Ucrania para tertulianos

En LPD sabemos lo que hay que saber sobre Ucrania, o como se diga. Nos gustaría poder decir que nuestro nivel de compromiso con el rigor informativo alcanza hasta el punto de haber pasado un fin de semana en el país (como ya hiciéramos en nuestro análisis de Túnez), pero la verdad es que nunca hemos estado allí.

Sin embargo, conviene recordar algo importante. Y es que en 2012, en el estadio olímpico de Kiev, La Roja logró su segunda Eurocopa consecutiva (tres en total), con un apabullante 4-0 a Italia que hizo las delicias de los aficionados. Y digo yo: ¿cuántas Eurocopas han ganado todos esos “especialistas” que se han pasado veinte años estudiando Ucrania, o viven allí? ¿Eh?

La situación en Ucrania es muy complicada, pero nos hemos leído unos cuantos periódicos españoles, hemos puesto la oreja en el bar, y nos hemos mirado de arriba abajo el TL de Hermann Tertsch en Twitter. A veces pillábamos algún texto largo, a menudo escrito en raro, con mapas y gráficos y cosas así. Que si el Imperio Austro-Húngaro, que si la II Guerra Mundial… #boring. Así que, resumiendo: en Ucrania hay buenos y hay malos. Los buenos son los de la zona occidental, que quieren unirse a la UE para escapar de Rusia. Son modernos, dinámicos, y progresistas (de esos progresistas nacionalistas de los años 30 que montaban pogromos contra los judíos, por fachas). Creen en la modernidad y en el espacio de coprosperidad ciudadana, de solidaridad, de dignidad, que propone la UE. Y, por encima de todo, creen en la democracia.

Distribución idiomática (2009)

Distribución idiomática (2009)

Por desgracia, no son los únicos que están ahí, en Ucrania. Hay una horrible zona en el Este en la que hablan ruso, llena de fábricas y de zonas turísticas, muy pobre y atrasada (a diferencia de la zona occidental, que no es que sepamos muy bien a qué se dedica, pero es más rica, por su cultura del esfuerzo, y eso), que en lugar de mirar a la UE tiende a mirar a Rusia, y vota en consecuencia. Y votan muy, muy mal. ¡Figúrense que le dieron la mayoría a uno de ellos!

Elecciones parlamentarias de 2012. Distribución del voto por distritos

Elecciones parlamentarias de 2012. Distribución del voto por distritos

Por eso, cuando en Kiev y en otras ciudades (sobre todo de la mitad buena) se organizan una serie de manifestaciones de protesta contra el Gobierno, que es corrupto y autoritario, rápidamente se nos ha informado a los tertulianos de guardia de que lo que estaba en juego era la democracia misma en Ucrania. ¡Un gobierno autoritario y corrupto en Europa del Este! ¡Hasta aquí podríamos llegar! Por favor, que vuelva Yulia Timoshenko. Que vuelva la revolución naranja para proporcionarnos un moderno entorno de corrupción, autoritarismo y mecenazgo de Occidente.

Las manifestaciones eran legítimas muestras de discrepancia ante un Gobierno autoritario (nada que ver con el 15M y demás, que lo único que hacen es perturbar el comercio); lo mismo puede decirse de la toma y ocupación de diversos edificios oficiales: una revolución contra “el oficialismo”, que es como hay que denominar siempre a los Gobiernos malos; nada que ver con la barbaridad extremista de “Toma el Congreso” y cosas así. el arreglillo con el que se han cepillado al presidente prorruso y la oposición ha tomado el poder no es sino la opinión pública en movimiento, a diferencia de los afanes totalitarios que de cuando en cuando padecemos en España (sí, en ESPAÑA, qué pasa) cuando los catalanes se ponen a montar referendos por su cuenta; ¿y qué decir de la solución arbitrada desde las mejores cabezas pensantes de Occidente? Pues si no se llevan bien y, por encima de todo, si los que no nos caen bien son más y ganan las Elecciones, pues habrá que dividir el país en dos. Lo partes por la mitad, y arreglado.

Eso es lo más civilizado, lo más razonable, cuando un país no está totalmente cohesionado. ¡Dos países! Si, pongamos por caso, una parte de un país, por razones étnicas, lingüísticas, culturales, económicas, o por lo que sea, no está a gusto conviviendo con la otra… haces dos. Un referéndum de autodeterminación, o algo. Por la libertad. Como en Chequia-Eslovaquia, Kosovo y en otros países del Este donde se pueden habilitar estos avanzados procedimientos de democracia plena.

Luego han salido por ahí los líderes espirituales de la izquierda española, que parece a veces que estudiaran en la misma escuela de tertulia que nosotros, diciendo que si aquí hay una conspiración EEUU-UE para quedarse el gas y joder a Rusia, y que la revolución naranja la montó la CIA. Como si estas cosas se hicieran por intereses espurios, y no en defensa de la democracia. Y como poniendo en duda las impecables credenciales democráticas de los partidos de la oposición, que por algo se oponían al tirano, digo yo.

Sí, vale, se ha ilegalizado, en dos regiones controladas por los buenos, al partido comunista y el Partido de las Regiones (el de Yanukovich, el hasta ahora presidente), pero a ver, yo les digo una cosa: estos partidos… ¿han condenado a ETA? ¿Y cuántas veces? ¿Estamos seguros de que no están financiando a la ETA bajo mano? ¿O de que no son la marca electoral de ETA? ¿Totalmente seguros? ¿Tú te arriesgarías a fortalecer aún más a la ETA para preservar los mismos valores que ETA intenta destruir?


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  1. Comentario de Beltza (22/02/2014 19:08):

    López-Istúriz (eurodiputado PP) el otro día en 24H hablando a favor de manifestantes armados con escopetas, cascos y escudos porque -no se lo pierdan- el gobierno de Yanukóvich es corrupto y los oligarcas rusos son muy malos.
    Me daban ganas de ir allí y soltarle 2 guantazos por llamarme gilipollas a la cara.

    La UE (Alemania) y USA dando su visto bueno a un golpe de estado y propiciando una guerra civil, o la partición del país. Porque Putin no va a soltar Crimea y Sebastopol así como así.

    El gran rabino de Ucrania ha pedido a los judíos que abandonen Kiev. Svóboda/Sector Derecho les deben de dar mucha confianza. http://tercerainformacion.es/spip.php?article64563&utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter

  2. Comentario de Beltza (22/02/2014 19:22):

    Mañana se clausura Sochi2014, veremos cual es la reacción de Putin.

  3. Comentario de Rihanna (22/02/2014 19:27):

    Yanukovich es ETA, Putin es ETA, Renzi es ETA… ETA es una gran nación:

    https://www.facebook.com/Arnaldo.Otegi/photos/a.663348350344361.1073741825.163381440341057/764280790251116/?type=1&theater

    ¡Cuánto pogromo pendiente! (quítele la r, Don Guillermo).

  4. Comentario de alfonsotwr (22/02/2014 20:24):

    A ver, a ver… si a estas alturas no sabemos distinguir quiénes son los buenos y los malos es porque tenemos un gran problema con la generación de la LOGSE y todo es por culpa de ZP.

  5. Comentario de Tabalet i dolçaina (22/02/2014 20:45):

    A mi en Ucrania me pasa tres cuartos de lo mismo que en Siria, el gobierno no es muy recomendable (una dictadura del copón, en el caso de Siria), pero la oposición que tiene que llevar a su pueblo a la Libertad, la Justicia con su bandera al viento, me da terror. El jueves se informo de la presencia de francotiradores, sin decir de que bando era, con lo cual me imagino que serían de los “buenos” sino no se explica que los medios de desinformación que tenemos nos hubieran martilleado con su presencia. Don Guillermo tengo entendido que en la oposición buena aparece un partido de Extremo Centro con un 10% de votos, ese dato es verdad o no. Porqué si la Democracia en Ucrania la tiene que venir de la mano de un partido de filiación Nazi…..

  6. Comentario de Guillermo López García (22/02/2014 21:24):

    Gracias por el apunte, Rihanna. Ya está corregido. ¡La ETA ucraniana no cesa de provocarnos erratas!

    Tabalet: en efecto, hay un partido ultraderechista entre los miembros de la Coalición del Bien; de hecho, creo recordar que un miembro de ese partido ha sido ya nombrado nuevo fiscal general. Equidad y garantismo, ante todo

  7. Comentario de keenan (22/02/2014 21:51):

    Estaba esperando yo esto como agua de mayo. El articulo, no las yoyahs. Hoy en youtube era portada un video de una chica ucraniana (guapa, joven, y caucásica -muy caucásica, evidentemente-)pidiendo apoyo y libertad y demás.

  8. Comentario de Eye (22/02/2014 23:40):

    El “Empollón de la Guerra” bromeó en The Exiled con que uno podía calibrar el apoyo que un movimiento político despierta en un medio de comunicación por la cantidad de tías buenas que aparezcan. ¿Manifestaciones en Beirut contra las tropas Sirias? Sacad a las chicas más guapas que se presenten por allí, mejor aún si aparecen en actitud sonriente. ¿Independencia de Cataluña? Cuatro tíos enfadados, si acaso.

    Por cierto, la tele dice que Yanukovich ha huido y la oposición aclama a Yulia Timoshenko. Siendo generosos, es como sustituir a Rajoy por Felipe González.

  9. Comentario de Poco Pérez (22/02/2014 23:41):

    Muy decepcionado con LPD. Un análisis pretendidamente serio que pasa por alto el factor Shakhtar Donetsk-Dinamo de Kiev.

  10. Comentario de Newell (23/02/2014 04:38):

    ¿Alguien espera una sacada de polla de Putin en plan Osetia del Sur 2008? Porque claro, una cosa es que te desestabilicen una ignota región del Caúcaso y otra que la OTAN se te cuele en la Rus de Kiev, no un patio trasero, sino tu entradita coqueta a la casa, con tus setos bien podados, tus gnomos de jardín y la salida del garaje (al Mar Negro).
    Los frikis de la geopolítica esperamos intrigados….

  11. Comentario de perri el sucio (23/02/2014 04:46):

    El vídeo de la maciza, por cierto, hecho por un productor de cine estadounidense, que casualmente “pasaba por ahí” hace unos meses y ahora ha decidido airearlo. Cosas del documental, hoygan.
    http://www.bbc.co.uk/news/blogs-trending-26272546

  12. Comentario de Pedro (23/02/2014 12:27):

    El artículo ya me parecía demagógico, pero los comentarios lo superan (suele pasar).

    Seguramente lo mejor sería sacar a la chusma nazi que se ha colado en la modesta casita de Yanukovich (http://zyalt.livejournal.com/1007568.html) y que las cosas siguieran como estaban, con el campechano de Putin dirigiendo el cotarro en bambalinas. Anna Stepanovna Politkóvskaya y las Pussy Riot estarían de acuerdo conmigo fijo.

    Por cierto, parece que los francotiradores del otro día eran de las fuerzas de seguridad. Supongo que por eso disparaban a los asquerosos manifestantes neonazis.

    http://es.euronews.com/2014/02/20/los-francotiradores-siembran-el-caos-en-kiev/

    En fin, Yanukovich se ha escapado (por culpa de la presión popular ejercida por una masa de agentes de la CIA neonazis) y ya no mueren decenas de personas a tiros. Terrible, el apocalipsis se acerca.

  13. Comentario de lalo (23/02/2014 13:29):

    gran trabajo periodistico y de opinion del amigo pedro; normal que de leccione de lo que es demagogia y olo que no, el modo en que la maneja es brillante con esas fotos que nada aportan.

    amigo aqui lo que se pone de relieve es el doble rasero a la hora de juzgar las cosas. no voy a incidir en explicarle algo que usted no va a querer comprender , mejor siga buscando fotos del dictador elegido en las urnas

  14. Comentario de Pedro (23/02/2014 13:54):

    Mil gracias, amigo Lalo, por explicarme el artículo. No lo había entendido, pero gracias a ti ya he visto la luz.

    No obstante estoy muy de acuerdo contigo en que un dictador puede ser elegido en las urnas. Ahí tenemos a Hitler. Y como sé que alguien me puede echar encima la ley de Godwin, no, no estoy diciendo que Yanukovich sea como Hitler, sino poniendo un ejemplo claro de esa gran verdad hoy tan aceptada de que para que un dirigente merezca el apelativo de demócrata no basta con que sea elegido en las urnas. Podría haber mencionado a Putin, pero igual alguno por aquí no me habría entendido.

  15. Comentario de Ignatius (23/02/2014 14:40):

    Bravo, solo catorce comentarios ha tardado en aparecer la figura de Hitler para dejar claro quien es malo y quien no, menos mal, yo empezaba a dudar.

  16. Comentario de nachopepe (23/02/2014 15:00):

    Eso es Pedro. ¡Las elecciones están bien pero hasta un cierto punto!
    Que luego la gente elije lo que no debe como en Palestina, Venezuela ó Tailandia y tenemos que andar limpiando el desaguisado después a ráfagas de democracia de calibre 5.56mm.

    Yo también pongo una fotico que me llega desde el terreno. Pero aquí confieso que mis contactos ucranianos son de Jarkov, así que de primeras son sospechosos de pertenecer a la mafia de Putin o hablar norcoreano en la intimidad.

    https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/t1/1898260_10152223304879614_420656503_n.jpg

  17. Comentario de Eye (23/02/2014 15:00):

    1) Acusar a todo el mundo de demagogia.
    2) Marcarte un fabuloso muñeco de paja mientras lo haces.
    3) …
    4) PROFIT!

    (Mi cheque de Moscú ha llegado ya, ¡y además con una foto firmada del mismísimo Putin! Por eso escribo aquí lo que escribo, claro).

  18. Comentario de Teodoredo (23/02/2014 16:40):

    La solución esa de partir en dos molaría para Espéin. Dividiríamos por la gran línea de fractura civilizatorio-cultural, a saber: las regiones que votan al PP y las que no. Pero votarlo bien, con un 50% o más, leñe, que la gente cada día es más gay y tiene menos idea de votar. Las primeras formarían la Españaza auténtica, la Ur-España, mientras que las segundas (Euskadi, Catalunya y Andalucía) pasarían a ser la Antiespaña o No-España o, por usar una denominación centrista-moderada propia de la extinta (¡snif!) Intereconomía, Hijoputalandia. Y todos tan contentos.

    Saludines

  19. Comentario de Johnnie (23/02/2014 16:41):

    Genial, uno entra en LPD pensando “a ver si ya está el artículito sobre el Estatut Ucraniano” y se encuentra un texto donde se señalan casi todos los puntos importantes de esta maravillosa revolución popular, clavadita a la toma del palacio de invierno.
    No hay mención, sin embargo, al desencadenante definitivo de la revuelta, que fue la necesidad del Valencia CF de sellar la eliminatoria de una vez.
    Lo que está claro es que este no es país para no-tertulianos. Los comentarios, aquí y por ejemplo en el último artículo de GuerraEterna lo atestiguan.

  20. Comentario de Teodoredo (23/02/2014 16:48):

    Olvidaba comentar que cuando he visto a la Julita en la silla de ruedas esperaba que se levantase para saludar a sus fans, como el gran Pinoché en aquella ocasión memorable.

    Saludines

  21. Comentario de keenan (23/02/2014 18:42):

    La dialéctica que usan algunos es la propia del neo conservadurismo en España. Las cosas son malas, según quien y como se hagan, y sobre todo, contra quien se hagan. -Barcenas? Nada, minucias, los ERE es lo que hay que mirar, y si no se le hace caso es porque está el país infectado de perroflautas piojosos, rojos, y republicanos reconrosos que copan los medios de comunicación. En cambio, en Ucrania, los perroflautas piojosos están contra Rusia, que como todos sabemos, es la encarnación del mal para el bloque USA-UE. Entonces los piojosos son heroes y libertadores.

    Pero luego se da la paradoja de que Putin mola a los conservadores Españoles. Un tio de verdad, viril, que está cachas, con una amante buenorra, y con los cojones bien puestos para poner a gais, separatistas, y demás chusma, donde les corresponde. Entonces, en que quedamos? Yo creo que el camino para los conservadores de derechas y liberales conversos pasa por Rusia, y no se dan cuenta. Olvidense de los perroflautas y de Gamonal, olvidense de la ETA, olvidense de Rajoy, olvidense de VOX. La solución es hacerse ruso. El pequeño detalle del idioma y la cultura no debe ser un obstaculo para conseguir un bien mucho mas elevado: hacer mas pasta, y repartirla entre menos gente.

    Вива Россия !!!

    Ah no, perdón, que los rusos son los malos.

    PD: En resumen, en LPD creo que distan bastante de ser pro-rusos. Simplemente se denuncia la pesima y parcial lectura que se han hecho de los acontecimientos en los medios nacionales.

  22. Comentario de Beltza (23/02/2014 18:54):

    Oye Pedro, que lo primero que hace el parlamento controlado por la oposición (UDAR, Svóboda, Pátria) -a cuya puerta hay guardias vestidos de militar, con casco, pasamontañas y bates/escopetas- sea prohibir el ruso y pretender ilegalizar al Partido de las Regiones y al Partido Comunista Ucraniano dice mucho de los pacíficos paramilitar…digooo manifestantes.

    Por cierto, ¿Para cuando una visita a la mansión de Timoshenko obtenida honradamente gracias al negocio de las revistas porno y otras actividades?

    Newell
    La polla no creo, pero algo se sacará de la manga porque tener a la OTAN a tiro misil casero no mola nada.

  23. Comentario de siul (23/02/2014 19:02):

    Nada, aquí todos los que han muerto no valen nada, todos eran marionetas imperialistas de la bruja avería, pagados por macdonals y con entrenamiento militar.

    Y nadie aquí está defendiendo a Timoshenco, otra corrupta de la misma casta.

    Toda revolución es un golpe de estado.

  24. Comentario de Pablo Ortega (23/02/2014 19:30):

    No voy a decir que la oposición ucraniana son unos santos perfectos o algo por el estilo. A fin de cuentas, hay fascistas metidos en el lío, paramilitares y todo eso -aunque en cierta medida es comprensible que gente optara por armarse ante la brutal represión de Yanukovich-, pero estoy seguro que la mayoría de los protestantes en el Maidan son gente demócrata

    Esto que voy a decir sonará como una blasfemia, y tal vez lo sea: pero en países como Ucrania y Venezuela, donde uno sale a protestar y le caen -y eso si no te detienen y te torturan con shocks eléctricos- perdigonazos, balas y toda la parafernalia, uno aprende a valorar la democracia como sistema de gobierno. Por más corrupta y enferma que sea, al menos la democracia garantiza la libertad y los derechos humanos, y eso es algo que hemos tenido que aprender a Venezuela a hostia limpia.

    Sé que probablemente en Ucrania se establezca una democracia corrupta -aunque tengo cierta esperanza en el boxeador-, pero eso ya será un importante avance. Igual será para nosotros los venezolanos apenas triunfe nuestra revolución. La revolución auténtica, la democrática. Aunque sé perfectamente que es darle el poder a una cuerda de señoritos pro-gringos, aunque me queda la esperanza de poder sacarlos sin sangre si la cagan y aplican un plan de ajuste neoliberal, y esa esperanza es lo que hace que valga la pena nuestra lucha.

    El poder aspirar, en breve sintesís, a un país normal. Como ustedes nunca han sabido lo que es hacer cola por los productos más básicos, no saben valorar lo que tienen. Como ustedes no saben lo que es ser atracado en el interior del campus de una de las universidades públicas más prestigiosas del país, no saben valorar lo que tienen. Y apenas empiezo. Y creánme, en parte la mecha se encendió acá por el gran ejemplo dado por el pueblo ucraniano.

    A todo esto, sigo esperando alguna reacción del este de Ucrania. No me esperaba que el partido de Yanukovich se deshiciera tan rápidamente y más luego del acuerdo entre gobierno y oposición anteayer. Están actuando de forma muy lenta.

    PD. ¿Ustedes no son los que quieren que salga el pueblo español a protestar contra Rajoy? Espero que sepan bien lo que se montará luego de la caída de éste. O es que acaso
    PD2. Esperaba alguna burla sobre ciertos tecnicismos violados en la caída de Yanukovich (como por ejemplo el tener que conformar una comisión investigadora del Tribunal Constitucional).

  25. Comentario de Santi (23/02/2014 22:14):

    Es la primera vez que veo a alguien firmar como mi tío, que se llama Luis pero todo el mundo conoce como Siul y al que no imagino muy puesto en cosas ucranias, pero quien sabe. Pablo, la poli en un Estado de Derecho también pega palos, y además es consustancial a su labor de repartir hostias (sin consagrar) el que la norma, el Derecho, no pueda llegar a definir exhaustivamente la ocasión y la medida del uso de la fuerza por parte de la policía. Hay gente, seguramente rojos caviar, a la que esa entrada de la arbitrariedad en el sistema le parece un problemón porque cuestiona la propia posibilidad de un verdadero Estado de Derecho. Lo que no se da cuenta esa gente, sin duda, es que de qué tienen miedo si no han hecho nada malo, eh.

  26. Comentario de Pedro (23/02/2014 22:17):

    Bravo, Pablo Ortega. Y esta vez sin ironía ni sarcasmo: BRAVO.

  27. Comentario de Pablo Ortega (23/02/2014 23:09):

    Al menos en una democracia, Santi, hay mucha menos violencia a la hora de reprimir manifestaciones -y más que todo cuando la cosa es violenta es que se reprime-, y queda la esperanza de que ante cualquier abuso policial -que será meras tonterías al lado de lo vivido acá en Venezuela y en Ucrania-, al hacerse este público, el gobierno no tenga más remedio que retroceder, viéndose desprestigiado.

    Y por supuesto, debe definirse claramente cuándo es que se deben sacar las porras.

    Gracias, Pedro.

  28. Comentario de Teodoredo (23/02/2014 23:16):

    Gracias por abrirme los ojos, uffff… ahora me doy cuenta de que todos esos andisturbios pateando en grupos de 6 a tinguilillas estudiantes que habían tenido la genial idea de sentarse en una plaza sin montar barricadas ni tirar cócteles molotov no son reales. Me lo he imaginado todo, la televisión manipula y distorsiona la ostia porque está controlada por los rojos, que ya se sabe que son el poder real en este país desde hace un huevo de años que y no buscan más que que tengamos que hacer cola por los productos básicos y que nos atraquen a punta navaja en el campus más prestigioso del país, aunque por suerte nuestros intrépidos emppresarios siempre consiguen frustrar sus malvados planes.

    Saludines

  29. Comentario de keenan (23/02/2014 23:19):

    @Siul:El merito de los manifestante ucranianos no se lo quita nadie. Las cosas como son, le han hechado unos huevos increibles. Bien por ellos. Aquí a lo mas que hemos llegado es a lo de Asalta el Congreso (que no estuvo mal, pero comparados con Ucrania, pues… uested me dirá. Cuatro palos y pa’ casa). Compare usted. Y en esta linea, efectivamente Pablo Ortega, lo que ha ocurrido en Ucrania (y en menor medida en Venezuela), solo se puede explicar si hay un nivel de puteamiento, inseguridad, y calidad de vida inferior al mínimo soportable. Por eso en España no se va a montar nada parecido a lo de Ucrania o Venezuela, porque a pesar de que la mierda no deja de caer, creo que todavía vivimos por encima de esos minimos democráticos (aunque por estrecho margen).

  30. Comentario de Teodoredo (23/02/2014 23:30):

    #29 Lo que está claro es que si finalmente pasa algo y a la gente le da por apalear antidisturbios, ocupar edificios gubernamentales y reventar blindados con cócteles molotov los altos cargos del PP marcharán al exilio cabizbajos y to apesadumbraos mascullando: “kuánta razón tienen, somos un gobierno korruppto i kriminal, nos lo tenemos merecido, nos damos asko”. Vamos, cualquier otra cosa sería una terrible falta de coherencia. Y de éso en el PP no hay… ¿no?

    Saludines

  31. Comentario de Eye (24/02/2014 00:00):

    Venezuela y Ucrania son democracias. Democracias de mierda, gobernadas por mandriles y carcomidas por la corrupción, pero democracias al fin y al cabo. Hay elecciones pluripartidistas, libertad de prensa, constituciones, y todas las demás milongas que conlleva el término.

  32. Comentario de Atlas (24/02/2014 00:08):

    “Como ustedes no saben lo que es ser atracado en el interior del campus de una de las universidades públicas más prestigiosas del país, no saben valorar lo que tienen.”

    Juas. ¿Quién dice que no?

  33. Comentario de Pedro (24/02/2014 01:41):

    Al Yanukovich ya no le quieren ni en su propio partido (donde incluso le culpan de la carnicería de los días pasados), y por lo visto ha tratado de huir del país:

    http://internacional.elpais.com/internacional/2014/02/23/actualidad/1393158706_438084.html

    En fin, una gloria de hombre. ¡Menos mal que al menos fue elegido en las urnas!

  34. Comentario de parvulesco (24/02/2014 05:37):

    No sé vosotros pero a mí me cuesta empatizar no sólo con los nazis sino con los amigos de los nazis, sobre todo si estos nazis son de un país de la antigua Unión Soviética. Es como ser nazi en Inglaterra y el abuelo de tu novia luchó en la batalla de Londres, gente muy loca.

    Estoy de acuerdo con Pablo Ortega, la policía española es de dictadura, a ver cuándo cae el régimen.

  35. Comentario de Conde (24/02/2014 10:38):

    No comparéis, por favor, la situación aquí con la de Ucrania en cuanto a actitud de manifestantes. Hay en Ucrania multitud de partidos/grupos de carácter, por qué no decirlo, a lo que sería un buen HB de antaño, con su kale borroka y su aparato militar que son sin duda los que se han movilizado (sin entrar a valorar detonantes o legitimidad) y han puesto (por tener la capacidad) esto patas arriba. No son un grupo de twitteros/blogeros/youtubers que van a hacer acto de presencia sin un objetivo muy definido, sólo con la inquietud y voluntad de cambiar algo. Pero esta buena gente ucraniana iban a lo que iban: a la guerra, a por la cabeza del Presidente. Y luego ya se vería. Y claro, sj estás preparado mental y físicamente para eso, si a tu alrededor ves que hay un objetivo común, pues eso da alas y sobre todo, adrenalina que empuja a los héroes. Con toda la demagogia que conlleva, pero es así.

    En España es harto imposible que pase eso. No hay ese sustrato. La ETA, en sus buenos tiempos, estaría ahí en la trinchera, luchando (otra vez, sin entrar a valorar) porque era sj razón de ser. En sus tiempos, los mineros tenían esa capacidad (organización, fuerza bruta, formación artillera y acceso a explosivos) y la utilizaron regularmente. Ahora eso tampoco existe.

    En definitiva, en España la sociedad civil está muy lejos de la violencia, lo cual por supuesto nos da un entorno de seguridad, pues nadie tiene un shbfusil en casa ni sabe usarlo. Pero para cristalizar nuestra indignación en algo tan definitivo como lo de Ucrania tendrán que pasar lustros que además no serán agradables, pues ese acercamiento de la sociedad a la violencia (que no te reparo abrirle la cabeza con una piedra a alguien) conllevaría consigo una dolorosa degradación de la seguridad ciudadana.

  36. Comentario de Teodoredo (24/02/2014 10:43):

    #35 Degradación de la seguridad ciudadana es cuando vienen seis tíos de metro noventa seleccionados entre lo más violento e hijodeputa de cada clase a darte patadas y porrazos mientras diez millones de retrasados mentales que se creen ricos y votan PP aplauden a rabiar.

    Saludines

  37. Comentario de Lluís (24/02/2014 10:56):

    #30

    Si de verdad saliese gente a la calle y le echase ganas, los antidisturbios no tienen nada que hacer. Básicamente, porque hay muy pocos. Pueden proteger simultáneamente el Congreso, la Bolsa, la sedes del Santander y del BBVA y las delegaciones del gobierno en Valencia y Sevilla, pero nada más. Si al mismo tiempo le da por salir a la calle a la gente en esos sitios y en el resto de ciudades del país, la policía saldrá por piernas. Sobretodo, si llega a la conclusión que le van a devolver doblados todos los porrazos y pelotazos que reparta. Y la mayoría de los policías no son antidisturbios, no están preparados para eso ni pueden proteger a todos los jerifaltes de medio pelo del país. Quizá Rajoy esté muy tranquilo en Moncloa (sobretodo, si tiene un helicóptero preparado por si las cosas se ponen feas), pero los tropecientos jefecillos que tiene repartidos por ahí en alcaldías de 20.000 habitantes, vicepresidencias de diputación se van a encontrar abandonados a su suerte o dependiendo de los buenos oficios del policía local de turno la especialidad del cual consiste en poner denuncias en los parquímetros.

    Otra cosa es que aquí haya gente suficiente como para salir a la calle y aguantar lo que le echen, sea el frío del invierno en la Meseta, los primeros porrazos que caigan o quedarse allí mientras por la tele ponen el partido de semis de la champions.

  38. Comentario de Teodoredo (24/02/2014 11:03):

    #37 Au contraire: policías, antidisturbios y militares hay cascoporro. Y todos ellos tienen unas ideas muy precisas, en general preconcebidas pero también inculcadas, sobre la gente que protesta. Básicamente: si alguien protesta no sólo se le puede apalear, torturar o incluso matar. Es que se *debe*.

    Si fuera por cuestión de número el glorioso alzamiento no habría podido triunfar ¿no? A fin de cuenta eran una minoría contra un país entero. El problema es que esa minoría eran las fuerzas armadas profesionales y tenían tanto la formación como los medios, además de la actitud.

    De hecho tan pronto Janukovich puso los cojones sobre la mesa empezó a arreglarse la cosa. Si ha tenido que salir por patas ha sido porque 1) al final se dejó enredar con negociaciones y no sé qué más y 2) la policía y el ejército han rehusado seguir masacrando. *Algo así en Espéin no pasaría*. Es imposible que la policía y el ejército abandonen a su suerte a un gobierno del Partido Popular. El desprecio de los miembros de los cuerpos y fuerzas de seguridad del Estado hacia las personas es absoluto, como ha quedado ya sobradamente demostrado en innumerables ocasiones.

    Saludines

  39. Comentario de Conde (24/02/2014 11:47):

    #36 Teodoredo: eso también.

  40. Comentario de Latro (24/02/2014 11:50):

    Yo me hago 3 reflexiones.

    Una, me quedo con esta visión del asunto

    http://www.principiamarsupia.com/2014/02/24/golpe-de-estado-en-ucrania-7-preguntas-y-respuestas/

    “Hay muchos grupos de ultraderecha radical entre los manifestantes. (Aquí podéis ver las fotos que les hice). Ellos son quienes se encargan de organizar la “seguridad” del campamento y los edificios ocupados.

    Su ideario político contiene únicamente dos conceptos: Dios y Patria.

    Estos grupos son también quienes mayor visibilidad mediática reciben. La razón es simple: en los enfrentamientos con la policía son ellos quienes están en primera línea. En la mayoría de fotografías que hayáis visto sobre la batalla en la plaza, ellos son la parte visible de los manifestantes.

    Pero, después de pasar una semana aquí, puedo confirmar que estos neonazis no constituyen la mayoría de los manifestantes.

    Aquí hay mucha gente cansada de la corrupción, de la falta de oportunidades profesionales, etc. y que no confían en ningún político, tampoco en los de la oposición.

    Les interesa bastante poco que les hables de geopolítica, la Unión Europea, EEUU o Rusia. Lo que quieren en un país donde se puedan tener un trabajo y un sueldo digno.”

    Dos, eso me suena muy conocido. Es la misma historia de Venezuela… antes de llegar Chávez. Gobiernos “democráticamente electos” en los que lo que primaba era como robar y luego ya veremos. Gente absolutamente cabreada y asqueada de dichos señores, hasta la polla de aguantar miserias mientras ellos no sólo roban, sino que se arropan con su “legitimidad”. Aparición de grupos radicales mas extremistas que se ganan apollos por ser los que le “echan huevos”. Resultado, instauración de grupo de tarados aún peor que los anteriores pero con mucha mas motivación ideológica y mucho culto a la violencia y a la “revolución”. Lo de derecha o izquierda queda sólo como color o sino veanse la cantidad de menciones a Dios y a la Patria en la “revolución bolivariana”.

    Tres, que en España estamos caminando por el mismo camino. Aún muy lejos, aún en los primeros pasos, aún con muchas posibilidades de salirse de ello, pero que al final, si el “sistema” se sigue enrocando en su posición de que Ellos Son Democracia Y Todo Lo Demás No mientras no hacen mas que verse sus miserias morales y cuentas en Suiza, en lo que metan la pata y se les ocurra reprimir de verdad a lo bestia el campo esta abonado para que el rechazo mayoritario de la población lo capitalicen unos cuantos “héroes” que le “echen huevos”. Aqui con mas papeletas de ser “de derecha” como en Ucrania que “de izquierda” como en Venezuela. Pero lo mismo.

    Eso no quiere decir que protestar y denunciar lo “pobre” de nuestra democracia es un error. Pero si que seria bueno que mucha gente viese lo que puede venir, ya sea para no caer en cantos de sirena, ya sea para darse cuenta de una puta vez que o se reforma este puticlub político que tenemos o nos van a reformar a todos a hostias algun día de estos.

  41. Comentario de Latro (24/02/2014 11:58):

    APOYOS. APOYOS. Joder… Voton de heditar Ya! LPD dimishion.

  42. Comentario de Teodoredo (24/02/2014 12:08):

    #41 Sí, soy consciente de las voces que apuntan a que el sector nazi-fumbolero es una minoría. Pero es precisamente la minoría que, como dices tú, ha plantado cara a la policía. Una chica joven decía que “no estoy de acuerdo con sus ideas, pero son los únicos que nos defienden”. Aunque posiblemente no alcancarán un nivel representativo en el nuevo gobierno el rabino de Kiev ya ha recomendado a los judíos que pongan pies en polvorosa.

    El problema más gordo es que la gente normalita puede estar hasta el gorro de la corrupción y de no tener trabajo, pero sin la fuerza bruta y subnormal de los hooligans son débiles. Todo apunta a que les van a endilgar a la Julita de presi y unos cuantos préstamos de la UE a devolver en unos plazos que no van a resultar precisamente cómodos.

    Saludines

  43. Comentario de emigrante (24/02/2014 12:30):

    Lo de Ucrania me parece, parafraseando a Juego de tronos 2 (faltaba esa mención), un choque de nacionalismos. Que hay nazis, bueno es que cuando abrazas la bandera del nacionalismo se te puede juntar ese tipo de gente. Pero la esquisitez demcrática de ambos bandos está mas o menos a la par. Así que a la hora de apoyar un bando solo nos queda el interés económico para valorarlo. Luego está lo simpático que te caiga dependiendo si está en el gobierno o en la opsición. Pero da qu pensar que ya van dos veces que la oposición consigue en la calle lo que no consigue en las urnas.

    Creo que están sobreestimando el papel de Alemania en este conflicto. Vale que tiene pucho predicamento en la Eurozona y todos se cuadren cuando entra su ministro en la silla de ruedas, pero fuera de Europa Angie pinta tanto como Rajoy. La prueba está en el escádalo de las eschuchas telefónicas, le han mirado el teléfono a la canciller ha habido incluso espionaje industrial y a lo más que llega la queja es a decir que estas cosas entre amigos no se hacen.

  44. Comentario de Gekokujo (24/02/2014 13:38):

    Emigrante, eso de que Alemania no se ha tomado a pecho el espionaje no es verdad. Lo que pasa es que no levantan la voz.

    http://atombit.es/alemania-y-francia-plantean-crear-un-internet-europeo

    Por lo demás me están gustando mucho los comentarios, parece que después de todo no andamos tan confundidos.

  45. Comentario de Eye (24/02/2014 13:49):

    Hoy, un artículo de Mediterráneo decía lo siguiente:

    * 39% de los ucranianos se declaran favorables a reforzar lazos con la UE.
    * 37% de los ucranianos se declaran favorables a reforzar lazos con Rusia.
    * Distubrios en Crimea.
    * Putin y los líderes europeos alertan de una posible ruptura del país pero se comprometen a evitarlo y a respetar las fronteras actuales.

    El último punto siempre me ha hecho mucha gracia. Las fronteras son líneas en un mapa pero por lo visto se consideran sagradas e inalterables por los siglos de los siglos, a pesar de lo que diga la gente que vive en ellas. Así que tienes países disfuncionales como Irak o Nigeria, con varias comunidades que se detestan, y que sin embargo están obligadas a “convivir” porque por lo visto redibujar mapas sería demasiado trabajo y rompería los mandamientos divinos.

    De todas formas, yo eso de “la balcanización de Ucrania” –como diría un editorial de La Razón— lo veo bastante lejano.

  46. Comentario de Pedro (24/02/2014 14:31):

    Podemos ser todo lo apocalípticos que queramos haciendo suposiciones sobre lo que va a ocurrir de ahora en adelante, pero los hechos son que ha habido una masacre y que la masacre ha terminado cuando el presidente corrupto ha cedido a la presión de la calle y ha salido por patas, ergo el presidente corrupto ( y quien estuviera con él) parece el principal responsable.

  47. Comentario de Pedro (24/02/2014 14:45):

    Ahora lo más preocupante, a mi modo de ver, es qué va a hacer Putin, porque no creo que vaya a dejar que Ucrania se le escape igual que no ha dejado que se le escapara Siria.

  48. Comentario de Perri el Sucio (24/02/2014 14:51):

    Aquí parece que de verdad el personal se cree que los nazis con sus “milicias” son los que han vencido.

    Quizás deba señalar que la policía se ha limitado a aguantar mecha hasta que empezaron a dispararles con bala, literalmente, debido a que todo occidente (presidente de murcia incluido) opinaban que los manifestantes eran muy majos y no había q reprimirles.

    Cuando la cosa se ha ido a tiros de verdad, ya no era tan divertido, y es cuando las amenazas internacionales se han subido a la parra: “acabarás como gadafi” y lindezas por el estilo.

    Posiblemente en españa eso nunca pasaría, porque total, en el último mes nuestras fuerzas y cuerpos de seguridad sólo han matado a 15 negros que nadaban donde no debían, y han mandado en coma a una señora al hospital por manifestarse donde no debía delante de quien no debía.

