El Papa afirma que Dios no existe

Según el Papa, hay mucho lujo y mucho vicio en la Iglesia, que se ha apartado de sus feligreses y se ha arrimado al poder. Al parecer, las mujeres y los homosexuales no son tan malos como parecía que eran, y hasta tienen derechos y eso. Por otra parte, el Papa está radicalmente en contra de los chalaneos y conspiraciones que son tan habituales en la curia. Al Pontífice le encanta viajar en 600 por las calles de El Vaticano, cuando no en bici. Si por él fuera, se iría a vivir a alguna plazoleta plagada de indignados, participando en las asambleas como uno más. Le gusta mucho The Wire, Mad Men y Breaking Bad. También es fan de Haneke y Von Trier, aunque piensa que este último ha perdido el norte y Dogma 95 su esencia.

En LPD nos encanta utilizar cualquier excusa para actualizar nuestra sección favorita, que no es otra que estas sus Teonews. Disfrutamos riéndonos de la carcundia obcecada de Juan Pablo II, y alabando la cerrazón ideológica y el conservadurismo sin fisuras de un intelectual de los pies a la cabeza como Joseph Ratzinger. Que, claro, como creía en lo que hacía, acabó dimitiendo. Pero con este hombre, Jorge Bergoglio, LPD anda un poco desconcertada. Como, por otro lado, todo el mundo.

A veces, el Papa parece una gigantesca máquina de marketing, una fuente incesante de titulares, trending topics y noticias en portada de Menéame. El community manager definitivo. ¡Y con infalibilidad papal! Pero, por otro lado, es indudable que está diciendo (y quizás haciendo, esto último no está tan claro, entre otras cosas porque es más difícil hacer que decir) cosas totalmente insólitas, que traspasan todo tipo de líneas rojas y, evidentemente, pisan muchos callos.

Este tío es tan progre que ni siquiera nos sentimos legitimados para asegurar que esta foto con Videla es real

Este tío es tan progre que ni siquiera nos sentimos legitimados para asegurar que esta foto con Videla en los años 70 es real

Con todo ello, el actual Papa está consiguiendo dos cosas: cabrear a su base y tener desconcertados a sus críticos. Es un poco como si mañana Mariano Rajoy se declarase republicano y federalista, abogase por que todos los niños de España aprendieran una segunda lengua peninsular, además del castellano, en la enseñanza obligatoria, se cargase las clases de Religión, pusiera firme a la gran banca española, apoyase el matrimonio homosexual y la vigente regulación del aborto, firmase una ley hipotecaria de común acuerdo con la PAH, anunciase la demolición del Valle de los Caídos y abjurase, sin medias tintas, de la herencia del franquismo.

Seguro que, si Mariano Rajoy hiciera eso, recibiría el aplauso de la izquierda española. Un montón de gente muy crítica con Rajoy se convertiría en fan del presidente. Muchos ciudadanos desalentados volverían a creer en la política. Ahora bien, votar al PP, lo que se dice votar al PP, prácticamente ninguno lo haría. Los que sí cambiarían su voto serían los votantes del PP, que a poco que tuvieran ocasión se buscarían otro partido que les dijera lo que quieren oír.

Como persona que sufrió, durante ocho años, un colegio de curas (sin tocamientos; bueno, de la cartera sí) y ferviente anticlerical, estoy en condiciones de afirmar que, haga lo que haga el Papa, no voy a volver al redil, pues son muchos años aguantando el expolio sistemático, los abusos de la Iglesia, su afán por colonizar el pensamiento y la acción social, por no hablar de las subvenciones, que esas sí que las tienen bien agarradas. O de la gloriosa historia de la Iglesia, en España y en el mundo. Ya pueden hacer Papa a Nayim (autor del majestuoso gol desde el centro del campo que le dio al Real Zaragoza la Recopa de 1995, un título que el Madrid no tiene, ni tendrá nunca), que ni así. Por muy desconcertado que me tenga el Papa, o incluso aunque me caiga bien, siquiera sea por lo mal que les cae a algunos que no son santo de mi devoción.

