca es espacio abierto. Si quiere discutimos si lo que se ve es un verde prado o un páramo y también de si esa aparente libertad lo va a ser en este mundo de dios. Pero de lo que no cabe duda es que si a algo se asemeja a un callejón es la oratoria de Winston Chuches.

  42. Comentario de Thorzan (09/04/2014 19:14):

    Pero yo entiendo que cualquier catalán puede dejar de ser español cuando quiera. No tiene más que irse a otro país donde le den la nacionalidad.
    El problema es que quieren dejar de ser españoles llevándose la tierra, y eso no puede ser. Murcia es de todos los catalanes, igual que Barcelona es de todos los españoles. Si queremos que deje de existir España con los territorios que ahora la forman tenemos que votar todos los españoles. Estoy completamente a favor de una consulta de ese tipo, a nivel nacional. Los independentistas saben perfectamente que no ganarían esa consulta, así que no comprendo por qué el PPSOE no la está haciendo ya. Una oportunidad perdida de zanjar el asunto y que todo siga igual.

  43. Comentario de Gekokujo (09/04/2014 19:19):

    Por cierto y hurgando un poco más en las heridas como cualquier español, ERC debería estar agradecida al discurso de Rubalcaba, quien vino a decir algo como “Votad a ERC porque el PSC es mi tessoro”. Fin de la cita.

  44. Comentario de Gekokujo (09/04/2014 19:32):

    Thorzan, imagínese que España es Espanya, en ella el idioma mayoritario es el catalán y usted forma parte de una minoría que habla castellano. Quizás se sintiera irritado cada vez que se’l convida a parlar la llengua que parlem la majoria. Bueno, ok, pero en su pueblo, en su barrio, en su provincia resulta que esta no es la realidad, que ustedes hablan castellano porque es la lengua del lugar, la que han empleado sus padres, abuelos, etc… y se sienten molestos cada vez que alguien habla de espanyolitzar als castellans. Usted tiene claro que aunque esté en Espanya usted no habla catalán de manera habitual y puede que hasta le cueste asimilar que eso de ser espanyol implique bailar sardanas, ser del barça y todas esas cosas. Porque usted tiene un sentimiento ,basado en aspectos más o menos objetivos, de comunidad diferenciada.

    En estos momentos, no importa ya lo que fue o lo que será, la única solución inclusiva la apunta Parvulesco, el modelo confederal, que significa que usted podrá hablar castellano en su región sin que nadie venga a darle la vara con que debe de renunciar a ello en favor de la convivencia, porque por algo está usted en su casa. Pero claro, eso es bastante más improbable que la DUI, opción que a mi modo de ver será la que acabe imponiéndose.

  45. Comentario de Thorzan (09/04/2014 19:37):

    #44 ¿En Cataluña no se puede hablar catalán? Primera noticia que tengo. Qué cosas…

  46. Comentario de Gekokujo (09/04/2014 19:40):

    #32 Yo creo que el eslogan de Rajoy 2015 será “No we can’t”.

  47. Comentario de Thorzan (09/04/2014 19:40):

    También hay sitios como Galicia, donde hay gente que no sabe ni hablar castellano y vota al PP.

  48. Comentario de Gekokujo (09/04/2014 19:43):

    Thorzan, veo que no me ha comprendido.

  49. Comentario de Bunnymen (09/04/2014 19:55):

    El sentimiento independentista es creciente. Ergo fluctúa. Ergo todo lo que sube baja. Ergo es posible pensar que en contextos de crisis la gente optara por opciones más drásticas. Ergo debería plantearse una consulta futura a pesar de la letra del papel mojado constitucional para distinguir el “zentimiento” real del bocachanclismo habitual.

  50. Comentario de Bunnymen (09/04/2014 19:58):

    La palabra “zentimiento” debia enlazar aqui:

    http://www.youtube.com/watch?v=296owzVK0SY

    LPD me roba el código html como el español manga al catalán.

  51. Comentario de Thorzan (09/04/2014 20:50):

    #48 Bueno, entiendo la palabra “confederación”. Solo existe un país que se auto denomine así, pero a efectos prácticos es totalmente una federación.
    Yo sí estoy a favor de una federación, pero me enfrento al gobierno de “Madrit” al igual que los catalanes. Como he dicho antes, para que los catalanes sean independientes tiene que existir un consenso de todos. A día de hoy todo el territorio es de todos los españoles, una votación exclusiva en cataluña sería ilegítima. Pero sigo estando a favor de una consulta en todo el estado. Si yo me equivoco, y la mayoría decide que esto se acabó y cada uno por su lado, pues perfecto.
    Eso sí, entonces yo me exilio, que ser de nacionalidad cajtellana, ni muerto.

  52. Comentario de Thorzan (09/04/2014 20:52):

    He puesto la “C” de Cataluña en minúscula. Es solo una estúpida errata, que conste.

  53. Comentario de parvulesco (09/04/2014 21:27):

    Thorzan, lo que dice usted es nacionalismo español. Yo eso de ser propiedad de todos los españoles es que no lo llevo muy bien, al final sí que seremos una colonia…

  54. Comentario de asertus (09/04/2014 21:32):

    Es curioso cómo eso de la gestión regional varía entre derechas e izquierdas según los países..

    http://cincodias.com/cincodias/2014/04/08/economia/1396973028_258699.html

    En España es progre lo que en los demás países es el lema de lo (más) a la derecha, norte de Italia, NVA, etc…..

    Saludos

  55. Comentario de Trompeta (09/04/2014 22:45):

    “Yo eso de ser propiedad de todos los españoles es que no lo llevo muy bien, al final sí que seremos una colonia…”

    Usted no, el territorio español comprendido por la comunidad autonoma de Cataluña.
    Usted, no es propiedad de nadie, a no ser que este casado o tenga hipoteca claro…

  56. Comentario de parvulesco (09/04/2014 23:14):

    Cuándo se refiere a “territorio español” está hablando del trozo de tierra que conquistaron en 1714? O cómo se decide esto? Por derecho divino? O es que si todos los españoles decidimos que Bahrein es español, entonces lo es, expulsamos a todos los bahreiníes y lo repoblamos? Vaya, la lógica me parecía absurda pero ahora ya le veo más sentido… Es lo que hicimos con Al-Andalus y América no?

  57. Comentario de Thorzan (09/04/2014 23:19):

    parvulesco, parece que no entiende lo que digo. Es como dice Trompeta, el “territorio”. Así como el territorio catalán es también de los señores de Ceuta, pues Cáceres, Valladolid, o Tenerife son de todos los catalanes. Que los que gobiernan en “Madrit” se comportan como los propietarios del chiringuito, no se lo niego. Yo también estoy harto de ellos.

  58. Comentario de InVino(Veritas) (09/04/2014 23:38):

    Les veo a todos muy optimistas, la verdad, asi que para compensar un poco las cosas aqui estan mis profecias nostradamicas:

    – Por mucho que a mi o a otros nos gustase, el centro del conflicto no esta ni estara en el modelo de estado. El conflicto , en el fondo, sera entre dos nacionalismos mutuamente incompatibles: el catalan y el español. Es posible, incluso probable, que la mayoria social a ambos lados de la frontera este mas o menos libre del virus, pero a dia de hoy no tiene representacion politica. CiU es un partido nacionalista, ERC es un partido nacionalista, el PP es un partido nacionalista, el PSOE es un partido nacionalista, la CUP es un partido nacionalista, Izquierda Unida no es un partido.

    -Podemos pretender que las cosas no son como son, e incluso aceptar el travestismo con el que ambos bandos envuelven sus posiciones, pero en el fondo no es un problema de democracia, sino de soberanía. Ambos bandos pueden convocar elecciones en sus respectivas demarcaciones y probablemente ganarlas sin problemas. Dicho de otra manera, nacion soberana es aquella demarcacion en la que gano yo.

    -Chomsky decia que una lengua es un dialecto con una marina de guerra. Del mismo modo una Constitucion es un Bando con pistolas. Los actos de independencia rara vez son “legitimos” respecto a la legislacion competente. Discutir sobre si la independencia es legitima o no lo es es absurdo. Lo que es importante es determinar si esta es o no es razonable. Ambas partes pondran un cuidado extremo en que este debate nunca llegue a producirse. Lo fundamental sera el “derecho a decidir” frente a la “legitimidad constitucional”. La razon de estos subterfugios es ocultar un hecho esencial: la nacion no se discute, la nacion es o no es.

    – Por supuesto la nacion, como cualquier otra construccion humana, es artificial y requiere de ciertas materias primas (una apropiacion histórica, folklorica, linguistica y territorial, a ser posible). Pero a diferencia de un sinfonier, el mercado inmobiliario o el teatro kabuki, la nacion tiene algo de “orgánico”. Organico en el sentido de participar de la propia identidad. A Parvulesco le parece fatal “ser” propiedad de todos los españoles. Sin embargo es de suponer que no tiene inconveniente en ese mismo “ser” , cuando se trata de catalanes. Apuesto mi mano izquierda a que a Thorzan le pasaria lo mismo si mañana Bruselas decide que para saldar la deuda vamos a vender el Museo del Prado a un jeque arabe. Y si estoy tan seguro es porque, en el fondo, nos pasa a todos.Si, si, a ti tambien.

    -Una solucion razonada entre dos nacionalismos es tan facil de alcanzar como un empate de mutuo acuerdo en un Madrid-Barsa. Eso, simplemente, no sucede. A lo largo de la historia los nacionalismos solo han encontrado una forma de zanjar sus diferencias (y ya saben cual es). Dado que los nacionalismos se retroalimentan, francamente no se si estaremos a tiempo de evitar el fatal desenlace. Lo que tengo bastante claro es que intentarlo pasa por evitar la retorica nacionalista. Asi que yo paso de “derecho a decidir” y de “legitimidad constitucional”. A mi lo que me interesa es por que es buena idea la independencia ? (aparte de porque vivimos oprimidos por sucios españoles que no nos reconocen) o por que es una mala idea la independencia ? (aparte de porque es un acto sedicioso de catalanes ingratos que quieren romper la patria por el puro placer de romperla).

    Por favor , si alguien encuentra algun argumento de este tipo, a favor o en contra, en el debate publico , los medios de comunicacion o (dios nos salve) de boca de alguno de nuestros politicos, le ruego me lo haga llegar. Me gusta coleccionar rarezas.

  59. Comentario de parvulesco (09/04/2014 23:50):

    No, es que no lo entiendo. O prefiero no entenderle a llegar a las últimas consecuencias de su pensamiento.
    Porque lo que usted me está diciendo es que el territorio de Catalunya es la posesión de todos los españoles aunque los catalanes no queramos, es decir, que el territorio de Catalunya es de facto la posesión de todos los españoles no catalanes y esto es mentalidad colonial pura y dura, propiedad por derecho de conquista. Mentalidad que obviamente estará muy enraizada en la cultura española, juzgando su trayectoria. No sigo porque voy a caer o bien en hombres de paja o bien en Godwin.

    O cuándo dice “el territorio catalán es también de un señor de Ceuta” a qué se está refiriendo? A propiedad privada? A vínculo sentimental? A don divino?

    Las naciones tan sólo son comunidades políticas de personas y a falta de mejor método lo que hay es que uno decida libremente si pertenecer o no a esa comunidad. Las otras opciones son conquista, bunga-bunga, la Constitución-testamento o muerte.

  60. Comentario de parvulesco (10/04/2014 00:02):

    InVino y me voy,
    no son “nacionalismos mutuamente excluyentes”, son dos proyectos de Estado diferentes en base a la histórica correlación de fuerzas sociales en su seno. Restospaña tiene una tradición más jacobina, influenciada por Francia, centralista, que reproduce la existencia de grandes latifundios que devinieron oligopolios industriales y financieros. Catalunya en cambio tiene (o tenía) una tradición más confederal y pactista, con una estructura social menos polarizada, tanto causa como efecto de una temprana industrialización. Casi le diría que la mayoría de los catalanes querrían vivir en una España confederal, pero eso es algo que la mayoría de españoles simplemente no quieren. El auge del independentismo viene precisamente porque muchos catalanes hemos entendido esto tan simple.

    El símil del divorcio no me mola, pero a nivel personal lo que me ha alienado más del tema es la respuesta de muchos españoles como alguien que desesperado por retener a su pareja insiste ansioso del peor modo a retenerla y al final alienándola en el proceso. La cosa se ha retroalimentado mucho. No sé si le suena. Precisamente el tipo de argumentos de Thorzan, Rajoy o Díez causan eso.

  61. Comentario de Thorzan (10/04/2014 00:16):

    59#
    ¿No le estoy diciendo que Valladolid o Madrid son también de todos los catalanes? No sé dónde puede ver colonialismo ahí.

    “Las naciones tan sólo son comunidades políticas de personas y a falta de mejor método lo que hay es que uno decida libremente si pertenecer o no a esa comunidad.”

    Me parece perfecto. La cuestión, es que hoy por hoy todos tenemos los mismos derechos sobre cualquier trozo del pastel. No puede haber una parte de los españoles que decida sin contar con el resto si un territorio es o no parte del estado.

  62. Comentario de Thorzan (10/04/2014 00:35):

    “Precisamente el tipo de argumentos de Thorzan, Rajoy o Díez causan eso.”

    ¡Gracias! Aunque le han faltado Pinochet, Pol Pot o al-Asad en la comparación, para que me sintiera más cómodo ;-)

  63. Comentario de parvulesco (10/04/2014 04:49):

    Lo que usted no entiende, Thorzan, es que el “pastel” somos nosotros mismos, no trozos de tierra, lo suyo es lógica de conquista nacionalista y no de cooperación. A mí este principio de reflexividad que se saca de la manga pues no, Valladolid y Madrid no son mías, es que tampoco lo son Reus ni L’Hospitalet. Si quieren irse que se vayan. Confunde territorio con personas pero ¿cómo era aquello? Ah sí, los territorios no tienen derechos, sólo las personas.
    No?
    http://www.abc.es/hemeroteca/historico-26-06-2008/abc/Nacional/carlos-castilla-del-pino-las-lenguas-y-los-territorios-no-tienen-derechos-los-tienen-las-personas_1641962047170.html

  64. Comentario de Trompeta (10/04/2014 04:57):

    Señor Parvulesco con todos los respetos me recuerda usted al típico….

    http://2.bp.blogspot.com/-rAW9EMQP8Gc/UEz3Csfg9II/AAAAAAAAAac/St2Sd9zTjmE/s1600/mingote_YoVasco.jpg

  65. Comentario de Pablo Ortega (10/04/2014 07:25):

    Yo solo he venido a hacer dos apuntes, uno político y otro histórico:

    1) Excepto Canadá, Etiopía y la URSS, ninguna Constitución del mundo reconoce el derecho a secesión. Si ya ustedes quieren considerar a Lincoln un centralista… (y eso que la secesión de la Confederación tuvo bastante base democrática para la época).

    2) Que yo recuerde, el principado de Cataluña ya era parte de la Corona de Aragón, un sistema FEDERAL avant le lettre, en el siglo XV. Por ende, Cataluña perdió su independencia por que así lo decidió primero el conde de Barcelona Ramón Berenguer IV y luego Fernando II el Católico al casarse con Isabel I y formar España. Ya si ustedes quieren pensar que España nació con Felipe V como entidad política y nacional es su decisión… que no es casualidad que Rafael de Casanovas dijera esto durante el asedio de Barcelona por los BORBÓNICOS (que no los españoles): “Salvar la libertad del Principado y de TODA España: evitar la esclavitud que espera a los catalanes y al RESTO de los españoles, bajo el dominio francés: derramar la sangre gloriosamente por SU REY, por su honor, por su patria y POR LA LIBERTDAD DE TODA ESPAÑA.”

    Y viendo como anda la ANC, eso de un referendo “consultivo” no se lo cree nadie. ¿Cuánto apuestan a que si salía el Sí proclamaban la independencia ahí mismo?

    En fin, que este asunto me la trae al pairo. Yo solo pasaba por aquí. Ya otra cosa son los insultos a la Historia como el hecho por Boix en su artículo de hoy respecto a Felipe V -personaje que no es precisamente de mi agrado-…

  66. Comentario de Gekokujo (10/04/2014 07:48):

    La corona de Aragón creo yo que era mas bien CONFEDERAL avant la lettre. Por eso parece el único modelo inclusivo. Podran decir lo que quieran, pero me parece a mí que justamente esto no es ninguna coincidencia.

  67. Comentario de jose (10/04/2014 09:35):

    InVino

    Te daré un motivo. Me parece mal la independecia de Cataluña porque soy andaluz y quiero que sigan pagándome alcohol, cocaína y burdeles hasta que Manuel Chávez se convierta en jíbaro, como es natural. Son mis costumbres y deben respetarlas si no quieren caer en el etnocentrismo más etnicida y etnoexcluyente.
    Ahora en serio, me parece bien que se independicen porque en realidad ellos obtienen más de lo que aportan por mucho que digan y así tendría más dinero para juergas gitanas.

  68. Comentario de jose (10/04/2014 09:36):

    InVino

    Te daré un motivo. Me parece mal la independecia de Cataluña porque soy andaluz y quiero que sigan pagándome alcohol, cocaína y burdeles hasta que Manuel Chávez se convierta en jíbaro, como es natural. Son mis costumbres y deben respetarlas si no quieren caer en el etnocentrismo más etnicida y etnoexcluyente.
    Ahora en serio, me parece bien que se independicen porque en realidad ellos obtienen más de lo que aportan por mucho que digan y así tendríamos más dinero para juergas gitanas.

  69. Comentario de Latro (10/04/2014 09:38):

    Si claro, ningun país o casi reconoce legalmente el derecho a secesión.

    De lo cual se deduce que la secesión no ha pasado nunca en ningun sitio y es una total imposibilidad y una tontería preocuparse por ello… ¿no?

    Es que es simplemente eso. El argumento de Thorzan no es que sea colonialista, pero presupone algo que, de hecho, no tiene porque presuponerse. Si, si formamos una nación, todo el territorio es de todos. Hasta que dejemos de formar una nación. Porque eso pasa. Ha pasado. Miles de veces, y volverá a pasar. Basta que se den las condiciones, y aqui nos estamos aplicando a fondo a darlas.

    El problema no son dos nacionalismos enfrentados. O sea, si lo es, pero el problema en España es que hemos pasado de que uno de los nacionalismos fuese una cosa marginal irrelevante a que movilice suficiente gente como para ser un problema a resolver. “Problema a resolver” significando una de dos, o se logra que ese sentimiento baje, o se maneja y se negocia como ese nacionalismo se encaja o desencaja, incluyendo secesión. La opción PPSOE ha sido un ni lo uno ni lo otro sino tiremos igual como siempre. Un Rajoy, vamos. Pero me parece que en este asunto el método Rajoy de dejar que los problemas se le maten solos no va a funcionar…

  70. Comentario de Veps (10/04/2014 09:54):

    Sr. Thorzand,
    Como, por poner un ejemplo, Mallorca es de todos los españoles, si la mayoría de los españoles queremos venderles Mallorca entera a un Sr Saudí porque viene y paga una morterada. Pues se la vendors aunque ningún mallorquín esté a favor?

    Por mucho que Mauricio no esté de acuerdo, el hecho de vivir en un sitio le da más valor a tu opinión sobre lo que afecta a ese sitio. Sea Cataluña, una ciudad, un barrio o una comunidad de vecinos. Y, por lo tanto, una mayoría concentrada en un lugar tiene más peso aunque sea una minoría en el país.

    Usted, Sr Thorzand, tiene todo el derecho del mundo a venir a instalarse aquí, però mientras no lo haga, no entender que su opinión sobre como queremos vivir en Cataluña no puede tener el mismo peso que la de alguien que vive aquí es la raíz del problema de este país.

    Que Usted se sienta emocionalmente ligado al territorio catalán parece muy bonito, a ver si se siente tan ligado a otras cosas catalanas como por ejemplo el idioma y presiona para que el gobierno español deje de vetar el catalán en Europa. Pero por mucho que usted sentía ese vínculo emocional eso no le da derecho a poseer la tierra.

  71. Comentario de emigrante (10/04/2014 10:07):

    Tiene razón InVino, dejando aparte que los fans de un bando sean unos fachas y unos casposos y los del otro más cool y demócratas en el fondo no es más que un choque de nacionalismos y a priori nadie lleva más razón que el otro. Tampoco quiero reducirlo a un caso de Gerrymandering como hace Mauricio. Me perece hipócrita por parte del gobierno catalán lo de pedir el derecho a decidir, para qué vas a pedir un derecho si no piensas ejercerlo? Además el derecho a decidir no puede tener cabida en la constitución. Si se ejerce se atenta contra la unidad del estado y si no se ejerce es peor todavía. Si ya se queja la gente del chantage nacionalista porque el sistema electoral suele poner en sus manos la llave de la gobernabilidad, imagínate lo que sería teniendo en sus manos el botón rojo de autodestrucción de España! En ese aspecto me parece más sincero y coherente el gobierno de Madrid que el de Barcelona. Para qué vas a dejar que la gente se haga ilusiones con una consulta no vinculante si al final no va a poder ser? Mejor decir que no desde el principio, lo otro se llama populismo en mi pueblo.

    Parvulesco, la cuestión territorial es importante, no puede haber una nación soberana sin territorio por pequeño que sea. Y para que Catalunya se independice debe arrebatarle un buen trozo al actual estado español. Acaso ustéd ve factible que los catalanes renuncien a su nacionalidad y creen la suya propia para luego vivir como inmigrantes en el estado español? Si es así es muy fácil, le propongo que la próxima Diada hagan una hoguera con los DNIs y que la Generalitat reparta papeletas con las que los ciudadanos accedan a sus servicios a ver cuanta gente se apunta.

    Le doy la razón en lo de las diferentes mentalidades, jacobina vs. pactista. Pero ahí también hay diferencias ideológicas. Cuando dominaba el PSOE nos llevábamos mejor, la derecha es ultramontana pero la izquierda española es tan pactista como los catalanes mientras que en Catalunya es al revés. Otra cosa es que el PSOE ya no sea ni sombra de lo que fue y los de la rosa (nuevo guiño a JdT) ya sólo aspiren a un matrimonio de conveniencia para arrimarse al trono de hierro.

  72. Comentario de Mauricio (10/04/2014 10:32):

    Parvulesco,

    Efectivamente el nacionalismo solo se contentara con la soberanía total. No deja de ser paradójico que alguien que se cree soberano pida permiso a otro para ejercer su soberanía…

    El derecho de autodeterminación de la ONU hace referencia a las colonias y dice específicamente:

    “Ninguna de las disposiciones de los párrafos precedentes se podrá interpretar en el sentido de que autorice o fomente cualquier acción encaminada a romper o menoscabar, total o parcialmente, la integridad territorial de los Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de igualdad de derechos y de libre determinación de los pueblos antes descrito, y estén, por tanto, dotados de un gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivos de raza, credo o color”.

    Por mucho que se empeñe en decir lo contrario por supuesto que estamos manipulados en Cataluña, con cosas tan simples como nunca mencionar esta parte de la resolución de la ONU que invalida totalmente cualquier invocación por parte catalana al derecho de autodeterminación.

    Gekokujo,

    El independentismo tiene más pretextos que razones. Decir que la independencia viene motivada porque el ministro más impopular del gobierno hablo “de españolizar Cataluña”, lo cual por cierto ya me dirá que tiene de malo, es un pretexto. ¿Dónde está la persecución del catalán? El otro día hablaron incluso de persecución de los símbolos de Catalunya, de recentralización, chorradas. En serio, no pasa nada por decir “queremos la independencia porque no nos sentimos españoles”…pero claro luego tendrían que explicar porque no se sienten españoles, cosa harto complicada sin entrar en el proceso de “desespañolizacion sistemática” llevado a cabo en Cataluña desde hace 30 y pico años así que es mejor hablar de Felipe V, persecución cultural y de las balanzas… Y no, no se trata de ninguna tara congénita particular de los catalanes, al contrario, como somos como cualquier hijo de vecino, somos susceptibles de ser influenciados por los medios de comunicación, la educación, la sociedad, etc.

  73. Comentario de lalo (10/04/2014 10:42):

    No conozco Cataluna. Nunca he vivido alli. Mi aproximacion a Cataluna es a traves de amigos que viven alli o de amigos catalanes. Pero opinar es gratis.. como cuando se afirma que el modelo es suiza, o que cataluna es un caso mutatis mutandis similar al kosovar.

    – El modelo suizo es unico en el mundo, y funciona porque tiene un amplio arraigo que proviene de su acontecer historico, y es un pais pequeno. No es extrapolable a ningun otro lugar del mundo, por mucho que se insista, se retuerwa el concepto, es literalmente imposible fuincionar con un sistema de cantones. Deberian estudiarlo en profundidad,o vivir alli para comprenderlo.

    – Comparar el caso catalan con cualquier secesion producida en los ultimos 20 años, es directamente un sinsentido. Cataluna forma parte de un estado occidental, miembro de la Union Europea. En kosovo hubo terrorismo, en Abjasia y Osetia del Sur son pequenos territorios que estan dentro de la dinamica rusa y su area de influencia, y ahora crimea, como entenderan, tampoco es comparable.

    – Logicamente ninguna constitucion recoge el derecho de secesion, seguramente habra excepciones de paises con una estructura confederal o federal, ya que ningun estado recoge y permite la posibilidad de perder la soberania de los territorios que lo constituyen.

    – Todas las secesiones de los ultimos 20 años han incumplido la legalidad internacional. En la actualidad; la legalidad internacional es una chufla, un papel emborronado, y es a partir de su vulnberacion indisimulada cuando ha crecido en terminos exponenciales tanto las acciones unilaterales, con la inseguridad que conllevan, como el cinismo de la sociedad, con las consecuencias que tambien conlleva.

    -En el caso concreto de Cataluna, a mi parecer ambas partes estan bastante ciegas. Por un lado los nacionalistas catalanes, y enumero:a) suenan en creer que con su indepencia se alcanzara una arcadia feliz y principalmente de corriente d e izquierda, cuando simplemente sera la continuacion del sistema espanol bien arraigado en cataluna con el barniz propio de su cultura.
    b) Suenan al pensar que la Union Europea permitira, o incluso apoyara, su independencia, y una vez independizado permitira integrarse en la UE. Que la UE esta muy mal y eso.. y para muchos seera una buena noticia, pero tras formar parte de la UNion, el salir de ella con las consecuencias en politica monetaria , comercial y de derechos personales (libre movimiento, etc…), se haran sentir pronto y haran dano. POrque en el caso que se independizara, su integracion en la union supondria espolear la independencia de otros territorios, lo que no casa en exceso con los principios de la UE.

    c) Suenan en pensar que lograran la independencia con un a firmita en moncloa, y tras un posterior apreton de manos, llegar a barcelona y agitar el documento ante las masas enfervorizadas en el ayunta:iento. Ningun estado ha logrado la independencia mediante acuerdo, a excepcion de checoslovaquia, que fue mas bien la separacion de dos estados que siempre habian sido independientes.

    d) No han reparado que alcanzar la independencia con un 55 por ciento de los votos, no es una gran legitimidad para una decision con consecuencias tan importantes para el conjunto de la poblacion catalana. A mi modo de ver, si lo que se quiere es ganar por 1 :0, quiwaz cuenten con la mayoria necesaria, pero un supuesto de independencia requeriria un apoyo mayoritario de la poblacion catalana. En caso contrario, facilmente se producirian conflictos dentro de la sociedad catalana que lastrarian profundamente el desarrollo de la nueva nacion.