    Qué coño, si hasta yo he estado en los calabozos de la policía federal belga por manifestarme delante del restaurante donde estaban durao barroso y monti, en lugar de un domingo como la gente de bien.

    Vamos, que usted puede decir que tiene un caballo ganador en la porra geopolítica (el mío es que cuanto más se peleen entre sí las potencias y más polos haya, mejores expectativas tenemos todos), pero hablar de “moral”, “democracia” y “derechos humanos” es entre ridículo y repugnante. En esto como en casi cualquier otro caso, como los famosos nazis escracheros de españa.

  49. Comentario de parvulesco (24/02/2014 16:38):

    En España los nazis no están parando desahucios o defendiendo la sanidad pública, es que ni tan sólo el derecho a la autodeterminación, los nazis se dedican a celebrar el 12 de octubre #genocideday con falangistas y peperos. Que haya nazis en una manifestación dice mucho de esa manifestación… No es una anécdota y ya está.

  50. Comentario de Lluís (24/02/2014 18:17):

    #38, Teodoredo,

    Policía no hay tantos como crees, y la mayoría no son antidisturbios, ni están entrenados especialmente en aporrear manifestantes, ni nada por el estilo. La suerte que tienen es que sólo tienen que actuar en las grandes capitales. Me gustaría ver cómo lo resuelven los Mossos si, por ejemplo, tuviesen que estar lidiando a la vez con disturbios graves en un par de puntos de Barcelona, en Sabadell, Terrassa, Manresa, Granollers, Hospitalet y Martorell. Simplemente, en algún punto perderían totalmente el control.

    Y de momento estamos hablando de la policía, no de los militares, que fueron los que se alzaron en el 36. Y los únicos profesionales que había eran los del ejército de África, los reclutas de los cuarteles peninsulares no tenían experiencia de combate ni estaban demasiado por la labor; y de hecho, allí donde encontraron una resistencia firme (Madrid, Barcelona,…) fracasaron.

    Y en países como Egipto, Ucrania, Túnez,…, los antidisturios no eran precisamente unas hermanitas de la caridad, me atrevería a decir que todavía son más cafres que los de aquí, pero han fracasado.

  51. Comentario de Pablo Ortega (24/02/2014 18:21):

    Cuándo haya más de 8 muertos en una amplia jornada de protestas en España, Teodoredo, es que usted pondrá comparar unas meras hostias de los anti-disturbios con la sádica guardia nacional venezolana (nuestro equivalente a la guardia civil).

    Ah, y un detallito: los alzados en julio de 1936 no estaban solos. Contaron con el apoyo de los falangistas y los carlistas, que pese a lo que se cree, eran más mayoritarios -sobre todo en Navarra- de lo que se suele imaginar. Por no olvidar de la casi mitad de españoles que votó por la CEDA ese mismo año y que ante el golpe serían los primeros en sumarse a la caza de rojos, y viceversa en zona republicana también.

    Al menos me queda el consuelo de que está será la prueba de fuego final para Venezuela, la última oportunidad para librarnos del chavismo. Aunque sé que seguirán habiendo muchos resentidos incapaces de ver que el remedio resultó peor que la enfermedad.

  52. Comentario de Teodoredo (24/02/2014 18:37):

    #50 Hay policía a tres niveles más la guardia civil, que básicamente es un cuerpo militar. A mí me parece que es una cantidad considerable.

    Hasta el policía local más insignificante recibe formación en manejo de pistola y porra, además de defensa personal policial. Tienen unos requerimientos mínimos de estatura y peso. El perfil de policía es muy específico, no se presenta cualquiera. En general son los matones de cada clase los que suelen acabar en el cuerpo, no los empollones con gafas.

    En cuanto a perder el control, es difícil que ocurra tal cosa cuando tú tienes armas y tu contrincante no. En concreto la posesión de armas de fuego da una superioridad abrumadora. Típico ejemplo occidental: Carlo Giuliani consiguió arrinconar a un carabinieri y levantar un extintor para golpearlo (¡qué horror!). El carabinieri sacó la pistola y le pegó un tiro. Después un coche de policía le pasó por encima. Y ahí se acabó la trayectoria revolucionaria de Carlo Giuliani. [Todo según la versión oficial, claro]

    La resistencia que encontraron los militares en Bcn no sólo fue firme. Fue también armada. Aun así el número de muertos entre los anarquistas que se enfrentaron a los militares hubo de ser con total seguridad muy superior a los que hubo en las filas de éstos. Porque es que resulta que los militares, africanistas o no, están entrenados para matar con eficacia, mientras que los rudos proletarios, por mucho que dediquen su tiempo libre a embrutecerse con licor y deportes violentos no.

    #51 Teniendo en cuenta que votar por la CEDA viene a ser lo mismo que votar al PP, tendría que contar con que al más mínimo atisbo de descomposición del orden patrullas de centristas moderados barrerían las calles “a la caza de rojos” ¿no?

    Saludines

  53. Comentario de InVino(Veritas) (24/02/2014 19:56):

    Lo malo de la teoria del contagio es que al final todos acabamos contagiados. Cuantos jihaidistas necesita la oposicion para pasar de ser buena a ser mala?Cuantos neonazis hacen falta para que una manifestación se vuelva reprobable? Si un tertuliano dice que la revolución en Ucrania es buena, y el tertuliano es idiota o mas probablemente opina a sueldo, entonces tengo yo que decir que es mala? Con Franco esto no pasaba y durante la Guerra Fría se opinaba mejor.

  54. Comentario de Beltza (24/02/2014 20:55):

    Respecto a lo de si hay mucha o poca policía lo pueden comparar aquí http://i.imgur.com/qLCbzxX.png
    -508 por cada 100.000 habitantes
    -En el País Vasco y Navarra el nivel creo que está en 560 más o menos.

  55. Comentario de Teodoredo (24/02/2014 21:04):

    #54 Interesantísimo el gráfico, Beltza.

  56. Comentario de Rihanna (24/02/2014 21:38):

    El tal Pedro, típico ejemplo de que todavía hay gente -y mucha, increíblemente- que se traga lo que vomitan los medios de ¿comunicación? españoles. Lo que tenía que hacer Путин era comprobar el estado de su arsenal atómico, pero en España.

  57. Comentario de parvulesco (24/02/2014 22:38):

    Hombre, InVino, si los nazis se me manifestaran al lado y me “protegieran” dudaría muchísimo de lo que estoy realmente defendiendo. Ya me costó acercarme a los de CiU cuando la manifa de julio del 2010 contra la sentencia del Estatut…

    Ya sé que los nazis son minoría y todo en las protestas y que la mayoría pues no quiere corrupción y sí quiere un trabajo – reivindicaciones muy legítimas que a mí me recuerdan un poco a UPyD o Ciudadanos, peña “ni de izquierdas ni de derechas”, un carácter a-político que en el fondo es de derechas y populista, rollo Lerroux, y con cierto trasvase procedente de la extrema derecha (al menos en Catalunya). Muy legítimo todo eh, pero ése el contexto que me parece detectar.

    Lo que me cabrea es que ahí está Alemania liándola parda, están alentando a los ucranianos del oeste com antes alentaron a los croatas y eslovenos sin importarles nada de lo que le pase a la gente, mientras ahogan cruelmente a Grecia y España. Y luego Yanukovich, un tío al que la “sociedad civil ucraniana” ha dejado de lado porque iba crecido, quedará como un pringado a lo Milosevic. Joder, sí, Milosevic y Yanukovich son unos cabrones de cuidado, claro, pero que haya nazis en las protestas patrocinados por la UE es suficiente para que se nos pongan los pelos de punta.

  58. Comentario de Pablo Ortega (25/02/2014 01:05):

    En realidad las manifestaciones en plan político o anti-político (como el Argentinazo que acabó con De la Rúa en 2001 al grito de que “se vayan todos” o el 15M, aunque duela oír eso) no suelen ser de derecha, aunque a veces populistas, donde tan solo se quiere un país mejor. Eso lo puede defender tanto un socialista como un conservador.

    Y la CEDA no era de centro. Estaba a la derecha de lo que hoy es el PP, con fuertes tendencias autoritarias y rozando el fascismo a veces. Creo que lo más probable es que fueran demócratas, pero eso nunca se sabrá con seguridad.

    Y soy de los que piensa que con la mitad del Ejército español que se mantuvo fiel a la República se podría haber evitado la caída de la República democrática a manos de los milicianos armados por la misma República.

  59. Comentario de Eye (25/02/2014 02:54):

    Ahora lo más preocupante, a mi modo de ver, es qué va a hacer Putin

    ¿Y qué puede hacer exactamente el bueno de Volodia? ¿Alguien cree seriamente que va a enviar los tanques?

    Lo que me intriga a mí es cómo piensan construir esa Arcadia feliz proeuropea las nuevas autoridades ucranianas, sin un chelín en el bolsillo. Y cómo piensan encajar en ella a la población rusa del este. La UE ha prometido ayuda, pero los resultados de esa ayuda en Grecia, un país más aventajado que Ucrania en todos los aspectos, dan que pensar.

  60. Comentario de Teodoredo (25/02/2014 08:15):

    #58 Brutal párrafo el segundo. Me he quedado sin palabras. Lo debe de haber copiado de algún artículo de Rajoy.

  61. Comentario de Lluís (25/02/2014 09:19):

    #52

    Una cosa es que te hayan dado clases de tiro, que eso también las he recibido yo (que para algo me pasé un añito en un cuartel), y otra que puedas disparar tranquilamente contra alguien que sólo protesta y con el que seguramente coincides en algún aspecto. Si tienes un poco de cerebro, sabes diferenciar entre una diana y una persona física. Yo no creo que fuese capaz. Y muchos policías, tampoco. Conozco unos cuantos (guardias civiles, municipales, mossos, alguno que incluso ha pasado por más de un cuerpo de esos) y la mayoría son simples vividores que buscan un sueldo, estabilidad, poco trabajo y, en algún caso, incluso la posibilidad de realizar algún trapicheo al amparo de la placa. Y dudo mucho que el tío con el que anteayer tomaba una cerveza mientras veíamos el fútbol sea capaz de pegarme un tiro así, por las buenas.

    Muchos (por ejemplo, parte de la guardia urbana) ni siquiera llevan pistola para patrullar.

    No niego que para antidisturbios busquen a personal con unas características muy definidas, tanto en lo físico como en lo psicológico, ahí si que necesitan gente a la que no importe disparar contra su propia madre si se lo ordenan. Pero son una minoría dentro del cuerpo. Al tipo que se dedica a poner multas en los parquímetros no me lo imagino reprimiendo gente, sobretodo si ve que ellos son 20 y por la calle vienen 500 y con mala leche. Porque la proporción, si realmente saliesen a la calle y a la vez todos los que están cabreados, es de 20 o 50 a 1. Cuando realmente hay ganas de acabar con todo, los antidisturbios no pueden dominar la situación. Entre otras cosas, porque tampoco disparan con munición real, por lo menos aquí.

  62. Comentario de Teodoredo (25/02/2014 09:43):

    #61 A mí los simples vividores que no se cuestionan mucho las cosas me parecen bastante peligrosos. Además, que hay unas pruebas psicotécnicas para entrar a estos cuerpos y difícilmente van a coger a alguien que no esté dispuesto a acatar órdenes. No hace falta llegar a 500V en el test de Milgram como si se tratara de un mosso d’esquadra cualquiera, pero si detectan que alguien puede, llegado el momento, plantearse el no odebedecer ciegamente, entonces no lo cogen, máxime cuando hay candidatos de sobra para elegir.

    Los vividores pueden carecer de la motivación del sadismo que es habitual entre los antidisturbios, pero precisamente por ser vividores van a querer seguir siéndolo. Las posibilidades de que una revuelta tenga éxito son nulas, así que lo lógico es ponerse a saco del lado del poder.

    Y disparar con munición real no lo hacen porque generalmente tampoco lo necesitan. Éso sí, llegado el momento no me creo que les vaya a temblar la mano. Ni a sus jefes para ordenárselo ni a ellos para obedecer.

    Decir de qué es capaz y de qué no el tío con el que te tomas una cerveza mientras ves el fútbol es entrar en el terreno de la especulación. Ya has visto qué joyita se ha marcado nuestro bolivariano colega: “como votaban a la ceda pues es normal que se lanzaran a la caza del rojo. Éso sí, probablemente eran demócratas”. O en un terreno más realista, ya viste cómo les fue a los musulmanes bosnios con sus colegas de toda la vida: un día estás en la carnicería comentando el último partido del CSKA Belgrado mientras te parten unas alitas y al día siguiente el mismo carnicero te está degollando y tirándote al río.

    Yo desde luego procuro no dar a entender nunca que no voto PP, salvo con personas de confianza y que yo sepa de seguro que tampoco votan PP.

    Saludines

  63. Comentario de Mauricio (25/02/2014 13:19):

    Creía que los rusos habían dejado de ser los buenos cuando cayeron en manos de los neoliberales pero ya veo que sirve cualquiera que meta caña al verdadero eje del mal: UE, USA y las islas Caiman.

    Son terribles estos liberales-nazis, te descuidas un poco y te montan una revolución de verdad: con su plaza ocupada, sus barricadas, hablando en nombre del pueblo y ¡¡tienen éxito!! ¿No les da vergüenza? ¿Unos advenedizos? Claro que solo se enfrentaban a francotiradores, blindados, etc…nada de UIP con lanzabolas…Yo de ustedes me iba de retiro espiritual a Marinaleda para reflexionar el porqué no les sale una a…derechas.

  64. Comentario de Eye (25/02/2014 14:12):

    Sobre las diferencias entre el este y el oeste del país, Sean Guillory explica lo siguiente (la negrita es mía):

    The bulk of Ukraine’s economy lies in the east and exports are heavily tilted toward Russia. Despite their declining population, the eastern provinces of Donetsk and Dnepropetrovsk, where much of Ukraine’s manufacturing and coal mining lay, amount to 35 percent of the nation’s exports —more than seven of Ukraine’s most western provinces combined. Moreover, the “Russian” east has a higher standard of living than the “Ukrainian” west. The average salary in Donetsk is $458 a month, while the western province of Lviv is $348. To a large extent the east bankrolls the west. In 2013, Donetsk contributed 1.7 billion hryvnia to Ukraine’s coffers but only received 362 million in return. If the causes of Ukraine’s “Eurorevolution” are put in pure socioeconomic terms, it’s not surprising the “east” is less inclined to give its support.

    “Kiev ens roba” en 3, 2, 1…

  65. Comentario de Lluís (25/02/2014 14:54):

    #62,

    Yo no conozco a ningún antidisturbios, pero si a unos cuantos policías. No sé si uno puede especular sobre lo que va a hacer un madero en caso que le ordenen disparar a todo lo que se mueve, pero hablar de lo que tienen en sus tests psicotécnicos para acceder al cuerpo sin haber visto uno, sólo porque el gurú de turno lo diga, también lo es. Me parece que hablar de lo poderoso que es el poder ese es simplemente una excusa para justificar que uno no sale de casa.

    Por ahí se han hecho revoluciones, y algunas han triunfado pese a la oposición de los antidisturbios y, a veces, incluso del ejército. Otra cosa es que lo que venga después del triúnfo de la revolución sea mejor o no que lo que había antes, pero una revolución, cuando la gente está cabreada y dispuesta, tiene opciones. Otra cosa es que en la España actual haya gente cabreada, pero evidentemente no está dispuesta a aguantar lo que le echen. Lo digo porque en Ucrania o Egipto ha habido unos cuantos muertos, y el poder, al final, ha caído, pese a que sus esbirros se empleaban a fondo.

    El ejemplo de Bosnia es algo más complejo. Allí los odios vienen de siglos, quizá la bota de Tito los consiguió contener durante 3 décadas, pero no desaparecieron. Recordar simplemente que en 1914 eso era ya un polvorín, durante la II Guerra Mundial, y algo después, la cosa no fue mejor. Los odios estaban allí, latentes, y no sólo entre aficionados del Partizan y de la Cibona.

  66. Comentario de Teodoredo (25/02/2014 15:19):

    #65 Pues no, no he visto ninguno de esos psicotécnicos en concreto, pero no voy más de gurú que tú cuando enumeras las cualidades que se esperan de un antidisturbios. En cualquier caso parece lógico que las pruebas psicotécnicas para un policía buscarán, entre otras muchas cosas, eliminar a aquellos que no estén dispuestos a cumplir órdenes sin rechistar. Es de cajón.

    Y no, no tengo por costumbre salir de casa a plantarles cara a unos tíos hiperagresivos y perfectamente pertrechados con instrucciones de machacar a todo lo que se menee. Debe de ser que no me gusta ver desde el trullo las imágenes de seis tíos pateándome y a continuación la jeta de uno de nngg diciendo que me lo tengo merecido. O tal vez es que soy un cobarde. O las dos cosas. Claro que tampoco voy por ahí insinuando que los demás son tal o cual cosa por no hacerlo.

    Egipto es mal ejemplo de revolución, triunfante o no. Los militares se pusieron gochos a matar, luego gobernaron todo el proceso y al final se impusieron. Vamos, que para nada se puede poner de ejemplo de triunfo de la violencia popular.

  67. Comentario de Pablo Ortega (25/02/2014 15:38):

    En todo caso, Teodoredo, yo me refería a la cúpula de la CEDA, donde es innegable que había demócratas que incluso intentaron continuar la reforma agraria conforme a la doctrina social de la Iglesia católica. Ya otra cosa son sus militantes, que podríamos dividir en dos sectores: los más moderados y demócratas que votaban por la CEDA por la cuestión religiosa y los cuasi fascistas y radicales de las JAP, que durante la primavera trágica del 36 se pasaron en masa a Falange. Se dio una evolución similar a la dada entre las izquierdas por el retroceso radical del gobierno de centro-derecha del bienio 1934-1935 en las políticas reformistas de Azaña. Y el asesinato de Calvo Sotelo puso la mecha que faltaba para que estallara la guerra civil.

    Pero sí, el fenómeno que usted describe es cierto. La ilusión de armonía se destruye y el panadero que te vende el pan ayer ahora quiere matarte. A todo esto, ya que hablamos de fútbol, los dos equipos de Belgrado son el Partizan y el Estrella Roja (éste último incluso ganó una Copa de Europa), no el CSKA. Cosas de revisarse la gloriosa historia del Real Madrid.

  68. Comentario de Lluís (25/02/2014 16:54):

    #66

    Lo que quieras, pero en Egipto, toda la policía leal al gobierno no pudo echar de la calle a los manifestantes. Igual que en Kiev. O en Túnez. O en Benghazi…. Si, al final lo que empieza como manifestaciones pacíficas acaba de forma mucho más violenta, pero a eso se llega cuando la policía, pese a emplearse a fondo, no consigue “restablecer el orden”.

    Y como te decía, no tengo duda de que seleccionan a los antidisturbios de forma especial y los entrenan en consecuencia. Pero, ¿qué porcentaje representan sobre el total de fuerzas policiales? ¿Un 5 %? Porque para otras unidades me temo que también necesitan gente que sepa utilizar un poco las neuronas. Lo dicho, son muy pocos para controlar a 44 millones de habitantes si salen todos a la calle, claro que de esos 44 millones, los que están dispuestos a realizar algún tipo de protesta sostenida en el tiempo son unos pocos miles, y con eso juega el poder.

  69. Comentario de Pedro (25/02/2014 18:57):

    Ya lo ves, Mauricio: eso de que el pueblo haga una revolución y derroque al tirano a algunos progresistas sólo les sirve a veces. Si el tirano en cuestión es coleguita del bueno de Volodia, resulta que los revolucionarios en realidad son todos nazis sanguinarios.

    Y a mí también me llama la atención que escojan como líder espiritual al amigo Putin. Hay por ahí alguna que incluso desea que nos fría a bombazos atómicos (supongo que será la presidenta del club de fans, por lo menos). Por lo visto, cuanto más cafre sea el líder mucho mejor. Así se entiende que el bueno de Iosif Vissarionovich Dzhugashvili tuviera tantos millones de adeptos por el mundo, claro. Y los que le quedan.

    PD: He decidido que voy a dejar de creerme lo que digan los medios y a cambio me voy a hacer seguidor de Rihanna, que me gustan mucho sus canciones.

  70. Comentario de parvulesco (25/02/2014 21:37):

    ¿Estar en contra de Rajoy implica necesariamente estar a favor de Mas? ¿En serio que aún estamos con ésas? ¿Se puede pensar en más dimensiones?

    Nazis mal. Guerra civil en Ucrania mal. FMI mal. Frau Merkel mal.
    Yanukovich mal. Putin mal.

    Paz bien. Trabajo digno para todos bien.

    Ya está.

  71. Comentario de Teodoredo (25/02/2014 22:12):

    #70 Pues sí, y la cosa es aun más flipante si se tiene en cuenta que nadie ha salido a defender o mencionar a Rusia y a Putin para nada. Pero esperar que no salten con el temita es una fruitopía etiópica, parece.

  72. Comentario de Pedro (25/02/2014 23:01):

    Estaba respondiendo al mensaje de la tal Rihanna, ése en el que dice que “lo que tenía que hacer Путин era comprobar el estado de su arsenal atómico, pero en España”. Que creo que no os habíais dado cuenta.

    Y si insisto en mencionar a Putin es porque creo que tiene algo que ver con el tema, desde luego bastante más que el PP, que aparece ya desde el primer comentario.

  73. Comentario de Sgt. Kabukiman (26/02/2014 00:13):

    Teniamos al tonto de guardia un tanto apagado, pero que no decaiga, que el relevo promete.

  74. Comentario de Pedro (26/02/2014 00:49):

    Menos mal que el listillo está al quite.

  75. Comentario de nachopepe (26/02/2014 05:42):

    #70 Parvulesco: Timosheno también mal, no se la deje en el tintero que tiene toda la pinta de que la pija de las trenzas regresa a lomos de la “revolución”.
    Primera vez que veo una revolución para poner en el poder a alguien totalmente del establishment que gobernaba no hace ni cuatro años. Me imagino al 15M exigiendo la vuelta de Ansar, como Guillermo que siempre nos lo quiere colar de presidente de la república.
    De la Bastilla para acá han cambiado mucho las cosas…

  76. Comentario de lalo (26/02/2014 08:54):

    Mauricio es un directivo liberal con sus tics..disimula mas.el nuevo es un cachorro de nngg con el habitual discurso profundo de buenos malos hitler y stalin..teo amigo..tb usted simplifica con una alegria..resumir los votantes del pp en genye que se cree rica..creo q hay unas pocas variables mas en juego.en finsss

  77. Comentario de Teodoredo (26/02/2014 10:01):

    #76 Sí, tiene usted razón, la verdad es que lo de los votantes del PP es bastante más misterioso que éso.

  78. Comentario de Judge Dreed (26/02/2014 10:27):

    #75 Por lo visto, la MILF – ahora deterioriada, se ve que en el talego no puedo uno conservar el lifting – de Timoshenko no es excesivamente popular en Kiev.
    Aunque nos han presentado la imagen esperpéntica esa de la Timoshenko saliendo en silla de ruedas a EuroMaidan para ser aclamada, parece ser que hubo bastantes abucheos cuando apareció.
    No la quieren. Saben que es más de lo mismo. Mismos perros, distinto collar.

    La cuestión es que su partido es uno de los que ha participado activamente en el derrocamiento del gobierno. Y el elegido de USA, Arsénico Lupin, digo Arseni Yatseniuk, pertenece a su partido. Y eso supongo que le confiere algún tipo de status. O algo. Siempre podrá escribir algú libro y contarnos su experiencia. Que hable con Aznar para ser asesorada. O con Zapatero.

    El problema viene en que un grupo importante, pero minoritario, ha cobrado bastante fuerza y notoriedad. No creo yo que el “demócrata” de Tiagnibok se retire tranquilamente a su morada despues de haber derrocado el gobierno y haber sido sus huestes las más activas y más decididas en los enfrentamientos con los esbirros del poder.

    Podrían ser pocos, pero eran los más cohesionados y los más dispuestos a todo. Despues de haber conseguido su objetivo, no creo que se retiren diciendo “misión cumplida” y dejen hacer a los tecnócratas / oligarcas de turno. Algo van a tener que pillar por el camino. O imponer. USA ha alimentado un monstruo. Igual se les desmadra. No sería la primera vez.

    Mientras tanto, el país al borde de la bancarrota. Si colapsa económicamente, eso dará más alas todavía a los chacales de Svoboda. Y como alguien apuntó por ahí, yo creo que sin hacer nada, Rusia sale vencedora de este jaleo porqué igual les entregan la mitad del país en bandeja y sin moverse de la poltrona desde donde estaban viendo la apasionante competición de curling.

  79. Comentario de lalo (26/02/2014 11:09):

    tiene usted razon teo, todos los que votan al pp son retrasados mentales que se creen ricos, ademas de violentos y peligrosos que se follan ninos al igual que todo aquel que desprenda un olor a catolicismo. aunqe no lo crea hay obreros que votan al PP y hasta parados.

    yo no dejo de asombrarme de los reduccionismos tanto en una trinchera como en la otra.

  80. Comentario de Teodoredo (26/02/2014 11:41):

    #79 Había poco espacio en la frase y puse éso, pero sí, tengo muy claro que si al pp sólo lo votaran ricachos evidentemente no arrasarían elección tras elección.

    Lo que sí está claro es que si alguien vive de su trabajo y vota al pp demuestra bastante poca inteligencia.

  81. Comentario de Santi (26/02/2014 12:05):

    #62 “Yo desde luego procuro no dar a entender nunca que no voto PP, salvo con personas de confianza y que yo sepa de seguro que tampoco votan PP.” Esto me recuerda a lo que intuyo que es el País Vasco. Digo que lo intuyo porque yo no lo he sufrido en mis propias carnes, ya que al fin y al cabo provengo de una familia, moderada, “de la situación”, es decir, nacionalista (al menos en tiempos, que andan ya muchos muy quemados). Es por cierto una gran escuela del desencanto. Años de leer a Savater e interiorizar la culpa. A mi no me vende una patria a estas alturas ni su puta madre en bicicleta, empezando, claro, por Savater.

  82. Comentario de Mauricio (26/02/2014 15:09):

    No sean así con el nuevo que va a pensar que son ustedes unos sectarios…
    Nadie defiende a Putin…ni los USA a Sadam o a los talibanes en los 80, ustedes defienden un contrapeso a los USA, y solo pueden ser China o Rusia. Y desee luego en Europa solo Rusia. Que es lo que dice el fanático de Poch en el artículo enlazado del “yes, we kiev” y lo que dicen ustedes constantemente en todas las ocasiones que se ha hablado de estos temas.
    Al menos entre ustedes pueden reconocérselo que yo no se lo diré a nadie. No se crean tan distintos a Teodorero, el es tan solo más evidente.
    Como ya dije en el otro hilo de Ucrania, esto no se trata de buenos y malos, se trata de que nos interesa más a nosotros, y nos interesan más los pro –europeos y debilitar a Rusia (dependencia energética). El resto es cuestión de los ucranianos. Lo de Kiev es preocupante porque una parte del país más violenta, más quemada, se ha erigido por sus cojones en representante del país y se ha hecho con el poder. Lo que da un poco de vergüenza ajena es que ustedes que defienden constantemente eso, se echen las manos en la cabeza con argumentos tan peregrinos como que están financiados por el exterior, defienden intereses opacos o son violentos… pero de derechas…

    La cuestión es si lo sucedido debilita a Rusia: de entrada si porque pierde un gobierno afín y nada hace pensar que los pro-rusos estén por cargarse Ucrania. Los oligarcas del este pasarían de manejar o poder manejar el cotarro a estar a la cola de las elites extractivas rusas. No les interesa, mejor se lo reparten con los del oeste. Y de querer habría que ver si podrían conseguirlo. Y si han de ceder Crimea pues que la cedan, a Europa eso le importa un bledo. La flota rusa del mar negro no es precisamente la VI Flota.

  83. Comentario de lalo (26/02/2014 15:53):

    EStimado mau.. tanto tiempo por aqui y aun no se ha enterado de nada. sigue confunndiendo churras con merinas, deseos con opiniones, y comentarios con ideas.cada dia le veo mas con el palillo en la boca y el soberano desbordando. como decia sus opiniones e ideas son exactamente iguales a las del nuevo mau, solo que mas alambicadas, uno no es directivo por nada.

  84. Comentario de Teodoredo (26/02/2014 16:16):

    Entretanto en Crimea ya han empezado a darse de palos.

  85. Comentario de Mauricio (26/02/2014 16:22):

    Y yo que creía que discutir en LPD elevaba mi agudeza argumental y sin embargo me ha llevado al palillo en la boca y al soberano…la falta de exigencia me está embruteciendo…

  86. Comentario de Eye (26/02/2014 16:30):

    Yo el único problema que le veo a Mauricio es que sus tópicos sobre izquierdistas están algo anticuados, y sus chistes se resienten de ello –¿Marinaleda? ¿En serio?–. Debería ver este vídeo para actualizarse un poco, y seguir a partir de ahí con un repertorio renovado:

    http://www.youtube.com/watch?v=UH8o9Shit-4

    (De verdad, le gustará).

    De lo contrario, sus intervenciones se van a ir pareciendo inexorablemente a los artículos de Maruja Torres o Juan Manuel de Prada, con el mismo olor a polilla. Y nadie quiere eso, joder.

    Ya que debatimos con caricaturas y hombres de paja, ¡por lo menos que sean graciosos!

  87. Comentario de parvulesco (26/02/2014 17:36):

    Coño, Mauricio, pues su agenda es debilitar a Rusia porque sí, pues muy bien!
    El hecho de que ésta sea su agenda (no sé si es muy legítima o no, la verdad) no implica necesariamente que la nuestra sea debilitar a los Estados Unidos vía fortaleciendo a Rusia. Joder.

    Este artículo sobre el Euromaidan es muy interesante y da otro punto de vista:
    http://www.diagonalperiodico.net/global/21886-es-posible-sector-izquierda-movimiento-protesta.html

    Aunque me parece sospechar que por ser un izquierdista ruso es anti-Putin y por lo tanto menos crítico respecto el Euromaidan, ya que habla de los nazis como si fueran un poco floreros ahí puestos y ya está, pero bueno.

    Quizá porque soy un gilipollas, pero a mí los Estados Unidos no me joden mucho, sino estas élites europeas con Yugoslavia, Libia, Grecia, España y casi Siria detrás. Se comportan como el típico pringado matón que tiene a un tío macizo detrás (USA). Quizá Ucrania se va a la mierda porque simplemente querían “debilitar a Rusia”. Pues joder.

  88. Comentario de parvulesco (26/02/2014 17:39):

    “Y yo que creía que discutir en LPD elevaba mi agudeza argumental y sin embargo me ha llevado al palillo en la boca y al soberano…la falta de exigencia me está embruteciendo…”

    Hahaha Mau, ésa es muy buena, primero somos unos sectarios reduccionistas simplistas, etc, y ahora elevábamos su agudeza argumental pero ya no somos exigentes… Hahahahaha

  89. Comentario de Pedro (26/02/2014 23:39):

    Como portavoz de los cachorros de NNGG quiero dejar un comunicado:

    Rivalidad entre ucranianos y rusos, derribo de estatuas de Lenin, enfrentamientos en Crimea entre tártaros y prorrusos… Lo que está claro es que las consecuencias del periodo soviético se están manifestando por allí más que nunca.

  90. Comentario de Lluís (27/02/2014 09:21):

    Mauricio,

    Eso de decir que los USA no defendían a Saddam en los años 80 será un chiste, ¿no? Lo digo porque para no defenderlo, se tomaban muchas molestias en ayudarle a mantenerse en el poder, fuese suministrándole armas para aplastar a Irán o a sus propios súbditos, o ignorando y silenciando todas las acusaciones contra las tropelías que ya cometía, que eso de gasear kurdos o torturar y asesinar a opositores no lo empezó a hacer 3 días antes de invadir Kuwait. Fue entonces, cuando invadió un país en el que los derechos humanos y la democracia se respetaban más o menos con la misma intensidad que en Irak, cuando nos dijeron lo malo que era y que había que echarlo. Si no fuese porque hay muertos, heridos y destrucción, daría para una opereta.

    Sobre Rusia, no sé qué decirle. En el momento en que la extrema derecha española simpatiza con Putin, no es para fiarse demasiado, aún sin haber recibido ningún otro tipo de información. Se han olvidado del famoso “oro de Moscú” y ahora aplauden los métodos del mandamás ruso. Eso si, la relación de éste con Europa no sé si pierde mucho con lo de Ucrania, a ésta la puede presionar mejor cortándoles el gas que con los tanques en la frontera. Y si no me equivoco, Europa Occidental, Alemania incluída, también tiene cierta dependencia energética de los rusos.

  91. Comentario de Teodoredo (27/02/2014 09:52):

    “Ke dejen de inmiskuirse en los asuntos internos de Ucrania ke ya le daremos créditos nosotros” vociferaban la Merkel y el Biden.

  92. Comentario de Latro (27/02/2014 10:20):

    Una pregunta

    Supongamos que el día de mañana la situación española degenera como para que aqui estemos en plan EuroMaidan original, con mucha mucha peña en Madrid dispuesta a no salir hasta que pase algo, no se, que le apaguen el monitor a Rajoy o que se yo, porque no se aguanta mas. Que se yo, el desempleo va por el 35% y aparecen fotos de Rajoy contando uno a uno los € de los sobres de Bárcenas, a la par que hay 5 muertos en la última acción anti-desahucios.

    En medio de esa situación aparecen grupos de extrema derecha o extrema izquierda, a gusto, cuyos métodos, ideologías y demás no son para nada democráticos.

    ¿Que se supone que harian ustedes? ¿Y que suponen que sería factible hacer? Porque yo no me veo un masivo abandono de la protesta hasta que los grupos menos demócratas sean reducidos por … las mismas fuerzas contra las que se supone estas protestando.

    Que la cosa pinta mal, y que probablemente saquen mucho mas rendimiento de todo esto las facciones mas peligrosas, es entre muy posible y seguro. Pero es la dinámica de las revoluciones de toda la vida. No quiero justificarlo con eso – al contrario, habrá que oponerse a esos grupos también. Pero eso, que es muy fácil hablar desde la distancia y sobre todo cuando aqui muchos desean una situación igual de conflictiva que PIENSAN que van a controlar ellos en plan flower-power todos somos muy demócratas, y que puede estar mas que justificada (yo así lo creo), pero que, al final, una vez se llega a eso, hay que ser conscientes de que el riesgo de terminar con un grupo de salvapatrias violentos imponiendo su ideología está ahí, existe.

    Pero que si es por esos miedos entonces lo mas lógico es agachar la cabeza y recibir lo que te dé el “orden”. Y eso, muchas veces, tampoco parece lo mas digno.

  93. Comentario de Mauricio (27/02/2014 12:22):

    Parvulesco,

    Porque sí…no. Porque Rusia tiene cogida a Europa por el gas y cualquier cosa que alivie la presión es positiva. Y porque Ucrania es un mercado de 40 millones de compradores. ¿Le parece poco?

    Lo que pase en Rusia o Ucrania con sus gobiernos deleznables es un asunto interno, otra cosa, es que habiendo sucedido lo que ha sucedido no intentemos sacarle provecho.

    Una lástima lo de Rusia. Si esto fuera una cuestión de afectos y no de intereses…, yo siempre he tenido simpatía por Rusia desde que de pequeño leí Miguel Strogoff. Simpatía que no ha parado de aumentar desde entonces hasta llegar a su culmen con el culo marmóreo de Isinbayeva, mientras que los alemanes me caen como el culo y no precisamente como el de la pertiguista.

    Lluis,

    En general…no le entiendo. De igual forma, creo que no ha entendido el paralelismo que he hecho entre USA-Sadam y los defensores de un mundo bipolar, multipolar y Rusia.

    Desconozco las simpatías de la extrema derecha. Cuando tu suministro de gas depende prácticamente en exclusiva de un solo país, tienes un problema, cuando tu cliente prácticamente en exclusiva es un solo país, también. UE y Rusia no tendrán un problema con el gas, y a ambas les interesa una Ucrania estable que es por donde pasa el gas. Y puesto que hay que negociar pues mejor hacerlo desde una posición de fuerza, así que cualquier cosa que debilite al otro pues bienvenida.

  94. Comentario de galaico67 (27/02/2014 13:47):

    40 millones de ucranianos que tienen menor capacidad de compra que Barcelona…si que son un negocio, sí…

  95. Comentario de Eye (27/02/2014 13:47):

    «Cuando tu suministro de gas depende prácticamente en exclusiva de un solo país, tienes un problema».

    Es que no es exactamente así, tovarisch. En lo que respecta a las importaciones de gas natural, la comisión europea dio los siguientes números para 2009:

    * Rusia 34%
    * Noruega 31%
    * Argelia 14%
    * Qatar 5%
    * Libia 3%
    * Nigeria 2%
    * Egipto 2%
    * Otros países 9%

    Por supuesto, el gas ruso que no quiera comprar Europa estarán encantados de recibirlo en China, Corea y otros países asiáticos, así que tengo mis dudas sobre quién necesita más a quién. Aunque para las elites rusas sería un trauma quedarse sin coches alemanes y bolsos de Louis Vuitton.

    PD: Los dirigentes europeos muestran su “preocupación” por los disturbios en el este de Ucrania. Me encanta: primero avivan el fuego, ahora se quejan porque sigue ardiendo.

    PPD: Saludos de otro rusófilo más, aunque en mi caso empezó por oír cantar a Leonid Jaritónov.

  96. Comentario de Lluís (27/02/2014 15:18):

    Mauricio,

    Los 40 millones de compradores de Ucrania no intenresan demasiado. Con sueldos inferiores a 300 € mensuales (lo normal en la Europa del Este) tienes poco poder para comprar productos de importación. Si interesan, es más bien como mano de obra barata, aunque ahora mismo, hay de sobras con polacos, rumanos, húngaros o turcos, tampoco necesitan más, ni siquiera para mantener un elevado excedente de mano de obra que permita seguir pagando sueldos bajos.