Está claro que la Iglesia es una institución amortizada en Europa, condenada a dirigirse a una parte cada vez más pequeña de la sociedad, más homogénea ideológicamente y, en consecuencia, más radical. La batalla social e ideológica la tiene más que perdida, no porque tenga enfrente una ética cívica consistente, sino porque no se puede luchar contra las diversas formas de sexo y droja que pululan por ahí, y que cada vez convierten en más y más absurdos los preceptos morales de la institución. Así que, desde el punto de vista europeo, todo esto no tiene mucho sentido.

La única explicación semiconspiranoica que se me ocurre es que la cosa vaya de mantener, al menos, Latinoamérica. Allí la Iglesia Católica es (necesariamente debe serlo) mucho más transversal que en Europa, en lo social y en lo ideológico. Y busca con este tipo de cosas enfrentarse, por un lado, al empuje del protestantismo, y por otro, al chavismo y derivados. No en vano, Bergoglio viene de allí y conocerá bien los problemas a los que se enfrenta la institución.

De todas formas, a mí me parece un esfuerzo baldío, la verdad. Recibirá muchas palmaditas en la espalda y será sucedido por un nuevo Juan Pablo II, un ultraderechista como Dios manda para promulgar una Cruzada en plan “por el Señor, las subvenciones y los Consejos de Administración”. Tras la Contrarreforma de ese largo pontificado, podría volver Ratzinger, aún vivo merced a su recia constitución germánica, y que se habrá pasado todos estos años en forma polemizando con matemáticos, para cerrar el círculo.


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  1. Comentario de CusCus (16/10/2013 16:50):

    Ah, Nayim… si lo hicieran Dios, seguro que usted vuelve al redil.

  2. Pingback de El Papa afirma que Dios no existe (16/10/2013 17:00):

    […] El Papa afirma que Dios no existe […]

  3. Comentario de Bah (16/10/2013 17:43):

    Pues yo sí veo factible que un jesuíta fuese sinceramente ateo.

  4. Comentario de keenan (16/10/2013 18:04):

    Yo conozco un poco el ambiente de los grupos de juventud católicos de filiación mas bien obrera (los ultimos vestigios del Vaticano II), y el prefil que mas abunda oscila entre el famoso “católico no practicante” (que yo opino que es un agnostico/ateo despistado) y el agnosticismo blando. A lo mejor soy muy inocente, pero creo que es un perfil bastante abundante en otras franjas de edad y de origen social. Siempre cabe la posibilidad de que la iglesia se quede (por lo menos en Europa) como un mero patrocinador del humanismo cristiano, manejando con mucho tacto el tema mas dógmatico/teológico.

  5. Comentario de galaico67 (16/10/2013 18:35):

    La Iglesia de Roma puede hacer lo que le de la gana, que la Iglesia de España, si hay que plantar un Rodriguz para mantener las esencias, monta un cisma en menos de un cuarto de hora.
    En plena ofensiva contra los herejes, rojos, ateos y demás moralla y senos van a ablandar ahora porque en Roma mande un argentino ¿ Pero en que país vivimos?

  6. Comentario de Mouguias (16/10/2013 19:51):

    Me llama la atención que entre las razones para “no volver al redil” no digas nada de Dios ni del Evangelio. Pues oye, una fe así tampoco es cuestión de desperdiciarla, metete en los Testigos de Jehová, o algo.
    El problema de la Iglesia es el mismo del 15-M: que la gente no concibe la idea de formar una comunidad, de sacrificarse por otros a cambio de recibir ciertas compensaciones. Más allá del “me gusta” en Facebook, aqui no dobla el lomo ni dios. Somos individuos en relaciones individuales con la empresa que te da trabajo, la empresa que te presta un servicio y el estado, al que pagas a través de tus impuestos y que no deja de ser una empresa más. Más allá de eso, por mi como si se hunde el mundo.
    Olvidaos de Nietzsche, olvidaos de Dawkins: a la religión la ha matado el triunfo de la mentalidad empresarial.