    Por el lado espanolista, y enumero: a) Suenan en suponer que la tecnica de dejar pasar el tiempo hasta que las aguas vuelvan a su cauce, es la mas adecuada para encontrar una solucion. El sentir nacionalista esta dentro de gran parte de la poblacion catalana.
    b) No son conscientes que han perdido el debate. La cuestion sobre la posiblidad de la independencia catalana ha pasado de ser minoritario y residual a formar parte de los debates diarios en medios de comunicacion y circulos sociales; Los nacionalistas han ganado, ya que han logrado colocar la cuestion catalana como prioridad.
    c) No son conscientes que demonizar el nacionalismo no supone mas que su reforzamiento (o lo son y lo promueven, al fin y al cabo da votos). Y mientras crece la cuestion catalana, en la sombra esta la vasca, la gallega… Con lo que seria necesario encontrar un acomodo para recoger los sentimientos nacionalistas en un marco comun para todo el estado.

    Tras el rollo… A mimodo de ver, tiene dificil solucion, ya que se parte de posturas maximalistas en conflicto abierto, y ambas partes han azudado a las masas con el objeto recabar mayor apoyo, logrando con ello el enquistamiento del conflicto e imposibilitando cualquier solucion.

    Sobre el derecho de decidir.. me parece bien, pero al igual que se acusa al estado de hacer su papel impidiendo conceder soberania, se deberia saber en primer lugar sobre lo que se decide. No solo se decide sobre ser independiente o no, sino sobre las consecuencias que conllevaria, y es ahi donde se deberia centrar el debate, una vez asumido que existe una importante capa de la sociedad catalana con un sentimiento independentista.

  74. Comentario de Latro (10/04/2014 10:45):

    No. No tienen por que “explicarle” a nadie nada. Eso asume que es el otro el que tiene de la mano dar o denegar y lo hará según vea las justificaciones.

    En el momento en que “no nos sentimos españoles” es mayoritario el asunto ya no es justificarselo a nadie sino lo contrario, justificar porque no sintiéndose tienen que serlo. Cual es el punto en el cual una cosa como esa pasa de ser un problema personal a un problema nacional, pues no lo sé, pero si se que no hacemos mas que acercarnos a dicho punto.

    La solución a eso pasaba por que la gente, efectivamente, se sintiese española siendo catalana, vasca o gallega. Pero para eso no hay nivel; hemos pasado de los que lo imponian a base de palos a los que piden silencio en la iglesia y cabezas bajas aunque estemos todos aqui por puro compromiso. Emocionar, ilusionar, cohesionar a base de sentimientos positivos, cero patatero. Porque a lo maximo que llegamos es a ensalzar “la convivencia”, que es como decir que el máximo valor que nos une es el no hacer mucho ruido y dejar dormir.

  75. Comentario de Mauricio (10/04/2014 10:52):

    “Cuando dominaba el PSOE nos llevábamos major”

    La izquierda siempre en la inopia con los nacionalismos: como ustedes identifican España con derecha, deducen que los nacionalismos al estar contra España, lo están contra la derecha, de ahí esa irreprimible tendencia a hacer de tontos útiles del nacionalismo. Luego cuando es demasiado tarde descubren que no, que ellos están contra España, gobierne el PSOE, el PP, o Bananarama. Les paso con ETA durante el franquismo y buena parte de la transición, con el PNV, en Cataluña particularmente llegando a su culmen con el pacto del Tinell, el PSC llevándose tan bien con el nacionalismo ha pasado de ser el más votado a principios de los 80 a la más pura irrelevancia…afortunadamente un izquierdista feten catalán puede pasar de defender la autonomía, a un estado federal a la independencia sin despeinarse, ni pasar por un traidor.

  76. Comentario de keenan (10/04/2014 11:24):

    Yo creo que los catalanes se han venido muy arriba con sus pretensiones democraticas, y claramente exigen un derecho (el de autodeterminación) que atribuyen a unos valores democraticos ideales que ellos creen respetar, mientras que son los perfidos españoles los que se mean en la Democracía (y lo mismo para el País Vasco). A mi esa presunción de nobleza democratica que muchos catalanes (y vascos) se autoatribuyen, me cae gorda, y es una de las cosas que mas me molesta de todo esto. Veremos a ver como se comportan cuando sean dueños y señores, a ver donde quedan esos altísimos valores democraticos con los que se llenan la boca.

    El derecho de autodeterminación, como figura legal, no está contemplado en casí ningún país, como apuntaban mas arriba. Precisamente, los paises lo que hacen siempre es defender su integridad territorial como gatos panza arriba, a no ser que la convivencia se haya vuelto totalmente insoportable (cosa que está empezando a ocurrir aquí). Así que no nos engañemos… si se permite la consulta, será una prerrogativa o cesión del gobierno. Así se verá desde Restoespaña, porque así es, y así se verá desde Cataluña (no dirán que ha ganado la Democracía, dirán que han ganado ellos). Aqui estamos hablando de lo que estamos hablando, de secesión, y de que un estado soberano permita que una parte integrante (e importante fuente de ingresos) se les pire. Y cuando eso ocurre en paises solo un poco menos civilizados que el nuestro, a veces llueven los obuses. Digo esto por contextualizar, por que cuando hablamos de secesión, las palabras como Democracía quedan muy fuera del espectro de lo posible y de lo esperable. Generalmente lo que hay son yoyahs. Asi que no nos equivoquemos.

    Le oía ayer a Eguiguren en la radio, que la constitución era buena, pero que se había traicionado a su espiritu, y que cualqueir reforma aparentemente aperturista sería utilizada por la derecha para introducir mecanismos de “back door” para recentralizar bajo ciertos supuestos. Yo discrepo, creo que la constitución ya no está vigente, por que fue redacatada como un consenso de mínimos y porque ha llovido mucho desde entonces. Pero me vale la explicación de Eguiguren para los que se llenan la boca de constitución. El problema de Cataluña, a la luz de la constitución, debe tratarse de otra manera, mucho mas aperturista, independientemente de si la secesión esté contemplada o no en el texto.

    Decía que una de las cosas que mas me molestaban del tema catalán era lo imbuidos de legitimidad que se creen los catalanes (y ojo, que no me parece mal los actos públicos, ni la diada, ni las revindicaciones, ni que digan por activa y por pasiva que se quieran pirar. Lo que me molesta es que se crean que es un derecho, amparandose en el tramposo concepto de pueblo). La otra cosa que me molesta es la recalcitrante cerrazón de PPSOE para abordar el tema. Ayer, dijo Rajoy en la camara baja, algo así como que él esperaba que los catalanes, si no compartían el amor a la patria española, al menos compartieran la idea de un marco de convivencia común. Cagate lorito. La posibilidad de contemplar España como espacio de convivencia, no como amor incondicional a la rojigualda y la monarquía. Eso lo dice un rpesidente del gobierno español nada menos que en 2014. En 1981 hubiera estado mejor. Parece que vamos algo tarde. En concreto, 30 y pico años tarde. Manda huevos, como dijo Trillo.

    Dicho esto, yo soy partidario de la consulta, porque como decía antes, corremos el riesgo de que la convivencia se vaya a la mierda y vivir el resto de nuestra vida como país enfadados los unos con los otros (y no por unos muy discutibles valores democraticos). Creo que en realidad PPSOE y su electorado son muy cobardes en ese sentido, y además creo que es un miedo infundado, un miedo sociológico al cambio que yo creo que está en el adn de los españoles. No sé que se piensan, ni que fueramos a dejar de ser personas si Cataluña se pira. Pero es que además yo creo que Cataluña no se marcharía ni aunque les pusieran la alfombra roja. Esta clarísmo, habida cuenta de la configuración de preguntas de la consulta, por donde quieren tirar Mas y CIU. Si en Madrid hubieran sido un poco listos, habrían autorizado la consulta a condición de consensuar las preguntas, como ha ocurrido en Escocia.

    Aqui, lo que es inminente es una reforma de la constitución, y un sistema territorial mas justo, mejor para todos, y que respete las nacionalidades históricas (mediante el concepto de naciones “asociadas” como proponía Ibarretxe, o de cualquier otra manera). También debe garantizarse el principio de solidaridad, pero ojo,a la vez deberán establecerse leyes que limiten la cuantía que reciben las CCAAs, territorios, o como los llamemos, al estilo Alemán (limitando por ley un % del PIB que es la cuantía que pueden recibir de fuera), para que se pongan las pilas de una vez.

  77. Comentario de Mauricio (10/04/2014 11:39):

    Llegados a este punto, algunos quieren convertir “el proceso” en un concurso de talentos para nacionalidades: “España tiene que seducir a Cataluña”. Pues no, España no tiene que hacer un carajo en este sentido. Los españoles tienen que empezar a hacer algo por España que si esta así, también es por la contribución de los catalanes.

    Esto de convencer a alguien que no se siente español que lo sea es ridículo. Ya puestos, convenzamos a los portugueses. Un español de izquierdas-izquierdas solo se sentirá español en una España de izquierdas, y ni así, pero ninguna otra nacionalidad competirá con la española por lo que sencillamente lo de ser español o no “se la sudara”. Sin embargo, en Cataluña si hay dos nacionalidades en competencia, por un lado la catalana defendida por un nacionalismo militante con un poder prácticamente omnímodo, y por otra la española, que incorpora la catalana y por tanto no puede ser agresiva contra esta, y que ha sido machaconamente identificada con franquismo, lo cual a la izquierda “española” del PSC le iba cojonudo para desactivar el PP, el cual es percibido como la quinta esencia de lo anti catalán. Por cierto no deja de ser paradójico, no creo que pase en ningún otro sitio, que un partido considerado por el mainstream como anticatalan haya llegado a ser la tercera fuerza parlamentaria…estan bojos aquests catalans.

    El único discurso viable en defensa de lo español en Cataluña o entre la extrema izquierda solo puede provenir del propio nacionalismo catalán, de pongamos un Duran i Lleida, aunque ni este porque ya ha sido estigmatizado como botifler, cualquier otra forma el mensaje pro español será automáticamente rechazado por provenir del “enemigo”. Idem con la izquierda radical. Luego más alla de una mejor financiación autonómica para todos (que no implica ni más autogobierno, ni más soberanía) lo que debe hacer el gobierno español es transmitir a las elites catalanas que contra España no tienen nada que ganar y mucho que perder, y sean estos desde dentro quienes modulen de nuevo el lenguaje, y pasemos del España contra Cataluña a un Catalaña con España, a una presentación más realista de las balanzas fiscales, a poner en la balanza la contribución del resto de España a nuestra prosperidad, etc.

  78. Comentario de keenan (10/04/2014 11:55):

    @Mauricio: No se trata de seducir a nadie, se trata de ser norlmal. Lo que decía antes: concepto de España como marco de convivencia y proyecto de futuro, mencionado por primera vez por un presidente del gobierno español en 2014, ante las perspectiva de la gran desafección de los catalanes. Y sobre convencer a las elites… mira, serán las elites quienes habrán movido esto, pero la desafección y el sentimiento independentista estaba ahí, y seguirán estando. Lo de meter en cintura a las elites, es pan para hoy y hambre para mañana. A quien hay que convencer es a los catalanes. Y sí, hay que convencer, seducir, ofrecer un pryecto común atractivo o lo que sea. No queda otra, esto es como los matrimonios, lo de en la salud y la enfermedad ya no se lleva.

  79. Comentario de Latro (10/04/2014 12:01):

    Discutir con usted es perder el tiempo, pero en todo caso…

    España no tiene que seducir a Cataluña

    España tiene que seducir a España. Con lo que tenemos, con las momias que el otro dia cerraron la pirámide con el sagrado testamento, no vamos a ningun lado mas que a la desintegración, en cada sitio por su propia caracteristica; en las “periferias” porque los nacionalismos si seduciran, en el centro porque la apatía nos comerá vivos o porque el asco dará paso a la rabia, etc.

    Y eso no va a venir de Rajoy, ni de Rubalcaba, esta mas que claro. Ni de sus partidos. Ellos son felices en su pirámide, en sus sarcófagos, y no tienen ni interes ni capacidad en presentar algun escenario nuevo, en ningun ámbito. Ni en la cuestion del encaje nacionalidades-estado ni en nada que no venga de afuera como orden de sus amos.

  80. Comentario de Latro (10/04/2014 12:04):

    Ah, y lo de las élites, aparte de lo democrático que no es… pues era una táctica factible.

    Hace no se cuantos años atrás.

    Ahora pues como que la cosa ya se le salió de las manos a las “élites”. Es lo que tiene, movilizar la masa es cosa de “élites”, pero una vez en movimiento pararlas… ya no es tan fácil. Esa gente ya “movilizada” no se va a ir a su casa a volverse españolista cuando se lo digan en La Vanguardia.

  81. Comentario de Thorzan (10/04/2014 12:23):

    #70
    No tengo ni repajolera idea de quién es Thorzand, pero le contestaré yo:
    “Usted, Sr Thorzand, tiene todo el derecho del mundo a venir a instalarse aquí, però mientras no lo haga, no entender que su opinión sobre como queremos vivir en Cataluña no puede tener el mismo peso que la de alguien que vive aquí es la raíz del problema de este país. ”

    Pero es que ya tienen unos representantes a los que solo ustedes pueden votar, ya tienen un mayor peso sus decisiones.

    Sobre la venta de territorios, no puede hacerse. Pueden venderse terrenos, pero no la soberanía.
    Podemos cambiar la constitución si quiere, pero nadie compraría ningún territorio habitado. Básicamente, porque en ese caso sí que cumpliría las condiciones de la ONU para poder independizarse. Vender un territorio, sería lo mismo que concederle la autodeterminación.

  82. Comentario de Pablo Ortega (10/04/2014 12:28):

    @Latro: bueno, si usted quiere convencer a cualquier pueblo de que acepte así como así que le jodan su integridad territorial, no llegará muy lejos. Por algo es que está eso allí.

    A este paso, voy a terminar pensando que va a haber un nuevo choque entre vascos-catalanes y restoespañoles por el tema del federalismo. Que unos los quieren menos descentralizado y simétrico, y otros más descentralizado y asimétrico, hasta el punto de llegar proponer (Plan Ibarretxe) convertir a España en una confederación.

    En fin, que tiene gracia que hable un descendiente de independentistas latinoamericanos sobre el tema catalán. Sinceramente, el problema catalán se ha magnificado demasiado en mi opinión. No ha llegado a convertirse en un serio problema de gobernabilidad, y apenas es una demostración popular de fuerza una vez a la cuaresma. Creo que Rajoy apuesta al “¿Harán estos algo más que marchas inocuas?” a ver si el agua se enfría.

  83. Comentario de keenan (10/04/2014 12:45):

    @Pablo Ortega: Pues sí, evidentemente los catalanes no tiene tanques que sacar a la calle. Lo mas que pueden hacer es boicotear los productos españoles. Pero no se debe subestimar nunca la desafección. El tema catalán sumado al descontento generalizado de la población en todo el territorio puede incluso empezar a despertar simpatías inesperadas. Veremos que pasa con los partidos “minoritarios” post-15M en las Europeas (Podemos, Partido X, Equo, etc.). Yo creo que hay una activación democratica importante ahora en España, sobre todo de gente “joven” (<35) y descontenta que votaba PPSOE o no votaba, que están siendo seducidos por el 15M. El problema catalán y vasco, en Restoespaña están muy emocionalizados, pero cierta gente ya empieza a pasar un poco de esto también. Las ideas regeneracionistas facilitan la ruptura "empezamos de cero, y quien se quiera ir que se vaya". No digo, por supuesto, que ese sea el sentir mayoritario. Pero algo de eso empieza a calar. Los dogmas monoliticos sobre los que se asienta el regimen se resquebrajan. No creo que se lleguen a romper, no creo ni mucho ni poco en revoluciones, pero el regimen solo se puede apuntalar con ayuda de todos, y ese apuntalamiento puede ser suficiente. Tirar unos pilares y poner otros, y dejar los que todavía nos valen. A lo que voy es que Rajoy haría mal en subestimar el problema catalán.

  84. Comentario de Gekokujo (10/04/2014 12:58):

    Respecto a la “democraticidad” de las posturas yo solo digo que el movimiento se demuestra andando, que cada uno entienda lo que quiera con esto.

    Respecto al papel del las respectivas élites políticas decir que aunque en ambos casos hay un cálculo electoralista que explica su beligerancia, hay una diferencia que una y otra vez los jacobinos ignoran deliberadamente, tal como se puede leer aquí hoy. El movimiento independentista viene de abajo y los de arriba simplemente han cogido, con sus más y sus menos, el testigo. El movimiento centralista viene azuzado desde arriba sin que en principio hubiese un clamor popular para ello. La prueba está en los millones de personas que se han manifestado, y que se manifestarán, para demostrarlo.

    Este año es el tercer centenario de la toma de Barcelona por los borbones, lo del año pasado fue un aperitivo de lo que viene. La DUI no llegará porque es el plan de Mas, la DUI llegará porque nadie en Madrid o en Barcelona va a poder impedirlo. Los nacionalistas pueden, podemos, estar equivocados, pero nadie a estas alturas puede dudar de que vamos a lo que vamos. Por cierto que Duran i Lleida no es especialmente protagonista de la historia. Él encarna el pactismo, un modelo tan gastado como la socialdemocracia del PSOE.

    Es un cambio de ciclo, la gente quiere caras nuevas y en esto está Catalunya. No es coincidencia que estas nuevas caras sean mucho más claras respecto al tema del independentismo, como ejemplo la CUP. El inmovilismo central desactiva cualquier respuesta congruente con la situación, esa es la realidad. Sólo un cambio constitucional de amplio calado podría cambiar esta realidad, pero ni se la ve ni se la espera. Y conste que no son cambios a la carta pedidos por Catalunya, que también, el pueblo español entero entiende que han de cambiar las reglas y está dispuesto asumir el proceso. Sólo una fracción españolista y conservadora bloquea esta salida para España, de modo que yo lo veo como dos relojes de arena. Algo ha de cambiar en un tiempo preciso, España o Catalunya. Entiendo que es un proceso, que cada uno tiene su ritmo y sus vicisitudes. Pueden detenerse un tiempo para acelerarse seguidamente, pero independientemente de esto mi percepción es que con esta legislatura España puede estar fraguando un cambio sustancial, pero también ha sido un potente reactivo para la aceptación de las tesis independentistas. Hasta el punto de que, con toda probabilidad, ya es demasiado tarde y solamente cabe conocer cuando y como se va a producir la Independencia.

  85. Comentario de Thorzan (10/04/2014 13:13):

    84#
    Pues si se va a producir independientemente de lo que diga el gobierno de turno y aunque no se cambie la constitución, ya sabe lo que toca: TT (Tanques y Tiros).
    Y no veo yo a los catalanes haciendo una “ucraniana”. Menos sin el apoyo de CIA/OTAN.

    A mi me gustaría realmente, que de las próximas elecciones saliera un gobierno débil que tuviera que pactar cosas con Más, pero siempre justas y que beneficiaran al conjunto del país. Pero claro, si es un sentimiento tan poderoso, no aceptarán nada que no sea la opción independentista. Y eso ningún gobierno (creo) lo aceptará.

  86. Comentario de Joanet (10/04/2014 13:37):

    44> La Espanya Catalana (what if):

    Mapa (Leyenda, amarillo lenuga catalana, puntos rojos castellano, puntos verdes gallego y vasco)

    http://2.bp.blogspot.com/-gDl7RB4GpFg/UDar5583z6I/AAAAAAAAJCE/VqORy0Bas8o/s1600/apmapcatesp.jpg

    “En algunas ciudades como Burgos ya casi nadie habla español, mientras que en Madrid, Valladolid y Toledo tiene un bajo uso social, aunque sea lengua cooficial y es minoritario su uso como lengua familiar.”

    “El diario AHORA se distribuirá en el norte de la Comunidad Toledana”…
    “Por primera vez un diario en castellano se podrá leer en Madrid y Toledo…
    incluirá una sección dedicada sólo a temas toledanos.”

    “El gobierno español decreta la enseñanza trilingüe en Castilla y la Comunidad Toledana. El Foro Babel de Madrid declara que la medida es insuficiente y defiende el derecho de los padres a educar a sus hijos íntegramente en catalán en Castilla y la Comunidad Toledana denuncia la imposición del castellano en Madrid y el pancastellanismo de algunas asociaciones que actúan en la Comunidad Toledana.”

    Pintada en Toledo :”No nos hareys casteyanos”.

    “Raúl, nacido en Madrid que es un pequeño pueblo de cabreros de la España profunda, se niega a jugar con la selección española ya que dice que se siente toledano, no español.”

    “Esperanza, la única parlamentaria toledana que tienen en la UE, pide que el castellano sea incluida como lengua oficial pero mientras hace la oratoria ante los demás parlamentarios europeos, los parlamentarios españoles llaman : – en catalán, en catalán, en cristiano, provinciana !”

    “Aparece un grupo en Toledo que reclama que ellos no hablan castellano que hablan toledano y crean su academia de la lengua vernácula.”

    “En la comunidad de Castilla abren una tv pirata Castilla3 pero el estado dice que es ilegal y no para de ponerle trabas como que es tirar el dinero mejor invertir en ovejas, que miren TVC1 y TVC2, que son más cosmopolitas, abiertas al mundo y son con la lengua de todos, el catalán.”

    “Peces – Barba uno de los ponentes de la constitución dice que debería bomberdejar Toledo la capital de la comunidad cada 50anys, cuando los toledanos le responden enfadados dice que los toledanos no tienen sentido del humor, el típico victimismo toledano.”

    “El Conde de Barcelona es abucheado en la final de la copa del conde, Valladolid (con el morado castellano ) vs Espanyol ( con el blanco y azul de la marina de guerra catalana ). La RFEF prohíbe las banderas castellanas y toledanas los estadios porque incitan al odio, al terminar el partido los mozos de escuadra apalean a unos cuantos radicales violentos.”

    “Un grupo de inteligencia. Intelectuales castellanos dice que la lengua castellana es tanto española como la catalana pero la RAE dice que el español es el catalán, el resto sólo son dialectos.”

    “Un grupúsculo castellano forma el partido regionalista castellano y dice que Castilla era un antiguo reino, un pueblo diferente del español, pero rápidamente el director español del diario la Razón de Barcelona dice que España ya existía con romanos y que la capital era Tarragona.”

  87. Comentario de Joanet (10/04/2014 13:38):

    es traducción automàtica del catalán.

  88. Comentario de Joanet (10/04/2014 13:41):

    el google traduce mal “castellà” por “español”.

  89. Comentario de Johnnie (10/04/2014 13:52):

    En los comentarios hay muchas ganas de discutir sobre lo que estamos acostumbrados a discutir, la legalidad, la legitimidad, lo que dicen los políticos, las “élites” (tan conocidas por todos como aquellos famosos “mercados” que nos llevaban a la deriva hace un par de años) y los médios y en general todo aquello que conforma la realidad percibida por cada uno de nosotros de manera independiente; y pocas (ganas) de hablar sobre lo que ya desde hace un tiempo apunta en su discurso Andrés y que yo creo que es fundamental, que la realidad, la de verdad de la buena, es una, aunque sea inobservable si lo que queremos es tener una imagen milimétrica de ella, lo que la hace jodida de mirar, pero no por ello podemos ignorarla. El auge del independentismo se puede medir fácilmente, existe, y es probable que date de las fechas que rodean al Estatut (unos diran que la culpa es de que se les dejara reformarlo en primer lugar, los otros le echarán la culpa al proceso conocido en LPD como “Estatut-Patena” en el cual se limpió de todo significado la reforma pacto con CIU + Tribunal Constitucional mediante) yo esos datos no los tengo en la cabeza. Pero ahora ese independentismo es una realidad y decir “no tiene legitimidad” o “es pura manipulación” en el fondo ni se la quita ni lo hace desaparecer. ¿Qué es una nación? viene a ser la pregunta que España se ha de hacer y, más o menos resuelto esto, lo siguiente es si cada uno de nosotros queremos pertenecer a ella y qué opciones tenemos en caso negativo.

    Una de las cosas que se les suele echar en cara a los catalanes, y a los nacionalistas en general, es que en vez de cojer los trastos e irse, no quieran contribuir al bien común mejorando las cosas desde dentro. Al margen de que esto pueda tener o no sentido, lo terrible es darse cuenta de que los catalanes ya lo intentaron, y se les dijo de qué se podían morir. Llegado este punto, el divorcio hace tiempo que se reconoce como un derecho de cada uno de los cónyujes y que yo sepa tampoco existe la obligación de trabajar en un sitio donde no recibes el trato que crees que mereces, ni de ser socio de una empresa hasta que la muerte te sobrevenga (y entonces son tus hijos los obligados de por vida). La realidad, aunque sea imposible de medir al milímetro, suele SER y no usar mecanismos para medirla, votación mediante, por ejemplo, no funciona, no sirve para nada, no arregla ningún problema.

  90. Comentario de Joanet (10/04/2014 14:11):

    España es una Francia fallida como estado unitario de raíz castellana.

  91. Comentario de galaico67 (10/04/2014 14:23):

    Joder, como está la peña…se va uno un día y los sectores de LPD se marcan unos tochazos explicativos de un realismo que da asco, dejando ya poco espacio para poco más que meter un poquito el dedo en el ojo a los independentistas catalanes por ciertas incoherencias – la memoria, que es frágil y tal-.
    Voy a tener que estar de acuerdo con nuestro martillo de perroflautas particular, somos unos bichos raros y poco representativos, unos tipos con los que barrerían el suelo en las zonas más hooligans de ambos bandos.
    Por seguir con el tema, zurrarle a los ciudadanos de Cataluña por una DUI, no en mi nombre. Pero saber que vamos a acabar, de una manera u otra en ello y no tener nada pensado, debiendo como debemos un billoncejo de euros yestando como estamos en manos del BCE es muy de gilipollas. Por el lado centralista más que por el lado secesionista. Sin entrar ya en las razones o no razones ( que yo me apunto en el bando de los que apuestan por la mierda y la cara de perro, una vez que se compruebe que las cosas no van a ser tan boditas, durante una o más generaciones, siendo como somos profundamente españoles ambos bandos) de las que ya hemos hablado largo y tendido, civilizada y razonadamente en esta página, necesitamos un aclarado de la situación. Yo ya me empiezo a mosquear con que me apunten al bando españolista solo por existir – colecciono negatifos en foros progres por apuntar incoherencias, foros llenos de adeus a Espanya, como si la liga ya estuviera ganada- y me jodería llegar al último minuto, con las esteladas inundando Cataluña, las Españolas inundando Colón, puede que el Cap i Casal, las capitales castellanas ( apunten aquí sus sospechosos habituales) con las teles buscando gente cool secesionista y los más franquistas de los unionistas, y que llegaran los hombres de negro ofreciendonos un acuerdo que no podriamos rechazar.
    Así que, visto que los partidos y el sistema no nos sirven, preferiría un doble referendum ( ya puestos una reforma constitucional y un cambio de sistema representativo, pero tambien preferiría tener 10 años y 10 kilos menos…). Que ellos voten si independencia o Espanya y nosotros nos aclaremos sobre que España queremos para luego obrar en consecuencia. Aunque me temo que sin cambiar el sistema representativo, mal lo llevamos.

  92. Comentario de Joanet (10/04/2014 14:23):

    El estado autonómico no es federalismo, es un estado unitario descentralizado. Para mi federalismo no es una cuestión de reparto de competencias si no que el estado está formado por diferentes soberanías aka naciones, como por ejemplo ingleses y escoceses.
    A mi modo de entender este es el problema que tenemos ahora solo existe el pueblo español, los catalanes o los asturianos, etc… seria equivalente a hablar de los sevillanos o de los gerundenses.
    Pero si los catalanes son una nación que es resto de España?
    Si resto-España quiere ser nación y pueblo quien somos los catalanes para decirles que no? Por eso pienso que es mejor para ellos la separación de las partes que no reestructurar España de una manera federal ya que seria la disolución de la nación española como tal quedando fragmentada en varias, la castellana, la andaluza… Aunque luego pudiesen mancomunar servicios en forma de un supraestado, el pueblo español como soberano habría dejado de existir.