    Cabrear a Putin no creo que sea la mejor alternativa para que siga suministrando gas barato, sobretodo si tiene opciones para venderlo a otros. Más bien pueda que te suba el precio, o simplemente te lo corte. Y la verdad es que todas las intentonas del mundo libre para conseguir recursos más baratos a base de promover la inestabilidad y un gobierno favorable (Iraq o Libia son dos casos conocidos) no han dado demasiado buen resultado, armar unas cuantas milicias es fácil, pero convencerlas para que devuelvan el armamento y regresen a su casa y/o a su magnífico puesto de trabajo de 50 $ mensuales cuesta un poco mas.

  97. Comentario de Mauricio (27/02/2014 15:38):

    Lo mismo decían algunos de Hungría, Rumania, Polonia, Bulgaria, etc…desde luego algunos no harían negocio ni con una tragaperras en un bar chino.

    El 76% de las exportaciones de gas natural ruso tiene como destino países de la UE. Nadie jode al cliente que le compra un 76% de la producción. Bueno, con su idea de lo que es negocio, pues serian capaces…

    Lluis,

    ¿Cabrear a Putin? ¿Te lo sube o te lo corta? ¿Qué se cree que es esto una partida de scatergories? Contra menos poder tenga Rusia mejor. Si no lo ve…pues oiga como con la nacionalización del pan…por mi siga con sus convicciones.

  98. Comentario de Teodoredo (27/02/2014 16:14):

    “Contra menos poder tenga Rusia mejor”.

    Ai si yo tendría er poder sus ibáis a enterar.

  99. Comentario de hglf (27/02/2014 16:41):

    Hola
    A lo mejor esta conversa ya se “enfrió”, pero el que suscribe, con las fuerzas de que dispone, despues de haber leido la primera página del Capital Tomo I, y algunos numeros sueltos de “Sputnik”, la Wikipedia , y los medios electrónicos burgueses disponibles, se presenta aquí, e igual quiero decir que (dos puntos):

    – Que como siempre, los medios targiversan la situación y el contexto histórico, dividiendo a los contendientes que pelean en Ucrania en buenos (“pro-europeos”) y malos (“pro-putin”).
    – Que mas importante que el contexto nacionalista, el contexto económico subyaciente, a fin de cuentas, es el que importa, y el cual me parece que está dejando siendo dejado de lado. Al parecer, existe una diferencia económica entre el lado pro-putin y el lado ehh … no-putin de Ucrania ¿Por qué los dirigentes no hicieron nada por siquiera “paliar” esa situación, o acaso era imposible? Es algo que no lo sé. [Y la verdad, a mi qué mas me dá.]
    – Que lo mismo digo Ucrania, lo mismo digo Venezuela (si, le hablo a Ud.). Que no hay buenos y malos, oiga. Bueeeno, Maduro está en un plan “o estas con o contra la Revolución”. Pero sobre qué hacer o no hacer, por ahora no les digo nada, salvo que me torturen, o que me llamen maricón. Aunque tal vez ni siquiera así.

    Saludos

  100. Comentario de galaico67 (27/02/2014 16:57):

    Oh, si una contraargumentación expectacular…un país con 40 millones de potenciales clientes y un PIB que equivale al 75% del catalán, que tiene que gastarse una pasta en gas, porque sino se les congelan los huevos es una “oportunidad de negocio” para las mercancias de la UE que te cagas

    Y luego el habitual “porque yo lo valgo” con Rumanía, Polonia, Hungría…ay, si no fuera por los BRICs…

  101. Comentario de parvulesco (27/02/2014 16:59):

    Pero no lo entiendo, Mauricio, en este juego de Risk que tiene montado yo asumo que usted es un patriota como yo y quiere lo mejor para ESPAÑA y quién jode ahora a ESPAÑA (ie el pueblo español) no es Putin, son las condiciones draconianas que nos impone la austeridad merkeliana, es decir, alemana y de la UE. Para ser patriotas de verdad tendríamos que ir con Putin, no, entonces?

    Por “condiciones draconianas” entiendo la exigencia -política- de asumir como deuda pública la privada de los bancos, que en un país normal se dejarían quebrar, pero claro, la deuda la tenían los alemanes… Y nosotros sí, bwana, sí, bwana…

    Ahora con qué me saldrá, Mauricio? Que en el fondo no es austeridad y que ya vamos levantando el vuelo, aunque tengamos un 26% de paro?

  102. Comentario de Mauricio (27/02/2014 17:42):

    ¿Alguien puede explicar si no es interés económico qué clase de intereses tiene la UE, Alemania, en Ucrania? ¿Llevar la verdadera democracia? ¿Desestabilizar el país por donde circula “su” gas? ¿Lanzar Barbaroja II? ¿No tienen interés?

    Parvulesco,

    Primero, yo no soy un patriota como usted. Segundo, me encanta la austeridad merkeliana, me gusta tanto, que hasta me gustaría que se aplicara de verdad.

  103. Comentario de parvulesco (27/02/2014 18:21):

    Mauricio
    Otra vez está mezclando churras con merinas… :(

    ¿Usted está de acuerdo con asumir la deuda privada de los bancos con deuda pública en vez de dejar que quiebren – por dirección expresa de Alemania y Francia? ¿Sí o no?
    Está de acuerdo -> súbdito de Alemania, antipatriota
    No está de acuerdo -> patriota ESPAÑOL

    Por otro lado yo también sigo a Lacalle y Taguas, con sus constantes diatribas contra el inexplicable aumento del gasto estatal, ese gasto oculto en partidas como sanidad y educación que seguramente va a la gente cercana al partido que se ha quedado sin trabajo, pero ése es otro tema…

  104. Comentario de galaico67 (27/02/2014 20:57):

    Devolviendo la pregunta ¿Alguien puede explicar cual es el interés económico que tiene la UE en Ucrania, pero sin el “porque yo lo valgo” habitual? Repito, el area metropolitana de Barcelona tiene una economía y una capacidad de compra superior a toda Ucrania, con seis millones de habitantes, que se pueden comprar Mercedes y demás parafernalia teutonica, asi que salvo solares donde producir y mano de obra, res de res. Y, además, nos llevamos de propina una central nuclear con un nucleo fundido, buscando el centro de la tierra y una minoría mayoritaria en el oeste para dar mal…un negociazo, sin duda

  105. Comentario de galaico67 (27/02/2014 21:11):

    una minoría mayoritaria en el ESTE para dar mal…un negociazo, sin duda

  106. Comentario de Eye (27/02/2014 23:37):

    No, si desde el punto de la UE no creo que haya un gran plan detrás, más allá del simple seguidismo a Estados Unidos. Y, como demuestra el desliz de Victoria Nuland, los americanos a cambio dan a la UE el trato de esbirrillo que se merece.

  107. Comentario de Teodoredo (28/02/2014 07:26):

    #104 Pues no lo tengo muy claro, pero imagino que cualquier mercado nuevo va bien. Tradicionalmente las colonias no sólo han sido un lugar que expoliar y al que exportar los conflictos laborales, también han sido mercados para la producción excedente de la metrópoli. Que tengan mayor o menor capacidad de compra yo diría que no tiene demasiada importancia, puesto que las empresas que por su tamaño e influencia pueden sacar provecho de ellas (que no se me solivianten nuestros hipersensibles autónomos que la cosa no va con ellos, por favor) manejan márgenes salvajes y pueden ajustar los precios a cada mercado. Es más, alguien ha mencionado países del Este no precisamente boyantes… pues muchos productos son allí más caros que en el núcleo de la eurozona. Y se venden. Viven al día en casas que se caen de puro viejas, con los cubos de basura en el portal que a menudo da a una calle desportillada, pero consumen tantos móviles de última generación como nosotros, y las tiendas de las operadoras son de un lujo y un glamour que eclipsan todo lo que he visto aquí.

    En el caso de Ucrania además todo apunta a que lo que de verdad desean es colocarles un crédito de la hostia. Es la mejor manera de someter un país y sacarle una renta por toda la eternidad. De ahí que cuando Brasil y Venezuela saldaran su deuda externa los líderes de los países auténticamente democráticos se subieran por las paredes.

  108. Comentario de Mauricio (28/02/2014 10:32):

    Parvulesco,

    Hablando de mezclar churras con merinas ¿Qué tiene que ver “salvar a los bancos” con el patriotismo? Lo que usted llama “salvar a los bancos” es salvar el sistema financiero, es evitar el colapso del Estado y es salvarle el culo al ciudadano de a pie. Si fuera un patriota, dejaría a un lado su ideología, que en esto coincide con la mía (dejar caer los bancos), por aquello que es mejor para el conjunto de la sociedad.

    Por defender lo indefendible se ponen en situaciones ridículas. Puede negarse el interés de la UE, de Alemania, por el triunfo de la revolución y por acercar Ucrania a “Europa”, sería negar lo evidente aunque tampoco sería la primera vez que lo hacen, ahora bien, admitir lo anterior, admitir las acciones de la UE pero negar su carácter económico es indefendible sin caer en el ridículo.

    Así que en lugar de discutir sobre teorías, hablemos sobre hechos ¿Hizo la UE una propuesta de asociación antes de que comenzaran los incidentes? ¿Ha mostrado su apoyo la UE a los “revolucionarios? ¿Ha mostrado su apoyo al nuevo gobierno pro europeo? Evidentemente sí ¿Qué creen que se esconde detrás de todo ello si no es interés económico?

  109. Comentario de Lluís (28/02/2014 12:19):

    Mauricio,

    Pues si, coincido con vd. en que cuanto menos poder tenga Putin, mejor. Sobretodo, para sus vecinos, y puede que también para los alemanes, que habrán descubierto que hay formas mejores de obtener su “espacio vital” que enviando divisiones blindadas.

    Pero a nosotros, los que nos están fastidiando son los de la “troika”, y ahí pinta mucho más la sra. Merkel que el sr. Putin. Si ahora me he quedado sin servicio de urgencias por la noche, ha sido porque alguien (y que no es Putin) ha decidido que, como evidentemente no hay dinero para todo, lo prioritario es salvar al sistema bancario alemán de la quiebra, porque si lo único que hubiese peligrado hubiesen sido las cajas de ahorro españolas, habrían decidido dejarlas quebrar, sobretodo si eso tenía que costar un euro al contribuyente alemán.

    Yo entiendo que vd. pueda pensar que la salud del sistema financiero es más prioritaria que las de las personas que dependen de la sanidad pública. Y supongo que habrá otras personas que comparten sus teorías. Pero lo lógico hubiese sido que, ante la tesitura de recortar, hubiesen dejado que fuesen los ciudadanos lo que decidiesen; sobretodo, teniendo en cuenta que ni el PP ni el PSOE llevaban esa prioridad en su programa electoral. Se expone a la sociedad, se convoca un referéndum y si ganan los bancos, pues me fastidio pero lo acepto. Y no es algo tan irracional, creo que al final en Islandia hicieron algo así, además de llevar ante un tribunal a los responsables del desaguisado, y acabó ganando la alternativa que decía que el contribuyente islandés no tenía que asumir los errores de sus banqueros, y mucho menos reembolsar a los especuladores extranjeros. Y sorprendentemente, no les ha ido tan mal, habrán tenido que hacer sus ajustes pero Islandia no se ha hundido en el caos ni han regresado al siblo XIV. Lo digo por si quiere analizar otras alternativas.

  110. Comentario de mictter (28/02/2014 13:51):

    #104, galaico67
    Supongo que el interés económico de Ucrania tiene más que ver con el futuro que con el presente: un país de ese tamaño, con esos recursos naturales y el nivel educativo de la población debería ser mucho más rico, y si alguna vez se interrumpiera el saqueo, su economía debería crecer notablemente. Y entonces sería un mercado mucho más interesante.
    [ojo que no veo por ningún lado que ni unos ni otros estén por detener el saqueo, más bien cada uno tiene su clan de oligarcas favorito]

    No hace mucho oí que el precio de los cereales aquí en España depende sobre todo de cómo haya sido la cosecha en Ucrania, en la región del Mar Negro. Puede que por ahí (materias primas) vayan también los tiros…

  111. Comentario de Teodoredo (28/02/2014 19:34):

    En Rebelión gran GL ha colgado una traducción de las suyas. Dada su destreza y en aras de una mejor comprensión lectora es preferible remitirse al original:

    http://www.counterpunch.org/2014/02/26/the-crisis-in-ukraine/

    Paul Craig Roberts es un famoso anarkista prosoviético que no vota al PP y probablemente es amigo de Poch o incluso de Pop, si me apuran. En el artículo cuenta algunas cosas interesante, de las que me quedo con lo de los 5 billones de dolares dedicados a financiar el sarao ucraniano. He estado buscando más referencias sobre el tema pero no he sabido encontrarlas.

    La verdad es que aunque sean billones yankis (miles de millones) parece mucho dinero, demasiado.

  112. Comentario de InVino(Veritas) (28/02/2014 20:11):

    Ahora que los blindados rusos han decidido proteger el Estatut de Crimea y que Putin ha movilizado al equivalente a 1.5 veces el ejercito ehpañol para hacer maniobras, que por supuesto nada tienen que ver con lo que pasa por alli, es hora de comprobar hasta donde llega el interes de la UE y los USA por el asunto.

    En el caso de la UE yo no creo que el interes resida meramente en el futuro. Aunque para nosotros Ucrania esta casi casi tan proxima como pueda estarlo Mongolia, para Polacos, Balticos, Hungaros, Rumanos, Bulgaros, Fineses y Suecos la cosa les toca de cerca. Al antiguo bloque del este le sigue obsesionando la posibilidad de que Moscu intente recuperar su area de influencia Pre-Perestroika. El gaseoducto del baltico (que permite a Rusia seguir dando gas a Alemania, mientras se lo corta a los demas) les pone de los nervios por razones bastante obvias.Ademas del gaseoducto del Baltico, la linea sur de transporte de gas desde el caspio atraviesa Ucrania. Hay que tener en cuenta que la alternativa mediterranea (que pasa de Turquia a Italia) nunca ha llegado a concretarse del todo, por lo que el gas que viene del sur debe pasar forzosamente por Ucrania.

    Aunque existe la idea generalizada de que la UE es prisionera del gas ruso, la realidad es que este “aprisionamiento” funciona en ambas direcciones, y si la UE importa aprox. el 30% de su gas de Rusia, Rusia vende algo asi como un 70% de su gas a la UE. Putin no quiere cortarle el gas a toda Europa, entre otras cosas porque su economia monocultivo no le permite exponerse a semejante suicidio economico. Lo que quiere es poder cortarselo a unos si (los del este) y a otros no (Alemania, fundamentalmente). Para evitar esto las alternativas que tiene la UE son pocas: terminar Nabucco y el Transcaspiano para conectarse directamente con Asia central (pasando por Georgia, no se si esto les recuerda algo…) o conectarse con los paises del golfo. Eso implica conectarse por Iran, Iraq o Siria. Tres sitios, como uds saben, destacados por su estabilidad y falta de injerencias externas…

    Aunque Europa Occidental no corre un peligro extremo (porque Rusia es mas dependiente de Europa Occidental que viceversa), es posible que Alemania se vea obligada a llevar la iniciativa para “demostrar” a sus socios del este que no estan en un club de jubiladas, y que llegado el caso ellos tambien pueden apretar las tuercas (sobre todo ahora que en el oeste alemania no es precisamente muy popular). Suecia y Finlandia son firmemente pro-Ucranianos de los buenos, mas que nada porque toda su politica exterior consiste en joder preventivamente a los rusos. Opinion que los americanos por supuesto comparten, por razones obvias. Aunque Rusia siga siendo una potencia militar y energetica, la realidad es que su economia es una catastrofe. Resignada a la exportacion de materias primas, Rusia vive de rentas, y la unica industria que le queda es la militar y la aeroespacial (que por cierto no han logrado “colocar” un producto nuevo en los ultimos quince años). China tiene poder economico, pero no capacidad militar, y Rusia tiene capacidad militar, pero una economia de mierda. Asegurarse de que esto siga asi el maximo numero de años posible es el objetivo fundamental de la politica exterior Americana. Si al mismo tiempo pueden lograr que la UE siga siendo un gallinero inoperante, pues mejor que mejor.

    La cuestion es si occidente no estara subestimando hasta donde esta Putin dispuesto a llegar para mantener la unica palanca politica que puede usar sin causar la III Guerra Mundial. Putin puede haber perdido en Ucrania, pero la imagen de una Crimea sometida a Occidente resulta insoportable para los rusos. Ingleses y Franceses ya ocuparon Sebastopol una vez, y no creo que Rusia se siente va ver como eso pasa de nuevo.

    Los Ucranianos, pro-occidentales o pro-rusos, tienen un panorama bastante negro por delante.

  113. Comentario de Eye (28/02/2014 21:10):

    Bueno, una de las primeras cosas que han hecho las nuevas autoridades es anular la condición de “segunda lengua oficial” que tenía el ruso; y ya de paso cepillarse también la protección que tenían las minorías húngaras y rumanas. Empiezan bien…

  114. Comentario de galaico67 (28/02/2014 23:32):

    La situación económica actual en Ucrania es la que es. Cereales e industria pesada. Cereales con los que vamos a competir – los europeos- con chinos e indios, que ya andan comprando tierras y/o derechos agricolas por decenas de miles de hectareas por esos mundos de dioxxx. Industria pesada a la que le plantearan los amigos alemanes una reconversión modelo español 2.0 a la primera oocasión que tengan ¿ Que son un pais culto, formado y tal? Si, como los polacos y los bálticos y ahi están por Inglaterra y Escandinavia dandolo todo. Así que menos pajas mentales con los negocios a futuros y con la “racionalidad económica” d ela UE. Si la UE fuera economicamente racional, Gadaffi aun andaría por ahí, con su escolta de 1000 virgenes y no habría un país entregado al saqueo de los aventureros y a los clanes. Y otro tanto valdría para Sadam, pero Bush Jr quería pasar a la historia y si a Roma le sale de los huevos y el mundo acepta todo lo que dale de su Reserva Federal, será por dolares…
    Así que ponganse todo lo económicos que quieran, pero los ucranianos “Blancos” están cogidos por los huevos por los rusos que, por otro lado, cuentan con la mitad del país dispuesta a unirse a la madre Rusia y con una UE que no puede permitirse la más mínima aventura militar que no sea bombardear a mansalva arabes y africanos tercermundistas, so pena de de entrar en recesión. No hay negocio ahí que valga. Que si compran ipads y chacharreria electronica de alto standing, diseño americano y fabricación china, pero noles dá para tonterias. Tanto jaleo para acabar con Galitzia de vuelta al IV Reich y el Donbass con los soviets.
    Si es que hay veces que es mejor quedarse en casita, con un rioja, un porrito, el furgol o cualquier variente del porno que ponerse a jugar a la política sin calcular el coste /beneficio. Si es por eslavos, ya hay un porron en la orbita de influencia europea, y si es por miedo a las hordas asiaticas blancas, ¿ No habiamos quedado en que los rusos y los europeos nos necesitabamos mutuamente? ¿ Esto es un asunto de hinchas futbolisticos?
    Y, por última vez, repito: PIB de Ucrania, 140.000 millones de euros ¿ Cuantos años tiene que crecer a un 5%, 7% anual para llegar a un PIB apañadito que le permita cierta capacidad de gasto? ¿ Es posible eso en un país al que no se le van adejar hacer las guarradas chinas ni tiene sus recursos? Que no dudo que mica a mica se ompli lo que sea, ni que un grano no hace y tal, pero no hay más que vendedurias de moto en todo esto. Que ha costado más construir NeoBarajas o NouPrat que montar este tinglado…

  115. Comentario de Lluís (01/03/2014 09:13):

    Dicen que el hombre es el único animal que tropieza dos veces en la misma piedra. Pero parece ser que los líderes políticos y económicos del mundo libre no se conforman con dos veces, sino con 3, 4, 50 o las que haga falta.

    Lo digo porque su “diplomacia” se ha estado caracterizando por intentar apagar los incendios a base de gasolina, y con resultados desastrosos. A lo que dice Galaico y que suscribo plenamente, se puede añadir las actuaciones francesas (con el visto bueno de sus socios) en sus ex-colonias africanas, Argelia (y eso ya viene de lejos, aunque allí han optado por dar estabilidad al régimen y, curiosamente, ha sido la menos desastrosa de sus actuaciones, por lo menos sigue llegando gas), Egipto, Kossovo,… Vamos, que si yo fuese un dirigente mundial y tuviese que resolver un marrón en el extranjero y mis “expertos” me aconsejaran una cosa, haría exactamente lo contrario, a vista de los resultados. O no hacer nada, al estilo Rajoy, que a veces tampoco es tan malo.

    Tampoco veo que sea imprescindible meter mano a los recursos ucranianos. Si quieren mano de obra barata, y presuntamente bien formada por los regímenes soviéticos, tienen ya dentro de la UE a unos cuantos países del ex-telón de acero y otros que llevan tiempo en lista de espera para entrar y parecen bastante más estables. Y si quieren un mercado emergente cercano, ahí tienen a Turquía. Y ahora mismo, en Europa tampoco hay escasez de mano de obra dispuesta a dejarse la piel por 200 € mensuales.

  116. Comentario de galaico67 (01/03/2014 13:14):

    Bueno, Putin ya está marcando paquete, a ver que enseñan los estrategas de la UE, aunque me temo que va a ser el orto, como dirían los rioplatenses. Y aseado&lubricado, por si acaso.

  117. Comentario de Lluís (01/03/2014 18:57):

    Bueno, ya la hemos jodido otra vez. Veremos como termina eso. Porque no creo que sea demasiado prudente que la OTAN bombardee Moscú o los franceses manden paracaidistas a Sebastopol.

  118. Comentario de Newell (01/03/2014 19:19):

    Pues parece que, como era previsible, Putin se pone farruco y está dispuesto a hacer a la oposición ucraniana/OTAN un dirty sánchez cual Saakashvili/Condolezza 2008. Veremos ahora la firmeza de las democracias del Bien occidentales. Por lo pronto a la UE se le han puesto de corbata de pleno y Obama dice que eso de intervenir militarmente en países soberanos es de niños malos.
    La cosa se pone calentita.

  119. Comentario de Teodoredo (01/03/2014 19:21):

    Si los estrategas de la UE se arriesgan a algo más que mandar cheques al nuevo gobierno hiperdemocrático de Ucrania va a ser interesante: todavía está por ver que un ejército occidental le plante cara a uno de verdad.

    Pero vamos, que no va a ser el caso.

  120. Comentario de galaico67 (01/03/2014 19:41):

    Esto son todo paranoias de eslavos germanofilos. Como comentan en otros sitios, la UE con quien tiene negocios, reales, contantes y sonantes, no futuras ventas de gominolas a rutenos libres, es con los rusos, sus ganas de montar una guerra con Rusia son estrictamentente menores que cero y en el momento que a cualquier ministro de Hacienda le pasen una factura de “palas y azadones, cien millones”, le mete la enseña nacional, palo incluido, por el culo, chiflados antirusos aparte.,
    Luego dicen que no hay dinero…sobra

  121. Comentario de InVino(Veritas) (01/03/2014 20:37):

    Hablar del equipo de estrategas de la UE es algo asi como hablar del equipo de curling de Jamaica… El “plan genial” urdido desde Berlin & Bruselas era hacer tragar el pacto a Yakunovich, para mantener a su cuota de cleptocratas en Kiev. Pero claro resulta que la muchachada se anima y Yakunovich sale por patas con destino Moscu. Los rusos se ven de pronto ante la posibilidad de perder no solo Kiev, sino tambien Crimea y deciden optar por una operacion Georgia 2.0.

    En el Washington Post los expertos en estos asuntos andan diciendo que un intento de anexion de Crimea por parte de Rusia es absurdo porque “no es racional”: porque Rusia ya controla Crimea, porque pegarse con Ucrania no es lo mismo que hacerlo con Georgia, y porque la flota del Mar Negro esta a la altura de “la marina de guerra italiana”. Ademas ni a los USA ni a la UE le interesa una guerra comercial y mucho menos una a tiro limpio… Yo no se que pensaran uds, pero a mi cuando un “experto en el mundo global” me dice que algo es imposible y que jamas, jamas de los jamases va a pasar empiezo a temblar.

    Del otro lado, Sarah Palin hace un “yoyalodije” y se reivindica como geoestratega visionaria. Desde Alaska, ella ya veia a Rusia tramar estas cosas desde hace años. Pero le paso lo mismo que a Casandra, y la gente se la tomo a pitorreo. Mientras tanto a la prensa britanica le da por hablar de la carga de la caballería ligera, los simpaticos neonazis del Sector Derecho llaman a la lucha armada contra el imperialismo sovietico, y la prensa de Moscu dice que los chechenos son complices de todo esto. Ha sido ETA!

  122. Comentario de Lluís (01/03/2014 20:49):

    Bueno, si, allá por 1914 nadie creía que pudiesen liarse a tiros, por distintas razones (las económicas incluídas), pero claro, empiezan a discutir quién la tiene más gorda, el carajillo hace su efecto, el débil que por si solo no se atrevería a levantar la mano se envalentona porque le apoya el primo del Zumosol,…. y va y se lía. No porque vaya a pasar necesariamente ahora, pero nunca se sabe, si únicamente tuviésemos que contar con el buen juicio y el sentido común de nuestras élites, mejor sería meterse de polizón en el primer vuelo tripulado que salga hacia Marte…

  123. Comentario de lalo (01/03/2014 23:13):

    /se trata de que nos interesa más a nosotros, y nos interesan más los pro –europeos y debilitar a Rusia /

    pues aqui tiene lo que mas nos interesa, el ejercito ruso movilizado y una crisis mundial bien simpatica y peligrosa, porque se ha abierto una guerra civil y eso es complicado de resolver mediante negociaciones. gente como usted que no es capaz de medir consecuencias provocan este tipo de situaciones de incertidumbre altamente peligrosaas

    no creo, ni espero, que al final quede en nada. Europa no puede entrar en guerra ni tendra respaldo de poblacion, la parte mas peligrosa es usa, afortundamente esta obama que es mas de drones que de conflictos abiertos.

  124. Pingback de Lecturas de Domingo (29) | Ciencias y cosas (02/03/2014 11:51):

    […] – Dos sobre Ucrania: Ucrania, entre Rusia y Occidente y Ucrania para tertulianos […]

  125. Comentario de Teodoredo (02/03/2014 15:13):

    ¡Oh cielos, Kerry ha amenazado a Rusia con expulsarla del G8! ¡Qué horror!

  126. Comentario de Pedro (02/03/2014 20:12):

    Vaya, veo que por aquí ya se va hablando de Rusia y de Putin además del PP y los antidisturbios españoles.

    Algo vamos avanzando.

  127. Comentario de parvulesco (02/03/2014 20:36):

    Un 10 para los estrategas europeos, eh, Pedro?

  128. Comentario de galaico67 (02/03/2014 22:21):

    Bueno, según la prensa, ya están los chiflados jugando a la continuación de la política por otros medios…¡Polonia, fuera de la UE ya!

  129. Comentario de Teodoredo (03/03/2014 09:15):

    ¡Oh! El perverso Poch ha vuelto a urdir uno de sus toscos artículos propagandísticos:

    http://rebelion.org/noticia.php?id=181518

    Me gusta cuando dice lo de “ayer los pro Putin, hoy los anti Putin, mientras se consolidan posiciones en Crimea, con el gobierno de Kiev y su mezcla de favoritos de Washington y neonazis, ofreciendo la imagen de una nave desarbolada: los militares no le obedecen (¡gracias a Dios¡) y el patético nuevo ministro de exteriores, Sergei Deshitsia, pidiendo ayuda a la OTAN. Por su parte el flamante nuevo secretario del Consejo de Seguridad Nacional, Andrey Parubi, llama a la, “movilización de reservistas, pero solo los necesarios”. Parubi es un facha, pero al lado de su vicesecretario, el nazi Dmitri Yarosh (“Pravy Sektor”) podría pasar hasta por liberal. Gente como ellos fueron la fuerza de choque del Maidán, que, hay que decirlo, contiene también impulsos populares y nacionales absolutamente impecables.”

    ¡Kuánta inikidad!

  130. Comentario de Mauricio (03/03/2014 11:08):

    Recapitulemos: La UE, una unión de marcado carácter económico, cuando atraviesa una de sus peores crisis, decide, en contra de su historial, tras ofrecer un pacto de asociación a Ucrania, pero ojo, sin interés económico, deciden, en plan CIA en los 70, financiar a grupos de ultraderecha ucranianos para que den un golpe de estado* contra el presidente pro ruso. No porque tengan intereses económicos, si no porque sí, por joder, porque son así de chulos y les importa un bledo desestabilizar en pleno invierno al país porque el que llegar el gas a la mayoría de Europa. Es obvio que detrás solo pueda estar la Troika ** y Merkel, y si tirásemos del hilo nos acabaríamos dando cuenta que todo esto es consecuencia de la transición, el rescate a los bancos y de la falta de transparencia de la casa real. ¡Ah! Y según Lalo de los europeos que preferimos un régimen pro europeo en Ucrania.

    * Nombre que se da a las revoluciones que hacen los que no piensan como nosotros.

    ** Animal mitológico europeo producto de una mutación financiera análogo al Godzila japonés.

    Además de esta versión de Ignatius J. Reilly, también podría ser que el pueblo*, hasta los huevos de Yakunovich, la liase parda hasta conseguir que este saliese por patas. Consecuencia, la UE y USA apoyan a los pro occidentales y Rusia a los pro rusos **, hasta tal punto que Putin decide marcar paquete y hacerle un Kosovo a la OTAN en Crimea. Algo dentro de lo esperable. Si Ucrania es lista (tampoco nadie le apoyara demasiado) permitirá que se la anexionen o le acabara dando tal autonomía a Crimea que a su lado la CAV parecerá el Congo belga.

    * Los que están en la plaza

    ** Lo sé, suena extraño esto de europeos apoyando a pro europeos y rusos a pro rusos pero hay gente muy rebuscada por ahí.

  131. Comentario de prosi (03/03/2014 11:47):

    No suelo ser muy seguidor de sus comentarios, Sr Mauricio, pero tanto la elección del lenguaje, el ritmo narrativo y el uso de los asteriscos son magistrales. Me quito el sombrero.

  132. Comentario de Teodoredo (03/03/2014 12:34):

    A mí los comentarios de Mauri me reconfortan muncho.

  133. Comentario de lalo (03/03/2014 13:17):

    lo que es magistra en mauricio es su capacidad de demagogia y de emborronar. Donde ha existido el problema es en la gestion de la crisis. personalmente nunca he afirmado qe sea una operacion de la cia, la tia o el mossad. Ucrania es un pais dividido desde la revolucion naranja, que ya ha llovido. Es decir, ante una crisis de este tipo en Ucrania con lo qe conlleva a nivel geoestrategico, que puede desencadenar en una guerra civil, no creo que el planteamiento adecuado sea el suyo, es decir, el de debilitar a rusia y sacar partido, porque ucrania no es un pais africano en el que puedas hacer un reparto al estilo de la conferencia de berlin. Aun menos, cuando la crisis en Ucrania, mal llevada puede degenerar una guerra civil en el pais que a mi modo de ver es patio trasero de rusia pero tambien de la UE. Esto es lo que yo pienso, luego si quiere vuelva a manipular las palabras con astericos, guiones y demas parafernalia.

  134. Comentario de Casio (03/03/2014 13:31):

    Cualquiera que tenga cuatro nociones de historia, no hace falta ser doctor cum laude, sabe que Rusia no va a renunciar a Crimea, por razones históricas, geoestratégicas y sentimentales que tienen unos cuantos siglos detrás. Otra cosa es que tanto Putin como Yanukovich sean unos impresentables, las respuestas fáciles y maniqueaas en el Este no existen.

  135. Comentario de Yehuda (03/03/2014 13:35):

    Saben aquel que diu …

    Que va y dice no sé si un patricio romano o un ex alto funcionario del Imperator … que los rusos “sólo entienden el uso de la fuerza y la disposición a sacrificar vidas humanas”

    Desde esta esquina del imperio romano-germánico … este rabino se troncha

    Estos romanos son maestros del humor

  136. Comentario de Mauricio (03/03/2014 16:11):

    Lalo,

    ¿Exactamente que ha hecho mal la UE? ¿En apelar a la calma y el cese la represión? ¿Fue la UE quien hizo huir a Yakunovich?

    Mi planteamiento es apoyar a los pro europeos, reconocerles el gobierno, etc…, ¿o acaso cree que si la UE no lo hubiera hecho, Putin no habría invadido Crimea? ¿Qué tenía que haber hecho la UE?

    Demagogia, emborronar, yo diría que incluso mear fuera de tiesto, es retorcer la realidad para que coincida con nuestros prejuicios. Si de algo se puede acusar a la UE es de no haber hecho nada, porque tampoco puede hacer más que 4 declaraciones huecas que utiliza para la mayoría de conflictos. Putin se tenia que cobrar su Kosovo y Crimea era irrenunciable, pues la UE encantada, y se puede quedar con todo el este de Ucrania. Si las fronteras no son sagradas las de Ucrania menos, que son tan artificiales como las del Chad. Putin y Rusia van de cabeza a la irrelevancia con el precio del gas cayendo y en manos de una oligarquía peor que la zarista. Si Europa no fuese estúpida autorizaría el fracking, como los USA que aun sacaran algún redito de la estupidez europea y rusa.

  137. Comentario de Lluís (03/03/2014 16:36):

    Mauricio,

    No es “la UE” la que ha decidido dar su apoyo a una opción política ucraniana y negarlo a otra, sino los cuatro capos que mandan en la UE. Lo digo porque la única institución europea elegida por sufragio universal directo tiene más bien poco poder, mietras unas élites a las que no ha elegido nadie se van repartiendo el pastel como mejor les parece, un pastel que pagamos nosotros. Es que eso casi parece Rusia, oiga.

    Me gustaría saber qué diría la prensa española si en cualquier acto indepenentista multitudinario catalán, o en las protestas el 15-M, o al lado de los manifestantes de Burgos, se hubiese presentado el ministro de Exteriores de Marruecos, de Rusia o de la propia UE, dando su apoyo explícito, ante las cámaras de medio mundo, a los manifestantes. Me temo que en ese caso el gobierno español, su prensa afín y los mauricios de turno habrían hablado de una ingerencia impresentable en asuntos internos de otro país, incluso podríamos estar hablando de un incidente diplomático grave. Sólo hay que ver la respuesta que han dado al grupo intenacional ese que verifica el desarme de ETA, o si alguien de fuera ha osado decir que habría que resolver el problema catalán con las urnas.

    En todo caso, los capos esos de Berlín o Bruselas han colaborado a avivar las llamas, y no serán ellos los que vayan a dar la cara por los ciudadanos ucranianos si allí les da por liarse a golpes. Porque no sólo es en Crimea donde Putin tiene simpatizantes. Y si las cosas se ponen feas de verdad, apuesto a que “la UE”, lo que va a hacer, es endurecer los controles para que Alemania, Austria, Francia,… no se llenen de refugiados ucranianos.

  138. Comentario de Mauricio (03/03/2014 17:04):

    No diga más Lluis, está claro que usted es de los que cuando tiene resaca le echa la culpa al hielo….pues el hielo es la UE, estaba ahí y poco más.

  139. Comentario de Pedro (03/03/2014 17:16):

    El Washington Post ha recordado un artículo que publicó Putin el año pasado en el New York Times apelando a las leyes internacionales, el Consejo de Seguridad de la ONU y tal y cual como forma de preservar la paz en el mundo. Trataba así de evitar una intervención yanqui en Siria:

    http://www.washingtonpost.com/blogs/worldviews/wp/2014/03/02/remember-vladimir-putins-new-york-times-op-ed-lets-revisit-it/

    Bueno, en realidad trataba de ayudar a su amiguete Bashar al-Asad, claro, pero seguro que más de un incauto confió en la sinceridad de sus palabras.

    Ahora tenemos al amigo Volodia -que decía alguien por aquí- pasándose por el forro de los huevos la legislación internacional, la ONU, la UE y lo que se le ponga por delante con tal de recuperar lo que él cree que le pertenece. Pero el caso es que Crimea pertenece a Ucrania, y Ucrania no pertenece a Rusia. O al menos así está reconocida la cosa internacionalmente.

    Lo que me flipa es que ante esta nueva versión de la Crisis de los Sudetes, con el amigo Volodia en el papel del Führer, de entre los pocos que nos interesamos por el tema en estas latitudes hay unos cuantos que no saben bien qué posición tomar.

    El que está violando las leyes internacionales -por lo visto incluso en contra de su propio parecer- es Putin, el que han enviado tropas a invadir otro país es Putin, el que está a punto de provocar una guerra es Putin.

    Bueno, Putin es un impresentable, sí, pero… ¿Pero qué?

  140. Comentario de Pedro (03/03/2014 17:19):

    #137

    “Sólo hay que ver la respuesta que han dado al grupo intenacional ese que verifica el desarme de ETA…”

    Está usted de coña, ¿verdad?

  141. Comentario de parvulesco (03/03/2014 17:40):

    Mauricio, como caveat le iría bien darse cuenta de que normalmente tendemos a criticar nuestros propios defectos en los otros y usted no para de comentarnos que estamos obsesionados en retorcer la realidad para que encaje con nuestros prejuicios… ahí lo dejo.

    Dicho eso, Alemania apoya a Klitschko y Estados Unidos a Yatseniuk, hasta tiene la conversación telefónica pinchada a Victoria Nuland (assistant secretary of state) para confirmarlo. La causa del apoyo es geoestratégica, tanto de expansión política como económica. Esto es lo más normal del mundo, los países occidentales llevan haciéndolo toda la vida, Alemania del Oeste ya financió a los partidos de la transición (AP, UCD y PSOE) para evitar que el PCE subiera demasiado (esto está en las memorias de Willy Brandt, ese “prejuicio”), Estados Unidos financiaba la democracia cristiana italiana y la URSS al PCI, etcétera. Es un juego de Risk y aunque no quiera verlo, Mauricio, ahí está.