  7. Comentario de Andrés Boix Palop (16/10/2013 20:02):

    Madre mía, Ratzinger, qué maravilla lo de la carta. ¿Cómo no vamos a ser fans de ese hombre?

  8. Comentario de galaico67 (16/10/2013 20:07):

    El problema de la Iglesia es la pérdida de su poder coercitivo en Europa. Si ya no eres necesario para llevar una vida normal y ser pecador mola, lo lógico es que los “pecadores” nos apartemos. Un poquito de congruencia.

    Sin embargo, mira que lustrosa esta la rama del monoteismo que mira a la Meca. Como te aplican el articulo 33, ya sea desde el gobierno, ya sea desde la iniciativa privada amateur, las cosas no se han salido de madre

  9. Comentario de Teodoredo (16/10/2013 22:48):

    Mola, pero no estoy de acuerdo con “una parte cada vez más pequeña de la sociedad”. Por desgracia, claro. El catolicismo pega fuerte, y la enseñanza en centros religiosos es el futuro. Pero no hay que tener miedo de una sociedad 100% pepera, católica y franquista. A fin de cuentas así las tías están más buenas.

    Saludines

  10. Comentario de l.g. (16/10/2013 22:56):

    Estarán más buenas, pero si son consecuentes no follarán contigo (bueno, incluso si no son consecuentes también es posible que no quieran follar contigo, claro, pero es un caso distinto…)

  11. Comentario de l.g. (16/10/2013 22:58):

    Quiero decir fuera del matrimonio.

    Y lógicamente donde digo contigo es contigo y con cualquier otro que no esté casado con ellas…

  12. Comentario de mochuelo (16/10/2013 23:39):

    ¿¿¿Que el catolicismo pega fuerte??? Perdonen pero ¿en qué país viven? a lo mejor como ven a menudo en televisión obispos y políticos juntos piensan que todo sigue como hace 40 años. Prueben a ir a la Iglesia el domingo o a hablar de religión con alguien de cualquier edad inferior a 50 años, y fijense que ya ni de 40 hay ya creyentes autenticos. Yo vivo en Sevilla y aunque se supone que el sentimiento aquí es mayoritario los domingos las misas están llenas de gente de 60 y algún chaval de confirmación sin saber muy bien que hace alli

  13. Comentario de Eye (16/10/2013 23:45):

    #6 Exacto. La urbanización y el desarrollo del capitalismo y la sociedad de consumo han dejado a la Iglesia como una especie de institución zombi. No sólo a ellos, por otro lado: partidos políticos, sindicatos, y otras organizaciones que requieren un mínimo de compromiso personal están vaciándose también. La sociedad moderna: cada uno por su cuenta, solo, contra el mundo.

    Si Houellebecq tiene razón, la próxima víctima de este proceso de atomización será la pareja.

  14. Comentario de Domingo (17/10/2013 01:41):

    #12 Hombre, Mochuelo ¡que Sevilla es de lo más catolico en España!
    Date un paseo cualquier Domingo al lado de la giralda y ves a crios de 9 años
    vestidos con pantaloncito corto y camisa con sus padres como Dios manda.

    También te puedo mencionar de gente de menos de 40, que cuando tienen un crio el dia de San Antonio, le ponen el nombre del padre más Antonio.

  15. Comentario de Trompeta (17/10/2013 03:26):

    “En LPD nos encanta utilizar cualquier excusa para actualizar nuestra sección favorita, que no es otra que estas sus Teonews. ”

    Pues a ver si actualizais la imagen de la derecha que Raztinger Z ya no esta al frente del tema.
    Y mucho rollo anti vaticano pero os quedais en la superficie, chavalotes, vamos que si fueseis un caballero medieval seriais este:http://www.youtube.com/watch?v=BZwuTo7zKM8

  16. Comentario de Trompeta (17/10/2013 03:31):

    @ 13 “Si Houellebecq tiene razón, la próxima víctima de este proceso de atomización será la pareja.”