  93. Comentario de galaico67 (10/04/2014 14:28):

    Pues para ti federalismo es confederalismo, que le vamos a hacer

  94. Comentario de de ventre (10/04/2014 14:49):

    suscribo el comentario 72 de Mauricio en su integridad.

    a pesar de ello, me resulta tristísimo y muy, muy preocupante que la respuesta de los dos principales partidos sea este finstro de ver si escampa. yo también pienso que los argumentos racionales (los sentimentales tiene mal apaño) de los nacionalistas son o discutibles, encauzables o reducibles al absurdo, pero esta aburridísima deriva hacia ningún lugar sólo puede acabar mal.

    y en eso es donde discrepo con ud., Mauricio, para usted no solo no estamos tan mal (y no digo económicamente, digo políticamente), sino que esto está más cerca de la democracia alemana que de la italiana y yo me temo que estamos, en ese sentido, aún peor que los azzurri .

    y de eso no puede venir nada bueno.

    en el apartado de buenas noticias, mi valencia, c.f. ha vuelto al fútbol espectáculo

    j

  95. Comentario de Mauricio (10/04/2014 14:50):

    Hay que ser muy naif para creerse que de la eclosión del independentismo ha sido fruto de una toma de conciencia natural del pueblo o provocado por unos hechos puntuales como la sentencia del estatut, etc. Mañana TV3, el Grupo Godo y el camelo de la sociedad civil catalana cambia de discurso o deja de recibir apoyo oficial y esto se desinfla en dos días. La cuestión es como conseguir eso sin la colaboración del gobierno de la Generalitat. A ver si se creen que aquí se apoya el derecho a decidir desde Radio Taxi a la asociación de vendedores de pipas sin un entramado publico de subvenciones y red de favores que lo sustente. Evidentemente el tema de la educación iría para largo.

    Tres ejemplos del nivel de manipulación que sufre Cataluña:

    La boy scout del independentismo que fue al Congreso habló de las madres pidiendo el “derecho a decidir”, un derecho inventado, a las puertas del colegio. ¿De verdad alguien se cree que las madres a las puertas del colegio de un país con nuestros problemas “inmediatos” hablarían del derecho a decidir si no las bombardeasen 24/24 sobre la independencia? Por cierto, hay que ser ridículo para decir eso.

    Los Mossos de Escuadra. Una de las mayores decepciones del nacionalismo. La gente aquí creía que estaría libre de casos de corrupción, tortura, violencia, etc, que desalojarían plazas a base de recitar poemas de Marti Pol, y claro no ha sido así. Pero existió durante mucho tiempo, antes del despliegue, el convencimiento más absoluto que una policía por ser catalana sería no solo mejor, si no la mejor. Es pasmoso como aun ahora, contra toda evidencia, lo catalán vende y es considerado mejor per se que el resto. En mi opinión, debido a la total y absoluta falta de autocritica en Cataluña.

    Hoy Oriol Jonqueras en RAC1 reflexionando sobre los límites de actuación de España para impedir que se votase “la consulta” comentaba que España no podría ir por el mundo diciendo que prohibía “votar en democracia” a los catalanes sin ponerse en evidencia internacionalmente, cuando obviamente el que se pone en evidencia es Mas, y Jonqueras, cuando van por el mundo diciendo que a los catalanes se les prohíbe votar siendo ellos cargos electos votados por los catalanes en unas elecciones autonómicas democráticas, sin contar los 40 y pico diputados catalanes en el Congreso español elegidos democrática y exclusivamente por los ciudadanos catalanes, más senadores, etc. La media docena de tertulianos presentes por supuesto no ha dicho nada, de hecho, dudo, no, estoy convencido, que ni se han dado cuenta de tamaña incoherencia en un cargo electo catalán.

    ¡Ah! y el único inconveniente que ve a la independencia es que España si no se aviene a negociar deberá hacerse cargo integro de la deuda…y como por supuesto nadie le contradice en la radio líder en Cataluña pues la gente se lo traga con patatas.

  96. Comentario de Mauricio (10/04/2014 15:13):

    De ventre,

    Los sentimentales tienen mal apaño pero se pueden encauzar. Yo he tenido conversaciones sobre el expolio económico y cultural al que es sometido Cataluña, en sitios en que solo mirando a derecha a izquierda cualquiera con dos dedos de frente se daría cuenta que es una tomadura de pelo hablar en esos términos. Es que aquí se habla del ejército español como el puño que mantiene sojuzgada a Cataluña cuando estoy seguro que la mayoría de los ciudadanos de este país no han visto un soldado paseando por el principado en su vida, y los más jóvenes es que no han visto ni un Guardia Civil si no es en el aeropuerto. Tu hablas con cualquier extranjero/a que no esté saliendo con un separatista y flipan. Me he ido del punto. Lo que quiero decir es que efectivamente en Cataluña “nacionalmente” no se esta tan mal, vamos, no se está mal, y que si no es con un gran apoyo mediático-social la sociedad no se moviliza porque no tiene motivos objetivos para hacerlo. Luego hay que desactivar ese entramado social que hace que cuando no es el gremio de panaderos que hace un pan por la independencia, es la asociación de cocineros que dice que con la independencia la carn d’olla sería más sabrosa, y cuando no TV3 que emite un reportaje en prime time sobre cómo Cataluña perdió la III guerra hispanocatalana del 36-39.

    España está muy mal…relativamente. Obviamente dista mucho de estar como nos gustaría a muchos pero no esta tan mal como quisieran otros. De hecho Mas nunca se hubiera sumado al proceso si España no hubiera estado a un tris de entrar en bancarrota y ser intervenida. Vio la oportunidad pero contra todo pronóstico España sigue ahí…y entre todos podemos hacer que vaya mucho mejor. Yo es que soy mucho de no preguntes que puede hacer tu país por ti, pregunta que puedes hacer tu por tu país…

  97. Comentario de galaico67 (10/04/2014 15:29):

    “cuando no TV3 que emite un reportaje en prime time sobre cómo Cataluña perdió la III guerra hispanocatalana del 36-39.”

    Esto si es hautentiko de la muerte, la primera vez que me eché un documental de TV3 a la cara, flipé en colores. Inocenticos los pobres…

  98. Comentario de keenan (10/04/2014 15:44):

    La DUI no puede ser, y si se fuerza, desgraciadamente quedará en charlotada. Antes de llegar ahí, os cortan las alas desde Madrid suspendiendo el estatuto de autonomía, y hasta luego Lucas. Sin autonomía no hay elecciones, y sin consulta y sin elecciones, se acabo el juego “por lo civil”. Siempre queda “lo criminal”. Manifestaciones masivas, reclamar atención mediatica del extranjero, acitividades subversivas contra bienes e intereses españoles, un gobierno alternativo (e ilegal) proclamando la independencia, etc. Todo esto tiene muchas posibilidades de terminar con un desfile de la Brunete al completo por las Ramblas.

    La baza de llorar por el profundo comportamiento antidemocratico de España, en Europa no la van a comprar, porque están a otra cosa, y porque en Alemania, por ejemplo, no distinguen entre andaluces, catalanes y lombardos. Tienen la idea de que les costamos una pasta, y lo que quieren es que trabajemos, produzcamos mas, y nos dejemos de chorradas separatistas. Ese es su punto de vista. En resumen, la DUI… sí hay alguna posibilidad de que salga, pero muy reducida. Parece, dá la impresión, de que una nación entera queriendo abandonar el barco es algo imparable, pero… yo soy aburridamente realista, y me consta que llegados al extremo, quien tiene los tanques y el apoyo de los poderes fácticos de la región (región=Europa), es el que gana la partida el 90% de las veces. Si al final os tirais a la piscina con la DUI, tendreís mi admiración, pero no creo que os salga bien. También creo que teneis un problema con los tiempos. Si se pudiera esperar a Septiembre, al referendum escoces, y por una pirula del destino, los escoceses dicen que se piran… os podríais subir a esa ola.

  99. Comentario de galaico67 (10/04/2014 15:51):

    keenan, la opción es usar las “brigadas suicidas” de la vida de Bryan para ver si interviene Europa – que ha endosado todas o casi todas las deudas al Estado Español- para asegurarse el cobro.
    Y no creo que una inestabilidad sostenida sea la mejor opción. Merkel manda. Si han zascandileado con Ucrania y enredado con los rusos, a los españoles los acogotan con un burofax.

  100. Comentario de emigrante (10/04/2014 16:04):

    Creo que a estas alturas ya estamos todos convencidos que lo de la vía legal es un paripé y que la única salida que tienen los independentistas de salirse con la suya es el portazo unilateral. Me pregunto si están preparados para la que se avecina. Si se hace por la malas vendrán tiempos duros, en España lo pasarán mal pero en Catalunya peor.

    De la falta de apoyos internacionales que de momento tiene el movimiento catalán se puede intuir un aislamiento del nuevo estado. De hecho en todos los ejemplos de secesión de los últimos años es una condición sine qua non el tener un primo de zumosol que le ayude a crear un nuevo estado. Así que vayan buscando entre los enemigos de España un valedor (no seremos tan ogros ya que no se me ocurre uno que estuviera dispuesto a meterse en este fregado) para después tener que rendir cuentas ante él. Más vale que el nuevo amo sea mejor que nosotros porque si no habrán hcho un pan como unas tortas.

    Qué van a hacer con Mauricio y ese 30% de catalanes que no tienen ganas de aventuras? Expulsarlos, doble nacionalidad, green card? Es todavía una parte significativa de la población y no creo que se conformen con su nueva situación. Será una minoría pero no dejará de ser un país tan dividido como lo es Ucrania ahora mismo.

    La caverna mesetaria tampoco se va quedar tranquila, den por hecho que apoyarán y financiarán movimientos insurgentes y desestabilizadores (puede que incluso terrorismo) en la Nova Catalunya.

    El gobierno de Restospaña va a tardar en dar su visto bueno en todos los organismos internacionales donde tenga voz y voto. A quién le van a pedir la pasta para construir el nuevo estado, al FMI, al BCE, a don Corleone o pasarán la barretina entre los asistentes de la próxima Diada?

    Si la crisis le ha dado alas al independentismo, el “crisón” que vendría después podría darle la vuelta a la opinión, qué hacemos entonces?

    Comprendo perféctamente las tremendas ganas de perder de vista a la gentuza que nos gobierna pero no se si merece la pena pasar esta odisea.

  101. Comentario de parvulesco (10/04/2014 16:24):

    El derecho a la autodeterminación sí existe y no especifica nada de si colonia o no colonia:

    “1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural. ”
    Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos, 1976

    Firmado y ratificado por España.

  102. Comentario de galaico67 (10/04/2014 16:26):

    Este último comentario me devuelve a mi juventud…¿Y que es un pueblo? Un pueblo eres tu…

  103. Comentario de emigrante (10/04/2014 16:46):

    Parvulesco, léame la parte en que pone la definición de pueblo. Es lo mismo autodeterminación que derecho de libre determinación? incluye derecho a la secesión o solo se refiere a participar en la forma de gobierno?

    Mauricio aporta otro detalle interesante que puede darnos cierta ventaja moral la “absoluta falta de autocritica en Cataluña”. Y es que los catalanes se creen mejores y eso es algo que también tenemos asumido los Untermenschen de la meseta. Incluso la derecha, ya que Catalunya es más rica que el resto y asumen que los ricos son mejores, pues eso.

  104. Comentario de galaico67 (10/04/2014 16:47):

    No es por nada, pero ¿No estaba el argumento etnicista fuera de juego? Todo lo que llevó leyendo – y se está publicitando-, vamos, lo que lo hace algo simpático es que es una comunidad de ciudadanos en busca de más democracía, mejor gestión y control sobre la propia vida, algo en lo que – objetivamente- en Espein vamos para atrás…
    Salir con lo del pueblo de Cataluña…

  105. Comentario de emigrante (10/04/2014 17:09):

    Un análisis se las encuestas que aporta un detalle sobre el hecho diferencial catalán.

    http://www.eldiario.es/piedrasdepapel/Opinion-politica-servicio-domestico_6_247835215.html

  106. Comentario de parvulesco (10/04/2014 17:46):

    ¿Hablar de pueblo es etnicista? Madre mía…

  107. Comentario de Thorzan (10/04/2014 17:46):

    #105
    ¡Gracias por compartirlo! Muy interesante.

  108. Comentario de galaico67 (10/04/2014 19:11):

    Entonces ¿ Que es etnicista?

    Si hablamos de pueblo, hablamos de ¿ Donde está la casa de mis antepasados? ¿ De un lugar más grande que una aldea, más pequeña que una villa? ¿De un lugar en Barcelona?…
    Anda , Parvulesco, lo de aplicar el derecho de autodeterminación al pueblo de Cataluña es una gran ida de olla. Que se pueda entender que una comunidad humana puede desear romper con los vínculos con el total de una sociedad por los motivos “n”, me parece aceptable y que debe haber formas civilizadas de resolver esos temas es muy razonable. Pero oye, eres libre de hacerte todas las pajas mentales – y de otro tipo- con la traducción/traición de de las cartas de la ONU. Para lo que sirve, mientras no tengas a una superpotencia detrás que te diga que sí, que eres pueblo y si no te lo dicen eres un faccioso piojoso…

  109. Comentario de Francesc (10/04/2014 20:13):

    Decir que a lo catalanes no les ha importado lo del estatut, o que no les debería importar, o que no es motivo para mosquearse, es lo mismo a decir que la plebe no debe meterse en temas de política porque para eso tenemos a las élites que se preocupan por nosotros. Es tratar a la gente de gilipollas, o pensar que la gente debería ser gilipollas.

    Y recordemos que los catalanes han visto como se tiraba al Constitucional un estatut por artículos que luego se metían en otras comunidades, que el Constitucional se tiró siete, SIETE, años, o que el presidente del Gobierno recogió firmas en contra del estatut. Un estatut refrendado por la mayoría de catalanes.

    O que desde el centro mediático del centro, valga la rebundancia, se hizo una vergonzante campaña de boicot contra el cava catalán. Joder, pero si la burguesía catalana ha sido pactista desde Prat de la Riba, un siglo llevaban con el pacto tácito de dar estabilidad y gobernabilidad a cambio de cierto proteccionismo -con el paréntesis por todos conocido.

    Alomojó, digo yo, gran parte del auge del independentismo, o de la conversión del catalán assenyat i del peix al cove, tiene que ver con el hecho de que en poco más de una década han visto como el estado se ha follado todos y cada uno de los pactos que han ido acordando. Lo del estatut ya está comentado, ZP vendió el gobierno de Catalunya a cambio de estabilidad en Madrid -aunque el Mudito le saliera respondón- los acuerdos económicos aparejados con el estatut no se han llevado a cabo, desde Catalunya -y Valencia- han de ver como el gobierno pone palos en las ruedas en Europa para complicar el corredor mediterráneo…

    Que no digo yo que en el discurso independentista haya muchísima demagogia, pero alomojó el descontento sí que tiene cierto fundamento.

  110. Comentario de ieau (10/04/2014 20:29):

    #91 “Aunque me temo que sin cambiar el sistema representativo, mal lo llevamos”

    Incluso cambiándolo, galaico. Por llevarle alguna vez la contraria.

    A mi parecer, las cosas se van a enquistar, vamos a parchear hasta el último momento y después habrá una explosión de mierda en la que nos hundiremos los de siempre y que no tocará (o salpicará ligeramente) a nuestras queridas élites, que van salvando el culo de régimen en régimen.

    Echo de menos dos aspectos que creo que nos librarían de la mierda, pero entonces no seríamos nosotros (y no estaríamos en la situación en la que estamos):

    – Ser un poco más civilizados: si un grupo de gente bastante numeroso, radicado en un espacio geográfico bastante bien delimitado, que tiene una cierta consciencia de recorrido histórico común y un sentimiento nacional (o llámesele como se quiera sin sentirse ofendido), forma parte de otro grupo de características similares y no se encuentra muy a gusto, pues se sientan las dos partes y lo discuten y se ve hasta donde pueden llegar cediendo mutuamente. De esto ya se han dado casos en otros estados, sólo hace falta ver a quién queremos imitar.

    – Ser un poco más claros: aquí compro lo que usted, galaico, ha venido diciendo desde un principio, que somos todos muy civilizados pero que la pela es la pela, y si vamos a jugar con las cosas de comer (y este es un tema, sobre todo, de cosas de comer) pues que vamos a discutir, aunque con muy buenas formas, a cara de perro y vamos a intentar poner las cosas bastante difíciles a la otra parte, porque aquí es un tema de suma cero, y hablamos de deuda, pensiones, doble nacionalidad y lo que haga falta, pero lo dejamos bien clarito y le decimos a la gente cómo van a quedar las cosas, para que se hagan una idea de si les interesa o no… Y después uno ya decide si prefiere independizarse (o entrar en una moneda única, v.g.).

    Y con esto conseguido, dejaríamos ya de una vez que dramatizaran sólo los que siguen pensando en la unidad de destino en lo universal o, por el otro lado, que los españoles (y no las élites extractivas, incluidas las catalanas) les roban.

  111. Comentario de galaico67 (10/04/2014 20:49):

    El tema de cambiar el sistema representativo era por intentar salir de este circulo vicioso donde, por un lado, el sistema da una prima a los partidos mayoritarios y, por otro, los partidos se han convertido en cotos cerrados y retroalimentados, donde no reluce ninguna de las supuestas virtudes democráticas.
    Vamos, dejar algún camino para que las novedades y los cambios sociales puedan abrir camino, sin tener que esperar a crisis apocalípticas para renovar la plantilla

  112. Comentario de ieau (10/04/2014 21:01):

    #111 Si ya lo sé y opino y tengo la esperanza en lo mismo. Pero somos tan cazurros que aunque montáramos unas elecciones con circunscripciones más amplias (o única, a la europea o a la israelí) y proporcionales, seguiríamos con una mayoría de voto/tonto útil y nuestro bipartidismo endémico. Deseando como un loco que suban upyd, ciudadanos y vox y los frentes judaico popular y popular de judea de la izquierda…

  113. Comentario de Francesc (10/04/2014 21:30):

    http://www.publico.es/513394/los-alumnos-catalanes-los-unicos-a-los-que-wert-no-ha-dado-ni-un-euro-de-los-becas

  114. Comentario de galaico67 (10/04/2014 21:41):

    Pues a vuela pluma me parece que algunos están jugando a darse ostias en diferido, usando las cabezas de los estudiantes. Y hablo de los dos. Porque no joder y decir que “es que nos hemos dado cuenta ahora”. Papeles, cojones, papeles…

  115. Comentario de Joanet (11/04/2014 01:01):

    93> Galaico67, para ti entonces que diferencia hay entre un estado unitario descentralizado y uno federal? Qué cambiaría entonces en una España federal comparada con la actual? Solo transferencias de competencias?
    Yo el problema catalán lo veo más como un tema de reconocimiento como pueblo soberano, que no un simple tema de competencias.

  116. Comentario de Alcalá (11/04/2014 07:33):

    Latro, Mauricio:

    Es indudable, como ya he defendido en otros posts, que el nivel de imposición ideológica es muy intenso, pero como decía un tertuliano el otro día en una de las teles de Mordor: “cuando la pasta dental sale del tubo, no se puede volver a meter”. Aunque La Vanguardia empiece a regalar rojigualdas, es complicado que gente que se ha hecho indepe rompiendo en algunos casos con tabúes familiares o culturales muy arraigados vuelva al redil, sobre todo cuando en el redil te están esperando Carlos Cuesta o Eduardo Inda…

    Pablo Ortega:

    El tema catalán no está en absoluto magnificado. En Cataluña es el tema en torno al que pivota la vida social y cultural, las comidas de empresa y familiares, la vida política, etc. Aunque, como ya dije en un mensaje anterior, haya una cierta sensación de estancamiento.

    Keenan y otros:

    En Restospaña, según diversas encuestas, la mayoría de votantes de IU aceptan el derecho a decidir. Los otros nacionalistas periféricos, también. Algo menos de la mitad de votantes del PSOE, también. Esto es algo a tener en cuenta de cara a especular sobre la contundencia de las medidas a tomar por parte de Madrid ante una eventual secesión.

    Gekokujo, Galaico67, Emigrante y otros:

    ¿DUI? ¿Y al día siguiente qué? Como les digo siempre a mis compañeros de trabajo: ¿Cuándo Montoro os envíe en Abril el borrador de hacienda, qué haréis? Porque hay un escenario que aquí no se contempla: que tras la DUI el Gobierno decida no hacer NADA. Rajoyismo puro. Llamadas a la concordia y todo eso, pero nada más. Desconcierto por aquí y por allá. Las cancillerías europeas mirando a otro lado, viendo la pasividad del gobierno español. ¿Se lo imaginan?

  117. Comentario de Mauricio (11/04/2014 08:31):

    La prueba más evidente de la irrelevancia de la sentencia del Estatut respecto al “tsunami independentista” no es que fuera votado por solo un 40 y pico % de los catalanes, incluso podríamos mantener una discusión bizantina sobre cuántos catalanes saben exactamente que modifico el TC, la cuestión es que si no hubiera sido modificado estaríamos en el mismo punto y no cambiaria un ápice la posición actual de los partidos respecto a la independencia. Absolutamente nada. Es la consecuencia inevitable de un proceso iniciado hace 30 años y que la crisis ha hecho eclosionar al hacer viable a ojos de muchos la independencia sin demasiado coste.

    Por cierto el estatuto también fue aprobado por el Congreso de los Diputados un hecho que nunca se menciona en Cataluña. España se salto sus leyes para aprobar la petición que le vino de Cataluña, algo que no conviene recordar.

    Espectacular el argumento grouchesco este de queremos separarnos porque no nos dan el derecho a separarnos, si nos dejaran separar no lo haríamos ¿quieren soberanía para luego cedérsela a España? no sé si lo son o se lo hacen.

    ¿Sentarnos a discutir civilizadamente? Eso se lleva haciendo 30 años, pactando y pactando y nunca es suficiente. Aquí dialogo se entiende por que les den lo que piden y eso no es dialogo.

    Si la línea roja para España es la soberanía nacional es absurdo plantear una discusión sobre como quedarían las cosas después de cagarse en ella. El día después no existe, no hay un día después, hay un abismo.

  118. Comentario de Latro (11/04/2014 09:12):

    A mi esas consideraciones de que lo que realmente tienen que hacer los independentistas es presentar un sesudo análisis de como va a quedar todo en el caso que… no me convencen.

    Digo, ¿para que? Si ya les han dicho que ni de coña, que nada, que eso ni pensarlo ni tan siquiera mencionarlo.

    Como idea para el lado español sería cojonuda. De hecho, es la idea que en mi opinión mas daño le haría al independentismo. Ah, quereis esto. Vale, vamos a ver, antes de hablar del asunto como ir a consultas a ver si si o no, vamos a estudiarlo juntos con pelos y señales de todo lo que implica, y una vez que lo hayamos visto todo me decis si quereis meteros en eso o no. Con eso a – mareas la perdiz unos cuantos años y b – fracturas el bloque independentista porque en mitad de todo el análisis iban a salir muchas fracturas sobre lo que realmente cada cual esta pensando que es el asunto

    Pero de nuevo, eso requiere mas astucia de la que hay a mano.

  119. Comentario de Latro (11/04/2014 09:12):

    A mi esas consideraciones de que lo que realmente tienen que hacer los independentistas es presentar un sesudo análisis de como va a quedar todo en el caso que… no me convencen.

    Digo, ¿para que? Si ya les han dicho que ni de coña, que nada, que eso ni pensarlo ni tan siquiera mencionarlo.

    Como idea para el lado español sería cojonuda. De hecho, es la idea que en mi opinión mas daño le haría al independentismo. Ah, quereis esto. Vale, vamos a ver, antes de hablar del asunto como ir a consultas a ver si si o no, vamos a estudiarlo juntos con pelos y señales de todo lo que implica, y una vez que lo hayamos visto todo me decis si quereis meteros en eso o no. Con eso a – mareas la perdiz unos cuantos años y b – fracturas el bloque independentista porque en mitad de todo el análisis iban a salir muchas fracturas sobre lo que realmente cada cual esta pensando que es el asunto

    Pero de nuevo, eso requiere mas astucia de la que hay a mano.

  120. Comentario de Latro (11/04/2014 09:12):

    Y ni idea de porque ha salido dos veces esto :-/

  121. Comentario de galaico67 (11/04/2014 09:20):

    Mejor dime tu la diferencia entre uno confederal y uno federal y luego hablamos.

  122. Comentario de galaico67 (11/04/2014 09:34):

    Aqui, Latro, lo que predomina es la irracionalidad. Como en el tema del mantenimiento o no en Europa, de la asunción de la deuda – que parece que con un cambio de siglas societarias ya esta resuelto- y de tantas gilipolleces por parte y parte.
    Pero ya nos estamos desviando del tema y volviendo a la matraca habitual, indivisibles frente a los millors. Y no es esto. Es lo que nos lleva a esto y cierra todas las puertas ahora mientras no ha hecho más que apaños durante estos treinta años. Es si se debe dejar en manos de un puñado de personas que se sientan en Ferraz y en Genova la solución de un problema para el que no las hemos elegido y que contribuyen a enquistar. Que, si tan seguros están de que el pueblo español quiere Brunete y desterrar a Mas y a Junqueras a Fuerteventura, que lo debatamos y lo votemos, eligiendo entre Suiza, Canada, Alemania o Francia, pero que se pueda debatir sin que esto sea un debate entre burros y pollos.

  123. Comentario de emigrante (11/04/2014 10:05):

    Mauricio, lo del estatut no es una historia más del España contra Catalunya sino del PP contra Catalunya. Cuando se aprobó en el congreso gobernaba ZP, ahora habría sido imposible. El PP tiene controlado el estamento judicial a excepción de un par de jueces díscolos que van siendo eliminados a medida que se van significando. Consiguió retrasar la sentencia mientras estaba en la oposición hasta que reunió fuerza suficiete en el tribunal para echarlo abajo.

    Pero como bien dice, eso es un detalle más en un mar de fondo. Por cierto, el anticatalanismo del otro lado del Ebro tiene una evolución parecida. 30 años aguantando el discurso victimista, que si somos unos genocidas, que si robamos y se llevan un montón de competencias mientras el interior se muere. Hasta que el PP vió el momento adecuado para subirse al carro y jugar al nacionalismo victimista desde el otro lado.

    Yo soy de un pueblo muy pequeño de Salamanca, a día de hoy debe haber más paisanos míos viviendo en Barcelona que en nuestro lugar de origen. Por tanto, para mí Catalunya no solo es parte de Espanya sino parte de mi propio pueblo. Nos acusan de fachas, de no tener remedio, de haberse cansado de intentar dialogar. Pero es que no se le pueden pedir peras al olmo, lo poco que queda en Castilla es gente anciana, con escasos conocimientos y aislada. Sin internet, para hablar con el móbil hay que salir a la calle porque la señal es muy débil y solo tienen la tele para formarse una opinión. Es gente muy fácilmente manipulable e intimidable, víctimas. Toda la vitalidad y energía de la región emigró a la periferia. Pasear ahora por mi pueblo es desolador, no se ve a casi nadie por la calle y la mitad de las casas se están cayendo y luego vienen los catalanes con sus olimpiadas, sus Forums, sus Palaus y corruptelas y dicen que le estamos robando? Anda ya!

    Yo no quiero el dinero de los catalanes, que se lo queden todo. Lo que exigo es que nos devuelvan esa energía y vitalidad que se nos fue allí en forma de apoyo político para echar a esta casta de desgraciados del poder. Porque sin su ayuda será imposible.