    Siguiendo la analogía de Lluís, sería como si Rajoy estuviera en el poder y hubiera muchas manifestaciones rollo 15-M, pero Rusia, China e Irán financiaran a IU y PSOE, luego Rajoy se fuera por patas y Rubalcaba se convirtiera en primer ministro porque yo lo valgo. Hombre, pues sería un gobierno golpista. Las protestas del 15-M serían perfectamente legítimas, pero los partidos políticos las habrían “capturado”, con la ayuda de Rusia-China-Irán. Ahora bien, ni en el 15-M ni en IU había nazis, como en Ucrania.
    Además, no sé qué tenían en la cabeza UE y USA que Putin permitiría un gobierno golpista antiruso a su lado sin hacer nada, me parece muy ingenuo e irresponsable…

    La injerencia extranjera es algo muy problemático porque exacerba el conflicto y lo recrudece. Ucrania es un claro ejemplo de eso, pero también España, donde Alemania se ha fulminado la soberanía nacional tranquilamente. Es curioso cómo Mauricio se puede declarar patriota, pero le envían la soberanía nacional a cagar y él tan contento con Alemania.

  142. Comentario de Teodoredo (03/03/2014 17:47):

    #141 Para ser exactos, sería como si los del 15M y los de rodea el congreso se liaran a montar barricadas en el centro de Madrid, a apalear y apresar antidisturbios y a ocupar edificios oficiales, mientras el Putin, el Xi Jinping y Maduro, además de mandarles pelas y adiestradores a saco, les jalearan diciéndoles que muy bien, que así se trata a “un gobierno corrupto y criminal”. Los manifestantes, además ir enmascarados y pertrechados con escudos y armas de todo tipo, deberían lucir alguna insignia izquierdosa, qué sé yo, la silueta del Che o el escudo de las brigadas internacionales. La Asean, el Mercosur y el Alba enviarían emisarios que criticarían agresivamente la actitud del gobierno Rajoy y le reclamarían más democracia y más transparencia, además de exigir que convocara elecciones anticipadas o, mejor aún, le cediera el gobierno a la oposición.

  143. Comentario de parvulesco (03/03/2014 17:49):

    Joder, Pedro, en Siria teníamos a USA armando a los locos de Al Qaeda vía Qatar y Arabia Saudí (Irán a Hezbollah) y ya está y ni con ésas ganaban a Al Assad, a ver si además Estados Unidos iba a bombardear Siria! Lo que Putin estaba diciendo con su op-ed es que no iba a permitirlo… es decir, amenazaba con meterse también él en el conflicto…

    No existen leyes internacionales, sólo relaciones internacionales… “La integridad territorial de Yugoslavia no es de nadie y tal…”

    La putada para Occidente es que no puede criticar lo que está haciendo Putin, porque Occidente ha hecho lo mismo varias veces…

  144. Comentario de InVino(Veritas) (03/03/2014 18:44):

    El apoyo de Alemania a Klitschko puedo entenderlo: es un tipo que (todavia) no se ha dado a la cleptocracia (con lo cual puede ser nuestro cleptocrata!) , queria firmar el acuerdo con la UE, pero sin escupir en la cara a Putin y es mas o menos abierto con el tema de la co-oficialidad del ruso en Ucrania. Vamos, un amiguito de Bruselas pero lo suficientemente comedido para no encabronar a Moscu. Si a eso le sumamos que es medio aleman de residencia, razon de mas para tener el placet de la Merkel

    Lo que para mi es un misterio es el encono con el que los USA se oponian a su mera presencia en un hipotetico gobierno de concentracion. Que Washington apoye a Yatseniuk, que esta pringado hasta las cejas en los contubernios de la Timoshenko y es un partidario acerrimo de la integracion en la UE a costa de alienar a medio pais (del que dice no tienen derecho a considerar el ruso como idioma co-oficial) me tiene mas perplejo. Vamos, que yo creo que el Departamento de Estado tendria una cierta idea del color que iba a adquirir Vladimir Putin una vez se enterase que el antiguo Ministro de Economia de Crimea (y que proponia un ministerio especial en ucrania para acelerar su “integracion”) llegase al poder en Kiev… A no ser claro que cuando la Nuland decia “Fuck the EU” lo dijera en serio.

    Creo que en este sainete los oscars estan muy repartidos, pero a la mejor interpretacion diplomatica yo se lo daria a Lady Ashton, que logro firmar un acuerdo que evitaba la defenestracion de Yakunovich y la creacion de un gobierno de concentracion. Acuerdo que duro menos de 12 horas.

    Recapitulemos:

    -Ucrania pierde Crimea.

    -Rusia pierde un 2% de sus reservas de oro en dos dias intentando mantener el rublo a flote (notese que estos dos dias son de antes de la invasion de Crimea). Pierde tambien el acceso al G8 y todo el capital politico acumulado en Sochi (que tampoco es que fuera mucho). Putin pierde tambien cualquier perspectiva a medio plazo para pintar algo en el gobierno de Kiev, a no ser que sea montado en tanque.

    -Los medios de comunicacion rusos pierden la credibilidad (risas enlatadas) asegurando que lo de Ucrania es un complot de USA y el lobby Gay internacional (enfadado porque no les dejaron violar niños a su gusto en Sochi)

    -La diplomacia Europea pierde la dignidad (mas risas enlatadas). Su influencia sobre los partidos politicos ucranianos dura lo que tarda Cathy Asthon en salir de la sala…

    – Las Islas Baleares pierden a sus principales clientes, una vez que la UE dice que los rusos que quieran visado van a tener que pedirlo a nombre de la madre de Putin.

    -Yakunovich pierde su casa Calatrava-style y Putin, segun Merkel, no solo ha perdido los papeles sino que va camino de perder la chaveta

    Mientras tanto los chinos andan perdidos y dicen que si que eso de romper ucrania que esta muy mal, pero que bueno que tambien hay que tener en cuenta los vinculos historicos…como ellos con Taiwan. Pero que asi a priori separatistas no, eh?

  145. Comentario de lalo (03/03/2014 18:56):

    mauricio, simplemente se deberia haber tratado la crisis con un acuerdo donde se incluyera a rusia, crear un gobierno de transicion de tipo moderado que abarcara a todas las fuerzas politicas y convocar elecciones generales. Eso hubiera sido la solucion logica. Reconocer por parte de europa, o de algunos gobiernos miembros de la UE, el gobierno salido de la plaza maidan algunas de cuyas medidas fueron excluir el ruso como idioma oficial, y basicamente perseguir hasta el entonces partido gobernante, pues no es un buen modo de conciliar a las partes, tanto politicas como de ciudadania.

    “”Putin se tenia que cobrar su Kosovo y Crimea era irrenunciable, pues la UE encantada, y se puede quedar con todo el este de Ucrania. Si las fronteras no son sagradas las de Ucrania menos, que son tan artificiales como las del Chad””

    Las fronteras de espana estan fijadas con punzon hasta el llegar al magma de la tierra… en ucrania siempre ha existido espiritu de nacion, otra cosa es que sus fronteras hayan menguado o aumentado en funcion de las epocas, pero no me compare a ucrania con chad porque es sencillamente una estupidez. Y sigue en su idea neocolonialista a lo neocom dividiendo paises como si fueran pizzas, usted acusa de reduccionismo en la exposicion de algunos de los habituales aqui, y nos explica que ucrania tanto mejor que se divida crimea y el este para rusia y el oeste para europa.. hay que ser simplemente ciego. y para finalizar saca el frackin como si fuera un calamar a meter tinta para emborronar todo de nuevo.

    pedro, regrese al foro de nngg, la legalidad internacional cambio ligeramente con kosovo, lea un poco, aprenda, razone, elimine prejuicios basicos y ridiculos, y luego ya.. se hace el esfuerzo de escucharle e incluso rebatirle.

  146. Comentario de Lluís (03/03/2014 18:58):

    Mauricio,

    No se trata de echarle la culpa de la resaca al hierro, sino de saber que los incendios no se apagan echando gasolina.

    Si, encuentro perfecto que la UE, o el que sea, llame al diálogo, a ver si lo aplican también en casa cuando la gente sale a quejarse o intenta cruzar una frontera, lo digo porque en Barcelona, Madrid o Ceuta, que están dentro de la UE, los conflictos los resuelven a pelotazos de goma.

    Pero le animo a vd. a que coja el macuto y se vaya a Sebastopol, a luchar por las libertades de Ucrania y la dignidad de Occidente.

  147. Comentario de Eye (03/03/2014 20:59):

    Desde luego yo sí he quedado como un tertuliano televisivo, bromeando con la posibilidad de que Putin mandara los tanques… ¡Y va el muy cabrón y los manda! O bueno, casi, aunque ahora sí que puede pasar cualquier cosa. Hacía tiempo que los telediarios no eran tan divertidos.

    De todas formas, los discursos grandilocuentes de estos días son bastante graciosos cuando uno comprueba que ya no queda nadie con autoridad moral para darlos. Los Estados Unidos invocando la legalidad internacional son tan creíbles como China o la propia Rusia. Se puede romper Serbia pero no Ucrania, se puede empezar una guerra en Irak pero no en Georgia, y bla, bla, bla… Todo parece una copia torpe de Sopa de Ganso, si no fuese por las vidas humanas que hay en juego.

    Ah, y las comparaciones con Hitler y la Segunda Guerra Mundial aburren, de verdad. Desde que tengo memoria, ante cada posible conflicto bélico alguien recurre a ellas. Yugoslavia, Ruanda, Chechenia, Irak, Libia…, todas ellas tienen en común eso, editoriales aleccionadores sobre cómo Fulanito o Menganito son iguales al dictador alemán y los peligros del apaciguamiento. Y llega un momento en que sabes que te van a contar un montón de mierda cuando aparece la primera alusión a la Alemania nazi en el texto.

  148. Comentario de Pedro (03/03/2014 21:08):

    Varias cosas:

    Yanukovich no es como Rajoy, oigan. Ya se qué establecer este principio me convierte automáticamente para algunos en un acérrimo pepero, y que por mucho que diga que no trago a Mariano no les voy a convencer, pero miren en su interior, mediten un poco y se darán cuenta de que tengo razón. Yanukovich es un atracador (literalmente: estuvo condenado por ello), un mafioso, un tipo que cambió la constitucion de su país para acumular todo el poder posible y además un asesino. Por tanto, los paralelismos entre España y Ucrania sobran, afortunadamente. Todo lo que está ocurriendo en Ucrania nos debería servir para darnos cuenta de que en España estaremos mal, pero que los hay que están peor. Y que Ucrania no está tan lejos, de modo que lo que ocurra allí nos puede acabar afectando directamente.

    No tengo noticias de que los EEUU armasen a Al Qaeda en Siria. De lo que sí tengo noticias es de que los insurgentes sirios han recibido pocos apoyos del exterior (y si alguno ha procedido de los yanquis ha sido ínfimo) precisamente porque conforman un conglomerado de grupos entre los que hay fanáticos yihadistas. Eso sí, identificar a todos los rebeldes sirios con Al Qaeda es tan falso como tachar a toda la oposición a Yanukovich de fascista, pero reconozco que este tipo de manipulaciones vende mucho.
    Por otro lado si ha habido una intervención exterior clara en Siria ha sido en favor de Bashar al-Asad por parte de Rusia, China e Irán. En fin, no hay más que ver de dónde procede la inmensa mayor parte del armamento del ejército sirio y a quién pertenece la base de Tartus (pista: a los mismos que tienen la de Sebastopol, en Crimea). Y gracias a ese apoyo (o a la falta del mismo que han tenido los rebeldes), Asad sigue en el poder.

    Tampoco tengo noticias de que “Occidente” haya invadido un territorio extranjero para anexionárselo, como está haciendo Putin. Reconozco también que este tipo de equiparaciones, el “todos son iguales”, es la mar de efectivo para justificar al capullo de turno, en este caso Putin.

  149. Comentario de Pedro (03/03/2014 21:25):

    “Ah, y las comparaciones con Hitler y la Segunda Guerra Mundial aburren”

    Claro, claro, porque son serias y aquí estamos para reírnos un poco de todo esto, qué coño. Son mucho más entretenidas las comparaciones con Rajoy y la España actual.

    Aunque lo mejor de lo mejor ha sido eso de “¿Alguien cree seriamente que [el bueno de Volodia] va a enviar los tanques?”. Eso ha sido ya el descojone total.

  150. Comentario de parvulesco (03/03/2014 21:52):

    Pedro, oye, no puedes decir:
    “Yanukovich es un atracador (literalmente: estuvo condenado por ello), un mafioso, un tipo que cambió la constitucion de su país para acumular todo el poder posible y además un asesino. ”

    después de:
    “Yanukovich no es como Rajoy, oigan.”

    Mafioso y atracador Rajoy sí es, vía Bárcenas, impuestos que sólo pagan los mindundis y se libran los peces gordos, rescate de la banca, etc. No me joda. Rajoy es además igual de asesino que Yanukovich, si asumimos los muertes de la policía del Estado como asesinatos por parte de su presidente. O es que si son negros o vascos no cuentan, sólo si son nazis?

    “No tengo noticias de que los EEUU armasen a Al Qaeda en Siria. De lo que sí tengo noticias es de que los insurgentes sirios han recibido pocos apoyos del exterior ”
    o.O nooooooo clarooooo XDDDD

    “Tampoco tengo noticias de que “Occidente” haya invadido un territorio extranjero para anexionárselo,”
    o.O noooooo claroooo XDDDD

    Quizá se tendría que informar un poco mejor eh, la verdad. Pero en qué mundo vive?

  151. Comentario de Pedro (03/03/2014 22:05):

    Así que Rajoy se dedica a matar a negros y vascos y las víctimas de Yanukovich eran nazis.

    ¡Nivelazo!

  152. Comentario de parvulesco (04/03/2014 00:30):

    Pedro,
    En efecto, la mayoría de los muertos de Euromaidan eran nazis, básicamente porque eran los únicos con el coraje suficiente para enfrentarse a los antidisturbios. Y no los mató Yanukovich sino la policía, al igual que los negros de Ceuta los mató la guardia civil y los presos vascos los funcionarios de cárceles, no Rajoy. Pero si Yanukovich es responsable, Aznar es también asesino, por esa regla de tres, por ejemplo, y eso sí que es asesinato en masa.

  153. Comentario de Pedro (04/03/2014 01:48):

    Digamos que tú quieres pensar que la mayoría de esos muertos era nazi. Aquí tienes una lista de los más de cien opositores a Yanukovich muertos identificados hasta ahora:

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_people_killed_during_Euromaidan

    Hay desde adolescentes hasta algún anciano. Hay algún miembro del partido Svoboda, pero desde luego no es la mayoría. Hay un pintor de 50 años, estudiantes, profesores, padres de familia, un miembro de la organización Alianza Democrática (con ese nombre era nazi fijo), un director de teatro… Está también un tal Oleksandr Shcherbaniuk, veterano de Afganistán y miembro del partido de Yulia Timoshenko. En fin, casi todos nazis, está claro.

    También se habla ahí de los 16 policías muertos, la mayoría el mismo día, el 18 de febrero.

    Que digo que en cualquier caso los francotiradores de la policía no creo que preguntasen la filiación política a sus víctimas antes de disparar.

    De todas formas es gracioso que a los opositores a Yanukovich los taches de nazis sin más y a la vez te refieras como “presos vascos” a los etarras (porque hablas de los etarras, ¿no?). Dejando eso aparte, las comparaciones que haces son de traca. No tengo noticia de que los funcionarios de las cárceles españolas se dediquen a asesinar a los presos etarras. Aquí tienes otra lista, esta vez de todos los etarras muertos de forma violenta:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Miembros_fallecidos_de_ETA

    Como verás, la mayoría murió mientras preparaba algún atentado o en enfrentamientos con la policía o la Guardia Civil. Supongo entonces que te refieres a los de la lista de suicidados. Pues no te digo que alguno no haya sido asesinado, es bastante posible, pero entonces ya me pierdo en tu comparación con lo de Ucrania. ¿Me estás diciendo que la gente que ha salido a la calle para echar a Yanukovich es como los etarras? Porque si es así, decididamente vivimos en mundos diferentes.

    En cuanto a lo de los inmigrantes de Ceuta creo que se deberían de dar muchas más explicaciones al respecto, pero tampoco me parece que los guardias trataran de matarlos, porque de ser así en lugar de pelotas de goma digo yo que habrían usado balas, como los francotiradores de Yanukovich.

    Ayyyy, esas comparaciones…

  154. Comentario de Teodoredo (04/03/2014 08:11):

    Por cierto, que se ha mencionado varias veces el caso de Georgia como ejemplo de agresión rusa. Me temo que la información no-elpaisera apunta por otros derroteros: fue el propio Saakashvili el que empezó el solito el fregao, envalentonado por su reciente amistad con el tío Llorlli y por que él es así de salao. Luego resultó que en los Lluesei estaban to liaos con otros asuntillos y pasaron de ir a la guerra por él, qué cosas.

  155. Comentario de Lluís (04/03/2014 09:46):

    Pedro, #148

    Occidente ha invadido bastantes países en los últimos años: Afganistán, Iraq o Libia son tres ejemplos bastante claros.

    Si, es cierto, no es una invasión como las de antes, en las que si ganabas dejabas a un gobernador y unos cuantos regimientos de guarnición. Eso era muy caro y quedaba mal. Sale más a cuenta “liberarlos”, “estabilizarlo”, poner a un gobierno autóctono que te haga el trabajo y largarte, el títere que has dejado se encarga de hacer el trabajo sucio, es el que arriesga el cuello si la estabilización resulta digna de Pepe Gotera y Otilio y se lo pagan ellos, mientras “tus” empresas son las que se dedican a sacar los beneficios. Desde luego, Putin es más tonto, tienen razón los que dicen que se ha equivocado de época, está actuando como si estuviese en 1905.

    Lo de Siria, muy bueno también. Ya me dirá de donde han sacado los opositores las armas y suministros con las que están resistiendo al régimen. Porque si se trataba de simples civiles armados con las armas que se dejaron los turcos al salir en 1918, el ejército del régimen, apoyado por rusos, chinos e iraníes, se los habría tenido que comer en un par de tardes. Más o menos lo que les habría pasado a los rebeldes libios sin la intervención occidental, si llegan a esperar otras 2 o 3 semanas, se habrían encontrado casi sin oposición a la que ayudar.

  156. Comentario de CusCus (04/03/2014 10:02):

    Acabo de recibir un mail de una ex-alumna de una universidad donde yo anduve (mail mandado a 15.000 personas) diciendo que lo de Ucrania es una “conspiración entre EEUU-Alemania y los nazis”.

    Me sorprende que no mencione la ETA.

    En todo caso, ¿cuando sale Evole a contarnos que todo esto lo ha dirigido el camarada Garci?

  157. Comentario de ocnos (04/03/2014 10:40):

    Pido de antemano perdón por los tochos:

    “La revuelta ucraniana ha sido incapaz de producir un Gobierno fuerte, unido y representativo, independiente de intereses extranjeros. Como Thomas Paine afirmara, «la sociedad es producto de nuestras necesidades; el gobierno, de nuestras debilidades». El hecho de que, en menos de veinticinco años, la sociedad ucraniana haya vivido tres revoluciones refleja más sus debilidades que sus necesidades: la primera, en 1991, la independizó de la antigua Unión Soviética; la segunda, la llamada Revolución Naranja de 2004, consiguió anular la fraudulenta victoria de Victor Yanukovich en las elecciones presidenciales y repetir los comicios, que dieron el triunfo a Víctor Yushchenko. La actual, la del Euromaidan, ha puesto de relieve que, desde 1991, Ucrania es un país internamente muy dividido por rivalidades étnicas y políticas, cuya dependencia económica y energética de Rusia impide el desarrollo democrático y el acercamiento político del país a la Unión Europea, creando de paso problemas financieros a los que ningún gobierno ha encontrado solución.
    El nuevo Gobierno formado el 27 de febrero como un expediente de transición hasta las anunciadas elecciones del 25 de mayo ha recibido promesas de ayuda económica de la UE, los EE.UU. y el FMI, pero no es un Gobierno de unidad nacional. El primer ministro Arseni Yatseniuk y sus principales ministerios (Exteriores, Interior, Justicia) han sido copados por el partido Patria, de Yulia Timoschenko, mientras que el viceprimer ministro, Aleksandr Sych, del partido Svoboda (Libertad), ha mantenido relaciones estrechas con el partido neonazi alemán, NPD. Andrei Parubii, el «comandante de Maidan» recién nombrado presidente del Consejo de Seguridad Nacional y Defensa, pertenece asimismo a la extrema derecha, y se ha ofrecido la vicepresidencia de dicho organismo a Dmitri Yarosh, líder del neonazi Pravy Sector («Sector de la Derecha»). Ningún miembro del Gobierno procede del este del país ni de una cualquiera de las numerosas minorías étnicas (húngara, búlgara, rumana, tártara, polaca, cosaca, por no hablar ya de la rusa). Ninguno pertenece al partido UDAR (Golpe), del campeón de boxeo Vitali Klitchko, que puso el rostro civilizadamente democrático a la protesta callejera. Si a todo esto añadimos el cambio exprés de la legislación para suprimir la cooficialidad de la lengua rusa con la ucraniana y el llamamiento del rabino Moshe Rouven Azman a los judíos para que abandonen el país, a raíz del incendio intencionado de la sinagoga de Zaporozhye, se comprenderá que la imagen democrática de esta enésima «nueva Ucrania» se esté desmoronando aceleradamente. Este Gobierno se enfrenta a los mismos problemas que el de Yanukovich –cómo evitar su dependencia económica y energética de Rusia y cómo desarmar y disolver a los insurgentes que se niegan a abandonar Maidan–, pero, además, a un peligro inmediato de desintegración del país.
    Occidente debe ayudar a Ucrania, pero no está claro si podrá afrontar la ruina que supondría para el país la ruptura con Rusia. La frenética actividad diplomática europea muestra su intención de frenar en lo posible la crisis interna ucraniana, pero también que Europa ya no se percibe a sí misma como una «comunidad de valores». En el año 2000, la UE impuso sanciones a Austria y su Gobierno de coalición del Partido Popular y el partido ultraderechista FPÖ de Jörg Haider (presidido por Wolfgang Schüssel), porque este contradecía los valores oficiales europeos. Sin embargo, Haider, en comparación con los líderes de Svoboda y Praviy Sector, podría parecer hasta demócrata.
    El riesgo más amenazador para Ucrania es la posibilidad de partición del país entre el oeste y el este, acompañada o no por una guerra étnica de los rusos y cosacos (que no son otra cosa que rusos) contra los ucranianos y tártaros. Su foco candente es Crimea, donde desde 1783 se encuentra la principal base naval rusa (Sebastopol). Crimea fue transferida por Nikita Jruschov a Ucrania en 1954, contra la voluntad de la población rusa allí residente. El cambio político en Ucrania es un duro golpe para el Kremlin, pero la pérdida de Crimea sería inadmisible, ya que a la convicción de que la península es históricamente rusa se añade que la base naval en Sebastopol tiene la misión de evitar cualquier posible ataque a Rusia a través de Ucrania (como lo hicieron los nazis durante la II Guerra Mundial) y mantener el control del mar Negro, donde Rusia tiene múltiples intereses, toda vez que este conecta Europa con Asia Central y el Cáucaso, y, a través de Turquía, con Oriente Medio (Irán, Irak y Siria), sin mencionar la red de gaseoductos que aseguran el suministro del gas ruso. Por tanto, para Rusia, Ucrania «Nadie tiene interés en que estalle una guerra en Ucrania, ni siquiera Rusia, pero para que esta no se produzca habría que reconstruir, en primer lugar, la confianza perdida por tres partes (Rusia y Occidente, los ucranianos prooccidentales y los prorrusos, Rusia y Ucrania), asunto que exigiría un tiempo del que ya nadie parece disponer» en general, pero sobre todo Crimea, es una cuestión básica de seguridad y de orgullo nacional. Churchill decía que para comprender la política exterior rusa hay que comprender su concepto de seguridad nacional, lo que quiere decir que los rusos siempre han subordinado la política a las cuestiones geoestratégicas, así como la libertad de sus ciudadanos al mantenimiento del orden y a la seguridad del régimen –autocrático– que supuestamente garantiza, de mejor manera, la defensa de los intereses nacionales. Putin es heredero y producto de esta tradición histórica. Por tanto, Rusia estaría dispuesta a ir tan lejos como fuera necesario para mantener su flota en Sebastopol.
    Hay muchas incógnitas sobre el futuro de Ucrania. En las próximas elecciones presidenciales del 25 de mayo podría despejarse alguna de ellas, pero las relaciones entre Rusia y Ucrania y entre Rusia y Occidente (la UE, los EE.UU., la OTAN) se están deteriorando con rapidez vertiginosa. El llamamiento de los representantes de la OTAN y de los políticos occidentales a «mantener la integridad territorial ucraniana» es de sentido común –además de ser de un extraordinario interés político y estratégico para Ucrania–, pero su éxito depende de varios factores en que no pueden (o no quieren) influir: de que el Gobierno ucraniano garantice la no discriminación de los rusos; que Rusia mantenga su base naval en Sebastopol (alquilada hasta 2042) y que Ucrania mantenga el estatus neutral del país y la suspensión de su entrada a la OTAN. La posibilidad de imponer las sanciones económicas a Rusia, como castigo a su actitud desafiante, tiene poca perspectiva debido a la dependencia europea de los hidrocarburos rusos.
    La decisión de Vladimir Putin de emprender maniobras militares en el suroeste de Rusia no contribuye a rebajar la tensión entre los actores principales de esta crisis (si se produce un conflicto armado, la mayor responsabilidad será de Rusia), pero revela que Rusia no improvisa y que tiene un plan claro de defensa nacional, lo que no se puede decir de los occidentales, que han estado improvisando desde el principio: primero obligaron a los opositores a firmar un acuerdo con Yanukovich, y 24 horas después reconocieron un nuevo Gobierno contra Yanukovich; no condenaron toda la agitación antirrusa y luego presionaron al nuevo Gobierno ucraniano para que mantuviera sus «lazos históricos, económicos y políticos» con Rusia. Desafiaron abiertamente los intereses rusos –o sea, lo que Putin entiende como tal– y ahora esperan que Putin, un presidente autoritario e imprevisible, que ha visto todo el proceso de la revuelta ucraniana como un deliberado intento de debilitar a Rusia por parte de la UE y los EE.UU., atienda sus propuestas.
    Nadie tiene interés en que estalle una guerra en Ucrania, ni siquiera Rusia, pero para que esta no se produzca habría que reconstruir, en primer lugar, la confianza perdida por tres partes (Rusia y Occidente, los ucranianos prooccidentales y los prorrusos, Rusia y Ucrania), asunto que exigiría un tiempo del que ya nadie parece disponer.”

    Mira Milosevich, doctora en Estudios Europeos y escritora.

    “Putin no puede retroceder un milímetro en Crimea. Sin suicidarse
    CLAUSEWITZ –cuyo tratado De la guerra releo estos días en la estupenda edición de Tecnos– aconsejaba no cerrar todas las salidas a un enemigo en trance de derrota. Salvo que se esté seguro de poder aniquilarlo a bajo coste. Y ese cálculo suele ser ilusorio. La ausencia de esperanza de sobrevivir fuerza al combate suicida, cuando morir matando sale al mismo precio.
    Es verosímil que Laurent Fabius recordara a Clausewitz en su memoria de político culto –en Francia existe aún eso–, al llamar, antes del vuelco en Kiev, a no forzar a Ucrania a elegir entre la UE y Rusia. Era obvio que esa elección traería guerra. Esta que empieza ahora. En Crimea.
    Porque esa, Crimea, es la clave insoluble. Antes de hacer retórica, conviene hacerse con un mapa del mar Negro y un manual de historia. Todo se vuelve más turbio entonces. Y a la lírica de la libertad sucede la prosa de las determinaciones militares. Aun al coste de erosionar su imagen y sus intereses, Putin –aunque aquí deberíamos escribir Rusia– puede renunciar a Ucrania; aguardando, eso sí, a que futuras guerras civiles hagan transitoria su tentación de Occidente. No puede retroceder un milímetro en Crimea. Sin suicidarse. Es la hipótesis pésima contemplada por Clausewitz para las formas más erosivas de una guerra.
    El mapa, en primer lugar. Donde el mar Negro es solo un lago. Sin más salida que la ínfima, controlada por Turquía, en el Bósforo y los Dardanelos. Una superficie de 436.400 kilómetros cuadrados (apenas una sexta parte del Mediterráneo), embolsada sin otra salida que la de los estrechos turcos. Si la flota rusa instaló allí su sede, fue porque no le quedaba otro remedio. Era la única vía de acceso al Mediterráneo y, a través de él, a los grandes océanos. Pero, en fría lógica militar, es un emplazamiento horrible. El cierre de esos estrechos turcos –operación tácticamente sencilla– convierte el mar Negro en una charca. Esa fue, a lo largo de la Guerra Fría, la debilidad militar mayor de la URSS: su Armada.
    La historia, luego. La península de Crimea es el epicentro de una laguna militar. Desde que fue arrebatada por Catalina II al imperio otomano. Sebastopol –frente a la Odesa que los cinéfilos conocemos sobre todo por el Acorazado Potemkin de Eisenstein– es el corazón, hasta hoy, de una flota a la cual Rusia sueña con sacar de su decadencia de los años finales del declive soviético. La inversión en renovar y tecnologizar la Marina es una de las apuestas más ambiciosas –y más costosas– de los años Putin. Suponer que esa inversión esté destinada al cubo de la basura parece un desatino.
    A la hora de tolerar la independencia de una Ucrania que Rusia creyó poder mantener bajo su influencia, la flota fue dividida en dos lotes desiguales. Rusia se quedaba con lo esencial de ella, a cambio de una compensación económica. Pero esa flota no valía para nada sin el control pleno de Crimea. Hoy, región ucraniana «autónoma». Mañana, «independiente» y rusa. Moscú puede negociar todo. Menos eso.”

    Gabriel Albiac.

  158. Comentario de Mauricio (04/03/2014 11:35):

    Parvulesco,

    Tomo nota de su “y tú más”.

    Usted puede criticar que UE se posicionase a favor de Klitschko, yo creo que no estaba de más, pero estaríamos de acuerdo en que la injerencia en un país extranjero es una cuestión delicada. Especialmente para la UE que no tiene ninguna credibilidad política, ni poder militar. Pero es precisamente por esto que da igual que la UE apoyase a Klitschko, al que prácticamente echaron a patadas de la plaza, o a Taras Bulba. La suerte de Yakunovich estaba echada y la reacción de Crimea, el este ucraniano y Putin cantada.

    SI algo se puede acusar a la UE es de ser irrelevante. De desunión política, Alemania que ustedes acusan de estar detrás de todo el lio es la más conciliadora con Rusia, y militar: sin musculo no se es nadie y menos con Rusia, China, Iran, etc.

    Hablando de retorcer la realidad, Alemania era la menos interesada en una Ucrania inestable al ser los “más dependientes” del gas ruso, sin embargo, se les ha acusado de ser los instigadores de la revolución. Como la cosa es absolutamente absurda, lo solucionan con los geoestrategas europeos, alemanes son idiotas. Pues va ser que no es eso, sencillamente es que no es verdad que estuvieran detrás. O tan detrás como lo puedo estar yo de que el Bayern sea campeón de Europa por decir que creo que van a ganar o que prefiero que ganen ellos.

    Lalo,

    Así que se tendría que haber integrado a Rusia, no prohibir el Ruso, no perseguir a Yakunovich, etc, aun estando de acuerdo, ¿acaso eso dependía de la UE? No entiende que esto es la clave de todo, que no hay causa efecto entre lo que dice la UE y lo que sucede.
    Yo sí se lo comparo con Chad porque aun habiendo existido como “nación”, nunca lo ha hecho como estado-nación hasta recientemente, y sus fronteras son más que cuestionables porque no hay nadie que pueda fijarlas en base a una nación primigenia ucraniana.

    A mí me importa un bledo que Ucrania se divida o no, que sea lo que los ucranianos quieran y los del este, los de Crimea, están por integrarse en Rusia. Lo ideal sería que Ucrania mantuviera su integridad, por lo de la legalidad internacional y tal, y por parar a Putin, pero si no, en la práctica a la UE no le afecta en nada. Pero volvemos a lo mismo, lo que quiera la UE es irrelevante: A Rusia nadie la va a sacar de Crimea por la fuerza y los “crimeanos” prefieren ser rusos, pues lo que dije hace enemil intervenciones, o se integrara en Rusia o tendrá una autonomía amplísima.

    Yo les acuso de retorcer los hechos para culpabilizar a la UE de lo que está ocurriendo en Ucrania. Y sí, el fracking reduciría la dependencia energética de Europa de países como Rusia. Por si no se había dado cuenta el gas juega un papel bastante importante en todo esto.

    La legalidad internacional vale menos que un billete de mil pesetas con los RRCC. Kosovo está más que vigente y ustedes siguen sin entender las dinámicas de poder. Putin sí.

    Pedro,

    No se asuste. En realidad no creen que Rajoy sea como Yakunovich, el problema es que ellos se creen los marineros del Potemkin, y necesitan convertir la UIP en los cosacos a sueldo de un Zar malvado…

  159. Comentario de Pedro (04/03/2014 12:54):

    Me quito el sombrero ante el bueno de Volodia.

    Ha dicho que las tropas rusas que hay en Crimea en realidad no son tropas rusas, sino tropas “locales de autodefensa”, y como no llevan distintivos no se puede demostrar que sean rusas, claro.

    Así si se lía parda va a parecer que es un conflicto local y que Rusia no ha intervenido. Es el clásico “que parezca un accidente” pero a nivel de países. Qué jefe, es como el Padrino mundial.

  160. Comentario de InVino(Veritas) (04/03/2014 13:03):

    Hombre Mauricio, no se exceda, al igual que nadie en su sano juicio puede acusar a alemania de “organizar” la revolucion y mucho menos de buscar este desenlace, tampoco creo que se pueda negar que la injerencia de la UE en el sainete ucraniano haya sido circunstancial. Piense Ud si no en la que se ha montado por la injerencia -legitima por otra parte- de la Comision en el asunto de la guardia civil y los inmigrantes. Como dicen por ahi arriba, ni me quiero imaginar el follon que se hubiera montado si algun ministro de la UE se hubiese personado en mitad de las manifestaciones del 15 M o del foro de la familia. O piense en la que le ha caido a los paises balticos con sus pronunciamientos sobre el tema de Catalunya ( o de forma simetrica a los empresarios alemanes por manifestar la idea contraria).

    Yo si que creo que es legitimo acusar a la diplomacia de las potencias occidentales y de Rusia de haber engendrado una chapuza mayuscula. Fue una chapuza por parte de Putin animar a Yakunovich a promover una ley mordaza a imagen y semejanza de la Rusa (que no olvidemos fue mucho mas impopular que la cancelacion del acuerdo con la UE). Pero no menos chapuza ha sido la actuacion de la Union Europea, incapaz de asegurar el cumplimiento de los acuerdos del 21 de Febrero , que hubieran dejado a Putin con una salida digna al fiasco ucraniano. Perdida Ucrania, a Rusia solo parece quedarle la defensa de Crimea “cueste lo que cueste”. De momento la factura ya le ha salido bastante cara. Como las relaciones internacionales no son un juego de suma cero, tanto la UE como los USA van a tener que pagar tambien su parte del pato. Salvo la muchachada del Sector Derecho, que parece deseosa de liarse a tiros con los rusos, el resto de Ucrania no parece estar muy contenta con la resolucion del conflicto (incluida la poblacion de Crimea). Vamos, que tenemos montado un follon en el que todos pierden y ninguno gana. Si esto no es un desastre politico, ya me diran uds.

  161. Comentario de lalo (04/03/2014 13:05):

    ¿acaso eso dependía de la UE? Claro que dependia en gran medida, a ver si cree que los represantes de la ue fueron a kiev de fiesta. Y el reconocimiento del nuevo gobierno si depende de ellos ya directamente.

    que me diga que a la ue no le afecta lo que pueda pasar en ucrania.. pues ya esta todo dicho. ademas que se contradice.

    vuelve a mentir, de nuevo, yo en ningun momento he acusado a la ue de lo que ocurre en ucrania, lo que entiendo es que no ha sabido gestionar la crisis y la ha agravado. ni mas ni menos, como decian los chichos.

    sobre la legalidad internacional, creo que he hecho referencia a kosovo, porque creame, de eso se un poquito; lo que me ha provocado un extasis es su sentencia ustedes no conocen las dinamicas de poder, se nota que usted si, afirmando que lo que pase a ucrania no le importa a ue, comparandola con el chad, hablando de debilitar rusia… es usted todo un geoestratega del siglo XIX pero no del actual.

    tambien brillante; como acostumbra, su mencion final senalando una linea entre los buenos, ustedes, y los malos, nnosotros, y volviendo a hacer demagogia como acostumbra. realmente necesita subir el nivel, cada dia esta mas politico con un discurso maniqueista bien afilado. al menos ya tiene cantera en la figura del chico de nngg, con sus volodia, hitler, stalin, y simplezas varias que denotan una profunda ignorancia.

    para finalizar, le recomiendo que lea un poco, y no sea tan prepotente para creer que sabe usted de todo y mejor que los demas. pero lea de diversas fuentes por favor, no los folletos del pp, o del opus, o de faes.

  162. Comentario de galaico67 (04/03/2014 13:06):

    A ver, Pedro, culturizate un poco, el bueno de Volodia no es el Padrino, a lo más los Buonano, o los Genovese, porque los Corleone siguen donde siempre. Si dieramos puntuación a cada país, según el número de tratados del Derecho Internacional que se pasa por el forro, los Corleone estarían en primerisimo lugar, y nadie les chista
    Y, además, por mucho que te pongan palote las batallas y los accidentes, esto solo se soluciona negociando y volviendo a los mínimos comunes. Ahí apuntate quien se está petando los “mínimos comunes” – no parece que un casi-pero-no golpe de Estado te de legitimidad para demasiadas cosas- y quienes lo están apuntalando. Porque hay que pagar nóminas y prestamos y esas cosas…

  163. Comentario de galaico67 (04/03/2014 13:17):

    Nuestro neoliberal de guardia se dispersa. Por un lado Ucrania es un negociazo que merece la pena engrasars – aunque sin dar una cifra- por otro la UE no pinta nada y por el de más alla la racionalidad económica impera. Luego ya la independencia frackiniana – A ver, buen hombre, ¿Y la racionalidad económica donde la dejamos? ¿No vamos a estudiar si el gas argelino o ruso nos sale más barato y analizar costes hasta predecir cuando tendremso que recurrir a nuestras supuestas reservas?-
    Que Yanikovich no es el más listo de la clase lo tenemos claro, igual que tenemos claro que lo que hay ahora no es precisamente, lo mejor de cada casa. Pero racionalida, lo que se dice racionalidad, poca. A no ser que se entienda por racionalidad hacer de maporreros para los “fuck de UE” y acabar poniendo 15 o 20.000 millones d eueros, año si año no para sotener a Ucrania.
    Si , al final, los autocratas rusos son buenos para el conservadurismo europeo, no se a que tantos prejuicios para entender con ellos y preferir a los fundamentalistas pirados del otro lado del mar

  164. Comentario de Pedro (04/03/2014 13:34):

    Sé que soy muy ignorante y que tengo mucho que aprender de algunos de por aquí, que son los más listos y leídos del mundo mundial, pero ya me he puesto a ello.