    Bien dicho , pero la pareja ya ha sido herida de muerte y si no vea la cantidad de cuernos, divorcios y otras hierbas.
    Muchas aguantan hasta que la hipoteca las separa.
    Y com apuntan por ahí Galaico67 “Sin embargo, mira que lustrosa esta la rama del monoteismo que mira a la Meca. Como te aplican el articulo 33, ya sea desde el gobierno, ya sea desde la iniciativa privada amateur, las cosas no se han salido de madre”.
    Vamos que el futuro por la elevada natalidad musulmana es el “No hay más Dios que… y tal y tal”

  17. Comentario de Alcalá (17/10/2013 07:33):

    El gran Houellebecq tiene toda la razón: nuestro modo de vida y costumbres desincentiva por completo la formación de parejas estables. El matrimonio clásico no encuentra su encaje en el XXI, y que haya casi más divorcios que bodas (según algunas estadísticas) parece demostrarlo.

    Por otro lado a mí con el cristianismo me pasa como a mucha gente: me gusta lo que leo en los Evangelios pero no su “aplicación” práctica.

  18. Comentario de Latro (17/10/2013 09:20):

    Como dijo un amigo mio sobre esos temores de oh-nos-desbordan-los-moros-por-nacimientos…

    “Mi primito crece a unos 8 centímetros por algo. Es urgente que se haga algo para detener esto o en 40 años estaremos dominados por una raza de gigantes”

  19. Comentario de Latro (17/10/2013 09:20):

    Como dijo un amigo mio sobre esos temores de oh-nos-desbordan-los-moros-por-nacimientos…

    “Mi primito crece a unos 8 centímetros por año. Es urgente que se haga algo para detener esto o en 40 años estaremos dominados por una raza de gigantes”

  20. Comentario de Latro (17/10/2013 09:24):

    Y si, dos veces y una con error, asi de generoso soy con la LPD

  21. Comentario de Teodoredo (17/10/2013 09:38):

    #11 Nada de matrimonio, querido Ig: al menos no para las crecientes huestes del camino. ¡El camino neocat, el kikismo! Una original reinterpretación del catolicismo basada en el sexo promiscuo con jovencitas buenorras, cópulas cruzadas y generosos donativos a los próceres. ¡Una religión del siglo XXI!

    Saludines

  22. Comentario de galaico67 (17/10/2013 09:38):

    Hoyga, a mi no me incluya con el desborde de la morisma a base de folleteo sin conocimiento y sin condón – auque aquí, en Castellón, el estado natural de las mujeres de 1ª generación es embarazada y con cuatro churumbeles con 8 cm de separación entre ellos, cosa que espero cambie con la 2ª, la de las nacidas y criadas aquí-.
    Lo que es innegable es que el control social funciona donde funciona el palo, sino laxos todos. Aquí el palo cada vez lo sostienen menos,aunque sigan siendo fuertes, así que la decadencia avanza

  23. Comentario de emigrante (17/10/2013 09:49):

    A mí este Papa rojo también me tiene desconcertado y también creo que ya es tarde para salvar mi alma.

    Además del capitalismo seductor de conciencias y la pérdida de poder para hacer frente a la competencia de otras confesiones más coherentes y los movimientos de liberación de izquierdas lo que más ha socabado la credibidad de la Iglesia es que han perdido el monopolio de la magia en beneficio de la ciencia moderna. Hay que estar muy chalado para creer que rezando te vás a curar antes que yendo al médico. Yo me crie en un pueblo de la Meseta donde le teníamos más devoción a la santa patrona local que al mismísimo Dios porque en un pueblo de secano con un clima tan imprevisible la gente estaba desesperada porque lloviera y la fiesta era en abril.