  124. Comentario de Mauricio (11/04/2014 10:31):

    Latro,

    Eso de marcar una línea roja y discutir sobre lo que pasara cuando se rebase resulta bastante innovador en cuanto a técnicas de negociación. Espero que de llegar ese día este usted en la comisión negociadora catalana…

    Emigrante,

    ¿El PP contra Cataluña? Un partido que ha llegado a ser la tercera fuerza más votada en Cataluña está en contra de Cataluña? ¿Fue el PP quien tiro atrás el Estaut? No, fue el TC, y ¿por que fue este? Porque el gobierno estaba ocupado por ZP-PSOE y estaban viviendo un nuevo episodio de “Contra el PPP todo vale: ir contra las leyes que he jurado defender, cargarme España y lo que se tercie” sin Pacto del Tinell, sin su sectarismo, el estaut jamás hubiera llegado ni a redactarse. Pero bueno, eso solo supondría un pretexto menos. El episodio del Estatut solo es relevante para juzgar a Zp como uno de los peores dirigentes de la historia de este país.

    ¿Es de un pueblo de Salamanca o de una aldea de Etiopia? Lo digo porque he estado en ambos sitios y su descripción me recuerda mucho más a la a segunda que a la primera. Y lo que le devuelvan la vitalidad, pues que se yo, hable con sus ex paisanos u organice una caravana de solteras. Ni la Generalitat, ni el Gobierno, son quienes para “devolver” a nadie, la gente no son paquetes postales, ni archivos de la GC. Es obvio que a las izquierdas España les importa un huevo, ustedes lo que no quieren que se vaya Cataluña para poder derrotar al PP ¿Eso es lo que llama patriotismo critico?

  125. Comentario de ieau (11/04/2014 10:43):

    #116 “¿Sentarnos a discutir civilizadamente? Eso se lleva haciendo 30 años, pactando y pactando y nunca es suficiente. Aquí dialogo se entiende por que les den lo que piden y eso no es dialogo.”

    No Mauricio, no llevamos 30 años discutiendo si te vas o no te vas o, vale te vas, pero ¿cómo te vas a ir?

    #117 [y 118] “A mi esas consideraciones de que lo que realmente tienen que hacer los independentistas es presentar un sesudo análisis de como va a quedar todo en el caso que… no me convencen.”

    Si yo no digo que sea una parte la que presente un sesudo análisis, sino que las dos partes dejen claras las consecuencias de forma consensuada. El “os irías a la mierda” o el “nos iría mejor” apoyado con datos respecto de los temas económicos y sociales inmediatos y relevantes (deuda, nacionalidad, pensiones, ue, reparto de merder…).

    En otros sitios lo han hecho: tienes voluntad de irte, bien. Pactamos cómo te vas y fijamos los mínimos para irte y las condiciones económicas de la secesión, dejando de especular sobre si deuda sí, deuda no, ue sí, ue no, v.g. Las cosas claras. Más de uno se volvía atrás diciendo: si lo único que queríamos era un poco más de financiación y autogobierno…

    #115 y 120 ¡Qué bonito! ¡Derecho político de primero!
    Ya no hay confederaciones, Suiza dejó de serlo en 1848. Y creo que seríamos los primeros en confederar una monarquía y una república. La cosa iba a ser cojonuda institucionalmente hablando (¡una confederación dentro de una protoconfederación -la ue-!).

    #123 Mauricio, el problema está en marcar tantas líneas rojas por encima de la voluntad de mucha gente. Si la base son los derechos humanos y los estados sociales y democráticos de derecho, discutamos sobre todo lo demás sin que se nos caigan los anillos.

  126. Comentario de galaico67 (11/04/2014 11:02):

    Si ieau, la idea que tienen de federación en según que sitios es la esos amigos que se apuntan a lo bueno pero si hay que palmar pasta o no les gusta el plan, les salen unas obligaciones familiares/morales que les hacen imposible de todo punto unirse a la fiesta.
    Y si, los muy confederales suizos tuvieron que corregir a ostias – muy, pero que muy suaves, para los estandares españoles- a los cantones católicos. Al final siempre hay una raya y hay que tenerla clara.Por cierto ¿ Donde deja a la Confederación Rusa y su implosión en los 90? Me temo que esto de las confederaciones es como lo de los pueblos, cada uno tiene su versión y la potencia de fuego es la que marca la autentica y verdadera

  127. Comentario de asertus (11/04/2014 11:06):

    Mucho discutir, pero para irse sólo hace falta irse.

    Como al final no pase nada de aquí a 2 años, estoy va a ser lo de Mota con lo del socorrista, “No es por no ir pero ir pa na…”

    Los que no se aburrirán son los que viven de eso, políticos y movimientos que se financian de eso.

    Como decían, el 11 de septiembre se procede a una quema masiva de DNIs y pasaportes, reemplazados por otros respaldados por el gobierno del estat catala.., y hala..

    Lo demás, pues eso.., ruido y alguien pagándolo…

    Saludos

  128. Comentario de galaico67 (11/04/2014 11:10):

    Asertus, eso solo es la no-solución folklórica.
    Después de esa quema ¿Le podemos hacer un aguirre a los mossos? Si doy un palo en Amposta y cruzo a Vinaroz ¿ Me puedo fundir el botín con tranquilidad? ¿ Quien paga las facturas? ¿ Y las pensiones? ¿ Vamos juntando el diesel para los Leopard?

  129. Comentario de keenan (11/04/2014 11:35):

    @emigrante: Yo conozco mucho el ambiente rural de Salamanca y Zamora, y es desolador. Media de edad de 60 y pico años en los pueblos, dentro de 20 años va a ser eso un puto erial. Es muy triste, lo de Castilla. Pero vamos, no creo que la culpa sea de la periferia. Cuando el desarrollismo toda la industria se montó en la periferia, por que venía mejor, y porque ya existían infraestructuras y recursos(puertos, minas, etc.) y porque ya había industría (textil en Barcelona, metalurgia en Vizcaya, un poco de todo en Madrid, etc.) Y por su puesto, para Franquito aquello era miel sobre hojuelas: la inmigración castellana, andaluza y gallega españolizaba las provincias rebeldes, así que ni por asomo se les ocurrió incentivar algo el desarrollo en las zonas mas deprimidas.

    La despoblación es la gran bola de presidario con la que carga Castilla. Así no se puede hacer nada. Poca población activa, poco consumo, poca recaudación. Pero una crítica que les hago siempre yo a los castellanos es que han pasado olimpicamente del sistema autonomico. Eso era una herramienta que se podía haber usado para mejorar, pero sienten hacia esa institución una total indiferencia. El gobierno de CyL es mas que nada, una plataforma para dar el salto a Madrid, o bien un reducto de poder de los mismos que medran en las capitales. El campo lo tienen abandonado, y en las capitales algunos politicos gastan un provincianosmo populista y localista que tira para atrás.

    Luego, la gente sigue a fuego con lo de España, Una, Grande y Libre. Demasiadas calles de Jose Antonio en los pueblos de Castilla. En España hay demasiada gente que sigue pensando que el Franquismo estuvo bien. Así de claro. Aqui había hecho falta un proceso de asunción y expiación de culpa a la alemana, lo mismo que es necesario que haga la izquierda abertxale, y que dudo que se llegue hacer nunca. Siguen obnubilados con las luces de Madrid, y me da la impresión de que a mucha gente le da igual la prosperidad, lo que les interesa es un gobierno central, que el Madrid gane todos los años la liga y la Champions, y que les garanticen unos buenos servicios, aunque aquello siga siendo un erial. La poca juventud que haya, que trabaje en el sector servicios o se meta en el ejercito. Y eso no puede ser. Hace falta mas autocritica y mas iniciativa.

  130. Comentario de Mauricio (11/04/2014 11:39):

    Ieau,

    ¿Discutir cómo se van a separar? Pues a cara de perro con una DUI porque para nosotros la soberanía nacional es innegociable. El gobierno no lo puede decir más claro, es que se ha dicho por activa y por pasiva. Luego se podrá negociar todo menos eso, financiación, transferencias, etc, pero no referéndums, ni hostias, por lo que hablar sobre las condiciones de separarse esta fuera de lugar. Lo que será de Cataluña, de los catalanes una vez independientes, será un problema de los catalanes y de la republica catalana, y si los independentistas tienen dudas que le pregunten a Jorqueras, según este serán la Noruega del mediterráneo sin petróleo. Ya son mayorcitos para creérselo o no.

    Acudiendo a la tan socorrida y falsa metáfora del matrimonio: – Pepe me quiero divorciar – pues yo no, – pues me pirare – pues pirate – no, no, hablemos de las condiciones del divorcio – que no. Si quieres discutimos las condiciones del matrimonio y si no, coge la puerta y vete – no, negociemos el divorcio – ¡QUE NO! – es que quiero quedarme con los niños y la mitad de la casa – pues no te vayas….y así hasta que Montserrat decida que quiere más: si largarse o a Pepe, o en su defecto a la mitad de la casa y los niños.

  131. Comentario de Lluís (11/04/2014 11:50):

    Mauricio,

    El Estatut se habría redactado porque algunos vieron como crecía el independentismo (gracias en buena parte a la sabia gestión de Aznar en su segunda legislatura), no les gustaba y pensaron que eso podía frenar su ascenso. Coincido en que al principio ZP dio su apoyo porque estaba en la oposición, sin aspiraciones a corto plazo, y podía fastidiar al PP. Por el mismo motivo el PP fue el que presentó el recurso ante el TC, recurriendo algunos artículos que habían incluído ellos mismos (o por lo menos apoyado) en otros estatutos, como los de Valencia o Andalucía, básicamente porque “contra el PSOE todo vale”.

    Se equivocaron al no preveer la reacción, aunque también se quedaron cortos los del PSC y CiU. Creyeron que la manifa en Barcelona sería una más, quedaría constancia de su protesta cara a futuros comicios en Cataluña y ya está, pero se les fue de las manos, el PSC todavía no ha conseguido cerrar las vías de agua y el propio Artur Mas no ha tenido más remedio que ponerse al frente de la marea para evitar que ésta lo engulla. El PP, al negarse a atender las reivindicaciones económicas de Mas, puso a éste entre la espada y la pared, el hombre simplemente quería salvar su cara en casa y que él y sus amiguetes pudiesen seguir acumulando capitales en Suiza o Luxemburgo. El gobierno del PP está demostrando una miopía y una incapacidad muy peligrosas, cualquier ciudadano debería estar acojonado porque si gestionan todas las crisis y conflictos (que hay unos cuantos abiertos en España) con la misma sagacidad, el país se hunde, independientemente de que se hunda por pedazos o con toda la unidad de destino.

  132. Comentario de jose (11/04/2014 11:54):

    Mauricio
    Efectivamente no hay mucha diferencia entre una aldea de Salamanca y otra de Etiopía, al menos en verano.

    Le doy toda la razón a emigrante. Aconsejo a quien quiera que haga la ruta Granada-Barcelona, por ejemplo. Es flipante ver cómo cambia la autovía al salir de la provincia de Granada y entrar en la lujosa provincia de Murcia… Luego cuando llegas a Valencia aún mejor y cuando llegas a Cataluña la diferencia es abismal. Si haces la ruta al revés igual, llega un momento en que no sabes si has cruzado sin querer el Estrecho de Gibraltar.

  133. Comentario de galaico67 (11/04/2014 11:59):

    Yo he viajado bastante por ahí y la carretera está muy bien, el peor tramo esta entre la Font de la Figuera y el empalme con la Albacete-Alicante, y te lo ahorras, haciendo unos kilometros de mas y subiendote a Almansa. Lo peor de todo – hasta el 2009, por lo menos- era cruzar Murcia/Valencia en hora punta.
    Los Velez y todo eso, muy farwest, pero la autovía, bien gracia

  134. Comentario de jose (11/04/2014 12:21):

    Hay un corte que puede verse en google maps, cuando sales de Almería, como cambia la carretera. Y te aseguro que se nota perfectamente cuando conduces. No se cómo ponerlo el enlace en google maps, pero es el corte entre la A92 y la A91 en la zona del Barranco de Lorca.

  135. Comentario de galaico67 (11/04/2014 12:28):

    No se, bajarme desde Castellón a Malaga, sin pagar peajes y hacerlo en 8 horas, unas 10 veces y a Almería unas cuantas más algo contará ¿No? Si que es cierto que hay alguanas zonas reviradas de más, el el desierto que hay entre Murcia y Almería y un poco la entrada a los Velez, y quizá haya zonas en las que el asfalto y los peraltes no sean todo lo buenos que deberían ser, pero llorar por esa ruta…que por lo menos es gratis y para subir de Valencia tienes peaje hasta Hospitalet del Infant…y no barato

  136. Comentario de Joanet (11/04/2014 12:39):

    120>Federalismo proudhoniano: La federación como una obra de abajo hacia arriba. Partiendo de la autonomía integral del individuo llegar a crear los municipios, estos pactando libremente la federación constitutiva del Estado (Cataluña, Valencia, Castilla, etc.) independiente, soberano, y los Estados a su vez pactando federativamente y libre y voluntariamente, entre ellos, para constituir el Estado federal español

    Propuestas de fedearlismo en el periodo revolucionario 1868-1873.

  137. Comentario de Joanet (11/04/2014 12:46):

    Del mismo periodo 1868-1873, federalistes ‘intrasigentes’ y federalistas ‘benévolos’:

    Los intransigentes querían la federación, pero partiendo de la igualdad entre Estados, es decir, previamente llevando a cabo la separación (o sea la independencia de Cataluña) para pactar, de igual a igual, la unión federativa con los otros Estados hispánicos, y éste era un punto vital de divergencia con los benévolos, que, por no asustar a los enemigos de la república federal, querían una federación hispánica hecha desde arriba, desde el poder, es decir, sin pasar por la separación previa de los distintos Estados hispánicos, que, evidentemente, ponía en peligro la existencia del viejo Estado español, si es que no lo destruía definitivamente.

  138. Comentario de emigrante (11/04/2014 12:47):

    Creo que no es muy correcto medir la prosperidad de una región en asfalto. En la meseta también tenemos autovías pero parecen hechas para pasar de largo lo más rápido posible. Las capitales están mejor comunicadas pero los puebos han quedado más aislados que antes.

  139. Comentario de galaico67 (11/04/2014 12:50):

    Nos salimos del tema, pero eso es así.Las autovías se hacen para que desviarse a los pueblos no salga a cuenta…pero esa es otra película

  140. Comentario de lalo (11/04/2014 13:10):

    Federalismo proudhoniano

    Bien>.. como concepto muy bonito; pero no deja ser una tesis de uno de los principales pensadores del anarquismo, podiamos hablar tambien de Kropotkin o de Bakunin.. No son aplicables a un estado contemporaneo, y si persiste en la idea de derribar el estado y tal, aun menos con la sociedad moderna globalizada.

    Y se lo dice aqui uno acostumbrado a los concejos, y que oopina que la unica democracia posible es la que se da en pequenas comunidades.. pero eso es una batalla perdida, a no ser que se retire en un comunidad o se produzca un holocausto:;

  141. Comentario de lalo (11/04/2014 13:11):

    jajaj perdon por las erratas.. compaginar trabajo y posts.. no es compatible ademas.. baja la productividad

  142. Comentario de Yehuda (11/04/2014 13:11):

    “¿El PP contra Cataluña?”

    La cara dura -de hormigón armado con tungsteno al carbono- del PP me recuerda a la cara dura del PNV. Aquí en Estepaís cada acémila rebuzna y cocea con meridiana claridad … y luego todo el mundo -¿yo? ¡yo! No, no, yo no he hecho nada

    Los minaretes y los almuecines han estado tronando y tronando. Ahí están las harradios metiéndole basura en la cabeza a las gentes día sí y día también

    Mi santa madre me llamó un día por teléfono para preguntarme si retiraba su dinero de “la Caixa”

    Como bien dice Lluis (#130) la cosa es para estar “acojonado”

  143. Comentario de Johnnie (11/04/2014 13:19):

    Hola Mauricio,

    Para ser un fan de la historia y de apuntar detalles para que el resto tengamos que ir contra-corriente le tiene demasiada afición a manipular las cosas. El Estatut y lo que pasó con él no se parece nada a lo que usted dice que pasó. La primera decepción con él vino justamente de la limpieza que se le hizo al texto aprobado por las cortes catalanas al llegar al congreso, que causó que ERC pidiera el “no” en el referendum. Además la JEC prohibió campañas institucionales a favor del voto (por un recurso del PP y ERC). Aun así el “40 y pico%” que usted menciona de votantes resultaron ser un 49.41% (600.000 personas de nada y una participación ya “razonable”, sobre todo en una cita en la que el resultado está bastante cantado desde el principio como era el caso) con un 74% de votos a favor del sí, lo que da más votos que si sumas las dos primeras fuerzas en cualquiera de las dos últimas citas electorales de la región (1.8 millones). Decir que no hay interés es decir que nunca hay interés, que entiendo que es su manera de interpretar este mundo absurdo que nos ha tocado vivir: hay que dejar las decisiones importantes a los mayores. De ahí a los 7 años que tardó el PP en poner el texto delante del paredón del TC (que, hay que recordarlo todo, como si fuera usted un niño pequeño, anuló o modificó artículos que no han sido denunciados y por tanto ni anulados ni modificados en otros estatutos que, para más inri, el propio PP redactó) todo el resto es mierda y más mierda.

    Y yo no soy catalán, y si aún viviera allí me encantaría ir a votar que no, cojones, y me lo paso pipa cuando los Mossos hacen una de las suyas (ahora no, que hay pasado de ser unos animales a ser unos criminales, pero antes cuando daban de hostias en los cuartelillos y los pobres habitantes del terruño te decían con orgullo “es que va a comenzar el despliegue” yo pensaba “ah, bueno, pues preparaos que os van a moler a palos, pero al menos palos catalanes”), pero lo que he explicado en el párrafo anterior es una vergüenza, es un insulto y un menosprecio y si de verdad piensas que es todo pancartismo y manipulación lo que de verdad te convierte en un mamón (no a ti, claro, me refiero a los que dicen estas cosas en editoriales que leen/oyen 100.000 personas) es pensar que denunciar pancartismo y manipulación te va a llevar a algún lugar. Carajo, lo que tienes que hacer es manipular tú! ¿No tienes tropocientos medios de comunicación? ¿Y para qué te sirven, alma de cántaro? Si tu estrategia es echar leña al fuego y luego te sorprendes de que queme lo que eres es un hipócrita o bien alguien que tiene una estrategia que se sirve de esa ruptura, sea para vender periódicos, sea para conseguir votos, sea para hacerse la víctima. Da igual, el fondo es que sincero no estás siendo y quien repite tus argumentos (aquí sí que me refiero a ti, Mauricio) está al nivel de los catalanes que hablan de 1714 como si fuera algo muy actual y muy relacionado con los problemas que tenemos hoy en día.

    Un saludo,

  144. Comentario de Johnnie (11/04/2014 13:36):

    Y también me hace gracia las ganas con las que repite eso de que el PP llegó a ser la tercera fuerza catalana (cuando hace tres legislaturas que Girona es la única provicia de toda España en la que no sacan ni un escaño, ni uno, por ejemplo) y que el PSC ha pasado de ser “el más votado en los 80 a la más pura irrelevancia” cuando el PSC en realidad ha pasado de ser la tercera fuerza más votada a nivel NACIONAL en 2008 a la más pura irrelevancia… a raiz de su manejo del tema de la autodeterminación (porque sus antiguos socios de gobierno sufrieron igualmente el “efecto crisis” y míralos ahora).

    En fin, manipula, que algo queda.

  145. Comentario de ieau (11/04/2014 13:38):

    #125 Touché. Me ha pillado con los rusos, galaico. Es lo que tiene empezar a ser viejo y no reciclarse (y haber estudiado esas cosas en medio del merder urss/cei cuando los manuales aún no lo trataban)…
    Aunque algún autor defiende que la confederación viene a ser un paso previo a la constitución de un estado federal, por lo que estaría más cerca de ello la ue (que tiende a estado federal hacia el infinito) que la cei (que proviene de una separación)…

    #129 Pues Mauricio, Pepe lo único que demuestra es que es un incivilizado y, me atrevería a decir, que considera que Montserrat es de su propiedad (y con cosas como sacar la brunete a darse una vuelta, pues que seguro que es un maltratador). Mejor que Pepe y Montserrat arreglen las cosas a buenas: que se reconcilian, cojonudo, que deciden separarse, pues civilizadamente (a cara de perro, si se quiere) para negociar las mejores condiciones y mirando también por los niños… Aunque por arriba ya lo han dejado entrever, Pepe puede conseguir más cosas (incluso que su mujer no se vaya, negociando): vale, te concedo el divorcio, pero a cambio me quedo con el piso y la custodia y no te paso pensión, y tú te quedas con el usufructo del apartamento de Sitges… y a ver qué decide.

    #138 Ay, ese entrañable pasar de refilón por Favara y Xeraco y cruzar Bellreguard, Palmera, l’Alqueria de la Comtessa y Oliva y sus semáforos de europa…

  146. Comentario de Mauricio (11/04/2014 15:22):

    Johnie,

    A usted le puede parecer que una participación del 49% esta my bien, y a mí que se queda corta. ¿Si fuera un referndum de autodeterminación le parecería una buena participación? En cualquier caso será una cuestión de percepción y no de manipulación.

    Si la JEC prohibió campañas institucionales será porque esta prohibido que la instituciones se posicionen o ¿acaso hubiera visto democrático que la Generalitat hiciese campaña a favor del Estatut?
    El estatuto era el estatuto del parlament no el estatut de ERC o ¿acaso ERC es la única representante legítima de los catalanes?

    ¿Cómo convierte el 74% de 600mil en 1,8 millones?

    El PP no tardo 7 años, fue el TC en todo caso quien tardo 7 años en pronunciarse. Le agradecería me dijese que artículos están vigentes en otros estatutos que hayan sido replanteados por el TC. A título meramente informativo. No es que no me crea que sea así, es que dudo que sean relativos a que esa otra autonomía sea una nación, la lengua o la inversión obligatoria de una cantidad X, y de haberla y quererla aplicar no dude que el PP o cualquiera con dos dedos de frente denunciaría ante el TC.

    Yo no he dicho que sea pancartismo y manipulación, al menos no con el tono de desprecio que usted lo dice. Digo que en Cataluña ha habido un proceso de desespañolizacion sistemático, constante y muy efectivo desde hace 30 años.
    En Cataluña se llama “fer país” esto algo que no discute absolutamente nadie. Esto ha llevado a que una gran minoría sea independentista, y otra gran minoría a los cuales er español ni fu, ni fa, que en un contexto de crisis brutal ante la disyuntiva de ser La España del paro y la corrupción o la noruega del norte por el módico precio de hacer una conga el 11 de septiembre pues se lo plantean, pero todo y eso, no las tienen todas consigo así que imagínese como marca eso de ser español.

    Digo que en un periodo de un año o dos o tres es imposible revertir esa situación y convertir a los catalanes en voluntarios de la División Azul, pero si que es posible cortar las correas de transmisión del independentismo. Eso no hará cambiar de opinión a ese 30-40% de independentistas irredentos pero si al porcentaje que puede acercarles al 51% del censo. Es muy fácil subirse al carro cuando la meta esta a tocar y no se prevén inconvenientes, que es lo que parecía hace un año, hay que complicarlo un poco y eliminar esta sensación de que esto es para mañana.

    ¿Llegó o no llegó a ser la tercera fuerza cuando ya era considerado el no va más del anticatalanismo? Ni tan siquiera España tiene un número tal de anti españoles en el congreso. A mi me parece raro pero vamos también es una cuestión de percepciones.

    Ieau,

    Pepe es listo, por un lado, le dice que está dispuesto a hablar para salvar el matrimonio, y por otro, le dice que si quiere irse se vaya pero con lo puesto porque él va a tener que seguir pagando la hipoteca. El no le discute a Montse que se pueda ir, le discute que se lleve los niños y se quede con la casa. Pepe solo puede ganar convenciendo a Montse que se quede pero esta solo quiere negociar el divorcio, y con el divorcio Pepe solo puede perder. Mucho más que si Montse por fin se decide, hace las maletas y se va. Primera opción Montse se queda, segunda Montse se va y adiós muy buenas, tercera negocio el divorcio. De momento estamos peleando la primera y usted ya quiere que me quede con mi peor opción. Lo dicho no sé si nos toman por idiotas o realmente se creen que lo somos. Lo del separatismo catalán es puro autismo.

  147. Comentario de de ventre (11/04/2014 15:23):

    dejense de favaras y de almansas y a ver si pasan por la autovía del interior y se dejan los duros en les comarques centrals! turismo de interior forever y sin salir de la autovía hasta huelva

    j

  148. Comentario de galaico67 (11/04/2014 15:34):

    No se yo, no se yo…donde vivo, “valencià y home de bé, no pot ser”…

  149. Comentario de ieau (11/04/2014 16:07):

    #146 Eh, que para ir a la vall d’Aiora, el mejor camino es Almansa (y mientras se pasa por allí uno canta un poco d’Altall y se mete un chute de victimismo nacionalista)…
    Lo de gastar pelas ya es otro cantar: más bien practico turismo familiar.

    #147 Es que está usted en unas tierras que sólo quieren difamarnos, colonizarnos y furtar-mos la paella.

  150. Comentario de galaico67 (11/04/2014 16:51):

    Puigcorbé “Si nos amenazan con quedarnos fuera será porque ellos impondrán el veto, punto. Y si dicen que la economía va a ir fatal será porque calculan el boicot. Eso son chorradas que puede contrarrestar cualquier persona que haga números. Lo que están diciendo es que no nos van a facilitar nada de nada, pero a su vez, si uno se informa bien entiende que el no reconocimiento de la otra parte implica quedarse con toda la deuda, lo cual es inasumible para España: la prima de riesgo se pondría por las nubes. Y los productos, ¿irían todos por Irún o en barco hasta Marsella? ”

    Todo de buen rollito, dando por hecho poderes que no tienen…si es que la gilipollez esta bien repartida, a capazos por ambos lados.

  151. Comentario de Joanet (11/04/2014 18:05):

    Yo lo que no entiendo es que por parte del PP dicen que nos ‘quieren’ mucho pero que si nos vamos van a desatar el apocalipsis. Además teniendo en cuenta que en el mismo barco también van los votantes del PP catalán y alrededores.

  152. Comentario de Andrés Boix Palop (11/04/2014 18:35):

    Caramba, desaparece uno dos días y esto se llena de comentarios interesantes. Me siento incapaz de responder a muchas cosas, pero sí quiero comentar una cosa. Es increíble cómo ha cambiado el sentir general con el que todo el mundo analiza el tema. Por poner un ejemplo, me he ido a cosas escritas hace apenas año y medio que en total tienen unos 600 comentarios:

    Generando independentistas a ritmo de aznarato: http://www.lapaginadefinitiva.com/2012/09/11/generando-independentistas-a-ritmo-de-aznarato/

    Tectónica de placas e independencia de Cataluña: http://www.lapaginadefinitiva.com/2012/09/21/tectonica-de-placas-e-independencia-de-cataluna/

    El debate dominante, incluso ya tan avanzada la cosa como en 2012, giraba en torno a si esto iba, o no, en serio. Ahora estamos hablando ya, como lo más normal del mundo, de una posible DUI. Es realmente significativo de cómo va de rápido todo.

    Tengo que tener un rato para escribirlo, pero también se detecta desde este verano, más o menos, quizás desde la confluencia en septiembre de la VíaCatalana y del fiasco Madrid2020, rematado todo con que los partidos catalanes indexes/nacionalistas sí pactaran finalmente una pregunta, que quienes forman parte del establishment político y mediático, así como el All Star académico que se ocupa de estos temas, han virado totalmente. Ya es un lugar común leer que hay que arreglarlo, que si no se hace nada, desastre. Se sigue confiando, eso sí, en que es posible apañarlo todo con un pacto PPSOE – CiU. Y se tiene como bálsamo de fierabrás ofrecer más pasta a los catalanes (supongo que sin llegar nunca al sistema vasco) pero a cambio generar más asimetrías con autonomías de primera y de segunda.