    Por ejemplo, lo de llamar “el bueno de Volodia” al cabrón de Putin lo he aprendido aquí, así que no seáis tan duros conmigo, hombre.

  165. Comentario de InVino(Veritas) (04/03/2014 13:38):

    Los americanos acaban de soltar 1000 milloncejos para paliar la deuda de Ucrania. Desde aqui hago un llamamiento a Putin para que nos invada la Manga del Mar Menor, a ver si asi nos arreglan lo de la deuda…

  166. Comentario de galaico67 (04/03/2014 13:38):

    Gracias por lo que nos toca, pero enseñar al que no sabe es un virtud, como bien debes saber.
    Pero es feo llamar “cabrón” a Putín…¿Como deberiamos llamar entonces al bueno de Marihuano? Putin, por lo menos, no me mete mano en la cartera y Marihuano…

  167. Comentario de Mauricio (04/03/2014 13:38):

    Invino,

    Yo no discuto que fuera una torpeza la visita de Ashton, digo que es una torpeza irrelevante para los acontecimientos posteriores. La alta comisionad de exteriores europea es un cero a la izquierda y no pinta nada. Precisamente por eso no debería haber ido a Kiev.

    Al igual que las declaraciones de la sueca esta sobre la valla y la GC. Si para usted es un follón, que el ministro le diga que se precipito y a algún columnista de la Razón le haya dado un jamacuco, pues que quiere que le diga, tenemos un concepto distinto de lo que es un follón y de lo que es relevante.

    ¿Qué tenía que asegurar la UE? ¿Acaso controla La Rada? ¿Algún partido de los representados en el gobierno obedece a la UE? ¿Cómo narices se supone que la UE iba a garantizar un pijo en Ucrania?

    Todos no pierden. Y perder, lo que se dice perder, en todo caso pierden los ucranianos. Su visión es la de cómo no me gusta la tortilla señalo los huevos rotos, pero entienda que a muchos los huevos rotos les importan un bledo si obtienen su tortilla.

    Lalo,

    Entonces si la UE no hubiera reconocido al nuevo gobierno, estos no hubieran eliminado el ruso como lengua oficial y Putin no hubiera ocupado Crimea ¿no? Por favor…aplíquese los consejos que le daba a Pedro.

    A la UE no le afecta una partición de Ucrania; le afecta todo lo que signifique una Ucrania inestable, si la partición o una autonomía amplia a Crimea, estabiliza a
    Ucrania, pues bienvenida. Mejor lo segundo claro pero eso depende de Putin. La UE cederá en todo.

    Le cuenta usted a Putin que es un estratega del XIX y lo que se lleva ahora es una diplomacia blanda…, y de paso me explica porque las fronteras del Chad son más artificiales que las ucranianas.

    Después de estar insultando en prácticamente todas sus intervenciones, revíselas, manda cojones que se haga el ofendido por una puyita, y me llame ¡maniqueo!

  168. Comentario de InVino(Veritas) (04/03/2014 14:26):

    Mauricio, esta claro que tenemos visiones diferentes. A mi me parece que cuando Guido Westerwelle, Carl Bildt y la mitad de los ministros de exteriores de la UE van a la plaza de la Independencia en Kiev a hacerse fotos, estan mandando un mensaje muy claro de apoyo. Me parece tambien que cuando sales en la foto con Klitschko, como hizo Westerwelle, estas tambien posicionandote a favor de cierta persona. Creo que cuando los ministros de exteriores de Francia, Alemania y Polonia firman como observadores unos acuerdos en los que una de las partes es, precisamente, el sujeto con el que te hiciste la foto, te comprometes en cierta manera con ese acuerdo.

    Yo no se si los ministros de la UE , Ashton incluida, sabian que en el nuevo gabinete iban a ir cuatro ministros de Svoboda en carteras tan “irrelevantes” como el Ministerio de Defensa. Tampoco se si sabian que “nuestro hombre en Kiev” iba a obtener un total de 0 ministerios. Menos aun si sabian que los representantes de Euromaidan iban a obtener puestos tan criticos como el ministerio de Cultura o el de Juventud y Deporte. Si la UE sabia que su decidido apoyo iba a servir para la formacion de un nuevo gobierno distribuido a pachas entre los neonazis de Svoboda y la camarilla de la Timoshenko me parece una cagada mayuscula. Si no lo sabian, y les tomaron el pelo, me parece todavía peor.

    La bancarrota de Ucrania es tal que ahora mismo sus dos opciones pasan por lanzarse en brazos de Bruselas o de Moscu. Si eso no te da poder politico para al menos condicionar tu apoyo a que no haya ministros neonazis de defensa diciendo que van a prohibir el ruso en todo el pais, ya me dira ud.

    Y sobre la existencia de ganadores en este follon. Le invito a que me señale alguno. A mi de momento se me ocurren la Timoshenko, los majetones de Svoboda y nadie mas.

  169. Comentario de Mauricio (04/03/2014 15:50):

    InVino,

    ¿Qué más prueba quiere de lo irrelevante que ha sido la UE? se hicieron la foto con Klitschko ¿Qué pinta este en el gobierno de Kiev? Nada, como Europa.

    Yakunovich era el perro de Rusia en Ucrania, por lo que sí se le podían pedir explicaciones a Putin por lo que hiciera el primero, pero eso no funciona entre la UE (que no tiene una voz) y el gobierno de Kiev, ni tan siquiera aunque Klittschko formara parte de este.

    La UE jugó sus limitadas cartas, “apoyamos” al gobierno que salga del lio este de Maidan y convoquen elecciones lo antes posible y a ver si gana alguien pro europeo. Si sale rojo, bien, y si sale negro, pues tampoco pasa nada porque la apuesta era mínima. Ha salido negro, y a la UE no le tocara otra que hacer el papel conciliador; peor que hace dos meses no estará. Mientras tanto USA y Rusia decidirán las cosas importantes. Ucrania es ahora tan solo el tablero donde se decidirán otras cosas que no les conciernen y de las cuales puede salir mal parados.

    Creo que todo esto se solucionara con la convocatoria de elecciones, la concesión de una amplia autonomía para Crimea, reconocimiento de cierto estatus para el ruso, las provincias del este, etc, mantenimiento de los acuerdos económicos con Rusia, y si la UE se lo monta bien también podría hacerse con un acuerdo de asociación económico (ese que propuso anteriormente a Ucrania sin tener ningún interés económico). Lo difícil es ver quien le dice al “pueblo” reunido en Maidan que no es exactamente el “pueblo”.

    NI a la UE, ni a Rusia les interesa una Ucrania dividida, pero no estoy seguro que a los ucranianos no les interesase algo parecido a lo que paso en Checoslovaquia. Habrá que ver si los oligarcas del este y del oeste son capaces de llegar a un reparto, quiero decir, acuerdo y mantener un estatus quo.

    “La bancarrota de Ucrania es tal que ahora mismo sus dos opciones pasan por lanzarse en brazos de Bruselas o de Moscu. Si eso no te da poder politico para al menos condicionar tu apoyo a que no haya ministros neonazis de defensa diciendo que van a prohibir el ruso en todo el pais, ya me dira ud”

    No, esas no son las opciones de Ucrania. Si no puedes ser tu propio amo, mejor tener dos a los que poder enfrentar y utilizar uno contra otro. Hasta las elecciones, el gobierno actual de Kiev depende más de Maidan que de lo que diga la UE, y ahí tienen más fuerza los nacionalistas. Además, estos saben que igualmente tendrán el apoyo de la UE vía indirecta. Si Klitschko pudiera obtener la mayoría sería otra cosa, pero este deberá pactar con TImoshenko y con los nacionalistas para tener una oportunidad contra los pro rusos. La UE no puede ponerse muy estupenda con sus aliados, porque no tiene ni mucho donde elegir, ni mucho que ofrecer al conjunto de Ucrania (al este). Rusia tampoco al oeste, pero si puede acojonarlos.

  170. Comentario de parvulesco (04/03/2014 16:30):

    Hombre, Mau, la UE no jugó sus limitadas cartas, apoyó un golpe de Estado pro-europeo -cosa muy diferente-, como Estados Unidos y España en Venezuela el 2002, para que se haga una idea.

    Pedro, sobre lo que he leído de Ucrania, quién se enfrentaba a la policía eran los de extrema derecha, de ahí colegí que también era quién ponía los muertos. Además, por lo que se ve existe el partido ultranacionalista de extrema derecha Svoboda y luego Right Sector, que ven a Svoboda como demasiado liberal y conformista. Por lo que tenía entendido los Svoboda eran los nazis, ni me imagino Right Sector… :( en el link de la wiki que usted ha colgado no hay mención alguna a Right Sector…

    Sin embargo, mi argumento es que el hecho de que sean nazis, negros, irakíes o etarras no quita que sean asesinatos, quizá para usted sí. Según su lógica, Yanukovich, Aznar y Rajoy son asesinos (y corruptos amigos de oligarcas, claro está)… Eso sí, le concedo que Yanukovich es más asesino que Rajoy y que Aznar es más asesino que Yanukovich.

    Israel, aliado de Estados Unidos, “Occidente”, lleva ocupando tierras palestinas desde hace tiempo y contra lo que dice la ONU. Irak y Afganistán por EUA, con virrey/gobierno títere incluido durante un tiempo. Ah, y claro, GIBRALTAR!

  171. Comentario de Lluís (04/03/2014 17:35):

    Mauricio,

    Todo el mundo sabe que la diplomacia de la UE es muy poco relevante, pero cuando no te apoya nadie, es mejor que nada. Salir en la foto en la plaza con un capo de la UE es mejor que salir sólo recibiendo porrazos de los antidisturbios.

    En ese momento, la oposición ucraniana era lo único que tenía. Del mismo modo que don Artur Mas se ha dedicado a ir “explicando” su proyecto soberanista a todo dirigente europeo que ha tenido la suficiente paciencia como para recibirle. De hecho, la diplomacia española también ha hecho todo lo posible para fozar alguna declaración de los mismos capos europeos en favor de la unidad de España o simplemente para que adviertan que una Cataluña independiente quedará fuera de la UE. Si, ya sé que estábamos hablando de Ucrania, pero parece ser que, cuando conviene, la UE no es tan insignificante como parece. Sobretodo, si no tienes a nadie más.

    Y al final, si la sangre no llega al río es porque los americanos deciden que no sea así, y permiten que sea Putin el que resuelve sus problemas domésticos. Algo que diría que les conviene, no creo que tengan gran cosa que buscar alli, porque ni como mercado ni como fuente de materias primas baratas Ucrania tiene demasiada importancia.

  172. Comentario de Teodoredo (04/03/2014 17:44):

    “¿Qué son unos pocos musulmanes cabreados comparados con la liberación de toda Europa Central y Oriental?”, dicen que dijo el otro gran Eugenio, también natural de Polonia (chiste fácil, pero a ver quién se resistía a hacerlo).

  173. Comentario de Mauricio (04/03/2014 18:07):

    LLuis,

    Un poco es mejor que nada, pero no por eso es gran cosa. Mejor que el presidente de Lituania exprese su apoyo a la consulta a que no diga nada, y claro que exteriores se enfado y monto un follón que diría Invino, pero estaríamos de acuerdo en que responsabilizar a Lituania de lo que suceda en un futuro en Cataluña sería absurdo.

    Napoleon dijo una vez que si el enemigo cometía una torpeza no había que interrumpirle. Putin ha cometido una y grande, por lo que no creo que USA tenga demasiada prisa en solucionarle la papeleta. ¿Qué ha ganado Rusia? ¿Crimea? Nada que no tuviera antes, a costa del rublo, de su prestigio internacional y de poner en su contra a su principal cliente.

  174. Comentario de InVino(Veritas) (04/03/2014 18:14):

    “¿Qué más prueba quiere de lo irrelevante que ha sido la UE? se hicieron la foto con Klitschko ¿Qué pinta este en el gobierno de Kiev? Nada, como Europa”

    Just for the record, la UDAR es el tercer partido politico de Ucrania (ahora probablemente el segundo, dado que al primero acaban de desahuciarlo)

    “No, esas no son las opciones de Ucrania. Si no puedes ser tu propio amo, mejor tener dos a los que poder enfrentar y utilizar uno contra otro. Hasta las elecciones, el gobierno actual de Kiev depende más de Maidan que de lo que diga la UE, y ahí tienen más fuerza los nacionalistas”

    Ehm, pero no estabamos de acuerdo en que Svoboda era malo para Europa y peor para Rusia? Como demonios se gestiona eso de “ah como dependo de Europa y Rusia voy a enfrentarles apoyándome en el unico partido que seria capaz de ponerles de acuerdo en algo!”

    De todos modos si ud cree que lo que yo llamo una cagada politica es en realidad resultado de una inoperancia intrinseca, esto es, que Europa estaba condenada a cagarla desde el principio dada su irrelevancia, de acuerdo, aceptamos pulpo.Insisto en que nadie puede acusar a la UE de orquestar un complot, todo lo mas de sumarse entusiasta a un sarao del que parece no calculaba las consecuencias. Tampoco es que sea la primera vez…

  175. Comentario de Lluís (04/03/2014 20:44):

    Mauricio,

    Seguramente Putin ha cometido una torpeza. Los dirigentes políticos ucranianos (los actuales y el depuesto) también, porque si hay tiros, mayoritariamente se van a disparar en Ucrania, no en Rusia, Polonia, EEUU o Alemania.

    Tampoco es que gane mucho la UE. Si tenía poca credibilidad, ahora tendrá menos.

    Kerry y Obama pueden chillar y amenazar lo que quieran, pero autoridad moral tienen la misma que Putin y EEUU tampoco va a arriesgarse a bombardear Sebastopol y, mucho menos, Moscú, tendrán que envainársela. Bueno, si, echan a Rusia del G-8, igual la próxima medida será prohibir la entrada a Putin y sus familiares en los Macdonalds de Arkansas y Tennesee, pero poco más.

    ¿Putin? Desde la caída del telón de acero y la disolución de la URSS, Rusia no pinta demasiado en el ámbito internacional. ¿El rublo devaluado? A los oligarcas rusos que trafican con gas y petróleo incluso les puede ir bien, diría que esos llevan tiempo utilizando dólares. Si, la UE es su principal cliente, pero no sé si Alemania puede prescindir de la noche a la mañana de todo el gas ruso. Y si al final resulta que no se puede comprar petróleo a Rusia, Irán o Venezuela por ser de los malos, a Argentina por cabrones y Iraq o Libia tampoco pueden suministrar mucho ahora (y supongo que interrumpir temporalmente el suministro está al alcance de cualquier grupo de milicianos de medio pelo), veremos quién se puede permitir llenar el depósito del coche.

    Y si a vd. le preocupa un mercado de 45 millones de habitantes como es el ucraniano, uno como el ruso, de 140, le debería importar mucho más, sobretodo porque aún siendo paupérrimos, el PIB por habitante es superior al ucraniano, algo que para un liberal decente significa más capacidad de compra. Lo digo porque la UE y Alemania también exportan allí, y no creo que quieran dejar de hacerlo.

  176. Comentario de Pablo Ortega (05/03/2014 02:56):

    Un detallito sobre toda esta discusión, ya que se habla del golpe de Estado de Venezuela de 2002: que yo recuerde, España y USA no apoyaron explícitamente el golpe. Es cierto que tampoco lo condenaron como debió haber ocurrido, y que hubo cierta hipocresía sobre el tema, pero apoyo, lo que se dice apoyo, no hubo mucho, y más bien exigencias a ese traidor de Carmona de que restableciera las instituciones democráticas que eliminó.

    Más que apoyo, diría yo que fue una neutralidad cómplice.

    Y sobre Ucrania, sí, fue una cagada prohibir el ruso. Y la caída de Yanukovich, aunque no fue precisamente legal, tampoco se acerca a un golpe de Estado. Yo diría que fue tan solo una destitución apresurada como la de Lugo en Paraguay, cosa que motivó la suspensión de Paraguay del Mercosur mientras que la violenta represión en Venezuela (y de ñapa, paramilitares chavistas actuando coordinadamente con el gobierno para tal fin) no mueve un pelo en Brasil o Argentina.

  177. Comentario de Mauricio (05/03/2014 09:40):

    InVino,

    Espere a que haya elecciones. Just for the record, IU también es la tercera fuerza española…

    Yo no he mencionado a Svoboda. Se gestiona haciendo equilibrios y amenazando con echarte en los brazos del otro, sin llegarlo hacer. Exactamente lo contrario que hizo Yakunovich que fue incapaz de mantener el equilibrio y se entrego a Putin. Desde luego, ser un oligarca corrupto limita mucho tu credibilidad y tu margen de maniobra.

    Yo lo que digo es que la UE puede salirse con la suya o no, pero “no puede cagarla” debido a su irrelevancia política y militar. Cagarla en el sentido de Rusia, USA, Israel, China, Iran, etc equivocarse y hacer el ridículo obviamente sí. Me alegro que reconozca que es ridículo acusar a la UE de organizar un complot (no sé si usted, pero si se repasa el hilo vera que se ha hecho), lo que si sería una cagada, y que como máximo se le puede acusar de haber cometido una torpeza yendo a Maidan.

    Lluis,

    La diferencia es que la UE sin ganar nada, tampoco pierde, y Putin sí.

    La autoridad moral es irrelevante, pero USA si puede joder a Rusia. El precio del gas está cayendo, y Europa que dispone de reservas para 4 meses y podría hacerse con GNL sin mayores problemas. USA será autosuficiente. Rusia no puede vender ni a China, ni a Rusia porque no hay gaseoductos. Etc, etc. Total, que como no suba el precio del vodka o las matrioskas se pongan de moda, Rusia lo tiene muy jodido a medio plazo como no reciba inversión extranjera. Y es ahí donde USA y la UE pueden joder …claro que eso ya lo hace Rusia solita.

    A mí no me preocupa un mercado, me preocupan todos. Unos más y otros menos. Yo vendo a Etiopia y no a USA, por lo que el primero es un mercado más importante para mí que el segundo. No hay que despreciar ningún mercado. Tampoco me voy a liar a hablar de mercados maduros, etc…

  178. Comentario de Teodoredo (05/03/2014 10:11):

    #176 Es normal que en el fragor bolivariano no lo recuerde, pero no se preocupe: nosotros recordamos muy bien a Aznar reconociendo por anticipado al nuevo y flamante presidente.

    Claro que si considera que tomar al asalto los edificios gubernamentales para hacer huir al presidente electo por mayoría absoluta para poner a alguien que no ha sido elegido por nadie no es un golpe de estado, pues es muy posible que lo de Venezuela tampoco se lo parezca.

    Y que conste que echar abajo el orden establecido por la fuerza me parece bien, siempre y cuando sea para destruir al estado y a las élites, no para sustituirlo por una versión más autoritaria, poderosa e hija de puta.

  179. Comentario de Lluís (05/03/2014 12:59):

    Mauricio,

    No veo tan claro lo que pierde Putin. ¿Ucrania? Creo que la tenía perdida desde hace tiempo, sólo podía aspirar a que los pro-rusos ganasen de vez en cuando las elecciones. Ahora parece que va a comerse Crimea y, si se ponen, la parte pro-rusa del país. Y el gobierno que quede en Kiev seguirá necesitando apoyo de alguien, y también el gas que ahora les vendían los rusos, a veces a un precio inferior al de mercado, para presionar… Eso quedará más o menos igual, ya que ni Alemania ni EEUU les pueden proporcionar recursos a mejor precio que Rusia.

    Sigo pensando que Putin puede ser muchas cosas, pocas de ellas buenas, pero no es tonto.

    Y Rusia no es exactamente un páramo incivilizado. Ya estaban aislados durante la Guerra Fría, por lo que supieron desarrollar sus recursos para competir tecnológicamente con el mundo libre, y no todo era a base de enviar espías al MIT. Es un país con recursos naturales, enorme, no excesivamente poblado (por lo menos, no tienen el problema de alimentar a 1200 millones de ciudadadanos, como en China) y están acostumbrados a pasarlas canutas o muy canutas. Si se espabilan, pueden sobrevivir a un presunto aislamiento internacional, que veremos a qué se limita, no sé si todos los países van a querer seguir las órdenes de Obama en eso. Porque al final, todo ese bloqueo parecerá cierto titular de la prensa de Inglaterra a finales del XIX, en la que ante un enorme temporal que impedía la navegación en el Canal o el Mar del Norte, sacaban “el continente europeo, aislado”.

    En fin, sigo pensando que los que lo van a pasar peor son los ucranianos, sean pro-rusos o anti-rusos. Porque si hemos de hablar de las capacidades del país para sobrevivir por su cuenta, diría que la economía ucraniana no está mucho mejor que la rusa y tienen menos posibilidades.

  180. Comentario de mRm (05/03/2014 13:24):

    Por ilustrar un poco por dónde se mueve Europa ahora mismo: el artículo de un miembro del comité de asuntos exteriores del Consejo Europeo no se cansa de decir qué debería hacer todo el mundo (Turquía, China, Estados Unidos)… menos la UE:

    http://elpais.com/elpais/2014/03/04/opinion/1393949891_435969.html

  181. Comentario de Beltza (05/03/2014 15:04):

    mRm
    Ese artículo es la mayor recopilación de vigas en el ojo propio que he visto en la vida, amén de eurocentrista y condescendiente.

  182. Comentario de Mauricio (05/03/2014 15:28):

    Muy acertado el articulo pero me parece que pide tomarse demasiadas molestias por Ucrania…y por Rusia. Con no invertir en Rusia, algo que cualquiera con dos dedeos de frente tampoco haría, al “imperio” le quedan dos telediarios.

  183. Comentario de parvulesco (05/03/2014 15:36):

    Vaya, me levanto y resulta que han filtrado una conversación telefónica entre Lady Ashton y el PM estonio diciendo que los francotiradores no los había colocado Yanukovich sino la oposición…
    Operación Gladio style eh… O Venezuela el 2002 (que sí apoyaron Aznar y Bush). Bravo Pedro.

    Como ya han dicho la UE no puede sancionar al país de dónde saca casi todo su petróleo y gas, sería dispararse al pie, supongo que Putin era bien consciente de eso… Y además Yanukovich le pidió apoyo militar en una carta… La verdad es que está dejando la diplomacia occidental por los suelos…

  184. Comentario de Pedro (05/03/2014 19:11):

    “¿Bravo Pedro?”

    Dejando aparte que no se sabe por qué dijo eso el ministro estonio, ¿aún sigues sosteniendo que los muertos del Euromaidán eran nazis?

  185. Comentario de Teodoredo (05/03/2014 19:14):

    http://www.zerohedge.com/news/2014-03-05/behind-kiev-snipers-it-was-somebody-new-coaltion-stunning-new-leak-reveals-truth

  186. Comentario de Pablo Ortega (05/03/2014 19:49):

    No, Aznar nunca llegó a reconocer a Carmona. El único país que llegó a hacerlo fue El Salvador. Y de paso, el asunto del golpe de Estado de 2002 (que no en vano uso la palabra GOLPE, por si usted se creía que eso no fue eso un golpe) es algo complejo. En breve resumen, que luego de los muertos de la gran marcha que iba a ir al palacio de gobierno ese día, a Chávez le entró esa vena sangrienta que siempre tuvo y ordenó ejecutar un plan de represión masiva que ya había sido aplicado una vez con consecuencias desastrosas (http://es.wikipedia.org/wiki/Caracazo), y lo que es peor, contra gente desarmada. Eso motivó a que prácticamente todo el Ejército se rebelara. Nadie salió a mover un dedo por Chávez.

    Hubo varias negociaciones para que Chávez renunciara, pero ahí fue donde empezaron las cagadas. Los militares, en su primer error -y que demuestra que eso no estuvo planificado ni de cerca-, prefirieron meterle preso a dejarlo huir a Cuba a cambio de la renuncia. Su segunda cagada fue poner a un civil que no estaba en la sucesión presidencial y cuyo primer acto fue pasarse por el forro toda la legalidad democrática. El golpe, si somos exactos, ocurrió el 12 de abril de 2002, no el 11.

  187. Comentario de lalo (05/03/2014 21:31):

    coincido en que putin sera muchas cosas, pero torpe o estupido en ningun caso. yo creo que la jugada rusa va a salir bien, esa es mi opinion.

    como la ue no pinta nada ni tiene poder ninguno va a soltar 11000 millones. creo que se subestima en muchas ocasiones la fuerza de la ue, sea mucha a poca, siempre esta presente.

    el articulo aqui expuesto proviene de un britanico, famosos a lo largo del tiempo por lograr que los otros peleen por ellos y luego adjudicarse el merito bajo un coste minimo. todo lo que propone lo unico que supondria seria agravar el conflicto y un desgaste importante para rusia pero tambien para la propia ue. Es el sindrome churchill que todo liberal lleva en su interior, y si es britanico es incurable.

    A mi modo de ver, creo que rusia se ha marcado un farol fuerte, pero farol. ultimamente se estan mostrando maestros en este tipo de movimientos aprovechando las debilidades ajenas. creo que la diplomacia rusa esta hoy por hoy muy por encima del resto. Creo que al final todo terminara en elecciones generales adelantadas supervisadas por observadores internacionales y federalizacion de ucrania. a nadie le interesa una guerra a gran escala, que ademas no seria respaldada por la opinion publica, y en los conflictos a gran escala es necesario que la opinion publica cante enfervorizada los himnos y crean en la justicia del sacrificio. eso creo y eso espero, porque ante un movimiento tan arriesgado cualquier chispa pueder prender.

    por cierto mau en ningun momento he insultado a nadie que yo recuerde. de regalo le dejo un enlace de alguien tan sospechoso como la eia

    http://www.eia.gov/countries/cab.cfm?fips=rs

    por eso que afirmando que no importan las reservas de energia rusas.

  188. Comentario de Eye (05/03/2014 21:58):

    Surgen dudas sobre los francotiradores:

    http://www.rtve.es/noticias/20140305/filtran-conversacion-ashton-siembra-dudas-sobre-francotiradores-kiev/890548.shtml

    Las operaciones con bandera falsa son una táctica tan vieja como el mundo –en Irak cogieron, hace algunos años, a un agente británico con las manos en la masa–, pero yo sigo viendo más factible la responsabilidad de Yanukovich, que es lo bastante burro para mandar disparar sobre la gente. Tampoco me extrañaría lo contrario, de todas formas.

  189. Comentario de InVino(Veritas) (05/03/2014 22:12):

    Yo a las filtraciones de Rusia Today les daria un valor relativo. Mas que nada porque vienen directamente de los servicios de informacion de Moscu, esos mismos que dicen que en Crimea no hay tropas rusas y que todo son imaginaciones de los ucranianos! A mi personalmente que los amiguitos del Sector Derecho se hubiesen liado a tiros (y por eso ahora no lo quieran investigar) me parece mucho mas plausible que una operacion Gladio reloaded. Mas que nada porque no les hacia falta: Yakunovich estaba contra las cuerdas desde el momento en el que el ejercito dijo que no pensaba intervenir.

    La cuestion ahora es saber que es exactamente lo que quieren los rusos. Esta claro que la operacion Georgia 2.0 les ha salido rana y creo que si a alguien hay que reconocerle que se esta portando ,es al ejercito ucraniano. Se negaron a liarse a tiros con los manifestantes y aguantan resignados en sus cuarteles mientras las tropas no-rusas les rodean y juegan al futbol. Un ejercito asi no servira para ganar una guerra, pero al menos tampoco para empezarla. No hay muchos que puedan decir lo mismo!

  190. Comentario de Eye (06/03/2014 00:52):

    Bueno, han conseguido Crimea sin disparar un tiro, han sido mayormente bien recibidos por la población de allí, e incluso han logrado humillar un poco al nuevo gobierno ucraniano con la deserción de Denis Berezovski. No sé cuáles serán los objetivos concretos de esta “Georgia 2.0”, pero de momento yo diría que no les está saliendo tan mal; con el cabreo unánime de Occidente obviamente ya contaban.

    Además, todo el mundo habla de la integridad territorial de Ucrania –pensando, supongo, en sus propios nacionalismos domésticos–, pero si los ucranianos quieren integrarse realmente en Europa y hacer vida por su cuenta, sin trabas, una provincia levantisca con mayoría rusa como Crimea va a ser como una piedra en el zapato. A mí la solución de Mauricio de partir el país y darle las provincias rusas a Rusia no me parece mala: los rusos vuelven a la Madre Patria, los ucranianos se quitan de encima a varios millones de posibles quintacolumnistas. Todo el mundo es un poco más feliz en países étnicamente más homogéneos. Ésa es la teoría, al menos. Naturalmente, habría que preguntar a la gente del lugar antes de hacer nada.

    Las fronteras heredadas de la URSS no se corresponden muy bien con la realidad sobre el terreno. ¿Georgia? ¿Azerbayán? ¿Armenia? Es como si los líderes soviéticos se hubieran propuesto crear de forma deliberada paisillos débiles e ingobernables, mezclando a gente que no tiene demasiadas ganas de vivir junta. O bueno, igual esperaban ingenuamente que las identidades nacionales quedasen superadas por la pertenencia al proletariado mundial o alguna chuminada así.

  191. Comentario de InVino(Veritas) (06/03/2014 02:51):

    Eye, los exitos internacionales no son como los futbolisticos. Cuanta mas testosterona se despliegue, peor. En realidad Rusia no ha ganado nada que no tuviese ya. La no-invasion de Crimea yo creo que responde mas bien a la necesidad imperiosa de preservar la peninsula y la base de Sebastopol ante el nuevo gobierno nacionalista de Kiev (ademas de lanzar un mensaje claro a la poblacion rusa). Creo que el desprecio de Putin hacia Yakunovich era genuino: la perdida del poder y la desgracia de los oligarcas a sueldo de Moscu (probablemente a manos de oligarcas a sueldo de Occidente) se debe al desaforado desfalco de las arcas ucranianas, unido al intento de implementar medidas intragables para gran parte de la población (la famosa ley de seguridad y registro de actividades extranjeras). Esto es política-ficcion, pero yo creo que si Yakunovich se hubiese limitado a firmar los acuerdos economicos con Moscu la sangre no hubiese llegado al rio. Perdido Kiev, queda Crimea, a la que yo creo que Putin no renunciara por mucho que le hagan el vacio en las cumbres del G8. Pero desde el punto de vista de la politica exterior rusa, no le quepa ninguna duda de que esto tambien es un desastre para el Kremlin.

    En estas circustancias yo diria que a Rusia le interesa demostrar de alguna manera que su actuacion fue legitima. La experiencia Georgiana fue bastante postivia en ese aspecto, porque gracias al idiota de Shaakhasvili pudieron hacer presentable lo impresentable. Supongo que la estrategia ahora sera esperar a que algun idiota en Kiev les haga un favor semejante…

    Respecto a lo de las regiones Osetia y Transistria-style puede echarle la culpa al padrecito Stalin y a su querencia por las deportaciones en masa. Aunque es cierto que es imposible que supiera que en el Siglo XXI esto serviria a la Rusia Neozarista como palanca para evitar que los vecinos se les pongan demasiado levantiscos.

  192. Comentario de Teodoredo (06/03/2014 08:21):

    #186 El comunicado oficial decía que “esperamos que el *gobierno de transición* tome las medidas para bla bla bla”, es decir, que lo reconocía como gobierno de facto, aunque no mencionara explícitamente a Carmona.

    En lo que sí estoy de acuerdo es en que muy posiblemente, al menos por parte de Espéin (no así de los Yuesei) el apoyo fue sólo moral y de boquilla, sin intervenir con agentes o pelas. Vamos que le doy credibilidad a Aznar cuando dijo en persona lo de que “si yo hubiera montado el golpe tú no estabas aquí”. Lo que no entiendo muy bien es como Chávez, siendo militar, no lo tumbo allí mismo de una ostia, que es lo que se merecía. ¿Será que tiene educación diplomática, más que… nuestro campechano monarka?

    #191 InVino, lo que yo recuerdo es que OdN estaba en la calma chicha habitual de las “repúblicas rebeldes” hasta que el idiota de Saakashvili le dio por invadirla. Vamos, que fue el propio S el detonante, no Putin (no voy a añadir la típica coletilla diciendo que Putin es tal y cual porque ya lo sabe todo el mundo y porque es como condenar a eta).

  193. Comentario de Latro (06/03/2014 10:18):

    A lo mejor me estoy quedando en detalles irrelevantes, pero…

    … con todo el rollo Snowden y demas, lo de “ups, mira, se ha filtrado una conversación telefónica entre altos cargos de gobiernos”… pues vaya. Que casualidad. Que GRAN casualidad. ¿No, señor Putin?

    Y por ahora lo que hay es que el estonio dijo que… nada mas. Si es por desinformación nos sobra.

  194. Comentario de Teodoredo (06/03/2014 10:21):

    #193 El estonio ha confirmado los detalles de la conversación. Y siendo estonio seguro que no va a salir a inventarse nada que resulte en beneficio de Rusia.

  195. Comentario de Latro (06/03/2014 10:29):

    Que yo sepa el estonio ha confirmado que la conversación es real.

    Siendo estonio yo no se que es lo que hará o dejará de hacer, me imagino como tu que no, pero si es por decir, cualquiera puede decir lo que le de la gana. ¿Que RAZONES tiene que avalen esa teoría? Eso es lo que me interesaría saber. Porque mientras sea que el “está seguro”… pues Aznar estaba seguro de las armas de destrucción masiva de Iraq.

  196. Comentario de Teodoredo (06/03/2014 10:45):

    El estonio ha confirmado que la conversación es real *y* que una opositora le ha dicho que un médico que ha atendido a heridos de ambos bandos tal y cual. Es decir, el estonio no ha dicho “ha sido la oposición”. Ha dicho “hay tales y cuales rumores, que puede que sean ciertos o no”. Pero claro, en el momento en que un presidente estonio transmite estos rumores en vez de callárselos, y ni la opositora ni el médico salen a desmentir nada… pues lo lógico es hacer como la Ashton: sumirse en la tristeza milletiana y esperar que se olvide cuanto antes tan penoso asunto.

  197. Comentario de Latro (06/03/2014 10:51):

    ¿Dio nombres? Porque a estas alturas si se presenta alguien a “desmentir” como vamos a saber si es o no la misma persona, por ejemplo.

    Si es por rumores, ya vimos ayer que en menos de nada hubo un rumor de que el enviado de la ONU en Crimea estaba secuestrado. Claro, ese se demostró que era falso rápido, pero eso, que lo que digo yo es que si es por rumores… y teniendo las escuchas que quieras, te es muy fácil buscar a alguien que empiece a difundir rumores, o como mínimo, a decir que existen dichos rumores.

    Claro que el problema ahora es a ver quien es el que puede ponerse a investigar eso en serio ahi, sobre el terreno.

  198. Comentario de Teodoredo (06/03/2014 11:10):

    Sí, dio nombres, la opositora en cuestión es una cantante famosa, partidaria de la oposición.

  199. Comentario de Latro (06/03/2014 11:18):

    Vale. Pero sigue siendo un rumor. Que merecería una investigación, eso si. Cosa harto improbable, también.

  200. Comentario de Mauricio (06/03/2014 11:31):

    Parvulesco,

    El estonio lo que dice es que ahora los de ultraderecha no quieren investigar lo sucedido en Maidan. Puede ser porque los francotiradores fueran nazis infiltrados o porque tienen otra cosa que esconder, en cualquier caso el PM estonio no sabe lo que pasó.

    Lalo,

    No solo los torpes comenten errores. Mire la UE: 11 mil millones que va a soltar sin tener ningún interés…
    En fin, su conclusión no difiere en nada de la mía. Tan solo que usted le llama “jugada maestra rusa” a que Rusia se quede como antes del conflicto aunque con un posible gobierno contrario en Kiev y habiendo tirado por el suelo el prestigio de Rusia. Se podría haber ahorrado Sochi, los sobornos a Yakunovich y la movilización de tropas.

    Yo no he afirmado que no importen las reservas de energía rusas. Digo que el precio del gas está cayendo, y que la UE puede sustituir más fácilmente a Rusia como proveedor que estos a la UE como cliente.

    Eye,

    La partición no es “mi solución”. Ni la de la UE, ni la de Rusia y creo que tampoco de las elites ucranianas, ni las del este, ni las del oeste. Digo que es una opción y no es necesariamente mala. Mejor que la guerra y peor que llegar a un acuerdo de equilibrio interno.

    Lo que está claro es que con el gobierno actual va a ser imposible llegar a ese equilibrio. Ojala las nuevas elecciones mejoren el panorama porque con los actuales tiene una pinta mu mala.