    Es una evolución interesante. Y, a mi juicio, peligrosamente desenfocada. Pero, en fin, ya veremos qué acaba pasando. Quizás CiU sí se suba a ese carro si la oferta es suficientemente buena fiscalmente. La cuestión es, a estas alturas, ¿pueda aceptar CiU algo menos que un equivalente a un concierto? Porque, dado que eso no se puede ofrecer desde el Estado sin quebrar totalmente el modelo en que se sustenta nuestro sistema, sea justo o injusto (yo como valenciano, ¡qué les voy a decir!), si CiU no puede aceptar menos que eso el lío está servido. Y si CiU puede aceptar lo que le ofrezcan, el lío seguirá por dos vectores, que ya veremos cómo de potentes son:
    – catalanes que están ya más en las posiciones de ERC y demás que en las de CiU y que no aceptarían ese enjuague.
    – ciudadanos de otras regiones que no aceptarían eso de más asimetrías.

    Se promete interesante todo esto, sin duda.

  153. Comentario de galaico67 (11/04/2014 18:42):

    Si, lo que faltaría es que ofrecieran un concierto al gobierno de Cataluña, aunque no me extrañaría lo más mínimo, mientras los dueños del cortijo siguieran recibiendo la pasta que consideraran conveniente. Como estos tios son todos – o la inmensa mayoría- de Derecho, eso de que esto es un juego de suma cero no les debe entrar en la cabeza. Quiza pararrían una temporada el rollo catalán – pero solo una temporada, porque esto no va a la base- a cambio de encender el caos por todas partes…
    Pero Espein es asín…

  154. Comentario de Bono ( the irish) (11/04/2014 18:54):

    Como dicen en Bilbao, ¿ para qué vamos y discutir si podemos arreglarlo a hostias? Pues eso es lo que se ve venir, y las hostias se van a repartir al norte del delta del Ebro, de eso tampoco cabe duda alguna.

    ¿A quién va a apoyar el empresariado catalán? El cliente siempre tiene la razón. El ejército secularmente adoctrinado en la defensa de la unidad de España, ¿a quién va a fostiar? A los de Salamanca no va a ser.

    El cristo va a ser de los que hacen afición, y lo único menos malo es que a los de Cantabria nos va a pillar muy lejos, aunque tenemos buenas constructoras para el día después y el inicio de la reconstrucción.

    Y la tasa de paro no veáis lo que va a mejorar, no hay mal que por bien no venga.

  155. Comentario de galaico67 (11/04/2014 18:56):

    118.- Alcalá, que tu mensaje ha entrado tarde

    “¿DUI? ¿Y al día siguiente qué? Como les digo siempre a mis compañeros de trabajo: …. Desconcierto por aquí y por allá. Las cancillerías europeas mirando a otro lado, viendo la pasividad del gobierno español. ¿Se lo imaginan?”

    Me lo imagino. Y me imagino un más que ligero desconcierto, algún que otro incidente politico-policial, un run-run de los mercados y la prima de riesgo. Rajoi que sigue sin pestañear y la Merkel y el Draghi que enviana aunos señores a Barcelona y a Madrid y preguntan: Y lo que debeís ¿ Como lo pensaís pagar?..¿Nada?…Bueno, una semana para poneros de acuerdo u os ponemos de acuerdo. Vosotros mismos. Y no nos va a gustar, porque ese “ponernos de acuerdo” solo se va a referir al reparto de deudas, partición de activos y eliminación de esa amenaza que pone tan cachondos a los de esquerra, la del corte de comunicaciones con Europa.
    Y posiblemente La Caixa se vaya a la mierda a la voz de ya, Gas Natural y demás compañias se dividan en dos y bebamos sidra el gaitero una temporada – o cava a precio de coste-…con esto es con lo que no cuenta ninguno d elos bandos o cree que la tostada les va a caer por el lado bueno.

  156. Comentario de Bono ( the irish) (11/04/2014 18:59):

    Y, por cierto, lo de las pajas mentales sobre soberanía, federación, confederación, leéis mucho, pero vais poco por los barrios, y sus respectivos bares. El análisis más extendido por estos lares es el equivalente a ¿os quereis ir?, ¿ no nos ajuntais? Pues os vais a enterar de lo que vale un peine.

    No infravaloréis nunca los sentimientos más primitivos: rechazo, odio, rencor, violencia, codicia y todas esas cosas que mueven el mundo.

  157. Comentario de Lluís (11/04/2014 19:06):

    #155

    Supongo que depende de como se hagan las negociaciones. La UE tampoco logró salirse con la suya en el caso de Islandia, y en el peor de los casos, ellos nos pueden putear mucho, pero los que se quedan sin cobrar la deuda serán los bancos alemanes y demás.
    De ahí que el reparto de esa deuda sea una forma para conseguir ciertas cosas, no se asume a cambio de nada si eres medianamente hábil negociando, y si Mas es bastante inepto, Rajoy no es mejor. Y en el peor de los casos, a los acreedores les interesa que los deudores tengan medios para pagar, de lo contrario ya pueden mandar al Cobrador del Frac a Madrid, Barcelona o Villafranca del Bierzo, que se volverá de vacío. Eso viene a ser como el tópico ese que se oye por ahí, si debes 1000 € tienes un problema, si debes 1000 millones, el problema lo tiene el que debe cobrar…

    Guste o no, la mejor alternativa que tienen Rajoy, o los defensores de la unidad de España, es dejar que se celebre el referéndum, la consulta o lo que sea, y trabajar para ganarla, que pueden hacerlo. Pero no están por eso. Y ni siquiera con las amenazas son demasiado inteligentes, ya que una que se oyó hará un par de meses es que Cataluña iba a quedarse fuera de la OTAN; supongo que alguien recapacitaría y dejaron de emitirla, les dirían que en esas condiciones hasta los de Ciutadans acabarían pidiendo la independencia.

  158. Comentario de galaico67 (11/04/2014 19:12):

    LLuis, si a estas alturas todavía no te has dado cuenta de que no se va a negociar nada, por ninguna de las partes, a no ser que nos obliguen, no sé cuando te vas a dar cuenta.
    Desde el minuto 1 apostamos porque el gobierno va a “hacer un Mariano” y en esas estamos. Los indepes tampoco enseñan sus cartas, no sea que la parroquia se les desmande en cuanto empiecen a asomar los costes de la factura, dejándolo todo para la negociación, así que yo apuesto por Merkel y que le van a dar mucha risa tus amenazas.

  159. Comentario de Trompeta (11/04/2014 21:18):

    Pues miren yo estoy de acuerdo con Mr Bono ( the irish) , si la cosa va por la tremenda, pues acabará a la tremenda.
    Y me alegro de no vivir en Cataluña si pasa eso, me alegro mucho.
    Subestiman los del buen rollito el poder del reverso tenebroso del cainismo (lease con la voz del inigualeble Constantino Romero).Yo lo siento por los infelices de a pie , que son los que llevan los palos, mientras algunos van en helicoptero…
    Y tenemos el ejemplo de Siria, como tengas padrinos puedes machacar a tu población civil, no digamos meterlos en vereda.
    Creo que los mossos ya practican intensivamente, la duda que tengo es si ya se han apuntado al otro lado, total solo es cambiar de uniforme.

  160. Comentario de Latro (12/04/2014 01:45):

    Yo, francamente, no lo veo. A lo mejor es que soy perroflauta fumaporros en mi interior, pero tengo la impresión de que el gobierno que emprenda una acción militar contra una Cataluña independiente se va a encontrar con un soberano problema. No dudo que tendria apoyos. Pero rechazos, gordos, de este lado, pero gordos gordos, también.

  161. Comentario de parvulesco (12/04/2014 02:21):

    A ver, esto de “negociar” se conoce como agotar todas las vías, primero se intenta hacer una consulta avalada por el Estado, después aunque no lo sea, después elecciones plebiscitarias que pueden ser un truño y finalmente DUI. Con la DUI pues como en Crimea, quitas la bandera española, dejas la catalana, pasas de las facturitas de Montoro, etc.

    Muy bien eso de las amenazas militares en una página como LPD, ni me imagino en otros foros, pero qué ganas de quedarme en España. Al final sí que es verdad aquello de que no hay nada más parecido a un español de derechas que un español de izquierdas. IU obviamente son anti-españoles y Latro es venezolano, si no me equivoco.

  162. Comentario de ieau (12/04/2014 08:14):

    #161 Me parece que se equivoca, parvulesco, que aquí cuando se menta la bicha militar es para mostrar el grado de cerrilismo de parte, no el convencimiento de que sea una solución (si a una manifa de 4000 llevaron a 1500 antidisturbios, imagine de lo que pueden ser capaces para mantener el orden social y los derechos de las minorías -qué gobierno, siempre defendiendo a las minorías…- no independentistas).
    Pero, total, si se va a poner en ese plan, márqueme a mí también como anticatalán, que soy valenciano, y por tanto creo que ustedes mos volen frutar el micalet i la geperudeta…

  163. Comentario de ieau (12/04/2014 08:28):

    #146 Creo que con la analogía familiar, Mauricio, no vamos a llegar a ninguna parte (ni de otra forma tampoco): usted ve a Pepe como un tío listo y yo lo veo como un cabronazo que se equivoca. Y, en ese plan, pues me pongo del lado de Montserrat. Pepe va a conseguir que un día desaparezca Montserrat con los niños y le llegue una demanda de divorcio juntó a una denuncia por malos tratos. Y entonces ya verá quién se queda con la custodia y la casa (y con una buena pensión, que el juez, como dice galaico, será europeo, y lo que más le interesará es saber quién paga las costas procesales, y Pepe parece que tiene más ingresos).

  164. Comentario de galaico67 (12/04/2014 09:17):

    Parvulesco, si ves amenazas militares aquí, es que la noche te confunde. Otra cosa es que la noche y los efecto psicotropicos de la “libertad” te hana obviar los posibles efectos secundarios de hacer según que cosas, pero es lo que pasa cuando no quieres leerte al completo el prospecto. Solo te quedas con lo bueno y luego te sale un sarpullido o ves doble y te vas a urgencias porque crees que tienes un cancer galopante.
    Es que lo que nosotros vemos es a gente, otrora de comportamiento inteligente, que se enfurruña cuando al ir a jodernos, por activa o por pasiva, no le aplaudimos y le damos toda la razón. Y no es eso. Amiguiños si pero a vaquiña po lo que val…

  165. Comentario de galaico67 (12/04/2014 09:29):

    “Con la DUI pues como en Crimea, quitas la bandera española, dejas la catalana, pasas de las facturitas de Montoro, etc…”

    Vease este como ejemplo de enfermedad que afecta a gente a la que considerabamos inteligente y ahora se comporta como se hubiera zampado un tripi…
    Crimea tiene a Rusia detrás en general y al ejercito ruso en particular. Rusia tiene la llave del gas para Europa.
    Crimea no tiene Bancaixa, ni el Sabadell, ni Gas Natural. Crimea no corta – ni amenaza, el punto que pone cachondo a ERC y a gente supuestamente inteligente- las comunicaciones de Ucrania con ninguna parte. Crimea está en quiebra real…
    Hace unos años el ejemplo era la DUI de Kosovo, a este paso no se donde acabaremos…pero si como: dandonos asco una o dos generaciones, lo que todo el mundo sabe es bueno para las patrias y malo para los negocios. Bueno, todo el mundo no.

  166. Comentario de Lluís (12/04/2014 10:29):

    Galaico, #158

    Yo no sé si la Merkel se va a reír o va a llorar, pero a los banqueros e inversores que tienen pasta invertida aquí no les va a hacer demasiada gracia, y ya le dirán ella a la Merkel lo que debe hacer. Y a Mariano y Mas, evidentemente.

    El gobierno español, por ahora, es el único que no quiere negociar nada. Tanto por las convicciones de no hacer nada de su actual presidente como porque el PPSOE es rehén del sector más vociferenta del nacionalismo español. Supongo que estamos en la fase que están pensando que Mas va de farol y que con firmeza éste agachará la cabeza.

    El problema es que hay bastante gente mosqueada en Cataluña, que quiere irse, e incluso parte de los que no desean irse también están de acuerdo en realizar una consulta. Es algo que Mas, ni creo que ningún político catalán, pueda dominar, por lo que solo pueden aspirar a unirse a la marea intentando liderarla, cosa que da muy poco margen de maniobra, porque si Mas intenta dar marcha atrás le van a descabalgar.

    El escenario que preveo es que este noviembre no va a celebrarse ninguna consulta. Pero no va a quedar otra salida que hacer unas elecciones de corte plebiscitario en su lugar, Mas va a intentar llegar a 2016 pero dudo mucho que sus socios de ERC -los que están ayudando a evitar comisione de investigación o censuras a elementos de CiU con asuntos turbios- quieran comerse ese marrón y pasen a la oposición. Con el PP no puede pactar (entre otras cosas, porque no suman), y dudo que el PSC actual pueda ofrecer un apoyo estable en el momento en que unos cuantos de sus diputados están de todo menos de nombre fuera del partido. Apuesto a que tendrá que convocar elecciones para 2015, Duran Lleida tendrá que optar por sumarse al independentismo, ir en solitario o integrarse en el PP y hay muchas opciones de que el independentismo gane y pueda proclamar la independencia desde el Parlament, algo que defendían en su día los de la Solidaritat principalmente porque la independencia lo tiene más fácil allí que en una consulta. Entonces si que habrá que negociar alguna cosa, guste o no.

    ¿Las facturas? Si, claro. Pero ya están allí. Tanto la Generalitat como el gobierno español tienen unas deudas astronómicas, pero ya están allí y ya las estamos pagando, y en unas condiciones que la Generalitat tiene unas obligaciones pero ninguna capacidad para controlar sus ingresos; un escenario difícilmente puede empeorar, y con la idependencia por lo menos se va a ganar un cierto control sobre los recursos propios. ¿Que luego se van a pelear rojos y neocons para ver qué pasa? Pues si, exactamente igual que ahora. Pero da la casualidad que buena parte de los neocons y los rojos de Cataluña ven con buenos ojos la independencia, ya que con eso se resuelve uno de los problemas que creen que tenemos, y que se llama España.

    Tampoco es que el gobierno español tenga ahora mucho margen de maniobra, son prisioneros de su propia propaganda. Pero dentro del margen que tienen, parece que están más interesados en aumentar la tensión que en rebajarla, y las medidas re-centralizadoras tomadas de forma unilateral lo único que pueden lograr es convencer a más gente de que con el estado español actual no hay nada que hacer y es mejor tener otro. Y con los insultos y amenazas, más de lo mismo, si Federico Jiménez Losantos de verdad está interesado en defender la unidad de España, lo mejor que podría hacer es moderar un poco el tono.

  167. Comentario de Alcalá (12/04/2014 10:39):

    Keenan

    “para Franquito aquello era miel sobre hojuelas: la inmigración castellana, andaluza y gallega españolizaba las provincias rebeldes”

    Como dijo Jordi Graupera en su artículo “White trash” del 01/09/2012 en La Vanguardia: “Los inmigrantes de los sesenta fueron utilizados como carne de cañón por el régimen a fin de diluir la cultura catalana”. Como descendiente de uno de esos comandos operativos de la inteligencia franquista, le habría agradecido al anterior régimen que hubiese dispuesto unos alojamientos y equipamientos para sus tropas dignos de tal nombre, y no nos hubiese desperdigado por barriadas repugnantes que sólo originan dos tipos de individuos: los que han logrado escapar y los que todavía no.

    Mauricio y Ieau

    En el país de Pepe y Montse, no hay policía. Es Pepe quien protege a Montse, con una pequeña ayuda de la comunidad de vecinos. Si, el día después de la separación, ocho gañanes empalmados echan abajo la puerta del nuevo pisito de Montse, nadie oirá sus gritos. Además, si Montse se va, no puede irse con otro. Sólo puede escoger entre seguir con Pepe o morir sola.

    Galaico67

    “Si, lo que faltaría es que ofrecieran un concierto al gobierno de Cataluña, aunque no me extrañaría lo más mínimo”

    Si se le ofrece a Cataluña, ipso facto hay que ofrecérselo a Madrid. Y al final iríamos a un sistema de “Concierto para Todos”, a una federalización fiscal a lo bestia. Quizás sea la única salida posible, eso sí, perdiendo piezas importantes por el camino, como el equilibrio socioeconómico y la paz social en Extremadura y Andalucía, sin ir más lejos.

    “y la Merkel y el Draghi que enviana aunos señores a Barcelona y a Madrid y preguntan: Y lo que debeís ¿ Como lo pensaís pagar?..¿Nada?…Bueno, una semana para poneros de acuerdo u os ponemos de acuerdo”

    Eso es lo que haría una UE con cara y ojos… yo más bien me los imagino trampeando, mirando a otro lado en plan “eso son asuntos internos de un estado miembro” y balcanizando de puertas adentro por aquí y por allá en plan ‘Croacia años 90’ a cambio de cuatro perras. Más vale que lo solucionemos entre nosotros.

    Lluís

    “la mejor alternativa que tienen Rajoy, o los defensores de la unidad de España, es dejar que se celebre el referéndum, la consulta o lo que sea, y trabajar para ganarla, que pueden hacerlo”

    Es que todavía no han empezado a dar batalla de forma visible. De forma subrepticia sí, como el cambio de editor en La Vanguardia o la misteriosa moderación de El Periódico. Pero no en lo que realmente llega a la gente, en lo sentimental. No hay VIPS españoles paseándose por Barcelona alabando al pueblo catalán, yotengoamigoscatalanes y blablabla, no hay actos públicos masivos (exposiciones, conciertos, …) a favor del unionismo, no han salido Blatter y Platini diciendo que en caso de secesión el Barça no podría jugar la Liga Española porque así lo indican las normas FIFA y UEFA, etc. El día que eso se active, se baja del 50% al 35-40%.

    Latro, Trompeta y Bono

    “tengo la impresión de que el gobierno que emprenda una acción militar contra una Cataluña independiente se va a encontrar con un soberano problema”

    Si se produce una intervención militar en Cataluña no será por mandato del Gobierno, pues creo que en el Estado y en los altos poderes (banca, empresariado, etc.) hay más gente a favor de que los catalanes se vayan que de impedírselo por la Fuerza con F mayúscula, sino tras un alzamiento de parte de un sector del ejército, alentado por diversos medios de comunicación cuyos tertulianos se mojan cuando hablan de “cuando los británicos enviaron tropas al Ulster”. El escenario sería apasionante, siempre y cuando se pueda seguir a través de YouTube desde Helsinki, claro. Cantabria no me vale, que cuando hay hostias la sangre siempre salpica.

  168. Comentario de Alcalá (12/04/2014 10:44):

    Lluís

    “El escenario que preveo es que este noviembre no va a celebrarse ninguna consulta. Pero no va a quedar otra salida que hacer unas elecciones de corte plebiscitario en su lugar, Mas va a intentar llegar a 2016”

    Ayer Mas dijo, en la presentación de CiU para las europeas, que el 9N se votará sí o sí. Creo que está cantado que si se hacen plebiscitarias serán este año. Ni de coña aguantan hasta el 2016.

  169. Comentario de Latro (12/04/2014 10:46):

    #161 Sólo por aclarar, yo son venezolano en el sentido de haber nacido ahi. Español en el sentido de nacionalidad, gallego en el sentido de orígen de la familia y número de carallos que suelto al día y como y duermo en Asturias desde hace al menos 11 años, antes de eso vivia en Madrid.

    Lo de las equivalencias no sé, porque yo le he votado a todos en algun momento de mi vida.

  170. Comentario de galaico67 (12/04/2014 10:48):

    ““Si, lo que faltaría es que ofrecieran un concierto al gobierno de Cataluña, aunque no me extrañaría lo más mínimo”
    Si se le ofrece a Cataluña, ipso facto hay que ofrecérselo a Madrid. Y al final iríamos a un sistema de “Concierto para Todos”, a una federalización fiscal a lo bestia. Quizás sea la única salida posible, eso sí, perdiendo piezas importantes por el camino, como el equilibrio socioeconómico y la paz social en Extremadura y Andalucía, sin ir más lejos.”

    El “Concierto” no es una federalización a lo bestia, la federalización es el reparto de ámbitos impositivos y de campos de actuación. El concierto es la imposición de un modelo colonial/feudal de las comunidades ricas sobre las pobres, solo que en vez de mesnadas y gurkas, tendrán pasta y legislativo.
    Que me acaben haciendo del BNG, sector Guy Fawkes a mis años…virgencita…

  171. Comentario de Latro (12/04/2014 10:58):

    #170 ¿Resistencia Galega no esta buscando gente? Deberían. Digo, según el PP son una orda y asi a bote pronto yo calculo deben ser 10 o menos…

  172. Comentario de Latro (12/04/2014 10:58):

    HORDA JODER HORDA DIOS MI REINO POR UN BOTÓN DE EDITAR.

  173. Comentario de galaico67 (12/04/2014 11:02):

    Lluis, la Cataluña independiente no va a tener más euros que los que tenga en reservas, y cada día tiene que afrontar pagos, asi que menos chulerias y que vaya agarrando la vaselina y depilandose las nalgas, que problemas de caja inmediatos los va a tener sí o sí. Pero oye, la confianza en uno mismo es fundamental para emprender cualquier proyecto…
    Alcalá lo que menos le conviene a los deudores es una balcanización. España no es Uganda, pero tampoco Croacia. A mi me sorprende – bueno, no, no me sorprende, semos así- es la alegria con la que vamos al choque de trenes con una deuda de un billón de euros, donde unos avisan del apocalipsis y otros creen que, si lo hacemos de buen rollito – otros con exceso de tripis- va a ser todo chachi pirulesco, en siete años sin deuda externa y , a partir de ahí, leche y miel

  174. Comentario de ieau (12/04/2014 11:02):

    #165 No sé a qué se habrá debido el lapsus, galaico, pero bancaixa es nuestro pufo. No nos quite méritos a este pueblo sin sector financiero que es el valenciano (y lo de pueblo lo digo sin intención de ofender ni de independizarme -o sí-). Los catalanes no mos volen furtar bancaixa (sus élites ya se han quedado con la cam).

  175. Comentario de galaico67 (12/04/2014 11:06):

    Ha sido un lapsus por Caixabanc, es lo que tiene la originalidad de las marcas comerciales

  176. Comentario de ieau (12/04/2014 11:10):

    #173 “Pero oye, la confianza en uno mismo es fundamental para emprender cualquier proyecto…”

    Muy bueno. Y habrá que decírselo más veces, porque van de un optimismo… Si yo, como restoespañol, estoy cagado, si fuera catalán estaría con ataques de pánico. Pero bueno, a “exportar estufes a guinea” y a “importar porrons a afganistán”: confianza en uno mismo.

  177. Comentario de Andrés Boix Palop (12/04/2014 11:59):

    Mauricio, yo sí leo a mucha gente desde Cataluña recordar que el Estatut de 2006 también lo aprobó el Congreso de los Diputados. De hecho, es mucha gente la que conozco que piensa que esto, que es un problema político, debe arreglarse así. Y que eso fue lo que se hizo con el Esatut en cuestión… hasta que la campaña de “écheme una firmita contra Cataluña” y la mítica intervención del Tribunal Constitucional (me encantaría saber qué piensa ahora Aragón de su sentencia, él que se ufanaba de haber arreglado el problema de Cataluña por un siglo con su texto) demostraron que, desgraciadamente, parece que por ahí no se podía ir.

    En otro orden de cosas, y sobre la DUI, es muy interesante, creo, este texto de Araceli Mangas:

    http://www.iustel.com/diario_del_derecho/noticia.asp?ref_iustel=1126050

    Tiene mucha razón, como Mauricio, en que estos fenómenos requieren de dar el paso adelante en un momento dado. Y, si no, pues no hay nada que rascar. Pero recuerda también que, frente a esas circunstancias, no tienen ninguna razón quienes en España confían en que el Derecho (ya sea el interno, ya el Internacional) vaya a acudir al rescate.

  178. Comentario de Andrés Boix Palop (12/04/2014 12:10):

    Por cierto, leo cada vez (y escucho también a cada vez) más gente hablando de eso de que habría un golpe militar sí o sí porque eso el Ejército no lo consiente. A mí no me parece algo realista por muchas razones, pero sobre todo por dos.

    Todo el mundo, y sobre todo el gobierno, es consciente de que en el momento en que un tanque aparezca en una calle de una ciudad catalana, y no digamos como haya un muerto, el tema es Game Over porque a ver cómo explica eso España en la UE y habrán creado definitivamente el aura martirológica que es lo único que la falta al proceso de independencia catalana.

    Aquí es cuando alguien ha dicho por ahí arriba que no, claro, que no será el Gobierno quien ordene a los tanques ir a por los catalanes, que será el Ejército solito, pero eso, creo, desconoce cómo es en la actualidad el Ejército español: una estructura muy mediocre, llega de mandos acostumbrados a vivir cojonudamente de hacer la pelota a los políticos y de obedecer en todo, porque es el método para ascender y vivir más cojonudamente aún, lo que tiene muchos efectos negativos (tener el peor ejército de Europa, en el fondo, probablemente, no es muy bueno), pero alguno positivo, como que es inconcebible un golpe o algo semejante que tenga una mínima entidad dado que esta gente no tiene ni capacidad ni independencia para hacer nada por sí misma.

    En todo caso, apasionante evolución. El debate ya lo monopoliza hablar de la DUI o de cómo sofocar militarmente la rebelión.

  179. Comentario de galaico67 (12/04/2014 12:38):

    Yo no hablaría de sofocar militarmente nada, sino de, una vez puesta toda la carne en el asador, ver quien puede conseguir una posición más fuerte de cara al susto final, que acabará en un referendum tutelado.
    Esta claro que ante el primer Leopard por las Ramblas, al Estado Español lo ponen en cuarentena, pero dudo que si el Estado planta la fuerza suficiente para asegurarse instalaciones básicas, en modo mantenimiento orden mínimo, que alguien diga algo más que se atengan al respetar las libertades públicas.
    Que el papel lo aguanta todo, pero solo de pensar en la facturación interterritorial la hora siguiente a que se haga la DUI me entran escalofrios. Igual que pensar como hacer los pagos y las compras en los días previos…

  180. Comentario de Clit Licka (12/04/2014 15:10):

    Subjetivamente, modestamente y como representante de los adoctrinados con alteraciones en la corteza cerebral, me gustaria proclamar unas palabras al Comitè Central de LPD:
    1- me presento: tengo 40 i pico, família numerosa (tengo 5 hijas), soy ateo y de izquierdas.

    2- Como habéis dicho mas arriba, creo que sí se producirá la DUI, pero por un factor que nadie ha comentado. No se si halguien lo ha notado pero hay entre el pueblo hay consciencia de estar haciendo la historia y eso es mejor que la buena cocaina de la selva amazónica. Seguramente vendran hombres de Asturias armados a apalizarnos, y seguramente el estado nos arrebatará por vigésima vez la autonomia y el autogobierno pero NOS DA IGUAL. Hemos de hacerlo porqué sentimos que es como buscar el oxigeno al ahogarse, no es posible seguir en la sociedad española tal como es ahora, lo siento por algunos de vosotros.
    Porqué si vierais lo que yo he visto, madres y abuelos -como los mios- salir del armario a la tercera edad y dejando visible que ha habido el sentimiento de independencia latente y callado durante décadas, recién llegados ibéricos de hace 7 o 8 años abrazando la causa (otra prueba del fascismo catalán)o ver a lumpen-proletarios que os jiñaríais, de origen mesetario, votando la CUP, también tendríais fe en un futuro mejor aunque acabe todo como como los cátaros en Béziers. PEro bueno, pasaran otros 30 años y nuestro martirio y causa renacerá con la siguiente generación. Lo acepto. Lo aceptamos. Algun dia nos saldrá bien y nunca habrá sosiego hasta que ocurra.