  201. Comentario de InVino(Veritas) (06/03/2014 11:33):

    En efecto Teodoredo, Shaakhasvili la lio parda al atacar a los rebeldes en Osetia del Sur a bombazos cuando se entero de que los rusos habian acumulado una potente fuerza militar junto al tunel de Roki, que comunica las dos Osetias. El brillante estratega confiaba en poder bloquear el tunel antes de que los rusos lo cruzaran. Por supuesto los rusos solo tuvieron que sentarse a esperar y luego gritar “intervencion humanitaria!” cuando las bombas empezaron a caer…Aunque Georgia dice que actuo despues de que los rusos empezaran a pasar, lo cierto es que incluso en occidente no hay mucha gente que se lo trague. La estrategia rusa de apoyar a regiones discolas para minar desde dentro a aquellas republicas que le son poco afectas le ha dado en general buenos resultados. En Nagorno-Karabak logro que los armenios ganaran la guerra frente a todo pronostico y en Moldavia Transistria aguanta básicamente gracias al apoyo Ruso. Desde el punto de vista de Moscu esta es una estrategia in extremis, destinada a resistir el avance occidental. Internacionalmente, sin embargo, a Rusia le resulta bastante costosa: China abomina de las “intervenciones humanitarias” las haga quien las haga y mantiene su particular guerra fria con Moscu alimentando la inmigracion y la inversion China en Siberia (En Vladivostok China invierte 3 veces mas que la propia Rusia). Supongo que todo esto no hace mas que aumentar la mentalidad de sitio de Putin & Cia y lo que en occidente se percibe como neo-imperialismo ruso, en Rusia se ve como defensa desesperada frente a los demas (Japon tambien tiene interes en las Kuriles). Por eso creo que Putin no va a soltar Crimea, independientemente de lo que le cueste. Hacerlo seria dar una señal de debilidad que no puede permitirse.

    Respecto al asunto del ministro Estonio, la propia Olga Bogomolets ( y resulta curioso como Rusia Today pudo identificarla tan rapido) ha dicho que obviamente ella no puede saber como son las heridas de los policías , porque evidentemente a ella solo le llevaban a los opositores. Sin embargo tambien ha dicho que es necesaria una investigacion, insinuando que al menos parte del Euromaidan sospecha de alguno de los miembros del nuevo gobierno. Ella misma rechazo el puesto de viceministra de Ayuda Humanitaria. Esto me lleva a pensar que quiza la marginacion de la UDAR en el nuevo gobierno haya sido autoimpuesta. Depuesto Yakunovich y con el Partido de las Regiones en KO tecnico supongo que ahora empieza el tiempo de los puñales entre unos y otros…

  202. Comentario de Latro (06/03/2014 11:41):

    UDAR si que parece ser el gran perdedor de todo el asunto, si.

    Eso o se estan reservando para la siguiente vuelta…

  203. Comentario de Mauricio (06/03/2014 11:48):

    Lalo,

    No quiero debatir esto, pero de verdad, repase sus intervenciones. No me ofende que me llame demagogo, neocon o que me recomiende leer más…pero me parece muy cínico que luego me eche en cara haber utilizado la expresión “marineros del Potemkin”. Tenga en cuenta que neocon analfabeto solo estoy yo, y es muy fácil personalizar, yo me veo obligado a generalizar, lo cual me hace ser injusto con unos y quedarme corto con otros. De todas formas procuro no perder las formas nunca.

  204. Comentario de Lluís (06/03/2014 12:46):

    Mauricio,

    Putin no se queda exactamente igual que el conflicto. De hecho, su control sobre Ucrania dependía a que un amigo pudiese colocarse en el gobierno en Kiev, algo que no siempre pasaba. Ahora parece que puede tener algún control más directo sobre Crimea (que supongo que es lo que considera la joya de la corona) y, si se consuma la partición de Ucrania, sobre alguna otra región.

    Su prestigio internacional básicamente no existía. Todo el mundo ha oído hablar de su actuación en lo que considera su zona de influencia (Chechenia, Georgia), su soporte a impresentables de la talla de Assad, su sospechosa relación con Irán o el trato que dispensa a los opositores a su régimen. Nada de lo que ha hecho ahora le va a granjear más enemigos de los que ya tenía, de hecho para lo único que ha servido es para que el mundo descubra que en Ucrania también hay pro-rusos. Supongo que lo de ganar amigos más allá de sus fronteras es algo que ya es una batalla que ha dado por perdida desde hace tiempo.

    Y si la UE es su mejor cliente es porque a ésta le conviene, no por simpatía ni por otra cosa, evidentemente es factible prescindir del petróleo y el gas rusos, sólo habría que ver qué coste tiene la operación y si es factible también, para algunas empresas europeas, renunciar al cliente ruso. Y no me refiero únicamente a los que vienen a veranear a los que van a sustituir la costa española por las de Grecia o Montenegro), sino a los que les venden tecnología, material para infraestructuras,…

  205. Comentario de Latro (06/03/2014 14:24):

    Pues por lo pronto y con el anuncio de que el parlamento en Crimea va a celebrar un referendum para su unión con la Federación Rusa, parece que sale ganando Putin… y los de Kiev van a tener que tragar…

  206. Comentario de Mauricio (06/03/2014 15:31):

    Que Rusia se quede con Crimea es más tonto que casarse con la amante. No creo que Rusia tenga ningunas ganas de anexionarse Crimea, ni de romper Ucrania. Mejor gobernarla mediante títere interpuesto o en su defecto por alguien consciente del status quo Rusia/UE.

    Claro que a la UE no le interesa “perder” a Rusia como cliente, ni a Ucrania. La cuestión es quien pierde más. Y pierde más Rusia. La historia ha demostrado que lo de ojo por ojo todos ciegos es poco más que una frase ingeniosa. Rusia necesita más a occidente que al revés. Claro que pueden retrotraerse a los tiempos del zar y reinstaurar la servidumbre pero lo dudo…

    A Rusia si le importa su prestigio, otra cosa es que no tenga, pero si no de que se habrían gastado la millonada que se han gastado en unos juegos de…invierno.

  207. Comentario de parvulesco (06/03/2014 16:37):

    Teodoredo, Mauricio
    el estonio no dice eso.
    Dice, literalmente: “Olga told me that all the evidence shows that the snipers that killed people from both sides (…) were the same snipers”. Y esto es confirmado por las fotos y los médicos, mismas heridas, mismas balas. Y luego “there is a stronger and stronger understanding that behind the snipers it was not Yanukovich but somebody of the opposition”. Hombre, “all the evidence”, confirmado por los médicos, “stronger and stronger understanding”, y Olga no es sólo cantante folk indie sino también médico y bastante importante.
    Un rumor es “se sospecha en la plaza que quizá los snipers eran de la oposición”, no “all the evidence shows that” y “stronger and stronger understanding”.
    También va bien ver cómo responde Ashton, se pone, “sí, sí, cámbiame el tema”, “lo importante es que haya un cambio”. Yo me quedaría un poco flipando si me dicen eso, la verdad. Al menos soltaría un oh my god. O Olga le metió la trola al estonio o quizá Ashton ya estaba al corriente de eso, quién sabe. Pero el estonio le da mucha veracidad a lo que dice Olga.

    En todo caso, tampoco es tan raro, normalmente los aliados occidentales tienen tendencia a practicar la estrategia de la tensión, si hasta Amedo dice que el objetivo del GAL no era otro que Francia se metiera a detener etarras y que ya les iban bien los daños colaterales en suelo francés.

  208. Comentario de Teodoredo (06/03/2014 16:54):

    #207 Gracias por el detalle de cantante *y* médico, la verdad es que me había quedado un poco mosca porque pensaba “joer, yo juraría que era una cantante” y llegué a la conclusión de que lo habría leido en otro artículo, es decir, que el aviso de los francotiradores tirando contra opositores y berkuts lo había dado otra mujer también por separado.

  209. Comentario de Latro (06/03/2014 17:07):

    “all evidence”… ¿que vio quien? Porque ya la señora esta por lo visto ha dicho que ella sólo vio a los opositores. ¿Qué fotos? ¿Analizadas por quien? ¿Qué médicos?

    A ver, no es por tocar las pelotas, pero es que tal como va la cosa, la intoxicación por desinformación es tremenda.

    Yo estoy siguiendo otra crisis “menor”, la de Venezuela, por la cuenta que me trae, y si es por “evidencia” hace unos dias un periodista oficial anunciaba portaviones rusos y chinos en el Caribe en apoyo a Maduro. Luego te pones a ver y el portaviones ruso esta en el mediterraneo y el chino ni se llama así ni esta terminado.

  210. Comentario de Mauricio (06/03/2014 17:35):

    No creo que haya nadie en condiciones de desmentir que hubiera snipers, y menos disparos incontrolados, del lado “revolucionario” pero tampoco del lado gubernamental. De hecho hay imágenes clarísimas en las que se ve a tiradores rodeados de policías. Es obvio que los revolucionarios disponían de armas, seguramente AKs, los mismos que la policía o el ejército; luego que las heridas fueran “las mismas” tampoco demostraría nada. Que la tal Olga fuera medico tampoco le convierte en una especialista en heridas de armas de fuego, y una herida por arma de fuego tampoco te indica quien la dispara, ni el arma de procedencia.

    Por otro lado, un francotirador no se improvisa: a un skinhead por darle un dragunov no le conviertes en un tirador de elite. Un fusil de francotirador no solo cuesta una pasta, requiere mucho entrenamiento y un domino del escenario que no tenían los revolucionarios. Allí no solo había policías antidisturbios había tropas de elite que dudo mucho permitirían la existencia de francotiradores descontrolados.

    Pero si la cuestión es demostrar que los nazis estos tienen más peligro que un oligarca ruso en Ibiza, está demostrado, y aunque la política haga extraños compañeros de cama, más vale cuidar la profilaxis…

    Cuando la política se dirime mediante la violencia, siempre acaban siendo los más violentos los que se imponen. téngalo en cuenta para su próxima manifestación.

  211. Comentario de parvulesco (06/03/2014 17:38):

    Bueno, Latro, claro, pero eso no es algo que saca RT, es una conversación filtrada, donde el ministro de exteriores estonio (no RT ni Putin) le da mucha veracidad a lo que ha oído y las pruebas aportadas…

    Además todos nos ponemos a criticar RT como locos y ahí los presentadores les dimiten en directo por no estar de acuerdo con su gobierno, a ver cuándo pasa esto en España o en USA…

  212. Comentario de parvulesco (06/03/2014 17:44):

    Mauricio, alma de cántaro, pero usted sabe la diferencia de precisión entre un AK-47 y un fusil de francotirador? Por lo que tengo entendido son totalmente opuestos, si los AK son tan baratos es porque Kalashnikov se petó la precisión del arma, me extrañaría muchísimo que dejaran el mismo tipo de heridas.

    Usted y sus disquisiciones, Dios mío…

  213. Comentario de Latro (06/03/2014 17:47):

    Vamos a ver parvulesco, eso ya sería rizar el rizo. ¿Le vamos a dar un plus de credibilidad a la cadena porque sus reporteros dimiten en vivo por decir que la cadena manipula?

    Mientras lo que tengamos sea esa conversación filtrada pues es poco para decir si o no. Lo que si me queda claro es que los rusos básicamente han venido a decir por lo bajini es que si, que ellos como los EEUU espian a quien le de la gana y lo usarán según vean.

  214. Comentario de parvulesco (06/03/2014 18:40):

    No, Latro, sólo digo que no es cualquier noticia manufacturada por RT y no tendría que ser desacreditada automáticamente por desinformación.

    Si me acuerdo bien eras venezolano no? Un texto o comentario sobre Venezuela estaría muy bien no? :)

  215. Comentario de Latro (06/03/2014 18:49):

    Naci en Venezuela, tengo la doble nacionalidad desde que nací, pero vamos, no estoy por ahí desde que Chávez ganó y decidí que no me quedaba a ver lo que se venia, porque estaba cantado. Del 98 a estas alturas no he visto mas que confirmación de que efectivamente, no me equivoqué en irme.

    Me temo que un texto de mi parte sobre lo que pasa en Venezuela no iba a ser muy del agrado de la gente que lleva la LPD :-P

  216. Comentario de Mauricio (06/03/2014 19:12):

    Sí, pero eso es irrelevante. La cuestión es si la tal Olga tuvo acceso a todos los heridos y si ella sabe distinguir entre una herida hecha por un fusil de asalto y uno de francotirador. Y aun sabiendo distinguirlo, determinar si las heridas eran causadas por un fusil de francotirador de un revolucionario o de un policía, cuando probablemente ambos utilicen el mismo tipo de arma, ya sea un AK, un dragunov o x. Dudo, bueno, afirmo que ningún medico sin experiencia previa, y ni aun así, pueda distinguir entre ese tipo de heridas, y por supuesto, alma de cántaro, hasta para un profesional sería imposible determinar el origen del disparo basándose en las heridas. Y la tal Olga se basa en las heridas para su afirmación. Podría ser un solo francotirador disparando a diestro y siniestro (que no lo niego) o dos con el mismo armamento disparando cada uno a su contrario o varios utilizando distintos tipos de armas. Dando por supuesto que la medico sepa distinguir que tipo de arma produce cada tipo de herida…

    Hala, ya puede seguir poniéndose en evidencia con su teoría, por cierto, ¿para demostrar el qué? ¿Que Yakunovich es victima de un complot? ¿Qué los neonazis son malos? ¿Qué un golpe de estado, revolución es violento? ¿Qué?

    No me lo agradezca, no me importa ilustrarle con un poco de sentido común.

  217. Comentario de Mauricio (06/03/2014 19:13):

    Latro,

    No se preocupe, aquí se puede discrepar libremente….

  218. Comentario de Eye (06/03/2014 19:49):

    Rusia Hoy miente de una forma bastante desenfadada, claro, pero los medios occidentales vienen a ser su imagen en el espejo. Como pasa siempre, uno tiene que picotear de aquí y de allá, descartar a los más histéricos de cada facción, y asumir que la verdad estará en algún punto intermedio por precisar.

    Ah, y Hillary Clinton ha comparado a Putin con Hitler: la Segunda Guerra Mundial, que siempre vuelve para manipular emocionalmente al público. Como los medios prorrusos tratan de “nazi” al gobierno de Kiev, al menos en este caso la imbecilidad se reparte de forma ecuánime.

  219. Comentario de parvulesco (06/03/2014 21:21):

    Joder, Mauricio, usted se pone a especular a miles de kilómetros sobre las heridas de bala en Kiev con su principio de autoridad auto-arrogado porque yo lo valgo mientras que el ministro de exteriores *estonio* en modo confidencia, no de cara a la galería, le da bastante veracidad a una *médico* *opositora* que le enseña *fotos* y le dice dos cosas:

    1) “All the evidence shows” que los francotiradores que mataron a policía y manifestantes eran los mismos. Seguramente/quizá hubo muertos en los enfrentamientos entre policía y manifestantes, pero no estamos hablando de ésos sino de los muertos por francotiradores.

    2) “There is a stronger and stronger understanding” que detrás de los francotiradores estaba no Yanukovich sino alguien de la oposición.

    No creo que un médico hable como usted, con el palillo en los labios y juzgando los argumentos de los demás como irrelevantes y faltos de sentido común, tampoco el ministro de exteriores estonio, sino que son precisos en el lenguaje y de lo que se saca de ahí es bastante certeza, no meros rumores.

    Qué se saca de ahí? Pues que usted y yo le estaremos dando con nuestros impuestos 11.000 millones de euros y apoyo diplomático a un gobierno golpista con nazis y extrema derecha entre sus miembros y que utiliza a francotiradores como estrategia de la tensión para conseguir sus objetivos, mientras que en España ha habido 360.000 desahucios en 5 años porque la gente no podía pagar su casa. Vaya prioridades tenemos, joder.

  220. Comentario de Lluís (06/03/2014 21:50):

    Mauricio,

    ¿Ahora habla de francotiradores?

    Quizá en su análisis le falta algo. Por ejemplo, el significado de “francotirador” en ese contexto. Porque una cosa es un especialista, con años de formación, y el arma apropiada, y otra un “aficionado” con un fusil.

    El primero es el que uno contrataría para cargarse a un objetivo específico. En cambio, si lo que quiere es disparar al bulto, cargarse a alguien pero sin importar demasiado, le basta el segundo. Con un arma medianamente decente, muchas personas pueden hacer eso, se trata de países donde mucha gente había hecho algo que se llama “servicio militar obligatorio” y consigue un cierto desempeño con un fusil, incluso en algo tan andrajoso como el ejército español de la época de la mili obligatoria algunos reclutas eran “fichados” para tiradores de élite, aunque evidentemente no estaban capacitados para cargarse a un blanco en movimiento a 1500 €, y el CETME tampoco era un arma para eso.

    Se lo digo por si quiere añadir eso a su análisis sobre francotiradores y demás.

  221. Comentario de Teodoredo (06/03/2014 21:53):

    Mmmm pero… oh wait! Ya está claro! Ha sido ETA!

  222. Comentario de Pedro (07/03/2014 00:25):

    La tal Olga ha desmentido en una entrevista a The Telegraph que ella le dijera tal cosa al ministro estonio, aunque esto ya lo he explicado InVino(Veritas) por ahí arriba. Esa mujer participó en el Euromaidán y estuvo tratando a los heridos y también vio los muertos, pero sólo del lado de los manifestantes, como es lógico, así que no tiene datos para hacer esas afirmaciones.

    Our correspondent, Damien McElroy, has spoken to the doctor at the centre of the claims that snipers that shot people in Kiev were hired by Maidan leaders:

    Olga Bogomolets said she had not told Mr Paet that policemen and protesters had been killed in the same manner.

    “Myself I saw only protesters. I do not know the type of wounds suffered by military people,” she told The Telegraph. “I have no access to those people.”

    But she said she had asked for a full forensic criminal investigation into the deaths that occurred in the Maidan. “No one who just sees the wounds when treating the victims can make a determination about the type of weapons. I hope international experts and Ukrainian investigators will make a determination of what type of weapons, who was involved in the killings and how it was done. I have no data to prove anything.

    “I was a doctor helping to save people on the square. There were 15 people killed on the first day by snipers. They were shot directly to the heart, brain and arteries. There were more than 40 the next day, 12 of them died in my arms.

    “Our nation has to ask the question who were the killers, who asked them to come to Ukraine. We need good answers on the basis of expertise.”

    Mr Paet’s assertion that an opposition figure was behind the Maidan massacre was not one she could share.

    “I think you can only say something like this on the basis of fact,” she said. “Its not correct and its not good to do this. It should be based on fact.”

    She said the new government in Kiev had assured her a criminal investigation had begun but that she had not direct contact with it so far.

    “They told me they have begun a criminal process and if they say that I believe them. The police have not given me any information on it.”

    http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/ukraine/10677370/Ukraine-Russia-crisis-live.html

    Que no deja de ser una simple hipótesis, vamos. O ni eso, una leve insinuación por parte de la tal Olga. Filtrada, eso sí, por los servicios secretos de Yanukovich y manipulada como si fuera cosa cierta por los medios putinescos en el momento oportuno.

    Y como hemos comprobado por aquí, hay quienes están dispuestos a creerse estas cosas rapidito.

    Me ha parecido que no se ha comentado por aquí la nominación de Putin para el Premio Nobel de la Paz:

    https://pbs.twimg.com/media/Bh-McQYCIAAtfPy.jpg

    Yo el de la paz no le daría, pero el Premio Goebbels, visto el éxito que tiene su propaganda entre tanta gente, ya te digo que sí.

    PD: Pido perdón a Eye por volver a sacar el tema del nazismo refiriéndome a Putin y no a los del Euromaidán, cachis la mar.

  223. Comentario de Pedro (07/03/2014 00:28):

    Por cierto: ¡hola, Latro! :)

  224. Comentario de Pedro (07/03/2014 00:30):

    Ah, se me olvidaba… ¡qué valientes que son los fans de Putin!

    http://www.youtube.com/watch?v=t_Xnf5bDBTg

  225. Comentario de Teodoredo (07/03/2014 09:51):

    El malvado Poch me chantajea, me dice que colgará en el feis unas fotos que nos tiraron un día que estábamos los dos de farra, to borratxos, así que cedo a su insoportable presión y corto y pego:

    En su lectura más profunda, la crisis es consecuencia del pisoteo de la “Carta para una nueva Europa” firmada en París en noviembre de 1990.

    La peor crisis Este/Oeste desde el fin de la guerra fría se enreda por momentos. El Imperio del Oeste ha promocionado un golpe de Estado en Kíev. El Imperio del Este ha contestado ocupando militarmente Crimea. Ambos juegan con el sentir popular y lo usan en su propio provecho. En Kíev para colocar un gobierno que dé pasos rápidos hacia la disciplina europea y la integración en la OTAN, aunque no sea muy representativo. En Simferópol, la capital de Crimea, para justificar una invasión, aunque se trate de tierra rusa. Ayer nuevos pasos acelerados en ambas direcciones: el parlamento de Crimea celebrará en diez días un referéndum para salir de Ucrania y unirse a Rusia. Occidente baraja todo tipo de sanciones y mueve tropas y armadas en el Báltico, Polonia, Egeo y Mar Negro. En broma, en broma, se avanza hacia una versión cutre de la crisis de los misiles de 1962. Ahora la isla se llama Crimea.

    La decisión del parlamento local se tomó por 78 votos contra cero y 8 abstenciones. El referéndum, inicialmente previsto para el 30 de marzo y con una pregunta para incrementar la autonomía, se adelanta para el 16 con una pregunta sobre si se desea la unión con Rusia. Aunque Putin dijo de forma categórica el martes que “Rusia no considera” una anexión de Crimea, hacerlo será mucho más fácil de lo que fue desgajar Kosovo de Serbia. Las violaciones de la “integridad territorial” son últimamente algo bastante corriente. Lo único que cambia es la coreografía.

    Sergei, un marinero de Odesa, me explica donde queda el sentir popular de los ucranianos en medio de este insensato tira y afloja que obliga a la Madre Rusia, a la que se quiere arrinconar en la línea del Dnieper, a empuñar el fusil. Sergei, unos 45 años, es marinero en tierra y vende souvenirs junto al monumento al Duque de Richelieu, gobernador de esta ciudad a principios del XIX. Por un lado detesta al nuevo gobierno de Kíev que ha sustituido al del Presidente (legítimo y huído) Viktor Yanukovich, al que califica de “podrido”. Por el otro lado, no le gusta la machada militar rusa en Crimea. Después de más de veinte años Ucrania es un país independiente y no se puede atropellar su soberanía.

    “Eso no va a gustar ni siquiera en amplios sectores de la Ucrania del Este y del Sur”, dice, refiriéndose a la parte del país más favorable a Rusia. No tiene muchas dudas acerca de que el movimiento Maidán fue una magnífica manipulación del general sentir popular contra la podredumbre. Cree que los francotiradores fueron la guinda que decidió el cambio de régimen. ¿Por cuenta de quién?; “evidentemente, de los que han salido ganando con ello”. Lo de Crimea es un esperpento: las tropas que hay allá son, evidentemente, rusas por más que Moscú niegue la evidencia y hable de espontáneos “grupos de autodefensa”.

    Esta opinión, informada pese al enorme sectarismo de los canales de televisión -los rusos al servicio del Kremlin, los ucranianos en manos de magnates en sintonía con Euroatlantida- sutil y matizada en sus acentos, es precisamente la mayoritaria en el país, de acuerdo con las encuestas disponibles: no al ingreso en la OTAN (por eso sus partidarios no quieren oír ni hablar de un referéndum ucraniano sobre ese tema), sí a la independencia y soberanía nacional de Ucrania y sí también a unas relaciones fluidas, estrechas y fraternales con Rusia (no confundir con la persona o el régimen de Putin), sin que ello quiera decir que nos dejamos invadir por amor. Si esto es así, ¿cómo se ha llegado al actual desbarajuste? Se trata del esquema general de la seguridad europea.

    En noviembre de 1990 los países de la CSCE (hoy OSCE), es decir la URSS y Euroatlántida, firmaron en el Palacio del Elíseo, la “Carta de París para una nueva Europa”. Aquel documento contenía el diseño de una seguridad continental integrada, es decir el fin de la guerra fría. Su preámbulo proclamaba que, “la era de la confrontación y división de Europa ha concluido”. En el apartado, “relaciones amistosas entre estados participantes” se afirmaba: “La seguridad es indivisible. La seguridad de cada uno de los estados participantes está inseparablemente vinculada con la seguridad de los demás”. En el apartado “Seguridad”, se anunciaba, “un nuevo concepto de la seguridad europea” que dará una “nueva calidad” a las relaciones entre los estados europeos. “La situación en Europa”, se prometía, “abre nuevas posibilidades para la acción común en el terreno de la seguridad militar. Desarrollaremos los importantes logros alcanzados con el acuerdo CFE (desarme convencional en Europa) y en las conversaciones sobre medidas para fortalecer la confianza y la seguridad”. Se ponía incluso fecha a los compromisos; “iniciar, no más tarde de 1992, nuevas conversaciones de desarme y fortalecimiento de la confianza y la seguridad”. En lugar de eso se abrió paso una seguridad a costa de la seguridad del otro. Hubo ampliación, globalización y avance de la OTAN, allí donde Moscú se había retirado. El ingreso en el bloque militar contra Rusia se ofreció como antesala del ingreso en la Unión Europea. Muchos ex satélites y ex víctimas de Moscú corrieron entusiasmados hacia ese alivio. Adoptando el capitalismo, Rusia no ofrecía el rostro más benigno. Pero ese país y sus intereses existen. Su diplomacia reclama desde 1992 el esquema de la Conferencia de París y en lugar de ello le ofrecen escudos antimisiles “contra Irán” en Rumania y Polonia, y cuando se queja le acusan de “imperial”. Ahora le enfrentan a algo equiparable a si Estados Unidos tuviera que convivir con un Canadá miembro de un bloque militar hostil.

    Para realizar esta genialidad se ha colocado en Kíev el primer gobierno con ministros ultraderechistas y antisemitas (el partido Svoboda tiene seis carteras y mucho de eso) desde 1945. Occidente tiene suerte de que el régimen político de Rusia carezca de todo atractivo social y popular, y se asiente exclusivamente sobre el nacionalismo. De lo contrario, el barrido eslavo oriental sería imparable. Mientras tanto, maniobras en el Báltico y en Polonia, un portaviones con acompañamiento de armada en el Egeo, sanciones a la vista y pronto tensión en el Mar Negro. FIN

    Kíev califica de “farsa” la consulta

    Crimea no puede decidir por sí sola su salida de Ucrania, dijo ayer el presidente de la Rada de Kiev, Aleksandr Turchinov, formal “jefe de Estado interino” del nuevo régimen. “Según el artículo 73 de la Constitución, solo un referéndum de toda Ucrania puede examinar la cuestión de las fronteras y los cambios territoriales”, dijo Turchinov en un breve mensaje televisado.”Esta decisión es ilegítima, es una farsa”, concluyó. Crimea ha desconectado canales de televisión ucranianos. Ucrania desconectó anteayer canales rusos. Ambas partes practican una intensa guerra propagandística, omitiendo los informes que no les convienen. El ambiente en las ciudades ucranianas es tranquilo. Las manifestaciones de los últimos días apenas congregan a centenares de personas. El rechazo y la indisposición hacia la violencia es absolutamente mayoritario. La llamada a la movilización de reservistas lanzada por Kíev ha sido completamente ignorada.

  226. Comentario de galaico67 (07/03/2014 09:58):

    Teodoredo, digale a Poch que no se entera, que todo es un asunto ecnómico, el chollazo de los 40 millones de clientes de Ucrania. Que se pase por aquí y pregunte por Mauri…

    Pd.-Crimeanos, crimeenses ¡¡Catalanes!!

  227. Comentario de Judge Dreed (07/03/2014 10:20):

    #223 Uhhh, Pedro, que fuerte… hay gente en Rusia a la que no les gustan las Pussy Riot. Igual hay gente a la que no les pareció oportuno que montasen un show en la principal catedral del país durante la celebración de una liturgia. Que oportuno que siempre llevan una cámara detrás de ellas para documentar el asedio que sufren.

  228. Comentario de galaico67 (07/03/2014 10:29):

    Que el bueno de Pedro se pase por el Rocio en pleno jolgorio pagano o por alguna de las cienes y cienes de fiestas populares e intente ir a contracorriente y vera que bodito y bebodable es este país, si…nada que ver con los bárbaros de las estepas, nadita…

  229. Comentario de Latro (07/03/2014 10:32):

    Eso esta a un tris de “la culpa es de ellas por vestirse como putas”.

  230. Comentario de Mauricio (07/03/2014 10:33):

    Lluis,

    Pues no, no aporta nada.

    Parvulesco,

    Lo que usted obvia de la conversación es cuando el estonio menciona porque tiene un stronger understanding: “Una médico que atendió a los heridos dice que se trataba del mismo tipo de heridas”. Y no especulo, afirmo que aunque fuese una experta en heridas de bala y pudiese determinar que policías y manifestantes fueron heridos por un mismo tipo de arma (que es mucho suponer), lo que no estaría en disposición de negar es que hubiera varios tiradores, policías y manifestantes armados con el mismo tipo de fusil. Tampoco se necesita ser Hercules Poirot para entenderlo pero por lo visto si que se precisa un poco mas de nivel que el suyo.

    …y eurovisión se acerca y pinta que vamos a volver a hacer el ridículo sin que Rajoy haga nada al respecto. Asaltemos el congreso y nacionalicemos la banca…ojo no, que eso sería un golpe violento con elementos de extrema izquierda el cual usted condenaría ¿no?

    Al final tendremos que agradecerle a Putin que haya conseguido que Obama y la UE digan que el referéndum en Crimea violaría la Constitución de Ucrania y el derecho internacional y que “cualquier discusión sobre el futuro de Crimea debe incluir al Gobierno de Ucrania”.

  231. Comentario de galaico67 (07/03/2014 10:44):

    Latro, tampoco es eso. Pero de ahi al mireusté, que en Rusia apalizan a opositoras y eso es intolerable y tal…pués si, yo no me iría de cañas con Putin, pero tampoco con ninguno de los jerifaltes del PP.
    Si pudiera evitarlo sin que se note, tambien queda claro

  232. Comentario de Mauricio (07/03/2014 10:46):

    Mejor le pedimos a un profesor de primaria que pase por aquí y pregunte por Galaico. A lo mejor dispondría de la capacitación pedagógica para explicarle que no se acostumbran a hacer propuestas de asociación económica, ni se dan 11mil millones de euros, si no hay interés…claro que a lo mejor no es económico, si no un intento por frenar la horda de oro, salvar el rico legado cultural ucraines o un paso más de Alemania hacia el este antes de lanzar Barbarrosa. Que como bien apunta Poch es lo que subyace debajo de esta crisis.

    Latro,

    No, no lo esta. Recuerdo los “universitarios” que el año pasado irrumpieron en una misa en la universidad de Madrid…aun se están pudriendo en las mazmorras que tiene la inquisición a lado de los jerónimos…

  233. Comentario de Latro (07/03/2014 10:47):

    Coño, vamos a ver, yo no me voy de cañas con ninguno, pero tampoco me parece que sea de recibo comparar lo que pasa ahí con lo que pasa aqui.

    Que lo que pasa aqui no sea bueno o deseable, vale, pero yo todavía tengo que ver a masas de seguidores del PP dándole palizas a Pablo Iglesias, por ejemplo.

    Si al final no se si se trata de que desviemos la atención de lo de allí con lo de aqui, de lo de aquí con lo de allí, o de llevar la contraria por sistema, pero vamos. Un poquito de perspectiva no viene mal.

  234. Comentario de galaico67 (07/03/2014 10:58):

    Ay, esa racionalidad germánica que le hizo prestar cientos de miles de millones a la Banca Española y que no le hizo ver que las hipotecas basura eran trigo limpio…
    ¿11.000 millones de euros? Guuaauuu, que pastizal,en dos palabras im-presionante ( un 8-10% del pib ucraniano)…un poquito de porfavor y de perspectiva, genio de la educación y de la contabilidad, que esta hablando con un ciudadano de un país al que le han metido por el orto la parte proporcional, en los últimos dos años, de más de 250.000 millones de euros ( entre un 25% y un 30% del PIB) en forma de deficit público, a lo que hay que añadir las garantias y demás nacionalizaciones encubiertas de deuda bancaria española y que sigue acumulando, si o si, un 6% más cada año ( 60-70.000 millones).
    Que si, genio de las finanzas, que eres una fuente de saber económico descojonante. Descojonante, no acojonante,repito por si no queda claro.

  235. Comentario de galaico67 (07/03/2014 11:03):

    Latro, comparar Pablo Iglesias con las Pussy Riot es maurinismo casi puro. Pasese por una manifestación abortista y haga apología del aborto.
    Dicho lo dicho, creo que atizar a tus oponentes por la cara – y no perseguir a los que lo hacen por libre – debería contar más para la expulsión del G8.

  236. Comentario de Latro (07/03/2014 11:20):

    Precisamente, no tengo muchas formas de comparar cosas porque aquí no se estan dando los NIVELES de represión oficial y paraoficial que en Rusia.

    Lo de la manifestación (supongo antiaborto) pudiera, pero no me termina de cuadrar. Al menos porque los involucrados no viven con la sensación de que mañana les mandan para … no se, que equivalente español podemos tener de que te manden a Siberia.

  237. Comentario de Latro (07/03/2014 11:22):

    Pero de todas maneras… que tiene que ver una cosa con la otra, es lo que me pregunto.

    O sea, que a las chavalas estas les hagan esto en Rusia estará mal independientemente de lo que aquí se haga mal. Me preocupa mas lo de buscarle justificaciones, sea allí o aqui, a la violencia contra los que protestan, según sean de un color o de otro.

  238. Comentario de galaico67 (07/03/2014 11:36):

    Latro, basicamente estoy de acuerdo,- no creo que las conductas de ese tipo merezcan una bofetada o una sanción económica superior al exceso de velocidad moderado- pero tambien partimos de niveles diferentes y que una cosa es tirarselo a la cara a alguien cuando hablamos de la vida en Rusia y otra sacarlo cada vez que hablamos de Rusia por cualquier motivo.
    Que, como comentan aquí, habria que ver a Pedro y a Mauri rajando si en las movidas del Gótico, los anarcas fueran provistos de escudos , armaduras y plantaran barricadas de cientos d eneumáticos ardiendo. Que al paso que vamos, acabará siendo delito almacenar en cas neumáticos viejos

  239. Comentario de Pedro (07/03/2014 11:47):

    Pero es que las Pussy Riot no estaban en una mani pro Putin, sino en un puto Mcdonald’s, oigan. Y para el juez Dreed, hoy todo el mundo va con una cámara a cuestas, se llama teléfono móvil, que parece que no va usted con los tiempos :D

    Pero tengo una teoría que seguro que les va a gustar a algunos por aquí: los valientes subnormales que maltrataron a las chicas en realidad fueron contratadas por ellas mismas, que a su vez están de acuerdo con Obama, la UE y el PP, o sea, que son nazis. Lo digo por retomar el tema conspiranoico una vez que lo de los francotiradores a sueldo de la oposición ya no da más de sí.

    PD: Los homosexuales rusos también son todos nazis. Y los chechenos.

  240. Comentario de Latro (07/03/2014 11:59):

    Hay una constante mas o menos en todo este tipo de sucesos, que viene a ser que, dado que del caos en el que se sumerge el país siempre hay algunos que salen ganadores, entonces aparecen teorías de como todo estaba absolutamente orquestado por dichos ganadores.

    O ni tan ganadores, porque vamos, yo no veo a la UE, Obama, y todo el occidente como “ganador” de nada aqui. Menudo marrón que se estan comiendo entre todos y con consecuencias no muy predecibles como para pensar que todo ha salido a pedir de boca segun agenda oculta de …

    Evidentemente el “nuevo gobierno” ucraniano tampoco es que de mucho para celebrar. Presencia de grupos mas que detestable, y… y bueno, que el resto son los mismos de siempre, como decian el otro dia, si ves la historia política reciente de Ucrania, tienes a Tymoshenko apoyando a Yanukovych contra Yushchenko, Yushchenko con Yanukovych contra Tymoshenko … vamos. Quitate tu para ponerme yo.

    Yo no puedo saber, o descartar, que los grupos mas violentos no se hayan motando sus propias excusas para atizar el conflicto – al final de cuentas son exactamente la clase de gente capaz de hacer eso y de rentabilizarlo. Pero de ahi a megaconspiraciones occidentales ejecutadas con precisión para… eh… me parece que nos columpiamos bastante.

    Por ahora gana Putin pero de forma “provisional” (aún puede cagarla) y sabrá dios cuan caro le puede salir el asunto a Rusia. Y no por eso me voy a pensar que todo ha sido montado por Putin adredede para…

    Lo dicho, aunque sea psicológicamente satisfactorio buscar un poder en la sombra que organiza todo, es mas realista ver que a pesar de las actuaciones e intereses de cada uno las situaciones son caóticas y lo que pasa tiene mucho que ver con el caos y menos con las maquinaciones de supervillanos que estan siempre un paso por delante. Cada quien intentará arrimar el ascua a su sardina, pero con lo jodido del asunto, alguno puede terminar quemándose.

  241. Comentario de galaico67 (07/03/2014 12:10):

    No hay un poder que organiza todo, pero si hay tendencias. La UE podría conformarse con que los antiguos paises de obediencia sovietica fueran Estados tapón, pero los EEUU y algunas fuerzas en la UE y en los paises ex-sovieticos no buscan ese tipo de status quo. Y empujan, de ese empuje viene el incremento del caos y según el momento en el que se empuje, el caos se desplaza hacia un lado o hacia otro. Sin nada de precisiones milimetricas ni de orgnizaciones eficientes, pero con respuestas igual de precisas y eficientes de la otra parte, especulares.

  242. Comentario de galaico67 (07/03/2014 12:12):

    Pedro, y en Ucrania ¿El Dinamo de Kiev es campeón de liga?

  243. Comentario de Latro (07/03/2014 12:21):

    Hombre, es que siendo vecino de Rusia te entran unas ganas enormes de que alguien te garantice tu seguridad que no veas. Cosa que los movimientos de Putin no hacen sino agudizar, evidentemente.

    La lectura desde Rusia será por supuesto que los estan “arrinconando”. Cosa en parte cierta y preocupante y en parte un pelin joputa (lo de las “esferas de influencia” entendido no como sitios en los que me he currado el apoyo y colaboración sino sitios que me pertenecen por mis cojones, lo quieran o no). Pero tal vez no los “arriconarian” tanto si no fuesen tan … como son. Toda la deriva a nacionalismo ruso autocrático con Putin y compañia no hace sino autocumplir ese sentimiento de paranoia.