    3- Por mi parte tomaré la parte en ello que me corresponderá por la onírica de momento visión que tengo de una Catalunya que emite sus propias leyes a su propio interés (espero que progresistas), y no ha de malgastar sus energias dia tras dia, año tras año, década tras década, en peleas por lenguas, peticiones de obras o por ceder gran parte (mucha parte)de lo que produce a estructuras de poder corruptas. Porqué quiero un mundo mejor para mi familia y mis amigos y para la gente de bién y esto no me lo ofrece ni una sociedad española adormecida ni mucho menos su estado “imperial”.
    Nosotros podemos. Nosotros lo intentaremos. Y ya veremos.

  181. Comentario de Alfredo MG (12/04/2014 15:12):

    Todos sabemos, Clit Licka, que las instituciones regionales de Cataluñas no están corruptas…

  182. Comentario de galaico67 (12/04/2014 15:23):

    Clit, no se si se habrá dado cuenta o es lo que tiene el espiritu misional,la fe del converso, o respirar demasiados eau de sobac en Plaza de España, pero el ala progretarra de LPD no está preocupada por el “que”, sino basicamente por el “como”.
    Así que si, que es llegar a Catalonia y ves la luz, el aire se vuelve más limpio, el agua de la traida sabe diferente, los abuelos rememoran su infancia y todas las almas sienten un susurro …”libertad, libertad, libertaaad…”.
    No se imagina lo cansino que resulta oir todo eso, combinado con el ponerse vendas antes de la herida y tal, día tras día, año tras año, sin que ningún gran estadista de los que ahora florecen al Este del Iber tenga a bien proponer algo coherente. Intenten hacer lo que les salga de los cojones y que cada palo aguante su vela cuando llegue la hora

  183. Comentario de Clit Licka (12/04/2014 15:40):

    1- Alfredo MG: quiza emitiendo nuestras leyes (penales o administrativas) estos casos se darían menos que en la actualidad.
    2- galaico67: te felicito por tu “visión clara” y “objetiva” de los asuntos humanos. El “como” ya se esta viendo, pasito a pasito, primero un pié y después el otro, quiza por eso los ciudadanos del mundo os poneis tan nerviosos.
    Por otra parte, yo ni meo colonia ni me creo mejor que ninguno de los que visita esta página, quizá la diferencia es que tenemos un objetivo concreto i positivo en la vida antes que pontificar a base de sarcasmo y la ironia zahiriente.

    Saludos cordiales

  184. Comentario de galaico67 (12/04/2014 15:50):

    Si, el objetivo es concreto de cojones: venir al diván del psicólogo a llorar, cansina y repetitivamente, para luego salir meneando la cabeza y diciendo “no nos entienden, no nos entienden…”
    Y no, no estamos nerviosos por la independencia ni nos creemos ciudadanos del mundo, pero algo más de contabilidad y de capacidad de evaluación si que tenemos, visto lo visto.

  185. Comentario de galaico67 (12/04/2014 16:03):

    “1- Alfredo MG: quiza emitiendo nuestras leyes (penales o administrativas) estos casos se darían menos que en la actualidad.”

    Si, va a ser por las leyes, vas a tener razón en lo de las alteraciones de la corteza cerebral

  186. Comentario de Clit Licka (12/04/2014 16:18):

    galaico67: Cada dia aprendo algo. No se me había pasado por la mente que otras personas pudieran verme como un mariquita balbuceante que viene a llorar al divan de LPD donde grandes y viriles hombres sabios te someten a bukakes de realidad y de contabilidad.
    La verdad, casi nunca escribo en la red. No pretendia ni justificarme ni lograr adhesiones, y me importa una higa que me entiendas tu o cualquiera. Sólo pensaba en expresar lo que siento por si alguien sentía curiosidad de porqué pasa lo que pasa. Porqué pienso que en esta página hay españolazos como yo; de mente naif pero que han hecho la mili. Aunque está claro que no es su caso.

  187. Comentario de galaico67 (12/04/2014 16:25):

    “Sólo pensaba en expresar lo que siento por si alguien sentía curiosidad de porqué pasa lo que pasa.”
    Que sí, que desconocemos el proceso, desconocemos Cataluña y a los catalanaes y ante la ausencia de información real, necesitamos – yo, no se si ha quedado claro no- que nos den la buena nueva, la realidad, los abuelos, los conversos, los españolazos reciclados, todos ellos firmes en su caminar hacia un horizonte de libertad y euros…con flores a porfía, que madre nuestra es…
    Es lo que tiene llegar tarde y no enterarse. Le dicen que está más pasado que el destape y se ofende cuando le dicen que es un muermo

  188. Comentario de galaico67 (12/04/2014 16:29):

    Ah, por cierto, te ha quedado muy bien lo de mariquita balbuceante ¿Otro tic producto del fallo de la corteza cerebral?

  189. Comentario de Cañas (12/04/2014 16:32):

    “Seguramente vendran hombres de Asturias armados a apalizarnos” Si, la verdad es que cuando salgo por aquí de chigres no se habla de otra cosa. Sosiéguese, buen hombre, que para eso ya tienen ustedes a su mossos que lo hacen casi cada semana, y mejor que cualquier asturiano. Claro que lo mejor es lo de “pasaran otros 30 años y nuestro martirio y causa renacerá con la siguiente generación. Lo acepto. Lo aceptamos. Algun dia nos saldrá bien y nunca habrá sosiego hasta que ocurra” INMEJORABLE. Casi se me saltan las lágrimas ; lástima que el arranque de llanto se viera interrumpido por un ataque de risa y este a su vez por un acceso de vergüenza ajena.

    En fin, me voy a ponerle una barretina a mi saco de boxeo.¡Visca Pelayo! ¡Visca La Santina!

  190. Comentario de keenan (12/04/2014 18:06):

    @Cañas, pues efectivame, dudo que Asturies “Bivre” de fervor patriotico íltimamente. Antaño, puede ser, ahora… hasta hay progetarras babletxales como esta gente: http://www.andecha.org/ … que vale, no lo están petando precisamente, pero algo es algo.

  191. Comentario de keenan (12/04/2014 18:07):

    @Cañas, pues efectivame, dudo que Asturies “Bivre” de fervor patriotico últimamente. Antaño, puede ser, ahora… hasta hay progetarras babletxales como esta gente: http://www.andecha.org/ … que vale, no lo están petando precisamente, pero algo es algo.

  192. Comentario de Trompeta (12/04/2014 18:25):

    Clit Licka nos ha pillado, es cierto.
    Si el reino unido tiene al Rey Arturo para salvarlo (pese a que sea un mito de origen britano)
    FESPAÑA tiene a Pelayo.
    Y si falla, que no fallará pues desde hace tiempo se forjan cotas de malla, corazas y espadas para la gloriosa reconquista y cruzad para hechar a los herejes que amenazen la sacrosanta unidad nacional.
    En Asturias en concreto un peligroso grupo se dedica a esto:
    http://www.esgrimaantigua.com/node/112

    Además de celulas en otras partes del territorio:Valencia, Madrid, etc…
    El plan es presentarlo como un macro revival de una reconstrucción de una batalla y bajar a Cataluña y descalabrar a todo cristo mediante mandobles y padrenuestros.Luego violamos a todas las mozas ( y a algunos mozos por lo de no ser homofobos) y les repoblamos al estilo URSS con el 3º reich derrotado.
    Nos ha desubierto, felicidades, ahora en serio por favor faciliteme el telefono de su camello para avisarle que deje de echarle tanto fertilizante cuando le corte el material.
    Y cuidese, que si tiene una edad el cuerpo se resiente.

  193. Comentario de Gekokujo (12/04/2014 18:26):

    A mí el único comentario que me hace plantear las consecuencias de la secesión es el #123 de Emigrante. Ya he dejado clara en más de una ocasión que el problema va mucho más con el estado español que con la gente de España. En este sentido, sin conocer en profundidad lo que sucede en cada rincón, sí tengo la sensación de que el conjunto restante va a ser más conservador, corríjanme si me equivoco, con las connotaciones que tiene eso en España.

    Otra cosa que me pregunto es si este proceso, tal como apuntaba mucho más arriba, va a significar un cambio profundo en España. No lo fue la crisis del 98, ni otras de similar calado, pero creo que esta es lo bastante gorda como para planteárselo.

  194. Comentario de Trompeta (12/04/2014 18:26):

    Me sumo a la petición de editar con aquello de la armadura que llevo puesta, no he visto que he colado un echar con hache, amen de otras faltas de ortografía.

  195. Comentario de Alfredo MG (12/04/2014 18:30):

    Clit Clicka, el problema de que la corrupción en el gobierno regional de Cataluña y otras instituciones catalanas siga la tónica del resto del país no radica en que haya una imposibilidad de emitir leyes, sino en que SE SALTAN las que SÍ HAY.

  196. Comentario de Trompeta (12/04/2014 18:34):

    Clit Licka
    He aquí nuestra avazadilla en territorio ya conquistado, por favor si desea sufrir el martiio gozoso ese del que hablaba, dirigase a ellos prevía confesión pese a ser ateo.Dios guarde a su merced .http://www.esgrimaantigua.com/node/30

  197. Comentario de Trompeta (12/04/2014 18:36):

    Aquó la fecha del ataque http://www.esgrimaantigua.com/content/1st-barcelona-historical-fencing-meeting

  198. Comentario de Clit Licka (12/04/2014 19:10):

    Ah, por cierto, te ha quedado muy bien lo de mariquita balbuceante
    Ahí si me duele. Mi subconsciente me ha delatado. LLevo varias semanas viendo algun capítulo de Oz cada dia y creo que el desliz será por alguna imagen impactante recibida en la retina.

    Es lo que tiene llegar tarde y no enterarse. Le dicen que está más pasado que el destape y se ofende cuando le dicen que es un muermo.

    Soy un muermo comparado con qué? Porqué, de hecho, haciendo un repaso en diagonal de tus intervenciones en cualquier post de LPD yo podria pensar lo mismo si comparo con otros aportadores de mas lustre, a mi juicio claro.

    En fin que sí. Que no doy la talla. Que me calle y que me largue.

  199. Comentario de ieau (12/04/2014 19:48):

    Joer, toque a degüello. Clit Licka nos abre su corazón independentista y ustedes, hala, inmisericordes.
    Pues aparte de lo poco afortunada que haya sido su entrada (españa nos roba/apaliza/martiriza) sí que se reflejan dos claves fundamentales del proceso: ilusión y una gran movilización pacífica. En restoespaña la movilización social carece de ilusión (se produce más bien por hastío) y en más de una ocasión se acaban repartiendo hostias como panes (ojo, en cataluña, la movilización no independentista, también)…

    Sienten que participan políticamente de manera activa en algo que puede ser importante:

    “No se si halguien lo ha notado pero hay entre el pueblo hay consciencia de estar haciendo la historia y eso es mejor que la buena cocaina de la selva amazónica.”

    Que yo preferiría que ese movimiento y esa cadena humana fuera para exigir una sanidad, educación, trabajo y vivienda dignos, porque con la independencia eso no mejora ni a corto ni a medio (y quién sabe si a largo) plazo, pero bueno, que con su pan se lo coman. Por lo menos tienen ilusión en algo, aunque nos lleve a todos a la mierda.

  200. Comentario de Clit Licka (12/04/2014 20:07):

    Señor ieau,
    le agradezco su comentario, que resume perfectamente lo que queria decir. Ojalá se hubiese empezado por ahi,pero me debe faltar el talento cominicativo suficiente.
    Por mi parte lamento haber tenido que sacar la falç en mi intervención trimestral en este foro, pero considero que cuando menos se me ha perdido el respeto. No obstante, seguiré leyéndoos porqué me identifico bastante con vuestros postulados.
    Por mi parte, y como Cincinato, vuelvo a mi covacha endogámica y victimista a loar a Macià y a Nyarlathotep al sonido de las grallas.
    Saludos

  201. Comentario de Beltza (12/04/2014 20:33):

    Yo sólo comentar una cosilla, a la prensa madrileña le ha dado por celebrar y poner de ejemplo el batacazo electoral que los independentistas quebequeses se han dado por priorizar la independencia frente a los problemas “reales” de los ciudadanos.
    Lo que me parece gracioso es que no quieran ver la gran diferencia entre las dos situaciones:
    Los quebequeses tienen la puerta abierta abierta, pueden irse cuando quieran y saben si afuera hace frio (que al parecer es lo que han interpretado) o calor. En cambio los catalanes, la “euskal patata” y demás no tenemos la puerta abierta, si decimos que nuestra identidad nacional es diferente de la española algunos dudan de nuestra capacidad intelectual, se nos están hinchando las narices a base de poner el autogobierno en cuestión todo el rato y no sabemos a ciencia cierta el tiempo que hace fuera.
    Bueno pues si hay algún restospañol en la sala que sepa sumar 2+2 que llegue a la conclusión lógica, que yo me abstengo de darle consejos al “enemigo”.
    Sin más, sigan con sus bukakes, sus maricas y la testosterona, que les veo muy entretenidos.

    Thorzan
    Yo le vendo a Ud. mi parte alicuota de la soberanía nacional que me toca, que no la quiero oiga. Que para mi Salamanca es una ciudad preciosa pero que de mi propiedad no es, será de los salmantinos, digo yo.
    Por cierto ¿Si a Ud. le viene un francés preguntándole por su nacionalidad y al responderle “español” va el gabacho y le corrige “no, tú no egues espagnol, tú egues pogtugués”, Ud. que pensaría? A mi el pensamiento que me viene a la cabeza es: este tio es …

    PD: Que alguien cambie lo de “Euskjal” (me figuro que han tecleado dos letras a la vez) que hace daño a los ojos.

  202. Comentario de galaico67 (12/04/2014 21:07):

    No eres un muermo por comparación, eres un muermo por definición (una persona o cosa aburrida, apática y/o tediosa). . Si quieres ir a hacer apostalado, sobran medios digitales. Y si hubieses rematado la filípica floral/sentimental con un “Adeu, Espanya” – o un “Espanya delenda est”-, ya serías un muermo de manual.
    Al final el problema es que no se os entiende…

  203. Comentario de Alcalá (12/04/2014 22:51):

    Don Clit, si usted tiene cinco hijas y cuarenta tacos, yo soy obispo y vegano.

  204. Comentario de InVino(Veritas) (13/04/2014 01:50):

    “Pasaran otros 30 años y nuestro martirio y causa renacerá con la siguiente generación”.

    Sr Clit, yo le entiendo perfectamente, tiene ud el talento necesario para convertirse en el Dionisio Ridruejo de la ANC.

    Por mi parte no tengo ninguna duda de que la tectonica nacionalista encierra una gran ilusion, fe en el futuro y confianza en las posibilidades regeneradoras de la independencia. El problema , creo, es que tal ilusion solo puede sostenerse mediante una aterradora negacion de la realidad. El lodazal de corrupcion que emana del Govern, la liquidacion del estado social a manos de CIU y ERC, el salvajismo de los Mossos y otros tantos y tantos males que afligen a la sociedad catalana provienen fundamentalmente de ella misma. Ud puede creer, junto a otros tantos millones de compatriotas suyos que todos estos problemas les son ajenos, importados y extraños a su autentico ser cultural. No me extraña, todos los nacionalismos (incluido el español) piensan de igual manera. Si le sirve de consuelo yo si estoy a favor del referéndum, e incluso de la DUI. Pero no lo hago por simpatía a su causa, sino justamente por todo lo contrario.

  205. Comentario de Thorzan (13/04/2014 03:00):

    Bueno Beltza, yo hablo de la legalidad, no de opciones que ustedes querrían tener, pero no están amparadas ni por las leyes españolas, ni por la ONU, ni por nadie. Le puede parecer que esa legalidad es fascista, y que pueden romperla sin más por el hecho de que una parte de ustedes -sin entrar a valorar si es mayoría o no, si es absoluta, o no- no se siente perteneciente al país que figura en su pasaporte.
    Pero es que para cambiar todo eso y que se reconozca el derecho de los empadronados en Salamanca a la autodeterminación, no hay más remedio que votar a partidos como IU que estarían dispuestos a llevar a cabo esos cambios en el parlamento.

    Que sí, que ya existen países dónde el gobierno permite referendos y consultas, pero es que no tienen obligación de hacer nada de eso. Que se deberían someter muchas cosas a consulta porque lo que salió de la transición está obsoleto, pues claro. Pero la manera de conseguir eso es tumbando al PPSOE. Si ustedes prefieren romper con todo y proclamar la independencia, pues muy bien. Como ya han dicho otros, si consiguen un buen padrino no tendrán que preocuparse por leyes o normas. Pues nada, buen viaje amigo.

  206. Comentario de Thorzan (13/04/2014 03:37):

    205#
    “Pero es que para cambiar todo eso y que se reconozca el derecho de los empadronados en Salamanca a la autodeterminación…”

    Espero que esto no parezca una mofa, lo aclaro: Simplemente creo que si trasladamos el 100% de los derechos sobre la soberanía nacional al señor que vive en ese sitio, es algo que tenemos que aceptar y decidir todos, y que valga para todos. Usted dice que renuncia a su parte sobre los demás y con eso ya vale, pues yo no creo que deba ser así.

  207. Comentario de Thorzan (13/04/2014 03:55):

    Otra aclaración, es lo que tiene escribir borracho a estas horas:

    “Que sí, que ya existen países donde el gobierno permite referendos y consultas, pero es que no tienen obligación de hacer nada de eso.”

    Sí tienen obligación los gobiernos en los países donde lo dice la constitución, como es obvio.

  208. Comentario de wwg1 (13/04/2014 08:54):

    Hemos progresado, sin duda. Hemos pasado del Espanya ens roba al Asturias ens pega. Vamos de puta madre

  209. Comentario de Teodoredo (13/04/2014 09:06):

    #173 Galaico, lo más probable es que la deuda sea tan impagable juntos como separados. Es decir, que la solución a ese problema pasa más por hacer una quita que por invocar a don Pelayo.

    #199 ieau Yo no tengo claro que nos lleven a la mierda. Lo más que se puede temer en Restospaña es que se perpetúe la hegemonía del pp. Pero éso es algo que tiene pinta de ir a pasar de todas maneras, con o sin Catalunya, puesto que el no-peperismo catalán (tal vez el más importante de sus hechos diferenciales) es insuficiente para contrarrestrar la uniformización ideológica de la Nueva Espéin Trikampeona.

    Ah, he visto que Beltza usa la palabra “alícuota”. ¡Una palabra que se usa profusamente en la traducción de Er Kapitá! Este tío es un marxista peligroso, fijo.

  210. Comentario de galaico67 (13/04/2014 09:23):

    Teodoredo, la deuda, salvo para los fumados – o algo peor- que creen a pies juntillas las versiones oficiales, con el crecimiento actual y con el que uno puede esperar en los años venideros es impagable. Pero antes de hacer una quita nos van a romper las dos rodillas y la cara.
    Y lo malo que este módelo económico/moral sigue siendo apoyado con firmeza en toda España, donde dioxxx y el crony capitalism imperan, en unas partes con la excusa de limpiar la casa que se nos ha puesto perdida de socialistas y en otras la excusa es que se les ha puesto perdida de españolazos.

  211. Comentario de Beltza (13/04/2014 10:47):

    Thorzan
    Me parece estupendo que siga en sus trece de “lo dice la ley” y “no nos sale de las pelotas cambiar la ley (menos cuando nos lo dicta el IV Reich)”. Mejor para el independentismo.

    Yo votaba a IU, pero desistí hace poco, a Españaza le gusta ser como es -aquí la famosa cita de Machado- y viendo cuales son las condiciones objetivas de la mayoría de la sociedad española (para muestra Ud. y don Mauricio) no va a cambiar.

    Teodoredo
    No lo sabe Ud. bien.

  212. Comentario de ieau (13/04/2014 11:47):

    #208 Perdón, tiene usted parte de razón y rectifico: que nos lleven a la mierda más rápido.

    Y como dice galaico, antes de la quita nos van a ir cortando los deditos uno a uno y nos rematan con una buena paliza. No es nada personal, son negocios [léase: no tiene que ver con la ciudadanía, esto es europa].

    #210 Yo también me parto el culo cuando dicen que según la constitución y la ley eso no es posible: a parte de que se pueden cambiar e incluso hacer muchas cosas sin cambiarlas y ajustándose a ellas, se las pasan por el forro cuando les conviene. La constitución es un texto de ficción muy bonito del que sólo se respeta su artículo 5 (“la capital del Estado es la villa de Madrid”) -es coña marinera, también hay otros artículos que se respetan, como el del color de la bandera…-, y las leyes y el procedimiento administrativo se lo saltan diariamente. Ahora, ellos son los máximos defensores de la ley y del pueblo (pero sin la ley y sin el pueblo).

    Y creo que no saben del arma secreta del independentismo catalán y vasco, pero voy a desvelarlo: si ustedes piensan que la voluntad de vascos y catalanes de tener una policía autonómica con competencias exclusivas en su territorio es solo por una querencia de acaparamiento competencial, andan muy errados. Después de que nuestro gobierno, por boca de su ministro de interior haya fijado la nueva doctrina española en materia de fronteras (caso de los inmigrantes que vienen por la playa), diciendo que la frontera la marca la guardia civil, pues ya lo tienen: el día que se marchen del último cuartelillo y de los aeropuertos, la línea fronteriza queda rediseñada y cataluña y euskadi pasan a ser, qué sé yo, aguas internacionales o res nullius (toma independencia por la vía legal: mejor que anexionados a andorra después de declararles la guerra y rendirse -que ahí hay copríncipes y ellos quieren ser república-).

  213. Comentario de ieau (13/04/2014 12:01):

    Off topic: Por cierto, a ver cuando el insigne administrativista de esta casa, doctor Boix, y aunque exceda de su estricto ámbito de estudio nos deleita con un análisis no tan tendencioso como el de la ex del juez Bermúdez

    http://www.eldiario.es/zonacritica/Dinamitando-democracia_6_247835254.html

    al respecto de lo que piensa nuestro ínclito partido gobernante de la constitución, las leyes y la separación de poderes, de los que son paladines y acérrimos defensores.

    Estos profanadores de tumbas se han ido a desenterrar a Montesquieu de la cuneta en la que lo enterró arfonso y ahora están meándose en su noble calavera.

    Pues eso, nuestros constitucionalistas de guardia defendiendo este nuestro particular estado social y democrático de derecho.

  214. Comentario de ieau (13/04/2014 13:19):

    off topic 2: Es que lo acabo de leer y me ha dado la risa. Este va dirigido al doctor López, para su disfrute personal con la nueva idea ct de “república hacia adentro” y la defensa cerrada de la constitución y la ley de nuestras élites…

    http://hayderecho.com/2014/04/13/ideas-para-una-reforma-constitucional-de-la-corona/

    Disfrute con el último párrafo y con la también cercana y omitida futura celebración de los 40 años de paz con el campechano…

    Que digo yo, puestos a eliminar la ley sálica por ir en contra de la constitución, por que no hacemos las cosas bien y justamente y la eliminamos antes de que acceda al trono preparado I y conseguimos un pleno con marichalara I de reina y a froilán matapiés I, número uno en la línea sucesoria…

  215. Comentario de Pablo Ortega (13/04/2014 21:55):

    La pregunta auténtica es si en Cataluña están dispuestos a pasar semanas -y sin mayor represión que algún manifestante amoratado- protestando en las calles luego de que la policía arreste a los principales líderes secesionistas. Si hay voluntad, pues. Si hay cojones, por decirlo en sintesís.

    Esa es la pregunta.

  216. Comentario de Catalanufo (13/04/2014 23:11):

    Vamos, que la clave no es la autodeterminación sino la determinación

  217. Comentario de Atlas (13/04/2014 23:15):

    Digo que el meme de que con Quebec el gobierno canadiense actuó de manera mucho más civilizada que el malvado centralismo opresor madrileño tendrá que morir algún día…

    A mí en general este asunto me provoca mucha risa. El movimiento independentista que surge en la peor crisis económica y social del país en un siglo, pero está enraizado en un sentir muy fuerte del corazón, con mucha intensidad. La reluctancia a discutir asuntos prácticos sobre la secesión y sus postrimerías más allá de la invocación a un supuesto “derecho a decidir” tan difuso que puede significar cualquier cosa. Y esa deformación a base de repetición de la palabra “democracia”, viniendo a significar “todo lo que diga yo”. La situación en general es tan surrealista que han conseguido convetir la táctica del cangrejo inmovilista 100% Naniano en una estrategia política sensata. Yo lo flipo, hoyga.

  218. Comentario de Alfredo MG (13/04/2014 23:35):

    Boadella poniendo los puntos sobre las íes: http://www.elmundo.es/cultura/2014/04/13/5349820522601d420e8b457a.html

  219. Comentario de parvulesco (14/04/2014 05:00):

    A mí me hace mucha gracia eso de que haya mucha corrupción en Estados Unidos o China es un motivo para que España se los anexione. Se trata de crear una gran bola de mierda o qué?

  220. Comentario de Teodoredo (14/04/2014 07:39):

    #217 No sé qué puntos pondrá, pero Boadella perdió toda credibilidad hace mucho tiempo. Desde que descubrió que se vive mejor siendo amiguito del poder está al sol que más calienta. Pues nada, que le aproveche.

  221. Comentario de Casio (14/04/2014 09:22):

    Llego tarde. Se critica al nacionalismo catalino como ilusorio, fruto de mitos e identidades construidas. Como si eso fuera politicamente erroneo. Se olvida la naturaleza irracional de la acción colectiva. Pero si es como funciona la mente humana, es capaz de movilizarse con la esperanza con Shangri-las. La debilidad de la izquierda española es que sólo puede ofrecer reclamaciones, demandas, gente vejada, magullada, agravios. Un panorama derrotado. Los catalanes dicen siempre lo mismo, déjennos soñar. Y eso es porque la izquierda española ha perdido la batalla de la identidad colectiva. Esta queda para la derecha vencedora de la guerra civil lo que no hace más que aumentar el desapego periférico. Hoy ,14 de abril, se perdió la oportunidad del siglo en 1936 de construir un patriotismo republicano. La triste imagen de Pablo Iglesias pajeando a los abetrzales en una herriko taberna no invita precisamente el optimismo.

    Viva la República Española.

  222. Comentario de galaico67 (14/04/2014 10:31):

    Y yo pensando que estabamos hablando de la siguiente fase, como desapegarnos sin hacernos -demasiado- daño y seguimos en un eterno día de la marmota. A mi hace tiempo que ya no me importa ni me deja de importar el que los catalanes tengan el ego subido y – contra toda lógica, vease el juicio del ¿asalto? al Parlament, vease la comisión de Sanidad, vease los mossos necesitando siete armarios para detener a alguien…- crean que de esta tocan ya Shangri-La.
    Yo solo ruego a este pueblo avanzado que tenga a bien hacer – con sus próceres al frente- una propuesta de liquidación societaria, aunque sea pequeñita y negociable y no deje en manos del BaBeSe y de la Sinrazón esta tarea.
    ¿Es mucho pedir o tambien eso pone en riesgo de fractura el proceso? ¿Algún día dejarán de mirarse el puto ombligo y se darán cuenta de lo cansados que tienen al común de los restoespañoles ( que no se comen fetos catalanes para desayunar, ni le ponen barretinas a los puching, ni queman esteladas en la intimidad ) con esta larga marcha?