  244. Comentario de galaico67 (07/03/2014 12:26):

    Si entramos en cosas del corazón, la razón no entiende. Pero si por “defenderte” entendemos permitirle al archienemigo de tu archienemigo montarse sistemas antisimiles y sistemas de alerta temprana, entonces podemos entender como “diplomacia” el desplegar fuerzas sin uniformar en territorios que han sido tuyos los últimos 300 años y que consideras debería seguir siendo una amenaza del mismo nivel que en los últimos 300 años.

  245. Comentario de Latro (07/03/2014 12:37):

    No, evidentemente, no toda la, digamos, suspicacia, rusa es infundada. Pero tampoco la de sus vecinos. Es que es de cajón, vamos. Si es por temores tienen mas razones históricas para temerle a Rusia que al revés.

    El problema es que no terminamos de solucionar ese asunto de la forma en que se solucionaron (por ahora… y que dure… espero…) las tensiones europeas: los grandes tienen todos las manos tan metidas en los bolsillos del otro como para que liarse a hostias no salga rentable. Y claro, también, de que los rusos compren dicha reordenación… o no, según vean que papel les tocaría jugar; porque económicamente no estan como para tirar cohetes, tampoco.

  246. Comentario de galaico67 (07/03/2014 12:51):

    Si es por razones historicas objetivas, los germanos y los eslavos nunca han hecho buena mezcla, desde los caballeros teutónicos a la partición de Polonia y acabando con la legión eslovaca…las filias y las fobias tienen origenes menos claros que “es que los del estado de arriba nos roban el ganado, las mujeres y se mean en el arroyo desde siempre”

  247. Comentario de Mauricio (07/03/2014 12:54):

    ¡Ah! Bueno si es porque los alemanes, los europeos, son idiotas y no saben invertir, entonces queda todo aclarado.
    Rectifico.

    Aprovecho para dar otra lección descojonante de economía: el valor es subjetivo. Ofrecer el 8-10% del PIB a un país es una oferta acojonante, se mire como lo mire. Otra cosa es que a la UE le salga más barato que rescatar los bancos españoles. Esto vendría a ser como si su jefe les dice que les iba a aumentar un 10% el sueldo pero que como Botin con eso no tiene ni para desayunar, pues que pasa…descojonante sí. Además de un profesor de primaria necesitamos urgentemente un asesor fiscal.

    Me auto cito:

    “Como ya dije en el otro hilo de Ucrania, esto no se trata de buenos y malos, se trata de que nos interesa más a nosotros (..) Lo de Kiev es preocupante porque una parte del país más violenta, más quemada, se ha erigido por sus cojones en representante del país y se ha hecho con el poder.”

    Lo digo porque a mí me parece que lo que ha habido es un golpe de estado en toda regla. Y los nazis estos me dan tanto asco como los tipos esos que han aparecido en Crimea con banderas de la URSS. La cuestión es que una vez pasado no tiene ningún sentido estar como una novia histérica dando grititos de “hay nazis, hay nazis”. ¿Qué hacemos enviamos a la UIP a Kiev? ¿O miramos a otro lado y esperamos que los pro europeos civilizados se hagan con el control? Que es mucho esperar….peor no hay otra. Claro que también podemos decir que Putin es un hacha de la estrategia y que la UE es mala malísima y además la tiene pequeña y la culpa de todo la tiene el PP.

  248. Comentario de Latro (07/03/2014 13:04):

    Vamos a ver galaico, lo que quieras, pero si yo soy polaco o ucraniano o lituano, o sea, otro supuesto “hermano” eslavo, tiraré de la experiencia del siglo XIX – XX mas que de cuando los caballeros teutones jugaban a evangelizar a hostias a otros cristianos, la cual me sale a “Rusia me ha dado por el culo bastante ya”. Sobretodo cuando ves a la Rusia actual y su postura, digamos, de “fan” de su época imperial de todo color.

    Iguales o peores suspicacias suscitaba Alemania y se salvaron, pero claro, Alemania lleva años en la postura “creedme, ahora soy un teletubbie cariñoso y pacífico que jamas de los jamáses volverá a las andadas”, cosa que en Rusia no estan muy por la labor aún, no se si porque se lo creen de verdad o al menos se lo cree suficiente electorado como para ser rentable jugar al “prestigio” militar.

  249. Comentario de galaico67 (07/03/2014 13:06):

    Mi querido y descojonante economista, el 30% del PIB esapñol que nos han endosado a precios de mercado más el 6% anual que nos seguimos comiendo es bastante más, tanto en términos absolutos como en términos reltivos, que los 11.000 millones que vamos a poner entre todos para Ucrania.
    Y, si se saca el palillo de la boca y deja el Soberano, recordaría – alomojo es que no es capaz de pensar y sujetar un palillo a la vez- que quien lleva hablando de interés económico, negocio y racionalidad es su neurona. El resto de la peña- menos el listo de Pedro, su mini-yo- entendemos que invertir 10.000 millones para joder a Rusia les puede parecer poco a según que gentes.

    Por cierto, Obama acaba de oponerse a la consulta en Catalonia

  250. Comentario de galaico67 (07/03/2014 13:12):

    Latro, es que es eso, Rusia es malvada por motivos históricos, cuando hasta Pedro el Grande fue carnaza de polacos y suecos, mientras que los teletubis, que se comieron a Polonia a fines del XIX, apoyaron a Rusia para darle estopa en el XIX y se pulieron a sangre y fuego todo el país hace nada- en términos históricos- son ahora mejores que los rusos..
    Hombre, Putín y los rusos son muy malos y tal, pero la prensa germana casí pidió anexionarse las islas griegas para responder del rescate y nos esta haciendo la guerra por otros medios a los unterschmen del sur. De hecho, la deuda interbancaria alemana ya es casi toda deuda pública o garantizada española.

  251. Comentario de galaico67 (07/03/2014 13:17):

    Y antes de que nuestro descojonante economista de guardia ladre, entiendase que cuando digo deuda interbancaria alemana hablo de la deuda entre la banca alemana y la española, que con toda la deuda alemana necesitariamos varias Españas para asumirla.

  252. Comentario de Latro (07/03/2014 13:18):

    Yo no puedo meterme con los alemanes ahora que estoy emparentado con ellos :-P

    Pero vamos, que no pongo la mano en el fuego por sus gobiernos, pero claro, la diferencia es que yo lo digo en el terreno económico. Donde tengo la seguridad de que harán lo que mejor les venga a ellos y si pasa por jodernos a nosotros pues mala suerte.

    Otra cosa es ver hacia el Este desde tu ventana y preguntarse las posibilidades que tienes de volver a verlos venir.

  253. Comentario de Pedro (07/03/2014 14:07):

    Acertadísimo artículo de Frederick Forsyth que explica, entre otras cosas, cómo la tradicional paranoia rusa está contagiando a más de uno fuera de sus fronteras:

    http://internacional.elpais.com/internacional/2014/03/06/actualidad/1394135494_689022.html

  254. Comentario de Teodoredo (07/03/2014 14:12):

    Para patético el halcón este de la guerra fría y sus ridículos bestsellers, el típico que ve la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio.

  255. Comentario de Pedro (07/03/2014 14:18):

    Hala, ya está rebatido el artículo xD.

  256. Comentario de emigrante (07/03/2014 14:25):

    Llevo tiempo pensando que la mejor solución para Ucrania es venderle Crimea a Rusia. Con ello, además de sanear sus cuentas, que el gobierno está al borde de la ruina y la UE amenaza con rescatarlos, se libraría de una minoría desestabilizadora, nosotros nos ahorraríamos la pasta del rescate, Putin tendría su puerto para la flota del Mar Negro, los rusófilos en Rusia y to’os contentos.

  257. Comentario de Teodoredo (07/03/2014 14:30):

    ¿Voy a ponerme a rebatir a un tipo que escribe que “Rusia nunca ha liberado, sólo conquistado” y que habla del carácter inmutable del oso ruso?

  258. Comentario de galaico67 (07/03/2014 14:41):

    O esto:
    “Cualquier hombre de mediana edad que insiste en fotografiarse en poses homoeróticas, cabalgando con el torso desnudo por Siberia, luciendo pectorales y acariciando un fusil de asalto”
    ¿Swarzzenagger? ¿Stallone? ¿Un exalcoholico un poco cortico, vestido de piloto es algo “homoerótico”?

    o esto:
    “Así que, como era lógico, declaramos la guerra a Alemania al instante, con consecuencias desastrosas.”
    Nada, que los ingleses pensabamos rendirlos por hambre mientras los machacabamos en la liena Maginot y van ellos y despliegan divisiones blindadas a través de las Ardenas, cuando era IM-PO-SI-BLE.
    La verdad es que da un poco de risa el tono general, un poco de falangista/miliciano contando como se defendía con latas con metralla y un detonador en las trincheras del alto Aragón…un abuelo cebolleta

  259. Comentario de galaico67 (07/03/2014 14:49):

    “Con dinamismo, esfuerzo, voluntad y la decisión de dejar atrás actitudes beatnik, podríamos liberarnos de la amenaza de los oleoductos y gasoductos orientales. La revolución del fracking en EE UU ha tenido un éxito espectacular: les ha hecho independientes. Los europeos siguen en manos de sus proveedores.”

    Ya se de donde bebe Mauri…

  260. Comentario de Teodoredo (07/03/2014 14:50):

    La verdad es que es de lo más adecuado que lo haya sacado El País.

  261. Comentario de Pedro (07/03/2014 14:59):

    ¿Y qué ha liberado Rusia, por curiosidad? :D

  262. Comentario de Teodoredo (07/03/2014 15:02):

    Pues lo mismo que Occidente: res de res. Lo que pasa es que no es lo mismo que alguien normal diga que Rusia tal y cual que que lo haga alguien que se ha ganado la vida con libros en los que los rusos eran los malos y los yankis y los británicos los buenos, cuando hasta mi abuela veía que todos eran unos hhddpp.

  263. Comentario de galaico67 (07/03/2014 15:07):

    Europa Occidental, por ejemplo. O se cree que Normandía hubiera sido posible sin tres años de trituradora rusa.
    O en la primera guerra mundial, cuando ponian bajas por cientos de miles para aliviar las ofensivas alemanas en Flandes.
    O en las guerras napoleónicas y como la Grande Armeé se quedó en nada.

    A algunos habría que enseñarles un poco ese periodo que va desde la vuelta de Lenin hasta su muerte, y se explicaría el porqué de la desconfianza rusa, pero tratamos a los rusos no son europeos para algunos europeos

  264. Comentario de Teodoredo (07/03/2014 15:11):

    #262 Bueno, es cierto que echaron a los alemanes de unos cuantos países, pero teniendo en cuanta que luego se quedaron no sé hasta qué punto se puede considerar “liberación”. Además, que las “liberaciones” del ejército rojo generalmente iban acompañadas de saqueos y violaciones.

    Lo que me jode no es lo que dice en sí sino el que lo diga un tipo que se ha ganado la vida ensalzando la lucha de Occidente por el dominio mundial.

  265. Comentario de Pedro (07/03/2014 15:12):

    Ajá. Rusia liberó Europa Occidental sin que sus soldados la pisaran. Claro, porque en el momento en que aparecía el Ejército Rojo la libertad se esfumaba de inmediato ;)

  266. Comentario de galaico67 (07/03/2014 15:19):

    No hablo de los paises germánicos, hablo de los otros, los que estaban al oeste de Berlín. Mientras Monty estaba jugando con Rommel y los angloamericanos se empantaban en Italia, los rusos se comían – a alto precio, eso sí- alemanes a ritmo de Cuerpo de Ejército y su material y combustibles hasta dejarlos con artilleria hipomovil en Francia.
    Que fue un beneficio no deseado, sino colateral, cierto, pero si Hitler no hubiera perdido la chaveta en el 41 y hubiera planteado una guerra limitada, ahora nuestra segunda lengua sería la de Goethe.

  267. Comentario de galaico67 (07/03/2014 15:23):

    Pedrito, los rusos tenían la experiencia de la presencia de las tropas occidentales en su guerra civil y recordaban su caballeroso y civilizado comportamiento, sin olvidar su apoyo a las más humanitarias de las fuerzas blancas.
    Aparte, Pedrito, de que las guerras hacen extraños compañeros de cama pero luzcase e ilustrenos con sus conocimientos historicos, ansioso me tiene

  268. Comentario de mRm (07/03/2014 15:23):

    Que lo de los rusos fuera una liberación con sorpresa (un contrato de okupación sin fecha de caducidad), o que las tropas del Ejército Rojo se pasaran por la piedra a muchas mujeres, no quita que en efecto fuera una liberación, por mucho que le pese al cínico de Pedro :-).

  269. Comentario de Pedro (07/03/2014 15:23):

    Estoy de acuerdo en que la Segunda Guerra Mundial en Europa la ganó la URSS. Pero de ahí a decir que iba liberando países va mucho trecho, me parece a mí. La URSS aguantó el peso de la guerra porque no le quedó más remedio, si hubiese sido por Stalin los Aliados occidentales habrían desembarcado en Francia a más tardar en el 42.

    Pero vamos, que Rusia no libera, Rusia conquista, y siempre ha sido así.

  270. Comentario de Pedro (07/03/2014 15:27):

    El simpatico de mRm debería darse una vuelta por Polonia, Hungría, República Checa, Eslovaquia, Rumanía, en fin, por Europa Oriental, y preguntar a los lugareños si recuerdan a los soviéticos como libertadores, a ver qué le responden.

    O qué coño, que pregunte en Ucrania occidental, ya que estamos. Sí, donde están tirando las estatuas de Lenin.

  271. Comentario de Lluís (07/03/2014 15:48):

    Mauricio, #229,

    Ya me dirá en qué viola la legislación internacional un referéndum en Ucrania.

    Hombre, si me dice que las urnas para votar estarán instaladas en los cuarteles de los rusos, que se perseguirá a todos los que hagan campaña por la unidad de Ucrania y que los datos del recuento los publicará directamente el ministerio del Interior de Rusia, podríamos hablar de que no son unas elecciones limpias (más o menos, como las patrocinadas en Afganistán o Iraq, dicho sea de paso), pero convocar un referéndum de autodeterminación no vulnera ninguna legalidad internacional. Le sugiero que amplíe sus fuentes de información, no se limite a 13TV y esRadio.

  272. Comentario de Latro (07/03/2014 15:51):

    Hombre. El referendum en si no sé si será legal o no, no soy abogado ucraniano, pero el hecho de hacerlo mientras el país esta ocupado por tropas rusas canta un poco. Al menos para mantener las apariencias.

  273. Comentario de mRm (07/03/2014 16:15):

    Pedro, yo no digo que no sea así, estoy de acuerdo en que no les tienen cariño, pero a lo mejor si los rusos no hubieran pasado por allí (Europa Oriental) a mediados de los 40 no quedaría ningún lugareño a quien preguntar. Que luego resultaran ser otros hijoputas no quita que en efecto arrasaran al ejército alemán.

    Pruebe usted a intentar comunicarse en alemán en Polonia, por ejemplo, a ver si distingue la cara que le ponen con la que se encuentra si les habla ruso.

  274. Comentario de galaico67 (07/03/2014 16:15):

    Pedro, eres un mini-yo de libro.
    Repasa un poquito de historia, anda, por favor y no empieces a poner en boca de la gente lo que no dice.
    Los eslavos han sido el campo de caza d elos imperios occidentales y orientales y solo centrandonos en los últimos 600 años los rusos han sido invadidos por prusianos, polacos, suecos, franceses, alemanes, y legiones y fuerzas expedicionarias occidentales varias. Y ellos, de momento, ni han pisado el Rhin. Para ser los “conquistadores” de Europa, no tienen muchos puntos. Y en Asia llevan jugando al gran juego con chinos, indostánicos,turcos e iranios siglos.
    En lo referente a la liberación de Europa Occidental, desde luego que hubieran preferido que Normandia hubiera sido en el 42, pero Normandia era imposible en el 42, en el 43 y por poco en el 44. Y si fue posible fue por ellos, asi que el colateral, se lo apuntan. Si Hitler no fuera un demente y Stalin otro y no se hubiera planteado una guerra de exterminio, en Inglaterra estarían conduciendo por la derecha y bebiendo café. Y en los campos petroliferos de Oriente Medio otros hubieran marcado las reglas.
    Menos mal que al final triunfaron los “buenos”, al menos hasta que los africanos y asiáticos escriban su Historia y nosotros nos la leamos.

  275. Comentario de Mauricio (07/03/2014 17:58):

    He dicho un asesor fiscal no la Gallina Caponata: doy por sentado que sabe que el 30% del PIB español es mucho más que el 10% del PIB ucraniano. La cuestión es si que te den el equivalente al 10% de tu PIB es mucho o poco, y obviamente para los ucranianos es mucho, y para el caso es irrelevante lo que la UE se gastara en el rescate de los bancos españoles o que el 10% de su PIB sea inferior a lo que se gasto Paris Milton en su ultima fiesta de cumpleaños. El VALOR es relativo. De nada.

    Lluis,

    No lo digo yo, son palabras de ayer de Obama, y lo dice el presidente interino de Ucrania, y mañana pueden decir lo contrario porque como dijo Humpty Dumpty lo importante no es lo que significan las palabras sino quien manda. Y en Crimea ni el uno, ni el otro, mandan mucho pero creo que las DUI van a estar muy mal vistas por Europa pase lo que pase con Crimea. Al final los francotiradores nazis y el libertador Putin nos van a hacer un favor. No hay mal que por bien no venga (esto es del Caudillo no de Humpty Dumpty).

    Rusia una vez perdido su anillo externo, los países del Pacto de Varsovia, no esta dispuesta a perder influencia en “sus” ex republicas como demostró en Georgia y como esta haciendo en Ucrania. La cuestión es si se detendrá ahí o si le sale bien ira a por Moldavia o las republicas bálticas que también tienen sus minorías rusas con bastantes menos derechos que en Ucrania, pero estos sí son países OTAN. Habría que plantarse pero ir a la guerra por Crimen da mucha grima para occidente y para Rusia. A ver quien gana la partida de poker. Y para el caso da igual si los rusos son unas hordas incivilizadas o reparten piruletas al ritmo de Europe is a cellebration. Tengo claro que a parte de macizas y turistas generosos Rusia a España se la sopla, lo nuestro es la UE, incluida la malvada Merkel, que nos dio dinero para salvar sus bancos y nuestras nominas, cuya salud guarde Dios muchos años

  276. Comentario de Lluís (07/03/2014 18:36):

    #271,

    Si, evidentemente este referéndum apesta, pero desde el punto de vista del derecho internacional, es factible.
    Sobretodo, cuando el que denuncia esas elecciones es el que ha dado por buenas las que se celebraron en su día en Afganistán, por poner un ejemplo.

    #274, Mauricio

    El problema es que la ONU tiene algún tipo de documentación en el que bajo determinadas circunstancias (y algunas de las cuales se pueden aplicar en este caso) valida los procesos de autodeterminación aún en contra de los deseos de la autoridad, en ese caso el gobierno de Kiev. Y Obama, en eso, no pinta nada. Bueno, si, tiene muchos tanques, muchos barcos y muchos marines, pero Rusia también tiene unos cuantos y ahora mismo los tiene en Crimea. Lo digo por si lo que hay que aplicar es el derecho del puñetazo en la mesa, en ese caso el que tiene las de ganar es Putin.

    Y si, la situación puede repetirse en Moldavia, hay una parte significativa de la población que es pro-rusa, la otra es pro-europea supongo que más por rechazo a los rusos que amor a los alemanes, y si Rumanía no estuviese por los suelos, allí tendría otro actor para la tragedia, que algunos todavía recuerdan como Stalin se quedó una parte de la “gran Rumanía”.

  277. Comentario de Pedro (07/03/2014 18:37):

    “Pruebe usted a intentar comunicarse en alemán en Polonia, por ejemplo, a ver si distingue la cara que le ponen con la que se encuentra si les habla ruso.”

    Qué bueno: ¿y en qué momento he dicho yo que los alemanes liberasen a nadie? :D

    Estoy de acuerdo en que a la hora de conquistar los germanos han sido IGUALES que los rusos (que se lo pregunten a los polacos, sí), pero aquí el que ha escrito una bufonada de mal gusto (“que las tropas del Ejército Rojo se pasaran por la piedra a muchas mujeres, no quita que en efecto fuera una liberación”) ha sido usted, señor mRm. Por lo visto además es maestro es fabricar hombres de paja.

    Lo mejor es que a continuación me acusan de “poner en boca de la gente lo que no dice”.

    Me parto :D

  278. Comentario de Meteorito (07/03/2014 19:13):

    #275 Sí, además ahí en Moldavia tienen un problema idiomático parecido a lo del valenciano-catalán, pero sería moldavo-rumano, los prorrusos son secesionistas lingüísticos, y los pro-occidentales no, hay algunos partidarios de integrarse en Rumanía y otros no, aunque ambos propugnan “la unitat de la llengua”, que es la opinión científica de los lingüistas. Salvando las distancias y siguiendo una analogía burda, los prorrusos serían el PPCV y demás blaverada, los pro-occidentales el resto, Rumanía sería Catalunya y Rusia sería “Madrit”.

    Por tanto, nuevo lema del PPCV: “Limba noastră” (“Nuestra lengua”, mirado en wikipedia, por supuesto, si estamos en nivel tertuliano, estamos en nivel tertuliano)

  279. Comentario de galaico67 (07/03/2014 23:52):

    “A lo mejor dispondría de la capacitación pedagógica para explicarle que no se acostumbran a hacer propuestas de asociación económica, ni se dan 11mil millones de euros, si no hay interés…
    Aprovecho para dar otra lección descojonante de economía: el valor es subjetivo. Ofrecer el 8-10% del PIB a un país es una oferta acojonante, se mire como lo mire. Otra cosa es que a la UE le salga más barato que rescatar los bancos españoles. Esto vendría a ser como si su jefe les dice que les iba a aumentar un 10% el sueldo pero que como Botin con eso no tiene ni para desayunar, pues que pasa…descojonante sí. Además de un profesor de primaria necesitamos urgentemente un asesor fiscal.
    He dicho un asesor fiscal no la Gallina Caponata: doy por sentado que sabe que el 30% del PIB español es mucho más que el 10% del PIB ucraniano. La cuestión es si que te den el equivalente al 10% de tu PIB es mucho o poco, y obviamente para los ucranianos es mucho, y para el caso es irrelevante lo que la UE se gastara en el rescate de los bancos españoles o que el 10% de su PIB sea inferior a lo que se gasto Paris Milton en su ultima fiesta de cumpleaños. El VALOR es relativo. De nada. ”

    Bueno, aquí extractadas las lecciones de descojonomía mauriciana. Analizemos:
    “ni se dan 11mil millones de euros, si no hay interés…”
    En primer lugar Mauricio cree que es un regalo y, además, un regalo inmediato. Y no , no son un regalo y no, tampoco se dan inmediatamente. Hay unos 3000 millones a fondo perdido y 8000 prestados en “condiciones ventajosas” en un horizonte de 6 años. Ya no es tan bonito.
    Segundo, la subjetividad – obviemos que sigue con el equivoco del “dan”, y no se dan ni las gracias, o s ecobra en metálico o se cobra via pedidos-. Con las pesetas y los porcentajes no hay subjetividad que valga. Son números.Un 10% será mucho para darle a los ucranianos, pero un 30% es muchisimo más para quitarselo a los hispanos. Preguntele a su asesor fiscal. Subjetivo es si te gusta el azul o el rojo, si prefieres echar un polvo el sabado por la noche o el domingo por la mañana, si eres del Barça o del Madrid, pero con los números no hay subjetividades, hay relaciones. Y aquí, 10.000 millones para Ucrania son una puta limosna – y encima a escote europeo- y 250.000 millones para librar a la banca alemana y francesa del marrón español, cargadas a las espaldas españolas, no tienen precio. Porque se relacionan con los números de alemanes y franceses y no hya más subjetividadesque las que encare su mente

    “La cuestión es si que te den el equivalente al 10% de tu PIB es mucho o poco, y obviamente para los ucranianos es mucho” Aquí, el economista descojonante, jumado a Soberano, sigue con su “den” y su subjetividad. No dan y no es mucho, es un 10%. Para ser mucho habría que compararlo con algo y aun estoy esperando que me de una puñetera cifra sobre la economía ucraniana y su analisis – que seguro que lo tiene, apuntalado con palillos- sobre por qué un 10.000 millones – en seis años- es mucho y el 35 o el 38% del PIB español en tres años no es la reostia y motivo para emigrar en masa.

    Y trabaje sus ejemplos. Cuando se sale del argumentario cebolleta neocon, se me pierde

  280. Comentario de mRm (08/03/2014 11:44):

    Pedro, no se haga el ofendido, los alemanes obviamente venían al caso, pero bueno. Y mi comentario tertuliano style no pretendía elogiar al ejército rojo precisamente. Pero no se distraiga que esta disgresión le quita tiempo para discutir lo de Ucrania de ahora, para que tiene aún menos argumentos.

  281. Comentario de Teodoredo (08/03/2014 13:51):

    #280 ¿¿¿Menos argumentos??? “Rusos malos, UE buena, Gollum, Gollum”. ¿Le parece poco éso?

  282. Comentario de Teodoredo (08/03/2014 15:34):

    Oh, el perverso Poch sigue y sigue erre con erre con su absurda propaganda que no convence a nadie! Qué malo es, malísimo:

    http://www.lavanguardia.com/internacional/20140308/54402171848/extrema-derecha-ucrania-gobierno-prooccidental.html

    Y yo me pregunto, ¿acaso han rescatado alguna vez a alguien el FMI y el BCE, eh, eh?

    La respuesta: “psss sí, bueno, a algún tirano, a algún banco y cosas así”.

  283. Comentario de Lluís (08/03/2014 20:12):

    Y ya puestos a hablar de los “donativos” que hace la UE a Ucrania, supongo que se entiende que no son precisamente para que pague el gas ruso que debe, ¿no? Porque si ese dinero tiene que salir otra vez del país (en forma de pedidos, contratas públicas,…) se espera que compre donde toca, ¿no? Es como cuando los americanos empezaron a ponerle buena cara al Caudillo y le concedían “créditos” para comprar armamento y otras cosas, no creo que hubiesen puesto demasiada buena cara si se hubiese comprado el material (o mejor dicho, la chatarra sobrante de la II GM o de Corea) a los franceses en lugar de a ellos.

    La jugada, al final, sale redonda. Bueno, para los ucranianos que tendrán que devolver el crédito puede que no tanto, porque se van a encontrar que les cierran unos cuantos servicios públicos más.

  284. Comentario de Pedro (08/03/2014 21:36):

    #280:

    ¿Y usted tiene algún argumento para algo? Porque yo todavía no se lo he leído :D

    #281:

    “¿¿¿Menos argumentos??? “Rusos malos, UE buena, Gollum, Gollum”. ¿Le parece poco éso?”

    Jaja, qué ingenioso, Teodoredo. ¿Ya no dice nada de los antidisturbios españoles y el PP? ¿Que la policía de Yanukovich se estaba cargando a la gente por decenas? ¡Pues anda que los antidisturbios occidentales y el PP!

    Y aquí estuvo usted sembrao:

    “De hecho tan pronto Janukovich puso los cojones sobre la mesa empezó a arreglarse la cosa.”

    ¡Eso es! Nada mejor para arreglar “la cosa” que poner los cojones y ponerse también a matar a la gente. Eso sí, ¡los antidisturbios españoles y el PP mucho peores!

    “Si ha tenido que salir por patas ha sido porque 1) al final se dejó enredar con negociaciones y no sé qué más”

    “Y no sé qué más” ¡Unga, unga!

  285. Comentario de Pedro (08/03/2014 21:46):

    Un artículo que supongo que aquí tendrá poco éxito, ya que se mete con Putin y encima le compara con los nazis (o sea, que su autor es nazi o algo):

    http://internacional.elpais.com/internacional/2014/03/07/actualidad/1394199093_354460.html

  286. Comentario de galaico67 (08/03/2014 22:37):

    No sé , Pedro, estoy indignadisimo, unos invasores que no matan, ni violan ni destruyen o roban la propiedad privada pero ¡Horror, el Horror! no llevan emblemas…que, si que es ridículo, porque podemos suponer con fundamento que, como poco, son reservistas del ejercito ruso y tal…
    Eso si, con lo de los comandos y lo de las leyes de la guerra y tal, se pasa un poco. Un uniforme sin insignias no es un disfraz, es un uniforme sin insignias. Un elemento hostil sin ninguna duda.

  287. Comentario de Pedro (08/03/2014 22:44):

    Los soldados rusos de Crimea no han matado a nadie porque de momento han podido hacer lo que les ha dado la gana sin que nadie se lo impida. Pero si llevan armas diría que es por algo, para intimidar a los ucranianos, por ejemplo.

    Si unos tipos con armas de fuego se meten en mi casa no creo que tenga lo huevos para coger un cuchillo de cocina y hacerles frente, pero no por ello vamos a dejar de reconocer que unos tipos armados se han metido en mi casa.

  288. Comentario de Teodoredo (08/03/2014 23:01):

    #284 Sí, en efecto: tan pronto Janukovich empezó a comportarse como sus homólogos occidentales lo hubieran hecho desde el principio –es decir: a usar el monopolio de la violencia del Estado para someter a los ciudadanos a los designios del gobierno– la Maidan empezó a despejarse y los edificios a desocuparse. Luego se dejó enredar –negociaciones y sí, no sé qué de reformas de la constitución y demás– en cosas que realmente no eran necesarias de cara a conservar el poder y así le fue. ¡Pringao! Y por monopolio de la violencia me refiero a las cargas masivas que desalojaron la plaza. Si su policía usó realmente fuego real tal y como llevaban día haciendo los “opositores” ya no lo sé, desde luego que no parece descabellado.

    Pero nada, tú sigue poniendo emoticones y haciéndote el graciosillo.

  289. Comentario de Pedro (08/03/2014 23:19):

    #288

    Estooo… Las muertes entre los opositores fueron muchísimo más numerosas que las de los “antidisturbios” de Yanukovich y además empezaron ANTES. Concretamente a finales de enero:

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_people_killed_during_Euromaidan

    Y eso de que “Janukovich empezó a comportarse como sus homólogos occidentales”… Estooo… ¿Me recuerdas en qué momento ha habido una masacre de más de cien personas en Occidente en tiempos recientes?

  290. Comentario de galaico67 (08/03/2014 23:32):

    287# Pedro, ¿ A que quieres que te responda? ¿ A la tesis del articulo o a lo que te pasa por la cabeza? Al artículo te he respondido, para lo segundo me faltan dotes de adivinación y que establezcas unas bases de juego
    Por ejemplo, en una Crimea con mayoría de rusófonos rusófilos, ucraniana desde hace 60 años tan solo, una fuerza de obediencia putiniana ¿Intimida? ¿Protege? ¿Interpone? ¿Media?. Aquí si que tiene campo de juego la subjetividad mauriciana y aquí es donde estamos sentando las bases para lo que la Comunidad Internacional considera trato adecuado para provincias rebeldes, vayamos comprando palomitas.

  291. Comentario de Pedro (08/03/2014 23:42):

    #290

    ¿Ha habido alguna agresión contra los rusófonos de Ucrania? No, luego esas tropas están allí para intimidar, claro. Se podría decir, más bien, que están protegiendo la base rusa de Sebastopol, aunque tampoco ha habido ninguna agresión contra ésta. Mi conclusión entonces es que están allí para asegurar que Crimea pase a pertenecer a Rusia. Ah, pero es que la población de allí quiere mayoritariamente ser rusa. Vale, pero celebrar un referéndum bajo ocupación extranjera no parece la mejor de las formas. El Anschluss sigue siendo una agresión nazi.

  292. Comentario de Pedro (08/03/2014 23:56):

    “¿Ha habido alguna agresión contra los rusófonos de Ucrania?”

    Me refería a los rusófonos de Crimea, pero en todo caso tampoco veo que el nuevo gobierno ucraniano se haya puesto a perseguir a los rusófonos de ningún sitio.

  293. Comentario de galaico67 (09/03/2014 00:28):

    Como para ponerse a perseguir está, con los primos de zumosol por ahí y el ejercito con pocas ganas de marchita…porque estaremos de acuerdo que el presidente actual tiene una legitimidad bastante tenue..
    Y no se ponga pesado con el Anschluss, Crimea era rusa, conquistada por rusos, defendida por rusos y regalada a Ucrania por el capricho de un autocrata. Y los Sudetes eran una región checa poblada por alemanes. Eso es una diferencia suficiente para quitar el espantajo de Godwin de delante de una vez

  294. Comentario de Pablo Ortega (09/03/2014 00:31):

    Considerando que el artículo de las “poses homoeróticas de Putin” era de El País, no me sorprende ese tono tan progre con su típica fobia hacia la hombría y la masculinidad. Y ya que estamos con el temita, hay que reconocer, que como dijo Kissinger, Putin es un político de la vieja escuela, que al menos dice las cosas en claro y sabe moverse en el terreno internacional, no como un Obama que solo preside el declive del Imperio Estadounidense. ¡Coño, si hasta yo que soy sudamericano veo mejor el yugo débil de USA que el yugo fuerte de Rusia-China! Al menos mientras empezamos a construir nuestra propia independencia como región… hay que reconocerle a Chávez que algunas cosas útiles como la CELAC hizo, aunque se cargó la Comunidad Andina.

    Y hablando del difunto, y retomando ese tema, si llegó a salir algún comunicado de España o USA reconociendo al “gobierno de transición”, sería por que todo el mundo creía en ese momento que Chávez había renunciado. Fue de hecho el decreto Carmona lo que sacó a los chavistas a la calle, sumado que el mismo 13 al general que lideró el contragolpe le llegó un papel de Chávez donde éste aseguraba no haber renunciado.

    Y no, cuando USA suele montar golpes de Estado, no los hace de forma tan chapucera. Hasta ahora, no hay ningún registro de que la embajada de USA negociase directamente con los militares que conspiraron -aunque no fueron éstos los que provocaron la caída de Chávez, de hecho, el mismo Chávez esperaba ese golpe para consolidarse en el poder sabiendo que lo derrotaría- contra Chávez. Para más info léanse “El silencio y el escorpión”, escrito por un gringo ex-chavista y de izquierdas, y el mejor libro alguna vez escrito sobre esos confusos días.

    En fin, que la torpeza del nuevo gobierno ucraniano respecto a la ley de lenguas los ha metido en un soberano follón. Si la UE no fuera tan torpe y débil, usaría el rescate para presionar en pro de la salida de Svoboda del gobierno.

  295. Comentario de Pedro (09/03/2014 00:50):

    #293:

    El Anschluss fue la anexión de Austria, no la de los Sudetes, que ocurrió más tarde. En Austria hubo un referéndum cuyo resultado fue favorable de forma aplastante a la unión con Alemania… después de que los nazis ocuparan el país, claro.

    Ah, y los alemanes de los Sudetes votaban en su gran mayoría a los pro nazis de Henlein (que además en 1935 se convirtió en el partido más votado de toda Checoslovaquia).

    Lo que quiero decir es que las formas también son importantes, y celebrar un referéndum bajo ocupación extranjera no parece de las mejores:

    http://internacional.elpais.com/internacional/2014/03/08/actualidad/1394296389_569977.html

    Digo yo, ¿eh?

  296. Comentario de Pedro (09/03/2014 17:53):

    El diario neonazi Público dise que los rusos ya ni se molestan en disimular un poquillo su invasión de Crimea y que encima lo hacen a tiros:

    http://www.publico.es/506708/tropas-rusas-atacan-un-puesto-fronterizo-y-toman-varias-bases-militares-en-crimea

    Pero vamos, que será todo mentira.

  297. Comentario de galaico67 (09/03/2014 22:49):

    Mea culpa, pero esto – en mi opinión- es mas Sudetes que Austria.

  298. Comentario de galaico67 (09/03/2014 22:52):

    Y a ver si distinguimos entre “información” y notas de parte interesada:
    “Tropas rusas han atacado un puesto fronterizo ucraniano en la península de Crimea, según ha informado el portavoz del servicio guardafronteras, Oleg Slobodian, citado por medios locales.”
    Público se limita a repetir una información de parte oficialista ucraniana, que puede ser verdad…o no.

  299. Comentario de mRm (10/03/2014 00:12):

    Pedro, yo solo quería decir, y lo mantengo, que lo del Ejército Rojo supuso la liberación del Este de Europa de la ocupación nazi, y que negarle el carácter de liberación porque aprovecharan las circunstancias para imponer su dominio (con todas las crueldades con las que lo hicieran) no parece que se ajuste a los hechos. Decir que para usted los rusos “siempre van por ahí conquistando” (no es literal, pero casi), así sin más, tampoco aporta mucho para defender ese punto de vista, ¿no?

  300. Comentario de Pedro (10/03/2014 00:17):

    Tanto los alemanes de los Sudetes como los austriacos querían mayoritariamente formar parte de Alemania. Pero la previsible voluntad popular no basta, hay que hacer las cosas bien. En Austria el plebiscito se celebró después de la ocupación militar alemana, igual que por lo visto se va a celebrar el referéndum en Crimea, y ahí es donde está el símil con el Anschluss del que hablo.

    Los rusos de Crimea están muy contentos, al parecer, con los soldados de Putin pululando por allí, y los austriacos recibieron en masa a Hitler entre vítores y flores pero, insisto por tercera o cuarta vez, una ocupación militar extranjera no me parece la mejor de las situaciones para celebrar un referéndum.

    Estados Unidos ya ha dicho que no va a reconocer el resultado del referéndum, es decir, que no va a reconocer la anexión de Crimea. Si finalmente se produce la anexión será interesante ver qué países la reconocen y cuáles no. Para comprobar cómo se van definiendo de nuevo los dos bloques.

  301. Comentario de Pedro (10/03/2014 00:34):

    mRm:

    En castellano “liberar” es un término antagónico a “tiranizar”. Si estamos de acuerdo en que Stalin era un tirano y que aprovechaba los avances de su ejército para extender su tiranía, no veo qué diantres pinta ahí lo de “liberar”. Que me quiten a un tirano (Hitler) para ponerme a otro (Stalin) no me va a hacer sentir muy libre, la verdad.