  223. Comentario de Mauricio (14/04/2014 12:01):

    Al día siguiente del DUI hay que hacer como si nada, como cuando te encuentras uno de esos locos por la calle chillando y pasas de largo como si no lo vieras. A mí me hace mucha gracia cuando los separatistas ponen cara de Neymar después de haber recibido una docena de faltas y preguntan: ¿que hará España? ¿Enviar los tanques? Cuando la cuestión es que harán ellos.

    ¿Cómo piensan ocupar el aeropuerto? ¿Incluye eso los radares que controlan el espacio aéreo que no están en Cataluña? ¿Cómo desalojaran un batallón de infantería de montaña del cuartel del Bruch? ¿Echaran la Guardia Civil del puerto? ¿Se harán con las patrulleras de la Armada? España controla el espacio aéreo y marítimo por lo que puede cerrar Cataluña al exterior sin enviar no ya un tanque, si no una pareja de la Guardia Civil. No hay que detener a nadie, tan solo retirarles el pasaporte. España posee medios de guerra electrónica que pueden anular cualquier señal de TV o radio de forma absolutamente discreta y controlar así los medios de información… , ¿ocuparan la delegación de gobierno? ¿Detendrán a los soldados de Capitanía? ¿Ocuparan la academia de Talarn?
    ¿Cuánto aguantaran 100mil catalanes en la Plaza Cataluña delante el Corte Ingles? Pues mucho menos de lo que puede aguantar Rajoy y el resto del mundo ignorándoles si esas imágenes no proporcionan carnaza. Así que como no acaben pegándose los unos a los otros….

    ¿Que habrá dos supuestas legitimidades “operando” al mismo tiempo? Si, y se impondrá la que tenga el reconocimiento internacional y el dinero…el gobierno español obviamente.
    Ya se cansaran porque excepto los tarados de la ANC nadie quiere ese escenario, y la gente querrá que funciones hospitales, colegios, etc, que empiece la liga e irse de vacaciones, y seguirá pagando impuestos porque seguirá necesitando esos recursos y la Generalitat no tiene los medios para sustituir al estado, ni en recaudar impuestos, ni en infinidad de cosas.

    ¿la deuda? Pues claro que se la quedara España, al igual que se quedara con Cataluña. Como mucho estamos hablando de unos días bastante agitados, sobre todo en el Gato al Agua, en los que el gobierno debe evitar dar carnaza a las televisiones, algo muy sencillo puesto que no tiene que desalojar ninguna plaza, ni correr para detener a Mas. Con enviarle una citación por correo…

    Andres,

    Cada vez que el gobierno central negociaba un nuevo acuerdo de financiación, transfería una competencia, se decía que era la definitiva, etc, hasta que los problemas del día a día les llevaban a volver a echar las culpas a “Madrit”. Siempre es más fácil gestionar el conflicto que las miserias diarias. El nuevo estatut hubiese durado el tiempo que hubiera necesitado uno u otro para movilizar el voto o desviar la atención.

    Por cierto, con su descripción de FFAA mediocres uno podría entender que para usted un ejercito feten es uno que no obedece ordenes de los políticos…y el español, a pesar de los defectos, dista mucho de ser el peor ejercito de Europa y, por supuesto, obedece al gobierno.

    Beltza,

    Puede ser más preciso sobre que cuestionamientos de su autogobierno le están hinchando las narices. Gracias.

  224. Comentario de InVino(Veritas) (14/04/2014 15:25):

    Parvulesco, eso es revertir los terminos. No se trata de que Spain se anexione ningun pais porque es mas o tan corrupto como ella, sino de lo contrario. Se trata de decir que la corrupcion y el subdesarrollo democratico de Catalunya estan impuestos (o al menos importados) por la metropoli, y por eso se hace necesaria la independencia. Esto es objetivamente falso,y ademas tampoco es siquiera original: responde a una dinamica muy conocida en la que mis virtudes son mias y mis defectos son tuyos. Otra cosa diferente es que uno quiera creer que, independientemente de las condiciones actuales, la independencia puede ser el inicio de un movimiento emancipador, y despues de librarse de los corruptos de Madrid los catalanes vayan a lograr librarse tambien de los corruptos de Barcelona. Para mi eso, cuanto menos, es whisful thinking, pero oiga, cada cual es libre de creerse sus propios mitos nacionales. Mi apuesta personal es que dentro de 50 años, en una Cataluña independiente, la corrupcion y el subdesarrollo democratico estaran causados por los 500 años de ocupación Española, y en España esa misma corrupcion y subdesarrollo democratico estara en un segundo plano frente a los autenticos problemas del pais: evitar las ansias expansionistas catalanas y defender Valencia y las Islas Baleares…

  225. Comentario de Atlas (14/04/2014 17:45):

    Yo en 50 años veo que hemos vuelto a la época de los 5 reinos: república catalana, federación andaluza, confederación galaicoportuguesa, unión vasconavarra y Restoespaña. Y si no, al tiempo.

  226. Comentario de Beltza (14/04/2014 18:17):

    Mauricio
    La LOAPA y un estatuto con 35 años que aún está sin completar. Leyes recentralizadoras hoy si, mañana tambien. Y la inquietante sospecha de que las tesis jacobinas de UPyD y VOX pueden influir bastante en Restospaña.

  227. Comentario de Beltza (14/04/2014 19:11):

    Atlas
    “217.Digo que el meme de que con Quebec el gobierno canadiense actuó de manera mucho más civilizada que el malvado centralismo opresor madrileño tendrá que morir algún día”

    No es una cuestión de civilización, es una cuestión de psicología humana, sirve de ejemplo aquí y en Timor Leste..

  228. Comentario de Atlas (14/04/2014 20:44):

    Desde luego: que un gobierno reaccionara como reacciona todo gobierno cuando le sale un movimiento secesionista (reduciendo autonomía, controlando los referendums, y negándose a cuestionar sus fronteras nacionales), pero presentándolo de tal manera que parezca inclusivo, multicultural, y tope guay, y que a partir de ese momento todos los aspirantes a Michael Collins del mundo alaben sus bondades cuando se las han metido doblada a todos. Digno de Lex Luthor, hoyga.

  229. Comentario de Beltza (15/04/2014 06:23):

    Atlas
    Eso lo único que hace es darme la razón, no?

  230. Comentario de Mauricio (15/04/2014 08:09):

    Beltza,

    ¿En serio? Así que la LAOPA y las transferencias pendientes (tranquilo no le preguntare cuales) le tienen las narices hinchadas…,ya veo que en la CAV, como en Cataluña, lo que les tiene “hinchados” es el ser nacionalistas y aguantar todos los días la misma matraca.

    Por cierto, ¿Alguien que tenga a bien informarme sobre los artículos recurridos en el estatut y que están vigentes en otros estatutos? con lo afectados que están los separatistas por aquí deberían sabérselos al dedillo ¿no? si son tan amables…de buscarlo en google.

  231. Comentario de Atlas (15/04/2014 11:17):

    Beltza,

    Supongo que depende de lo que considere “darle la razón”.

  232. Comentario de Alfredo MG (15/04/2014 14:26):

    Montano también lo borda: http://www.zoomnews.es/246040/ver-que-pasa/situacion-embarazosa

  233. Comentario de parvulesco (15/04/2014 17:44):

    Mauricio, sin buscarlo en el google, los temas de justicia que País Valencià y Andalucía copiaron sólo cambiando CAT por PV y AND y que fueron anulados por el TC sólo en el caso catalán.

    A mí lo que me aliena es que hasta en LPD todos unánimemente contra el PP menos cuando es CAT, entonces Mauricio tiene toda la razón del mundo. Pues muy bien Mauricio, eso da que pensar no?
    http://www.lapaginadefinitiva.com/weblogs/club-pobrelberg/2014/01/29/nacion-y-los-cornudos-de-la-vieja-izquierda-moderna-gran-angular/859

    InVino, sobre corrupción en CAT, es que si nos ponemos estrictos, lo que conocemos como “corrupción” en España no es más que la droga que generó el franquismo para poderse consolidar, que se basaba en intercambiar el medrar económicamente por apoyo político. Cuánto más adicto al régimen -nunca mejor dicho- uno medraba más. Así emergió la élite catalana, mucho más castellanizada que las clases medias, franquista y ahora unionista, que se hace llamar -bastante oportunamente- Puente Aéreo. Leía el caso de Josep Maria Figueras, enriquecido a base de pelotazos urbanísticos con la connivencia del alcalde franquista Porcioles y que terminó siendo un gentleman presi de la Cámara de Comercio de BCN y de la Feria de BCN, todo un prohombre, vaya.

    Si seguimos siendo estrictos, precisamente los ataques del PP le dan una legitimidad a CIU para su votante que sin ellos no tendría y eso dejaría la corrupción totalmente al descubierto y sin justificar. Quizá el cuento del legado español valdría unos años, pero igualmente CiU tendría que reformar totalmente su discurso y pasar del partido hegemónico que es ahora (aunque menos) a un partido conservador europeo cualquiera. Supongo que igual pasa con el PNV.

  234. Comentario de Atlas (15/04/2014 18:10):

    “A mí lo que me aliena es que hasta en LPD todos unánimemente contra el PP menos cuando es CAT, entonces Mauricio tiene toda la razón del mundo. Pues muy bien Mauricio, eso da que pensar no?

    http://www.lapaginadefinitiva.com/weblogs/club-pobrelberg/2014/01/29/nacion-y-los-cornudos-de-la-vieja-izquierda-moderna-gran-angular/859

    Primero el nacionalismo -perdón, independentismo, que nuestro equipo de PR nos ha dicho que nacionalismo suena feo y hay que sustituirlo por un término con mejor aceptación- define qué es democracia (respuesta: lo que digamos nosotros) y ahora quiere definir también lo que es izquierda (respuesta: lo que digamos nosotros). Muy bien todo.

  235. Comentario de galaico67 (15/04/2014 18:42):

    Parvuesco, que Millet y Montul sigan ahí , en el limbo ¿ Tambien es culpa del franquismo y de las élites más castellanizadas que las clases medias? Toda esa peña, desde el papi de Mas, hasta el papi de de la Rosa, pasando por el pasado de Pujol padre y el presente de la familia Pujol, ¿ es un virús inoculado por el franquismo?
    A mi lo que alucina es cuando todo se ve cuatribarrado. Como lo de permanecer en Uropa – como si fuera un asunto exclusivamente español el que Cataluña siguiera o no-, el del todo iría bien si todo va de buen – muy buen- rollito, que si ¡¡Crimea!!…en fin, que se trata de que Espein se suicide mientras ANC y compañía planean la Cataluña post-parto. Pues por mucho que Espein se abra de piernas, hay que contar con que el niño venga de nalgas y con las complicaciones, antes de buscarle nombre y comprarle ropita, como si ya estuviera en la canasta con la pulserita.
    Y el colmo es que ya hasta se nos acuse de no atizarle a Mauricio, la prueba del nueve del demokrata de hautentika hizkierda…con lo que nos están tranquilizando desde el oasis, que nos lo están dando todo mascadito, modo Pijoaparte, “españolazos, si no os va a doler”…

  236. Comentario de Beltza (15/04/2014 20:13):

    Atlas
    Depende de lo que Ud. haya entendido de lo que yo quería decir en mi primer comentario. Si no quiere sumar 2+2 pues vale, pues muy bien.

    Mauricio
    Es que los vascos somos así, no nos gusta que nos timen. Igual a Ud. le hace gracia firmar un contrato y que luego la otra parte no lo cumpla.

    PD: Sin mirar google, prisiones y temas de la seg. social. Y espere que voy a mirar cual es el artículo 76.2 de la constitución que tanto defiende para hacerle un exámen después.

  237. Comentario de InVino(Veritas) (15/04/2014 21:05):

    La verdad es que yo no se si opino lo mismo que Mauricio sobre el tema de la independencia. A mi la independencia me parece estupenda, y personalmente estoy a favor del referendum. Lo que me parece mal es el nacionalismo travestido y los esfuerzos sobrehumanos por ocultar el tufo identitario con dosis ingentes de perfume postmoderno. En cualquier caso, y para que conste en acta, no tengo ningun problema en tener opiniones comunes con Mauricio, el PP, Nicolas Maduro o Bildu. Dicho de otra manera, para mi Mauricio no es ETA. Esta insistencia en el descredito por contagio ( como la Falange esta en contra del nacionalismo catalan, entonces tenemos que estar a favor) es una estrategia tipica de la CT. De hecho el 90% de una campaña electoral en este pais se basa en la susodicha tecnica. No deja de ser inquietante lo mucho que la Cultura de la Independencia puede llegar a parecerse a su homologo. Y un apunte para los amantes de lo binario: estar en contra del nacionalismo catalan no significa estar a favor del nacionalismo español. A mi UPyD me dan mas miedo que ERC, por poner un ejemplo.

    Parvulesco, hay dos problemas fundamentales con tu argumento sobre la corrupcion como fenomeno de origen franquista. El primero es que, cuando llego Franco, las 300 Familias ya estaban alli. Por supuesto que la mayoria colaboro entusiasmada con el nuevo regimen. Ya lo habian hecho con la Monarquia y con las Republicas, y si alguien cree que Cat antes de Franco era un eden de honradez, que repase la trayectoria de Eusebi Güell y otros ilustres prohombres de la epoca. El segundo problema es que si definimos “corrupto” como “castellano” entonces si, claro, es obvio que el catalanismo no puede ser corrupto por definicion, porque si lo fuera seria castellano. Pese a todo CiU tiene los apoyos que tiene, y las encuestas demuestran que el nacionalismo en CAT se asocia con la clase: a mayor clase social, mas nacionalista. Supongo que cuando Grifols sale diciendole a Mas que no desista, lo hace como represnentante del tipico hombre de clase media que controla multinacionales farmaceuticas.

    Por ultimo no deja de sorprenderme la contradiccion obvia entre la catalanofobia percibida y la castellanofobia militante: franquista y castellanizado no son sinonimos. Franco nunca fue “castellano” ni “castellanista”, fue nacionalista español, que es un refrito de folklore andaluz, Don Pelayo y aquello que venga bien para justificar el chiringuito. Fijese si le venia bien cualquier cosa que hasta hizo Teniente Coronel a su hermano Ramon, antiguo diputado de ERC.

  238. Comentario de Beltza (15/04/2014 22:32):

    EXAMEN, creo que alguien había pedido un botón de editar, lo secundo.

  239. Comentario de Joanet (16/04/2014 02:20):

    InVino, como más alta clase más independentista no es cierto. El sector Tercera Vía, Puente Aereo, Boe, Duranista (el sr Grifols vende en el extranjero, además es empresario no alto ejecutivo) está en contra de un nuevo estado por el simple hecho que pierden vínculos de poder que tienen ahora en Villa y Corte, que seguramente luego reconstuirian. Esta gente catalanismo como algo folkoriko bueno, pero con las cosas de comer no se juega, son de mantener su status quo.
    Donde si hay una correlación es entre lengua materna y independentismo que no es de 100% a favor y 0 en contra pero hay mayorías según cual sea.

  240. Comentario de Alcalá (16/04/2014 07:12):

    Parvulesco, ¿desde cuándo ser de izquierdas implica que te deba parecer bien que tu nación se parta? ¿Crees que ERC mostraría el más mínimo respeto por un hipotético movimiento secesionista post-independencia en el Baix Llobregat?

  241. Comentario de Mauricio (16/04/2014 08:50):

    Parvulesco,

    Manipular la verdad es una especialidad del nacionalismo y la farsa del estatut es su mejor ejemplo. El TC declaro inconstitucional el “Consejo judicial de Cataluña” y no el andaluz, primero porque el andaluz no estaba recurrido, segundo porque, a diferencia de lo que se da a entender, no lo declaro inconstitucional por un tema competencial si no de procedimiento, motivo por el cual el andaluz dejo en suspenso la puesta en marcha del mismo hasta que el congreso se pronunciase, exactamente igual como podría haber hecho la Generalitat pero esta solo buscaba el agravio para rasgarse la camisa como en una boda gitana.

    En el fondo el separatismo reacciono ante la sentencia del TC como el FCB con la denuncia de la UEFA: con un puede que nos hayamos saltado las leyes pero es que sus normas son de pena y nosotros lo hacemos de puta madre, y todo es consecuencia de la barsafobia de la corrupta UEFA por querer hacer cumplir sus leyes. Cuando sabemos todos que el cumplimiento de las leyes es un tema absolutamente discrecional en Cataluña. Puro autismo.

    Beltza,

    Efectivamente los vascos son mucho más de timarse entre ellos. Cataluña tiene transferida el tema prisiones, me temo que si no lo está en la CAV es por el asunto este de los señores que asesinan porque se les hinchan las narices con “temas de la seguridad social”. Pero no siga contando agravios que se me ponen los pelos de punta con tanta injusticia.

    El separatismo en España solo tiene pretextos ante su incapacidad para explicarse a si mismo sin poner de manifiesto la manipulación sentimental a la que han sometido a la población durante los últimos 30 años.

  242. Comentario de InVino(Veritas) (16/04/2014 09:14):

    Joanet, pese a los topicos en contra (y confieso que yo creia tambien lo mismo) las estadisticas muestran que independentismo y nivel de ingresos se correlacionan positivamente. Un analisis aqui

    http://www.eldiario.es/agendapublica/blog/Destino-Itaca-bordo_6_134096594.html

    No niego que exista un sector de la elite economica muy interesado a favor del statu quo, lo que dudo es que este sea mayoritario frente al sector nacionalista, o que podamos asumir tranquilamente que “las elites son unionistas”. Es cierto que conocer el perfil del 0.1% de la poblacion con mayor nivel de ingresos es complicado (esa gente es poca y no suele retratarse en las encuestas), pero lo que esta claro es que dentro del 5% que le sigue a la cabeza la independencia es mucho mas popular que entre las clases bajas. A decir verdad, esto tampoco es extraño: la mayor parte de los procesos revolucionarios son fundamentalmente burgueses, y este es un caso mas (lo cual le da ademas mejores perspectivas de éxito).

  243. Comentario de Atlas (16/04/2014 10:17):

    A ver, pero si los nacionalismos regionales nacieron como un movimiento político burgués conservador en el siglo XIX como reacción a las mareas migratorias de obreros de Restoespaña que se trasladan a Cataluña y al País Vasco durante la industrialización de ambas regiones. Ambos nacionalismos no se empiezan a izquierdizar hasta los años 30 (y es principalmente por contraste, se podría decir que el mayor responsable de que el nacionalismo sea hoy en día de izquierdas en España es el franquismo).

  244. Comentario de Andrés Boix Palop (16/04/2014 11:00):

    #223 Mauricio, ya sabes lo que quiero decir. Son mediocres y, además, están muy adocenadas (como la Universidad, sin ir más lejos). Probablemente, de hecho, lo segundo es algo no ya bueno sino esencial para unas FFAA. Totalmente de acuerdo ahí. Lo único que quería señalar es que ése es otro factor, independiente del de la mediocridad, a tener en cuenta a la hora de pensar en si pueden o no lanzarse a aventuras raras.

    #224 InVino, no pasa nada por ser optimistas. Yo imagino a una Cataluña independiente compitiendo por España, en plan rabiosos los dos, por tener las mejores Universidades de Europa, metiendo pasta y pasta en investigación básica para poder fardar de que tienen más premios Nobel que los otros y esas cosas.

    Bueno, en realidad no imagino esto exactamente así, claro. Porque creo que cuando esto llegue será más en plan amiguitos, no vamos a hacernos daño, con las elites de ambos lados tan ricamente acomodadas. Pero estaría bien que fuera con pique intenso y se generaran este tipo de relaciones de competencia a todos los niveles: a ver quién ofrece una educación mejor, una sanidad más inclusiva, a ver quién tiene una economía más innovadora, etc.

  245. Comentario de Joanet (16/04/2014 12:47):

    242> Pero esta correlación no es un simple tema de nivel de ingresos sino también vinculado al origen familiar de las personas y por tanto también a la lengua. Me refiero a la inmigración de los años 60 y 70, no vinieron los señoritos sino trabajadores. Una parte (sus descendientes) han subido su estatus a clase media pero no toda.
    También hay unas estadísticas que con más nivel de estudios mas independentistas.
    Para mi todos estos vectores están relacionados: origen familiar geográfico, lengua, clase social, estudios…

  246. Comentario de Joanet (16/04/2014 13:00):

    El estatus social está vinculado con los estudios, si un se saca la carrera de medicina da igual de donde provenga seguramente estará en la clase media, si se pone a trabajar de albañil a los 18 estará en la baja. En todos partes el entorna familiar influye sobre lo que luego hacen los hijos.

  247. Comentario de parvulesco (16/04/2014 14:50):

    InVino,
    Yo no hablo de descrédito por contagio mauriciero, simplemente que en este foro particular he visto mucho más acuerdo con él que habitualmente, cosa que da que pensar.

    Sobre el tema de Estado y corrupción, creo que lo comentaba más arriba de hecho en la línea de Eddy Sánchez (sí, el mismo), nada sospechoso de indepe y nacionalista, que comenta que la economía política tradicional española era dominada por los grandes terratenientes que con la industrialización pasaron a tener grandes oligopolios (banca, energía, construcción, etc). En cambio la temprana industrialización de CAT crearía además de estos grandes terratenientes y muchos campesinos una clase obrera y otra de pequeñoburguesa que 1) caracterizarían una sociedad más multipolar que bipolar 2) tendrían una relación más independiente con el Estado. No es un tema de corrupción moral, es que en el modelo del Estado español (no España) las élites económicas viven del Estado y de chupar vía Estado. Todo dependen de tu “adicción al régimen”. De hecho hace unos días galaico lo comentaba, que con la última burbuja 85-92 Barcelona cayó en ese mismo modelo (que a mí personalmente no me mola, a nivel político es la CT, la élite produce la realidad total). Estaría bien leer el movimiento indepe en esa línea, como una reacción a esa transformación social de turismo+ladrillo (pero me voy).

    Cuando me refería a élites castellanizadas, era por lo que comentaba Álvaro en un libro España contra el Estado o algo así en la que decía que fue el clasismo borbónico que sólo castellanizó a las clases altas catalanas mientras que las populares (que devendrían medias) permanecieron catalanas. Esto ha sido una constante en el régimen borbónico: conectar con CAT sólo vía la élite y darles todos los beneficios del Puente Aéreo (pero sin pasarse), mientras que las clases medias y bajas que las jodan, si se quejan les damos más… a las élites que nos gestionan el cotarro! Lo que serían el pujolismo y el maragallismo es más catalanismo político de clases medias-altas que élites en sí a los que se acomodaron con peor o mejor fortuna (para ellos, uno con los hijos bien colocados y el otro con Alzheimer). Es por eso que lo que es el movimiento indepe tiene un punto anti-oligárquico, de basta de acomodarse al Puente Aéreo que vive de esa conexión con Madrid.
    Las élites lo que quieren es seguir engordando su bolsillo, mientras esto pase guay, si la mayoría de la población catalana quiere indepe, se acomodarán a ella, igual que con la transición del franquismo a la democracia.

    “El soberanismo es de izquierdas”, según los datos del CEO
    http://www.eldiario.es/zonacritica/soberanismo-izquierdas_6_247135310.html

    Mauricio, “el nacionalismo es especialista en manipular la realidad”, XD, en sus comentarios ha demostrado ser nacionalista español, así que en efecto, usted se dedica a manipular la realidad como quiera. En efecto el TC no anuló los mismos artículos en el Estatuto de Andalucía “porque no estaban recurridos”, pero es que también se dedicó a hacer cosas que nadie le pedía como eliminar la inmersión lingüística!

    Mejor me corrija Andrés, pero precisamente lo implícito de la Constitución (que es de lo que va el texto donde estamos comentado ahora) es que se hizo en 1978 en un momento de bastante incerteza y así se hizo ambigua, para que todos pudiéramos caber en ella. Desde 1978 que ha surgido una interpretación por parte de las élites institucionales cada vez más restrictiva, que ha expulsado y alienado a grandes segmentos de la población española, no sólo catalana (por ej el artículo 135). Por eso ahora se habla de procesos constituyentes y tal. Por lo que tenía entendido hasta el TC-2010 existía un “cuerpo constitucional” Constitución+Estatutos autonómicos en los que a veces los Estatutos innovaban proponiendo nuevas interpretaciones de la CE que se asimilaban, porque las Constituciones evolucionan con la sociedad y su interpretación va evolucionando también. El conflicto constitucional del Estatut fue precisamente eso, que las élites institucionales del Estado no aceptaron ninguna evolución en la interpretación del texto, pero es que esto no es inconstitucional, simplemente es espíritu reaccionario. Igual que con el tema de la consulta, no es que sea inconstitucional, el Congreso puede delegar los poderes para una consulta sin problemas, simplemente es que PP y PSOE no quieren y punto. En cambio sobre derecho a la vivienda o al trabajo digno, pues nos pasamos la Constitución por el forro. Esto es una interpretación muy particular de la CE, no la CE en sí.

    Atlas, esto no es verdad. El nacionalismo catalán tiene tres vertientes: el reaccionario-católico-conservador de Torras i Bages, obispo de Vic (creo), el económico-proteccionista que quería unificar el mercado español (y lo mató a base de aranceles) y el federalista de izquierdas de Valentí Almirall que se vería con más fuerza durante la I República. El económico se transformó en Puente Aéreo, el conservador en Pujol-CiU, el federalista en PSC-ICV-CUP.

  248. Comentario de Atlas (16/04/2014 16:55):

    Perdón, ¿la primera república? ¿Se refiere usted a ese período de la historia de España que tiene un nombre porque llamarlo Esos Nueve Meses En Los Que España No Tuvo Un Gobierno Y Cánovas Del Castillo Mangoneó Para Traer De Vuelta A Los Borbones era demasiado largo? Pensaba que aquí estábamos hablando en serio, oiga.

    Y Almirall: ese tipo que defendía una Cataluña integrada en una España federal en igualdad de condiciones con el resto de federaciones y el proteccionismo a la burguesía industrial catalana. Lo veo en plan kale borroka lanzándole cócteles molotov a los picoletos, claro que sí.

    Los nacionalismos regionales en España nacen en el siglo XIX como hijos bastardos del Romanticismo y son de naturaleza burguesa. Eso es así, le pese a quien le pese. Y aunque el nacionalismo catalán fuese más moen.no (Barcelona, capital del hipsterismo patrio desde la noche de los tiempos) y avanzado que el vasco -lo cual no tiene mucho mérito, porque el nacionalismo vasco tal y como se lo inventó Sabino Arana era la cosa más troglodita y cavernaria que se puede echar a la cara-, lo que preconizaban hasta los partidos más progresistas no pasaba de ser una imitación a la española del modelo estadounidense, por aquel entonces con más de un siglo de antigüedad. Tenían de izquierdas lo que yo de elefante a topos.

  249. Comentario de galaico67 (16/04/2014 17:39):

    Hay que ver lo que da de sí que los franceses no se pasaran por la piedra a Cataluña – Napo quería llevar la frontera al Ebro- y que los ingleses no la “liberaran”, con lo que las guarniciones gabachas recogieron los bártulos muy lindamente y no hubo hambrunas ni recostrucción ni crisis demográfica ni na de na post Gran Guerra Patria.
    Luego pasamos de puntillas sobre la alianza entre cerealistas castellanos y textileros barceloninos, sobre Cuba y sobre las élites que iban a que les pusieran bombas en la opera los anarquistas, sobre Prim, sobre el pistolerismo y el amigo Martinez Anido, sobre los escamots, el fraude a la II República, el POUM, y así, mica a mica, fiajado lo bueno, emborronado lo malo y con una muy buena mano de lustre, reluce la Cataluña de Gaudi y de El Bulli. Y más que reluciría si Espanya no nos ayudara a robarnos.
    Por favor, dejen de marearnos con la modernidad, la lengua, los sentimientos y demás ostias en vinagre y planteen un trato. Que alguien plantee un trato y deje de pagar asesores para dictaminar memeces. Mi apoyo para para una referendum independencia SI/NO, sin pactos ni componendas intermedias lo tienen ya, por cansinos y por una curiosidad morbosa: quiero contemplar Shangri La en vida.