    Le recomiendo que se lea por ejemplo las memorias de Violeta Friedman, si no lo ha hecho, así podrá comprobar que no habla de los soviéticos precisamente como de unos libertadores.

    O algún artículo de Jorge Semprún, por ejemplo, explicando cómo el campo de concentración de Buchenwald fue primero nazi y luego estalinista:

    “Fue en 1950, tras la creación de la República Democrática Alemana (RDA), cuando el campo se cerró y se transformó en lugar para el recuerdo. Pero hubo que esperar a 1989, a la caída del Muro de Berlín y el imperio soviético y la reunificación democrática de Alemania, para que Buchenwald pudiera asumir sus dos memorias, su doble pasado de campo de concentración sucesivamente nazi y estalinista.

    Es, por tanto, un lugar ideal, único, para reflexionar sobre Europa, para meditar sobre su origen y sus valores. Para recordar a los jóvenes visitantes -miles cada año-, a los estudiantes del mundo entero que hacen allí cursillos de historia, que las raíces de Europa pueden encontrarse en ese lugar, en las huellas materiales del nazismo y el estalinismo, contra las cuales, precisamente, se inició la aventura de la construcción europea. Unas huellas visibles a simple vista: en lo alto de la colina, la chimenea achaparrada del crematorio, apagada para siempre, recuerda a las decenas de miles de muertos del campo nazi, a quienes encontraron su tumba en las nubes, como escribió Paul Celan. Al pie del Ettersberg, en cambio, en los límites del antiguo campo de cuarentena, un joven bosque plantado por las autoridades de la RDA oculta las fosas comunes en las que están sepultados, en desorden, anónimos, los miles de cadáveres del campo estalinista.”

    http://elpais.com/diario/2010/04/05/opinion/1270418415_850215.html

  302. Comentario de Pedro (10/03/2014 00:45):

    Es más, si dijéramos que la invasión alemana de la URSS “supuso la liberación del Este de Europa de la ocupación estalinista” (en los años previos los soviéticos se habían anexionado los países bálticos, media Polonia, parte de Rumanía y parte de Finlandia, y muchísima gente en la Unión Soviética estaba de Stalin y del comunismo hasta el copete), no tendría mucho sentido, ¿verdad?

  303. Comentario de galaico67 (10/03/2014 00:56):

    “insisto por tercera o cuarta vez, una ocupación militar extranjera no me parece la mejor de las situaciones para celebrar un referéndum.”

    Es que hay que definir “extranjera” en este caso. Hay ciudadanos que se levantaron rusos y se acostaron ucranianos, gracias a Kruschev y, porf ello, los uniformados no son extranjeros para gran parte de la población, oscilan entre hermanos y primos.
    Ahora, vamos a darle la vuelta ¿ Kosovo no estaba invadida por la OTAN, de facto? ¿ Se respetaron los derechos de los serbios residentes en Kosovo? ¿Como consideramos el nacimiento de Kosovo, mientras la OTAN machacaba Belgrado? Porque la OTAN, fuerza de interposición, como que no…parte muy uniformada y activa

  304. Comentario de Pedro (10/03/2014 01:32):

    Hasta donde yo sé, Crimea pertenece legalmente a Ucrania. Es decir, está reconocida así internacionalmente, incluso por la propia Rusia. Y lo de Jrushchov fue ya hace 60 años, hombre.

    Vamos, que discutir que las tropas rusas que acaban de entrar en Crimea están ocupando militarmente Crimea me parece excesivamente surrealista ya, ¿eh? :D

    Ah, y no voy a defender a la OTAN cuando lo de Kosovo.

  305. Comentario de galaico67 (10/03/2014 10:00):

    No, si no discuto que las tropas rusas están ocupando militarmente Crimea, estoy relativizando eso de “extranjera”. Tirando de ese hilo podriamos decir, como progretarras cualquiera, que hay fuerzas americanas okupando Morón y Rota…
    Tambien es curioso su sentido de lo que podriamos denominar “fecha de caducidad”, aplicado a la politica internacional y a las realciones entre Estados. Crimea fue Rusa durante 250 años, pero como la han regalado hace 60, ya han caducado los derechos de propiedad…lo mismito que Gibratar, supongo. Ahora cruzamos a Marruecos y se lo explicamos a Mohamed y a los chinos, por aquello de Hong Kong y Macao

  306. Comentario de Mauricio (10/03/2014 10:58):

    Lo que se ha gastado la UE en el rescate de los bancos españoles es tan irrelevante como lo que se gasta usted a la semana en laxantes. No me explico cómo un vertebrado con un perímetro craneal más grande que el de un lemming no entienda algo tan sencillo como que son los ucranianos los únicos que pueden determinar si les interesa o no, y lo harán en base a sus necesidades y las ofertas que tengan, algo absoluta y completamente SUBJETIVO, y no en cuanto costo a la UE el rescate de la banca.

    Por cierto, pasmo-deliciosa su indignación y la de Lluis por prestar dinero a cambio de un interés…¿a que está llegando la humanidad? Vayan corriendo a contárselo a los empresarios…tienen que saber que lo de dar dinero es en realidad una engañifa del tea party y los bancos para sacarles los cuartos.

    Espero que no invirtieran en preferentes…

  307. Comentario de mRm (10/03/2014 11:02):

    Pedro, me parece muy bien que odie todo lo que huela a comunismo o Stalin, pero no tergiverse la Historia. Leo así en diagonal que Violeta Friedman estuvo en Auschwitz, va a discutir también que eso fue una liberación o se trató solo de un cambio de dueño? Le dejo con lo de Crimea, ya no voy a insistir más en el asunto.

  308. Comentario de Teodoredo (10/03/2014 11:51):

    #306 ¿Los ucranianos? Querrá decir “las élites de Ucrania que ha tomado el poder por tol morro”, ¿no?

    En Espéin no son los espanis quienes han decidido joderse la vida y la de sus descendientes para rescatar a los bancos: han sido sus cargos electos los que lo han hecho. Cargos electos que por cierto lo han sido por mayoría absoluta. En espanis “mayoría absoluta” significa “tener cuatro años para hacer lo que les salga del pijo y al que no le parezca bien que se joda”. Naturalmente que interrumpir el plácido discurrir de un gobierno del PP con mayoría absoluta es considerado por las hordas peperas un golpe de Estado, mientras que si el gobierno no es del PP o está en Venezuela o en Ucrania no. ¡Pero sería injusto hablar de hipocresía! Es algo cultural, ellos simplemente son así de salaos.

  309. Comentario de galaico67 (10/03/2014 13:27):

    Aquí el único microcerebro que lleva diciendo que les van a dar pasta y que esa pasta es la ostia para los ucranianos se hace llamar mauricio, alguien a quien su refinada educación y modales no le da para discernir entre dar y prestar.
    El único que anda defendiendo que Ucrania es un negocio de la ostia, tanto que merece ese pastizal – 10.000 millones en seis años, uauh- es el descojonante economista que se hace llamar mauricio.
    Y, por último, el genio de las finanzas que no se ha enterado todavía de que estamos – un 36% más en tres años- entrampados hasta ya no los huevos, sino más arriba, sostenido por el BCE – que está aceptando hasta servilletas como colateral, contra la opinión del estado alemán-, bajo la supervisión de entes internacionales y con nuestra soberanía introducida por el ojete, somos nosotros. Que técnicamente no nos han dado un préstamo/linea de financiación como a irlandeses, griegos o portugueses pero nos llega la mierda casí a la misma altura. Y el acabar como ellos depende de la cantidad de deuda de la banca alemana y francesa que nos queda por tragar.
    Así que , descojonado ante el nivel intelestual de nuestro neoliberal de palillo en la boca, copazo de Terry en la mano y cascaras de gamba debajo de sus mocasines con borla, me voy a descansar y castigarle con lo que merece, que no es la indiferencia, sino la media sonrisa condescendiente, el meneito de cabeza y el deso de que dioxxx le acoja pronto en su seno para que su familia pueda descansar.

  310. Comentario de Pedro (10/03/2014 15:54):

    #305:

    “No, si no discuto que las tropas rusas están ocupando militarmente Crimea, estoy relativizando eso de “extranjera”. Tirando de ese hilo podriamos decir, como progretarras cualquiera, que hay fuerzas americanas okupando Morón y Rota…”

    Que sepa usted que ante esto mi detector de demagogia extrema ha explotado y que me debe uno nuevo.

    En serio, no tengo que responder a esto, ¿verdad?

    “Tambien es curioso su sentido de lo que podriamos denominar “fecha de caducidad”, aplicado a la politica internacional y a las realciones entre Estados. Crimea fue Rusa durante 250 años, pero como la han regalado hace 60, ya han caducado los derechos de propiedad…”

    Que durante la época soviética Crimea pasara de Rusia a Ucrania es irrelevante, ya que todos esos territorios formaban parte de un mismo país: la URSS.

    Lo que importa es lo que acordaron Rusia y Ucrania tras la desaparición de la dictadura soviética, y lo que acordaron fue que Crimea era de Ucrania, que Sebastopol era de Ucrania y que Ucrania le alquilaba la base a Rusia. Estoy hablando de un acuerdo firmado en 1997:

    “Al aceptar el concepto de “arrendamiento” y que los buques rusos tendrán emplazamientos claramente definidos en esta ciudad de la península de Crimea, Rusia renuncia de hecho a sus antiguas exigencias de que Sebastopol, en su integridad, fuera considerada como una base rusa. En otras palabras, Rusia renuncia a cualquier reivindicación territorial de esta ciudad tan vinculada a su historia desde su fundación como fortaleza en 1783.”

    http://elpais.com/diario/1997/05/31/internacional/865029615_850215.html

    Por tanto, Putin se está pasando por el forro de los cojones lo que firmó su propio país, está violenado incluso su propia legalidad. Exactamente igual que hizo Hitler en 1938 cuando invadió Austria, por mucho que los austriacos lo recibieran henchidos de alegría.

    Y si vamos a apelar a lo que fue de Rusia durante siglos, por qué no vamos a dejarle que se quede con Ucrania entera si quiere, coño. Ah, y España tendría que recuperar sus colonias, ¿no? :D ¡Vivan los imperios!

  311. Comentario de Pedro (10/03/2014 15:56):

    “Por tanto, Putin se está pasando por el forro de los cojones lo que firmó su propio país, está violenado incluso su propia legalidad.”

    “Violenado” no, violando.

  312. Comentario de Pedro (10/03/2014 16:02):

    #307:

    “Leo así en diagonal que Violeta Friedman estuvo en Auschwitz, va a discutir también que eso fue una liberación o se trató solo de un cambio de dueño?”

    Hombre, si me lee en diagonal es lógico que no se entere de nada, claro.

    Yo no se lo discuto, se lo discute la propia Violeta Friedman, que digo yo que algo tendría que decir sobre el asunto. Léase sus memorias, aunque aquí tiene un adelanto:

    http://blogs.publico.es/desdelejos/59/%C2%BFauschwitz-liberado/

    Infórmese sobre las mujeres que fueron “liberadas” de los campos nazis para a continuación ser violadas por sus “libertadores” soviéticos. Infórmese de los que fueron “liberados” de los campos nazis para a continuación ser encerrados en campos estalinistas (como la propia Violeta Friedman, por ejemplo). Infórmese sobre las dictaduras que se instauraron en los países que fueron “liberados” por el Ejército soviético.

    Infórmese un poco antes de hablar y pasarse de listo, ande.

  313. Comentario de mRm (10/03/2014 17:01):

    No, si yo no discuto lo de las burradas, pero me sorprende (hasta cierto punto) que usted solo quiera ver esa parte y no la de la liberación, que no me he inventado yo, y que mal que le pese también existió. Lo de recordar mundialmente ese evento el 27 de enero se hace por joder a los supervivientes de Auschwitz y del Holocausto en general, o qué?

  314. Comentario de Pedro (10/03/2014 17:17):

    Bueno, si se va usted a quedar la visión maniquea de los mitos históricos y las conmemoraciones sin más, olvide esta discusión, porque entonces el tema realmente no le interesa. En 1945 ganaron los buenos, ea.

  315. Comentario de mRm (10/03/2014 17:31):

    Curioso que me acuse de maniqueísmo alguien que dice que “Rusia siempre conquista” y que no es capaz de ver siquiera un matiz de liberación en la campaña rusa de la Segunda Guerra Mundial es usted. Si le resulta extraño oír estas cosas (que no son mitos históricos) a lo mejor también usted puede leer y pensar un poco más sobre el tema.

    Y ahora sí que sí lo dejamos.

  316. Comentario de galaico67 (10/03/2014 17:37):

    A ver, un poquito de porfavor, que estamos hablando de política y no del 3º principio de la termodinámica.
    En principio la URSS era algo así como una federación – digo algo así porque había un partido único y un autocrata omnimodo y el articulo 33 regía para todas las repúblicas- pero ese algo así quiere decir que Rusia era Rusia y Ucrania era Ucrania y Kruschev, en ejercicio de sus santos cojones – o de sus santas razones- decidió integrar Crimea en Ucrania.
    Y aquí aplicamos el principio de Santa Rita, Rita y los tratados internacionales y yastá. Pués no, es política y como es política, tambien cuenta la historia. Y es aquí donde queda claro que su detector de demagogia venía estropeado de serie, porque sino se habría dado cuenta de que Ucrania ha originado Rusia y lleva cientos de años siendo el sitio donde se peleaban rusos, tartaros, turcos, polacos, austrohungaros y no fué Rusa hasta el final de las guerras napoleonicas.
    Tambien es enternecedor, teniendo en cuenta que esto es política – y no el tercer principio de la termodinámica- alegar el principio de Santa Rita para un acuerdo firmado durante el reinado de Boris I el jumao, en medio de un caos que sembró el cine americano de malvados ex-sovieticos traficando con plutonio, bombas atómicas y gases mortales. Si fuera un pleito civíl, se podría alegar que fue bajo coacción, como no lo es, el país grande vuelve a intentar llegar a su naturaleza moderna y recordada, sin llegar a remover huesos blanqueados hace cien o doscientos años, como haces, reventando mi detector de demagogia, hablando de las colonias y el imperio español en America. Por lo demás, sigo aguardando a tu opinión osbre si Gibraltar tiene derecho a hacer lo que le pete o no se le aplica el principio de caducidad.

  317. Comentario de galaico67 (10/03/2014 17:52):

    Y con respecto a la “liberación” de Uropa por los rusos y las violaciones y tal, lo poco que tengo claro es que, en lo que es hablar de buenos y malos podemos tener seguro que el nazismo era el mal casi absoluto con sus enemigos y los “aliados” el mal a secas. Tu te puedes cebar con las violaciones masivas de alemanas, por tios que venían de la otra punta del mundo y que morían como moscas y otros podrían hablar de las matanzas con fosforo, masivas tambien, por elegantes anglosajones que se iban luego a desayunar un te con tostadas. O de la brutalidad sovietica con los prisioneros rusos – y con los alemanes, por supuesto- o investigar el fino y delicado trato con e que los caballerosos aliados internaron a cientos de miles de soldados alemanes durante el invierno del 45
    Porque esto tambien fue real y no fueron los sovieticos, precisamente.

  318. Comentario de Pedro (10/03/2014 18:17):

    Joder, Galaico, no me aclaro con usted. Para usted qué pesa más, ¿la Historia o los tratados internacionales? ¿O depende de su parecer en cada caso?

    A mí, que me encanta la Historia, y precisamente por eso, me parece que lo que pesa más han de ser los tratados. Por eso me parecen mal la invasión putinesca de Crimea, las reclamaciones españolas sobre Gibraltar, las reclamaciones marroquíes sobre Ceuta y Melilla, las anexiónes hitlerianas de Austria y los Sudetes, etc. Creo que hay que respetar las normas internacionales y hacer las cosas bien, más que nada para evitar guerras -que no le hacen ningún bien a la humanidad- y proteger a la gente de los poderosos.

    Si hacemos valer ante todo la Historia estaremos en una posición peligrosa según la cual cualquier país puede violar el tratado que le salga del nabo para recuperar tal o cual territorio que quizá en algún momento le perteneció. Entonces Rusia puede quedarse con Crimea y, por qué no, con toda Ucrania. Y con Bielorrusia (bueno, en la práctica ya la tiene), con los países bálticos y además repartirse por enésima vez Polonia con Alemania. Ésta por su parte podría recuperar Austria y Alsacia, por ejemplo. España tendría de nuevo Cuba, Puerto Rico y Filipinas. Y Gibraltar, claro. El Reino Unido la India. Y así todo, ¿verdad?

    Ah, no, lo que ha de prevalecer es el derecho de autodeterminación de los pueblos, y Crimea quiere un reférendum para ver si se une a Rusia. Bien, pero no por ello deja de ser un asunto ucraniano, así que las tropas de Putin sobran, igual que sobraban las alemanas en Austria.

    Ah, pero es que el tratado firmado por Rusia y Ucrania no vale porque se firmó en plena ofensiva cinematográfica yanqui y además mandaba Yeltsin, y todo lo que hiciera Yeltsin queda invalidado porque lo hizo Yeltsin. Joder, Galaico, pues entonces ya tendría que estar usted pidiendo la dimisión de Putin, ¿no sabe que fue Boris I el Jumao quien lo puso en el poder? De hecho, el primer decreto que firmó el bueno de Volodia en cuanto subió al poder fue el de declarar la inmunidad de Boris el Jumao, para que ni él ni su familia pudieran ser juzgados por unos turbios asuntos que les estaban investigando.

  319. Comentario de Pedro (10/03/2014 18:19):

    “Y con respecto a la “liberación” de Uropa por los rusos y las violaciones y tal, lo poco que tengo claro es que, en lo que es hablar de buenos y malos podemos tener seguro que el nazismo era el mal casi absoluto con sus enemigos y los “aliados” el mal a secas. Tu te puedes cebar con las violaciones masivas de alemanas, por tios que venían de la otra punta del mundo y que morían como moscas y otros podrían hablar de las matanzas con fosforo, masivas tambien, por elegantes anglosajones que se iban luego a desayunar un te con tostadas. O de la brutalidad sovietica con los prisioneros rusos – y con los alemanes, por supuesto- o investigar el fino y delicado trato con e que los caballerosos aliados internaron a cientos de miles de soldados alemanes durante el invierno del 45
    Porque esto tambien fue real y no fueron los sovieticos, precisamente.”

    En esto estoy bastante de acuerdo.

    Ya te irás dando cuenta de que no me caso con nadie.

  320. Comentario de Pedro (10/03/2014 18:25):

    De todas formas no estaba hablando de las violaciones de las alemanas, que estuvieron muy mal pero que se podrían entender como una suerte de venganza por lo que los nazis habían hecho en la URSS (aunque las civiles alemanas no tuvieran la culpa, y menos aún si eran niñas, pero bueno). Hablaba de las violaciones de las presas “liberadas” de los campos nazis, judías y prisioneras soviéticas, por ejemplo. A estas últimas se las tachó de putas de los alemanes, de traidoras, y se las hizo pasar toda clase de vejaciones.

    Y también hubo violaciones masivas en Rumanía, Yugoslavia, Checoslovaquia, Hungría, Polonia… en fin, por todas partes por donde pasaban los “libertadores” soviéticos.

  321. Comentario de galaico67 (10/03/2014 18:59):

    Pedro, los tratados no son inocentes y, generalmente, no son entre iguales, en lo que se refiere a política. Y siempre tienen consecuencias no contempladas en el momento de su firma, tienen ganadores y perdedores. Valen lo que vale la capacidad de imponerlos o el consenso que alcancen.
    Por eso la historia tiene su importancia. A nadie se le ocurre reeditar la Narbonense o a Gallaecia y la Navarra medieval está de capa más que caida gracias al jacobinismo francés, pero Italia se formó a golpe de fusil hace un cuarto de hora, como quien dice y en Cataluña el Rosellón es algo más que un tratado entre España y Francia
    Los paises no se fundamentan en unos tratados sino en unos consensos entre vecinos. Siempre ha habido tratados, siempre ha habido fronteras y es una mezcla de historia,geografía, acuerdos y pleitos , dinámico. Pretender que dos lineas y una firma van a acabar con la historia es mucho pretender.
    Aquí Rusia considera que la han tangado y la están tangando y juega sus bazas. Las mismas que jugaron contra ella cuando EEUU era la cima del mundo, el petroleo era barato y la URSS estaba implosionando. Busca otro tratado, otro acuerdo, y mientras el sufrimiento se limite a violar la soberania nacional – con atenuantes- y una muy moderada destrucción de la propiedad, no es para tirarse de los pelos. Otra cosa serían los Mi24 desembarcando en Kiev o que en el invierno del 2014 hiciera frío de verdad y cerraran la llave del gas.
    Porque no me ira a decir que la UE y los EEUU están poniendo miles de millones por la libertad de los ucranianos, así, en absoluto, la “libertad”.

    Sobre el valor de los Tratados, solo revise como se modificaron las aguas territoriales o quien decide en términos de pirateria, clásica o intelectual. O como firmamos -o no- la Convención de Ginebra y nos inventamos figuras legales ad-hoc para hacer lo que queremos. Tengo el poder, cambio la ley y me paso por el forro los tratados y Convenciones, así las haya firamdo anteayer.

    ¿Yugoslavia y libertadores sovieticos? Y Josip Broz Tito ¿Que decía de eso?

  322. Comentario de Pedro (10/03/2014 19:04):

    Milovan Djilas se quejó a Stalin de las violaciones que cometían los soldados soviéticos, y el Vozhd le respondió que a ver si después de pasar tantas penalidades sus hombres no iban a poder divertirse un poco con las mujeres.

    En cuanto a Tito, no terminó llevándose bien del todo con el líder soviético…

  323. Comentario de Latro (11/03/2014 09:47):

    A ver, galaico, todo eso son paparruchas, lo siento mucho. Si nos ponemos en ese plan tenemos media Europa “reivindicada” por métodos expeditivos por gente que los tratados y las cosas firmadas como que pfff, que aburrimiento, lo mejor es dialogar con el vecino a base de meterle mis tropas en su territorio, pero por las buenas eh?

    Los tratados estan ahi PRECISAMENTE como negociación entre vecinos, como forma de reducir los incidentes porque las cosas se han hablado y se ha llegado a algun acuerdo. Que Rusia diga ahora que no le mola y que como tiene con que se lo pasa por el forro, vale, es una movida tan factible como cualquier otra en el reino de la política internacional… pero con sus consecuencias también, como que sus vecinos ahora tienen AÚN MAS RAZONES para tirarse al lado OTAN lo antes posible.

  324. Comentario de galaico67 (11/03/2014 10:08):

    A ver Latro, los tratados son la forma más civilizada de resolver situaciones conflictivas, pero los tratados no son las tablas de la ley, no ha bajado dioxxx con ellos esculpidos en piedra y se los ha entregado a las partes.
    Si se quiere que los tratados funcionen tienen que tner bases solidas y Crimea no es unas bases muy solidas,entre ellas las humanas ( y por eso en muchas anexiones se manda a paseo a la población original, busque ahora prusianos en prusia…)
    Se que es una visión cínica del tema, pero a lo largo y ancho del mundo es como funciona el tema, o hay mutuo beneficio o los tratados son el intervalo entre dos guerras, hasta que el ganador en la negociación se debilita.

    Por lo demás, toda esta historia putiniana y anschulushiana empieza porque un grupo de gente se reune en una plaza de Kiev y rompe unas decenas de leyes hasta expulsar a un gobierno legal y luego empieza a romper consensos/statusquo bastante trabajados durante los últimos veinte años ¿No? No parecen unas bases muy firmes para poner exquisito.

  325. Comentario de galaico67 (11/03/2014 10:26):

    ” pero con sus consecuencias también, como que sus vecinos ahora tienen AÚN MAS RAZONES para tirarse al lado OTAN lo antes posible”

    Hombre, paranoicos los hay en todas partes, pero presentarse voluntario para ser campo de batalla no parece ser de sentido común, porque si vamos al tema de las razones y no al tema de los complejos, no veo yo a Putin y a la madre Rusia planteandose un “destino manifiesto” y dispuesta a batirse el cobre y palmar pasta por la repúblicas bálticas y por Polonia, teniendo lo que tienen en los otros frentes.
    Eso me gustaría saber, las razones – razonadas- para meterse en este berenjenal y empeñarse en cercar a Rusia. Sobre todo por parte de gente que no tiene empacho en violar todas las leyes y tratados habidos y por haber – hola Guantanamo- e incluso suspender sus propias garantias constitucionales cuando ven amenazada su “seguridad nacional”. No quiero imaginar lo que pasaría si la flota del Mar Negro se fuera de vacaciones a la Habana una temporadita…

  326. Comentario de Latro (11/03/2014 11:33):

    Es que se me esta contradiciendo usted mismo. Los tratados no serán tablas de la ley inmutables, pero si el resultado es que Rusia entonces decide cuando le conviene o no saltarselo segun ellos vean y a santo de invasión de territorio a lo guay, lo mas lógico por la misma moneda esa es que sus vecinos no confien en ellos ni para preguntarles la hora y se busquen algun primo de Zumosol.

    El “mutuo beneficio” del tratado ya estaba estipulado en el mismo. Crimea para Ucrania pero las bases ahi tranquilas. Ucrania no ha dicho ni mu de saltarse sus condiciones y darle la patada a las bases navales rusas. Por lo tanto, lo de Rusia es una agresión injustificada, y una prueba de que lo que firmes con ellos vale tanto como papel mojado.

    Y yo no se que interes puede o no tener la OTAN en meterse a “cercar” Rusia, pero si que esta claro que con esos mimbres el interes de sus vecinos por ser la cerca esta mas que claro.

  327. Comentario de galaico67 (11/03/2014 11:46):

    Latro, razones…
    Yo del tratado solo conozco que es un arriendo por tiempo limitado y supongo que un país soberano puede , a posteriori, meter a la VI flota…
    Luego está que Rusia es la que da – en sentido mauriciano- el gas a Ucrania. Ahora, después de este invierno tan flojito, en terminos de frio, los paises europeos se ponen gallos y dicen que ya lo ponen ellos…hasta que llegue otro invierno frio y se monte algún pifostio por ahí o los chinos decidan que el gas mola y se lo pueden pagar.
    Sumamos a esto que las ocupaciones militares cuestan pasta – si no eres Israel y te pagan armas y te dan fondos para construir donde quieres- así que una ocupación militar sin saqueo del territorio ocupado no es un negociazo, precisamente.
    Así que, lo coja por donde lo coja, esto es un asunto de paranoias y de equilibrios. A no ser que tu potencial enemigo este mal de la chaveta, quiera tus tierras o te quiera convertir en abono, ser estado neutral amenazado es mucho mejor que ser aliado – o puesto avanzado- de los amenazantes enemigos de tu vecino. Porque mucho primo y tal, pero los pepinos van a caer en la cerca y no en el patio.

    Pd.- Solo con leer las declaraciones de los últimos días, esta claro donde está la paranoia. Y no es en Rusia

  328. Comentario de galaico67 (11/03/2014 11:51):

    Mire lo que pasó hace años con la llamada “Guerra del Fletán”. Hay unos tratados que dicen que la ZEE son 200 millas y los canadienses las extendieron unilaterlamente hasta las 500, mandando destructores y submarinos para alejar/abordar a los arrastreros de “gran altura” hispanos. Sus primos anglos se dedicaron a putear a la flota hispania que tenían más a mano y el Estado Español se quedó solo solito solo… ¿Resultado? Que si tienes una buena flota y buenos aliados, los tratados valen lo que valen.

  329. Comentario de Latro (11/03/2014 11:55):

    O sea, a ver si me entero. Rusia decide unilateralmente invadir Ucrania porque ELLOS PIENSAN que quizas a lo mejor el nuevo gobierno EN UN FUTURO no les va a jugar como ellos quieren. Para ello INVADE el territorio de Ucrania con tropas, porque ellos lo valen.

    Pues no se, digo yo, yo leo eso y me parece que … justifica toda paranoia de sus vecinos. Joder, cualquier vecino con provincias con población rusa en estos momentos sabe que tiene dos opciones, una es ser por toda la vida perrito faldero de Rusia y tragar lo que le digan que trague, y la otra es ver si puede defenderse AHORA y no le pillan con los pantalones bajos como a Ucrania, buscando algun pacto menos costoso con la OTAN. O ya en general, cualquier vecino puede ver que los intereses rusos se defienden asi, a base de invasiones “light” porque yo puedo y tú no, asi que como tus intereses sean ligeramente distintos mejor que tengas algo con que frenarles.

    Lo dicho, si la queja rusa es que que malos son los vecinos que lo ven como una amenaza y quieren escaparse, y la solución es invadirles cuando les salga del forro porque total ellos son mas fuertes, pues digo yo que los vecinos no iban tan faltos de razón entonces.

  330. Comentario de Latro (11/03/2014 11:57):

    Claro galaico, pero entonces no veo cual es el problema, según usted. Por esa regla de tres Rusia mañana amanece rodeada de países de la OTAN con bases y misiles y… bueno, toca joderse, buenos aliados se han buscado estos, me han ganado, buen partido.

  331. Comentario de galaico67 (11/03/2014 12:32):

    Latro, no nos pongamos melodrámaticos, Rusia ocupa una porción de Ucrania con unos vinculos fuertes con Rusia y flojitos con Ucrania, parte de un antiguo kanato tartaro. Viola su soberania reconocida internacionalmente y tal, pero es una apuesta muy pero que muy limitada, si quiere ejemplos de invasiones le pongo unas cuantas.
    Y desde mi tertulianismo cínico opino que Rusia ocupa Crimea no porque piense lo que van a hacer en un futuro, sino porque ve lo que están haciendo en la actualidad y se anticipa. Porque lo que tenemos es un pseudo-casi golpe de estado apoyado política y economicamente por “Occidente” y el “polaquismo” es estado de delirium bélico.
    En el resto simplifica bastante, a los rusos les están dando bastante por el culo – denegación de nacionalidad, estilo dominicano incluida- en las Republicas ex-sovieticas y ningún defensor de la libertad y el buen gobierno les ha llamado al orden.
    Y si, por ensalmo, mañana aparecieran las fronteras rusas erizadas de radales y misiles otánicos, a Rusia le tocaría – efectivamente- joderse y hacer otros movimientos. Porque esto es una partida dinámica y sin fín.
    Por último le repito: las invasiones light, sin saqueo, son un coste para el invasor. Cuando se recurre a eso es porque ya no se puede se han cerrado las posibilidades de acuerdo entre los rivales. Montarse un Irak ya son palabras mayores.

    En serio ¿Creen que todo este pifostio merece llamadas a la movilización general, sanciones económicas bestiales entre llas partes y tanto aspaviento? ¿De verdad hay quien crea que estamos en una cuestión de defensa de la libertad, la soberania de los estados y la democracia? ¿ Que son mejores los que están gobernando en Kiev que los que han echado? ¿ Que la UE actua de desfacedora de entuertos en Ucrania porque son majos y democratas y se ha desentendido del megaentuerto que ha montado en Libia por…?

  332. Comentario de Pedro (11/03/2014 13:07):

    Galaico:

    “Por lo demás, toda esta historia putiniana y anschulushiana empieza porque un grupo de gente se reune en una plaza de Kiev y rompe unas decenas de leyes hasta expulsar a un gobierno legal y luego empieza a romper consensos/statusquo bastante trabajados durante los últimos veinte años ¿No? No parecen unas bases muy firmes para poner exquisito.”

    Dejando aparte que Yanukovich es un mafioso corrupto que se dedicó a acumular poder y que además es responsable de una matanza, diría que estás insinuando que la culpa de que Rusia haya invadido Crimea la tienen los del Euromaidán. O sea, y guardando las distancias, que si el el 15-M hubiera hecho caer al gobierno de Zapatero y entonces Francia hubiera invadido por ejemplo Navarra, la culpa habría sido… del 15-M.

    Supongo que lo del 15-M lo verás fatal, ¿no?

    “Eso me gustaría saber, las razones – razonadas- para meterse en este berenjenal y empeñarse en cercar a Rusia. Sobre todo por parte de gente que no tiene empacho en violar todas las leyes y tratados habidos y por haber – hola Guantanamo- e incluso suspender sus propias garantias constitucionales cuando ven amenazada su “seguridad nacional”.”

    ¿Una revolución derriba al presidente de Ucrania y hablas de que se está cercando a Rusia?

    Pues ya que dices lo de Guantánamo, me viene a la cabeza otra revolución que también derribó un gobierno despótico muy cerca de otro país poderoso que mantenía lazos con dicho gobierno derribado. Siguiendo con tus argumentos, ante la sensación de cerco comunista supongo que no habrías visto mal una invasión yanqui de Cuba. Eso sí, “light” :D

    Lo de Bahía de Cochinos lo verás bastante justificado, ¿no?

  333. Comentario de galaico67 (11/03/2014 14:33):

    Empezamos bien…a ver Pedro, no descontextualices. Eso está dicho en función de lo que valen los papeles. Tratado internacional firmado, palabra de dioxxx, elecciones libres y abiertas…es que Yanukovich es un mafioso borracho y las leyes no son justas, parte de que no hay nada más lindo que votar por para-lo quesea en el local…el detector de demagogia se empieza a calentar

    Luego, si Francia y España hubieran formado parte de la misma federación y el oligarca máximo de la Federación hubiera regalado la Navarra transpirenaica…no sigo, porque tantas similitudes entre Francia y Rusia ya sobrecalientan el detector de demagogia..
    Y ahora, con el detector totalmente sobrecalentado en la mesa, humeante e inservible, me dices si me parece bien Bahia de Cochinos por la sensación de “cerco comunista”…hombre, ni bien ni mal, si hay algo comparable (salvo que el Maidan fue absolutamente menos sangriento) es como las potencias extranjeras apoyan lo que le conviene. Porque Cuba si que tiene una parte de su territorio “okupado” militarme por una potencia extranjera…ah, no , espera es un tratado de arriendo, yastá, palabra de dioxxx.
    Y ya puestos a definir, deberías definir cerco – sin recurrir a la paranoia- y recordar que si Castro se echó totalmente en brazos de los comunistas fué después de Bahía de Cochinos.
    Y ahi si que EEUU puso los cojones encima de la mesa y dijo que ni soberania ni pollas, que los misiles rusos fuera de Cuba ya..

    Son ganas de marear la perdiz por una pijotada que se resolvería, a poco que cerraran el pico y dejaran la simbologia como está en un par de meses. Pero les veo con un ardor guerrero de cojones.

    Realmente, de todo esto, lo que me resulta simpático es ver a la UE defendiendo la soberania estatal por encima de la de las repúblicas autonomas y el derecho a ejercer la fuerza armada sobre las instituciones rebeldespara restablecer el imperio de la ley. Si fuera un independentista catalán empezaría a pensar en que cabrones on por ahí arriba

  334. Comentario de Pedro (11/03/2014 14:50):

    El problema, Galaico, es que para ti no hay reglas, y por tanto no tiene sentido respetarlas. O mejor dicho, las reglas son las que a ti te parecen. Jugar contigo al parchís tiene que ser harto difícil. Te como esta ficha y cuento ochenta con todas las mías y las meto en casa y gano, porque total, también hay otros que juegan como les da la gana.

    Miedo da pensar que haya por ahí algún dirigente que piense como tú.

  335. Comentario de galaico67 (11/03/2014 14:51):

    Hala, ya empezamos con el hombre de paja…dale,dale, que no se queja

  336. Comentario de Lluís (11/03/2014 20:08):

    Bueno, por lo menos Rajoy en algo es coherente, no quiere referéndums en Cataluña ni en Crimea. Sólo que en Crimea no puede aplicar el 155 ni enviar a la Guardia Civil.

  337. Comentario de Beltza (12/03/2014 10:41):

    El problema Pedro, es que en el amor y la guerra (que no es otra cosa que política por otros medios) todo vale.

  338. Comentario de Pedro (12/03/2014 14:57):

    Claro. Lo que yo me pregunto es si vería por aquí tanta comprensión y tanta visión acorde con la realpolitik en caso de que hubieran sido los yanquis quienes hubiesen invadido un territorio extranjero en lugar de Putin.

    No sé, no sé.

  339. Comentario de galaico67 (12/03/2014 16:00):

    ¿Guantanamo?
    “La Enmienda Platt, ley del Congreso de EE. UU. impuesta a la 1ª Constitución cubana a principios del siglo XX, bajo la amenaza de que de no aceptarse la isla permanecería ocupada militarmente, estableció la obligación de ceder porciones de territorio para instalaciones militares a Estados Unidos. No tardó en ponerse en práctica esa exigencia.
    En diciembre de 1903, EE. UU. tomó posesión “hasta que lo necesitasen” de la bahía de Guantánamo, mediante un tratado,”.
    Bueno, según la el 1er principio de Pedro, es de aplicación la ley de Santa Rita, asi que Guantanamo es tan norteamericana como Alaska.

    En lo demás lamento de no disponer de unas convicciones tan firmes, autenticas y fundamentadas como las de Pedro, y de ser incapaz de disociar realidad, historia y política. Así soy incapaz de darme cuenta de que la caida de la URSS y el naciemiento de la Federación Rusa son un proceso histórica ya finalizado, atado y bien atado. Al menos mientras haya soporte documental de los Tratados.

    Es que soy muu malo y no me creo que la política tenga las mismas reglas que el ajedrez. Ni yo ni la humanidad, visto como reina la Justicia en el mundo..

  340. Comentario de Pedro (14/03/2014 01:13):

    Yo no estoy diciendo ni que todos los tratados sean justos ni que tengan que ser inamovibles, pero creo que hay formas civilizadas de revocarlos, y una invasión militar no me parece una de ellas. Eso dejando aparte que cuando Rusia y Ucrania acordaron en los noventa que Crimea sería para la segunda diría que la potencia débil no era Rusia, pero bueno.

    En todo caso un tratado se podrá revocar, pero eso no le da la razón automáticamente a quien lo haga, aunque sólo sea por las formas. A mí el Tratado de Saint-Germain-en-Laye y el de Versalles me parecen de lo más injustos, pero no por ello voy a decir que Hitler hizo bien acabando con ellos. No sé si me explico. Si en Crimea hay un clamor popular mayoritario por salir de Ucrania me parece perfecto que se celebre un referéndum. Siempre que no sea bajo ocupación militar rusa, claro.

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