    Beltza, usted no tiene mi apoyo para un referendum, para lo que es el caso vasco, es que le ayudo a plantar las banderas y a pintar las rayas, que nos salen por un pico. Y, total, las cuentas ya están hechas desde hace años.

  250. Comentario de Alcalá (16/04/2014 18:16):

    Galaico, comparto con usted el morbo del Shangri-La. Mi problema es que vivo en Cataluña, y cuando las cosas vayan mal no lo seguiré carcajeándome a través de YouTube, sino con los chicos de la ANC, sección camisas pardas, aporreando mi puerta para exigirme l’impost patriòtic per combatre els sabotejadors castellans.

    Y encima tendremos que aguantar a los Graupera, Sala i Martín y Tremosa de turno pontificando desde Nueva York, Berlín, Bruselas o donde tengan el riñón bien cubierto que s’ha de tenir paciència i que el futur serà esplendorós. Que asco, oigan.

  251. Comentario de Beltza (16/04/2014 20:32):

    Gracias galaico67, sabía que podía contar con Ud.

  252. Comentario de Trompeta (16/04/2014 20:42):

    Para Mr Boix sobre las fuerzas armadas y otras hierbas.Algunos ya han llegado a descubrir la sopa de ajo.
    A lo mejor para el año 40.050 discurren un plan viable y todo para la indepedencia.
    http://www.naciodigital.cat/noticia/51851/experts/aposten/muntar/exercit/abans/independencia

  253. Comentario de Trompeta (17/04/2014 01:02):

    http://i.imgur.com/qEE0PjB.gif

  254. Comentario de Mauricio (17/04/2014 09:19):

    La inmersión lingüística ha sido ampliamente recurrida al TC y sus sentencias correctoras han sido ampliamente ignoradas por la Generalitat. Otra cosa de nuestra particular matrix es hacer pasar por un ataque al catalán el dar 3 horas de castellano a la semana. Un sinsentido pero todo catalán de bien da por supuesto que se está atacando al catalán aunque no sepa explicarte exactamente como.

    La constitución es flexible pero no un blandiblu; que la soberanía nacional reside en el conjunto de los españoles no es interpretable y en cualquier caso para eso está el TC.

    El nacionalismo, junto al comunismo, son las dos ideologías que más rechazo me producen, además de por tribales e inútiles, por supeditar los derechos del individuo a los del conjunto. Algo que me resulta aborrecible. No confunda ser patriota o estimar el lugar donde has nacido con ser nacionalista. Se puede querer la independencia de Cataluña sin ser nacionalista, aunque de estos haya pocos, y, desde luego, se puede estar en contra sin serlo.

    Beltza, Aquí tiene otro voluntario para trazar la frontera. Pero una que ríase usted de la de Melilla, con concertina mucha concertina.

  255. Comentario de galaico67 (17/04/2014 10:09):

    Beltza, cuente conmigo como el más bildutarra de sus amigos. Y de premio, quitamos a la ETA de la política restoespañola.
    Freedom for the Basque Country!!
    PD.- Creo que muchos riojanos, burgaleses y cantabrones estarían de acuerdo conmigo, a menos los que no viven de la unidad del Estado Español. Sería el experimento rompeespañas más barato que nos podriamos echar a la cara.

  256. Comentario de Francesc (17/04/2014 12:07):

    Mauricio, en Catalunya, y estamos hablando de Bachillerato, se dan dos horas de Lengua y Literatura Castellana, sí, pero es que también se dan dos horas de Lengua y Literatura Catalana porque muchos de los contenidos son compartidos (es bastante redundante explicar un Complemento Indirecto y después un Complement Indirecte). Y todas las pruebas externas no paran de demostrar que las notas de lengua castellana son en Catalunya, como mínimo, iguales que en Restoespaña.

    En ESO se dan tres y tres horas.

  257. Comentario de Mauricio (17/04/2014 12:24):

    Francesc,

    El resto de asignaturas se dan en catalán. En cualquier caso, no se trata de una cuestión de enseñanza, yo no estoy capacitado para decir si son precisas 2, 3 o 5 horas semanales para el dominio de una lengua, pero si tengo capacidad para decir que en ningún caso el estudiar 2, 3 o 5 horas de castellano por semana en Cataluña puede ser considerado como un ataque a la lengua catalana. Los responsables de la generalitat podrían argumentar que es innecesario por lo que usted comenta de compartir gramática pero no que es el enésimo ataque a Cataluña.

    No hay pruebas externas. En cualquier caso, externas o no, es tan ridículo como pensar que un niño catalán, o de Valladolid, que saca notable en ingles tien un mayor dominio de la lengua de Shakespeare que un niño ingles que saca suficiente en la misma materia.

    Viendo a la Marta haciendo el ridículo en el congreso es obvio que el dominio no es el mismo. Solo hay que comparar políticos de la generación de Mas, Duran o el propio Jorquera, con acento catalán, faltaría más, que la inefable marta que parecía estar expresándose en una lengua completamente ajena…que es lo que pretende la inmersión.

  258. Comentario de parvulesco (17/04/2014 15:56):

    Mauricio,

    “No confunda ser patriota o estimar el lugar donde has nacido con ser nacionalista”
    Eso se lo dirán igual Junqueras o Rovira. Usted se reveló como nacionalista cuando dijo que daba igual 3 millones de indepes concentrados en una región española que 9 de republicanos dispersados y cuando dice que la soberanía nacional reside en los españoles. Yo también creo en la soberanía popular, pero de la que se desprende de que la adscripción de alguien a una determinada comunidad política depende de su libre decisión y no de si es miembro de una nación que otra persona ha decidido que existía. Por eso muchos nacionalistas españoles les preguntan a nacionalistas catalanes que qué harían si Tarragona se quisiera independizar de una CAT indepe. Pues que Tarragona haga lo que quiera (para mí), pero para muchos nacionalistas CAT eso es una tontería porque Tarragona es catalana y punto. Son dos formas de ver las cosas. Pero claro, el nacionalista soy yo.

    “El nacionalismo, junto al comunismo, son las dos ideologías que más rechazo me producen, además de por tribales e inútiles, por supeditar los derechos del individuo a los del conjunto.”
    Mira, es que esto es la esencia de las ideologías, también le pasa al capitalismo/liberalismo o al cristianismo. En algún momento serán atractivas para mucha gente porque tienen un aspecto empoderador y liberador hasta que generan monopolistas que secuestran la ideología, que empieza a considerarse como que supedita los derechos del individuo a los del conjunto (que de hecho no es más que estos monopolistas/rent-seekers). Pero en Estados Unidos la ideología que obliga a supeditar más el individuo al colectivo no es el comunismo sino el capitalismo. No particularice en las ideologías que no le gustan porque pasa con todas.

  259. Comentario de Beltza (21/04/2014 10:12):

    Mauricio
    Ponga la valla que le salga de sus genitales, los camiones aún no pueden volar por encima de los pirineos.

    Galaico67
    Cada vez que un restospañol dice “la” ETA, un gatito muere atropellado por un trailer.

  260. Comentario de galaico67 (21/04/2014 10:43):

    Beltza, no se me ponga esquerricorepublicano, si no camiones, no Uropa. Y todas las vallas tienen puertas y servidumbres de paso…

  261. Comentario de ieau (21/04/2014 12:56):

    #259 Beltza, que hoy (risas enlatadas) estoy muy corto: si la cosa es por el artículo en femenino, no lo acabo de pillar…

  262. Comentario de Molamas (21/04/2014 13:11):

    En una hipotética república independiente previamente secesionada de un Estado Europeo actual, ¿existiría el derecho de autodeterminación/secesión/independencia ?

    Quiero decir si en una futura república Catalana tendría derecho a plantear su independencia una comarca, pongamos por caso, como el Ampurdán (alto y bajo)

    Lo pregunto porque estoy interesado en fomentar una corriente secesionista/cantonalista no federalista en mi querido barrio de Monte Alto de la opresora ciudad de La
    Coruña.

  263. Comentario de Beltza (21/04/2014 13:51):

    Galaico67
    Lo de bloquear el paso de los camiones tiene la misma seriedad que las concertinas de Mauri. A las burradas de Mauri yo le contesto una burrada más grande (sólo por tocar las narices), pero creía que se notaba que me estaba cachondeando de lo de poner un foso con cocodrilos en el Ebro.

    “si no camiones, no Uropa”
    ¿Me ha tomado Ud. por un eurobeliever? ¿Donde hay que firmar? (lo de Uropa, no lo de los camiones).

    ieau
    A mi me suena igual de mal que decir “la” PSOE, aunque igual los que lo decimos mal gramaticalmente somos los que no ponemos el artículo (masculino o femenino, da igual).

  264. Comentario de galaico67 (21/04/2014 13:54):

    Uropa en sentido amplio. Puede- o no- pertencer a la CEE/UE/IV Reich, pero putaditas a la libre circulación de mercancias, las justas.
    Y puede que se cachondee de Mauri, pero ese argumento es de uso habitual como amenaza viable en Catalonia-La

  265. Comentario de galaico67 (21/04/2014 13:57):

    Beltza, no entiendo porque en castellano le suena mal “la”. ¿ETA es mascle o femella, en castellano?

  266. Comentario de Beltza (21/04/2014 14:12):

    #263
    Yo no se si los de ERC sacan ese argumento de entrada pero es la respuesta lógica -en una lógica de confrontación, claro- al “argumento” mauriciano de “te voy poné un muraco como en Palestina pá joderte”.

    #264
    Me imagino que femenino, pero como es un término en euskera, y en euskera las palabras no tienen género -Eta significa “y” en vasco-, se me hace raro. Es como si de repente alguien decide que Bildu (reunir, juntar) es masculino y le empieza a llamar “el Bildu”.

  267. Comentario de galaico67 (21/04/2014 14:54):

    Lo que sería de lo más lógico en castellano…y en catalán

  268. Comentario de galaico67 (21/04/2014 14:56):

    Porque supongo que no va atizandole con el diccionario de la Academía a que dice el aita, el aitite, la ama, la amatxu…

  269. Comentario de ieau (21/04/2014 15:22):

    Por tocar un poco los cojones, galaico, “la ama” sí que suena mal (una de esas maravillosas irregularidades del castellano con respecto a los sustantivos femeninos que comienzan con “a” tónica)…

  270. Comentario de Beltza (21/04/2014 15:25):

    #266
    Cierto.
    #267
    No, pero los gatitos mueren igual.

  271. Comentario de galaico67 (21/04/2014 16:01):

    ieau, no toque los eggs aprovechando que está de festivo, ¿”La abuela” suena mal por ser sustantivo? ¿ La Aitana está prou bona? Si “la ama” suena mal es por lamar, por lamer, por otras múltiples combinaciones e idiosincrasias propias de este no-nación española…como Beltza arrojando gatitos a los trailers porque cree que dioxxx piensa en euskera

  272. Comentario de ieau (21/04/2014 16:25):

    No me habré expresado bien, galaico, quería decir que en el batiburrillo castellano/euskera en el que nos encontrábamos, los otros ejemplos eran correctos, pero a la abuela tocaba, por cojones gramaticales, ponerle (por aquello que he dicho de los sustantivos femeninos que comienzan con “a” tónica) el artículo masculino delante: “el” ama (aunque yo no dudo ni por un momento del sexo de la abuela, y menos teniendo adn vasco, que seguro que será abuela, abuela, mujer, mujer, de veras -aunque el sexo de la abuela, y atendiendo al comentario jocoso de algunos (hombres) vascos con respecto a sus (mujeres) compatriotas, debía de ser, como en su juventud, y como reza el chiste, escaso-).
    Con respecto a lo del festivo… Le diré que hubiera preferido que hoy fuera laborable.

  273. Comentario de galaico67 (21/04/2014 16:42):

    Pues si que es grave lo suyo…en lo que es gramática, solo me “suenan” mal las palabras que llevan a confusión, pero si los pepes no se quejan tampoco se pueden quejar las etas, por muy vascas que sean

  274. Comentario de Mauricio (22/04/2014 15:06):

    Parvulesco,

    “Usted se reveló como nacionalista cuando dijo que daba igual 3 millones de indepes concentrados en una región española que 9 de republicanos dispersados y cuando dice que la soberanía nacional reside en los españoles.”
    Pues no. Podría haber dicho que creía en los ovnis y después juntar el mismo parágrafo que guardaría la misma relación con ser nacionalista o no.

    Tarragona no puede independizarse de nada, ni subir el IRPF, ni el congreso de los diputados bajar el IBI de Salou, ni modificar el horario de los trenes de cercanías. Se le llama ámbito competencial y no tiene nada que ver con el nacionalismo.

    Beltza,

    Lo de las concertinas es muy serio. No veo motivo alguno para tenerlas en la frontera con Marruecos y no con las de otro estado con reclamaciones territoriales sobre España y que esta infiltrado de terroristas o si prefiere: de aquellos que justifican el terrorismo con fines políticos cuando las circunstancias así lo requieren.

    Los camiones circulan sin problema por la frontera con Marruecos. No veo relación alguna. Impedirlo perjudicaría principalmente a Euskadi, o como llamasen finalmente a su estado, para España sería una molestia. Sería una forma de potenciar el corredor central y las autopistas del mar desde Gijon, Santander, etc, y dejar el de Pasajes y Bilbao para carreras de traineras.

  275. Comentario de Beltza (22/04/2014 15:42):

    Mauri
    Váyase Ud. a la mierda.

  276. Comentario de Joanet (23/04/2014 02:07):

    Muricio, la mayoría de gente que tiene su estado-nación montado y se siente identificado perfectamente se consideran no-nacionalistas, en parte porque no tienen que construirlo y lo ven como algo natural. Pero no son algo neutro que les seria igual vivir en Francia o en Portugal, son nacionalistas-banales.

    https://www.google.es/search?q=nacionalismo+banal

  277. Comentario de Joanet (23/04/2014 02:22):

    El argumento catalán de que no van a poder pasar los camiones o que se van a comer toda la deuda son contrargumentos a que nos vamos a quedar fuera de europa por los siglos de los siglos y demás. A nadie se la ocurrido de una vez independientes vamos a putear a España poniendo un valla porque si. Esto es más bien por parte del PP y aledaños. Que si yo fuera ellos buscaría una mejor estrategia en este tema que solo amenazar, vejar y despreciar.

    ETA sin articulo, como por ejemplo Francia no la Francia.

  278. Comentario de galaico67 (23/04/2014 08:14):

    Joanet, el llevar o no llevar articulo viene de lo que ocultamos. Cuando decimos “la ETA” lo decimos por -“la (organización terrorista/separatista/independentista)ETA”, del mismo modo que decimos “el PP” y no “la PP, la PsoE” (y si “la UGT” o “PP” por ” el (partido político español)PP”. Aparte de que equiparar la ETA a un territorio/Estado ya es mucho equiparar
    Y no se tú, pero en castellano se admiten muchas cosas, sin las cuales el pasado escrito pierde su sentido. Llamalos arcaismos, llamalos como quieras.
    Y que venga un catalán a eliminar articulos ya tiene bemoles, cuando lo habitual es que usen más que los castellanos, que dicen “Juan me ha dicho” y en tierras mediterraneas se dice “el Joan m’ha dit”…

  279. Comentario de Joanet (23/04/2014 10:55):

    galaico67, le puedes poner el articulo si quieres pero yo nunca lo hago y por eso tanto a Belza como a mi nos parece poco común por la costumbre de no ponerlo. Es como decir el Pepe o el Ramón.

  280. Comentario de Joanet (23/04/2014 10:58):

    en Catalán para los nombre propios se usa el articulo ‘en/na’: En Joan o Na Maria. Puedes usar El Joan O La Maria pero es de pijo de Barcelona.

  281. Comentario de keenan (23/04/2014 12:20):

    @Joanet: el articulo, aunque suene fatal y paleto, está bien puesto (o al menos es valido). La (organización terrorista) ETA. El (banco) BBVA. Curiosamente, en el último caso, “El BBVA” o “La SEAT” no suena mal, y aún se usa en el lenguaje diario por parte de gente educada. Lo mismo con cosas como los lenguajes de programación… conozco gente que dice “El (lenguaje) HTML”. En plan “El HTML5 es el nuevo estandar para internet”. Podemos discutir mucho si es apropiado o no, pero creo que es un uso admitido por la RAE.

  282. Comentario de Mauricio (23/04/2014 12:24):

    Joanet,

    La diferencia entre uno y otro argumento, es que España si puede dejar a Cataluña fuera de la UE, pero Cataluña, en el caso que tuviese la capacidad para sacar una DUI adelante, no tendría la capacidad para bloquear el paso de España sin aislarse de Europa, del mundo. O acaso, ¿ detendrían camiones extranjeros con destino/origen España? Esas son medidas que no se pueden tomar no ya si quieres entrar en la UE, si quieres entrar en cualquier organismo intl. Lo dicho, una Euskadi, Cataluña independiente puede ser una molestia, nunca una amenaza.

    Respecto nacionalismos, ¿Los de amanecer dorado no son nacionalistas por ser Grecia un estado nación consolidado? ¿Los del Frente Nacional francés? Insisto, uno pude ser un patriota acérrimo y no necesariamente ser nacionalista. Según Cela: “nacionalista es el imbécil que habiendo nacido en un sitio piensa que éste es el mejor lugar del mundo y los demás una mierda; patriota es el que sabe que su tierra no es la mejor precisamente, pero aun así le da todo su amor y cariño, sin ofender a las demás” y yo añadiría y no se cree más listo porque un compatriota gane el Nobel, ni que juega mejor a futbol porque su selección gane el mundial, ni que es más rico porque el PIB de su país sea mayor, en fin, sabe distinguir sus meritos de los de los demás. Los nacionalistas tienden a apropiarse de todo para compensar sus carencias.

  283. Comentario de ieau (23/04/2014 14:12):

    Diccionario Mauricio/realidad-realidad/Mauricio:

    Patriota: Nacionalista español.
    Nacionalista: Nacionalista periférico.

    Ejemplos: Cela Trulock, C.J. (en “Rol de cornudos”; léase definición de “cornudo nacionalista” y “cornudo vivalavirgen”): “nacionalista periférico es el imbécil que habiendo nacido en un sitio piensa que éste es el mejor lugar del mundo y los demás una mierda; nacionalista español es el que sabe que su tierra no es la mejor precisamente, pero aun así le da todo su amor y cariño, sin ofender a las demás”.
    Ahora lo alteramos y donde pone periférico ponemos español y viceversa, y verá usted como es un producto que se puede consumir en cualquier otro sitio bajo la firma, pongamos, de un autor menos españolista…

    En fin, ¡qué nivel!

  284. Comentario de ieau (23/04/2014 14:27):

    #272 galaico, que me debo explicar mal… Sólo quería corregir, en plan tocacollons, “la ama” por “el ama”, y como empieza a resultar bizantino, cito a la autoridad:

    http://lema.rae.es/dpd/srv/search?id=8Tu5qHMtQD63wEn6zW#23

    Por lo demás, y en esto Mauricio me dará la razón, Beltza, el independentista vasco de LA eta, nos ha dejado como broma el artículo bomba y ha salido por piernas, llenándonos de desasosiego e infinitas discusiones al resto de las españas.

    A los demás “articulistas”, que con su pan se lo coman, pero sólo son gatitos muertos: creo que la enjundia está en Mauricio, parvulesco et altrii, que por ahí se puede ver cada afirmación de cuidado…

  285. Comentario de ieau (23/04/2014 15:11):

    Don Mauricio, un enlace que ni pintado.

    Entre, que es una entrada cortita y se va a reir (y diferencia también entre patriotas y nacionalistas):

    http://www.mimesacojea.com/2014/04/espagne.html

    Buen provecho.

  286. Comentario de Mauricio (23/04/2014 16:46):

    No me ha hecho gracia. Otro fracasado que busca sentirse orgulloso, no de sus logros, si no de los tipos que han tenido a bien, o mal, nacer cerca. Su supuesta gracia es la de reírse del chico gordito, porque obviamente es gordito y el no lo es…tanto.

    Lea a Jovellanos, a Ramon y Cajal, gente que si hizo algo para que el país se sintiese orgulloso de ellos y no al revés, y pese a criticar al país, lo amaron porque eran patriotas y no nacionalistas. Nacionalismo y racismo van muy de la mano, al menos en cuanto a proceso mental: es un palurdo de Alabama que apenas se sabe abrochar los zapatos y habla de la superioridad blanca, como si Einstein hubiera descubierto la teoría de la relatividad gracias a compartir algún gen con él. Absurdo, tanto como sentirse avergonzado de ser español porque tengamos mucho paro o por Barcenas. A usted, al del articulo, no les tiene que gustar España, les puede dar verdadero asco vivir aquí, eso yo no lo puedo discutir, para gustos los colores, pero esa obsesión con que su orgullo depende de lo que hagan sus vecinos y no de lo que hagan ellos es patético, y lo que diferencia a un nacionalista de un patriota.

    Como dijo el poeta, la patria es la infancia, a mi me da igual el número de nobeles o mundiales que tengamos, porque mi patriotismo está relacionado con instantes, paisajes, sabores, incluso olores, a partir de ahí, nación es un concepto jurídico y yo me siento orgulloso de mis logros. Otra cosa es que como ciudadano si este preocupado por la corrupción, mejorar la economía, etc, pero eso me preocupa tanto en cuanto soy ciudadano, al igual que me preocupaban cuando residía en un país extranjero, por civismo, no por patriotismo. Mezclar ambos ámbitos es un error…nacionalista.

  287. Comentario de Alcalá (23/04/2014 17:28):

    Ayer echó a correr El Punt-Avui TV, la Intereconomía catalana. En su programa inaugural, entrevista a Mas, que dejó un mensaje intrigante: “convocaremos la consulta para el 9N, y lo haremos de forma que el Gobierno no pueda impedirla sin ponerse en evidencia”. ¿Tiene un as en la manga o qué? Porque no parecía hablar de la mandanga esa de la Llei de Consultes…

    No sé por qué, pero empiezo a ver venir unas elecciones autonómicas con doble urna: una, la “legal”, para los comicios y otra para la consulta. No lo he oído/leído en ningún sitio, es sólo una impresión personal.

  288. Comentario de ieau (23/04/2014 17:39):

    # 284 Fale. Pero hoyga, el “palurdo de Alabama que apenas se sabe abrochar los zapatos y habla de la superioridad blanca” alomojó es un patriota usa de tomo y lomo, fíjese usted.
    Debo de estar equivocado, pero no veo la diferencia entre patriota y nacionalista: el buenismo reflexivo del patriota vs. el rabo, los cuernos y el tridente del nacionalista son su definición interesada. Para mí, son lo mismo, al menos desde su definición: lo que para usted es un patriota (usted mismo) para mí es un nacionalista español.

    Y siento que no le haya hecho gracia el enlace, pero es que estaba a huevo. Intentaré hilar más fino la próxima vez.

    Y si vamos por lo poético, si la patria es la infancia y la nación la madre, ¿cómo vamos a llevar bien convertirnos en viejos y huérfanos? Los patriotas y los nacionalistas pueden ser buenos y malos y hacer grandes cosas para su país o hundirlo en la miseria, querer críticamente a su tierra y amar a sus vecinos o ser unos cabrones, pero vamos, siga con la poesía de sus definiciones… Por ahora, no compro.

  289. Comentario de galaico67 (23/04/2014 21:46):

    Joanet, para poner fin al articulismo, no sabía que los de Castellón – y apegados- hablaramos como los pijos de Barcelona…va a ser verdad que el valencià y el català son diferentes..

  290. Comentario de Joanet (23/04/2014 22:14):

    Es de pijos en catalán usar El/La en vez de En/Na, en los nombres propios de las persones, en los demás nombres se usan los comunes El/La Un/Una…
    Pero pelearse sobre el articulo para el acronimo ETA no es mi intención. En todo caso queda claro que no todos usamos el mismo. Prefiero hablar de nacionalismo banal.

  291. Comentario de Joanet (23/04/2014 22:16):

    Alguien que usa El/La en el caso comentado es el pijo de Barcelona Salvador Sostres.

  292. Comentario de Joanet (23/04/2014 22:18):

    “el Quico”, “Pregunteu-ho al Vicent, pregunteu-ho al Valentí o a l’Enric Sòria. “del Mas”

    http://www.salvadorsostres.com/v2/imprimir.asp?id=11670

  293. Comentario de Joanet (23/04/2014 22:37):

    Yo entiendo que los estados no están formados por gente encerada en sus fortalezas, armadas hasta los dientes y con su oro. Por lo tanto tiene que haber algo que una a la gente y esto se llama patriotismo o nacionalismo banal. Por eso los estados lo fomentan con sus selecciones nacionales, sus tv nacionales, sus todo tipo de organizaciones nacionales no-nacionalistas. Pero este tipo de nacionalismo parece algo natural que ha estado ahí siempre y cuando alguien dentro del mismo estado-nación sigue otra cosmovisión nacional se le llama nacionalista, en cambio a un francés o un portugués no se le llama así y es el mismo. Lo que diferencia a unos de otros es tener un estado.

  294. Comentario de Mauricio (24/04/2014 11:46):

    Ieau,

    Obviamente patriotismo y nacionalismo coinciden en “querer” a su país pero la diferencia, y es lo que usted no quiere entender, está en la forma de quererlo y en el porqué.

    Le pongo otro ejemplo ñoño, yo quiero a mi tío aunque es un poco cretino porque le veo cosas buenas y me llevaba al futbol de pequeño, no se me llena la boca hablando de el porque conozco sus limitaciones, pero si se me llena diciendo que le quiero mucho. Un nacionalista querría a su tio porque es el mejor, aunque solo fuera a sus ojos. Es la diferencia entre un niño que quiere a su padre porque es el mejor y se enfurruña cuando se da cuenta que no es así, como les pasa aquí cuando pierde el Barsa o descubren que también hay corrupción, y un adulto que quiere a su padre porque se levantaba a las 6 de la mañana para trabajar y poner un plato en la mesa.

    Hay nacionalistas buenos y patriotas cretinos, como hay socialistas buenos y liberales hijos de puta, ¿Qué tiene que ver una cosa con la otra? Ser patriota no te hace mejor, te hace patriota, y ser nacionalista, te hace eso, ser nacionalista. Insisto conozco muchos, bueno, algún separatista que no es nacionalista, sencillamente no se siente español y quiere que su sentimiento nacional coincide con lo que indica su DNI. Pues todos mis respetos , el nacionalismo es otra cosa, el nacionalismo es dibujar banderas españolas en un retrato de finales del s.XVII a un barco que bombardea Barcelona, y decir con dos cojones que es el sitio de 1714 y convertirlo en la postal de navidad de la Generalitat. Es construir tu país contra el del lado, es manipulación, es la tribu, es gregarismo y racismo cultural mal disimulado.

  295. Comentario de keenan (25/04/2014 10:46):

    @Mauricio: Nah, la diferencia que usted hace entre patriota y nacionalista, es una diferencia que consiste en que el nacionalista periferico para poder independizarse tiene que ser forzosamente un poco integrista, sectario, y porque no decirlo, xenófobo, porque si no, no se hacen las cosas nunca. En cambio, el nacionalista o patriota que ya tiene un estado, con toda la maquinaría legal y administrativa de su lado para preservar la unidad nacional, puede permitirse ser un tío majo y diplomatico que ama a su país, pero respeta a los demás (bueno, menos a Kosovo).

Comentarios cerrados para esta entrada.