    Me llama la atención lo bien que han encajado la visión cosmológica moderna relativizando el texto bíblico por un lado, sin embestir contra la Teoría de la Evolución o la edad del Universo como hacen los protestantes más obtusos, y por otro lado lo intransigentes que son con la doctrina. Que a estas alturas se le obligue a los católicos creer en el milagro de la Eucaristía hasta el último detalle cuando hasta los curas deben estar convencidos de que es un acto simbólico es pedir demasiado a un ser racional.

    En fin, yo creo que Francisco no llegará demasiado lejos, no veremos curas casados ni mujeres ordenadas ni concilios vaticanos III.

  24. Comentario de Berdiaev (17/10/2013 10:15):

    Me parto con los artículos y comentarios de “religión católica” de LPD.
    La realidad es bastante más compleja, pero hay brochazos que pegan en toda la realidad.

    Un error común es afirmar que los que mejor han entendido el CV II han sido las comunidades de base, de entorno progre. Más bien los que mejor lo han entendido han sido los conservadores, hay tienen toda la tropa de kikos, cumunión y liberación, focolares, opusianos, etc… que han aprovechado la “horizontalidad” para asfixiar a todo el mundo.

    Sobre JP II, pensar que era carca o reaccionario es de un simplismo asociado a la secta PRISA. En lo económico no era precisamente liberal, en lo que era tradicional a rabiar era en materia sexual y eso lo explotaron como su único mensaje. JP II tiene páginas para llenar una habitación, y de ese orden de cosas no creo que llegue ni a un libro.
    De Ratzinger, poco se puede decir, intelectualmente puede que sea brillante, pero la praxis diaria es un desastre. Y tanto miedo lo tenían que estaba todo el clero americano dando por culo. (==;)

    De Paco One, solo conocemos las frases gordas. Habrá que esperar por donde va. Pero parece que está más en el mundo secular que los antecesores. De momento está haciendo limpia en la curia, esos que hace tiempo comenté que “no creen en Dios pero creen en la iglesia”, como me dijo un profesor de Teología hace unos años, que volvía a España escandalizado.

    Y lo de las misas vacías, gente de más de 60, etc, se lo deberían replantear alguno.
    Yo vivo en una zona industrial, con agricultura, todo mezclado, pero la gente va a misa, el colegio público da la clase a casi todos los chicos, y en catequesis de confirmación llevamos bastantes chavales.

    El problema es la división interna, es cierto, nos miramos con recelo los que pensamos más en justicia social o construcciones de base con los que tienen un tinte más conservador, pero estos segundos tienen más seguidores y se han echo fuertes en todos sitios.

    La cuestión es protestantizar un poco los conocimientos que tiene la gente, pero para eso se necesitan intelectuales y profesores, en catequesis hay más bien fideistas y tradición. Por eso tenían miedo a Ratzinger y tienen mucho más miedo a Berboglio.

    Continuará…

  25. Comentario de Guillermo López García (17/10/2013 11:44):

    #6 Hombre, me refiero a la enésima generación de españoles a los que la Iglesia les vendió milongas y en un momento determinado se cayeron del caballo para no volver. Las razones son variopintas, y las focalizaba en los males de la institución. En mi caso, no se preocupe que ya tuve mi crisis de fe y no me veo volviendo. Aún, si retornase el patriarca de Constantinopla, con toda su gloria y poder, en un contexto de reinstauración del Imperio, me lo plantearía…

    #15 Como de costumbre, estamos trabajando en ello, aunque diré en nuestro descargo que Ratzinger sigue vivo y coleando y ello nos daría pie a presentarnos como críticos en el seno del catolicismo, un grupúsculo que preconiza la vuelta del Pontífice verdadero; en este caso, la vuelta desde la jubilación, sí, ya sé que es un poco prosaico el asunto.

    #24 Berdaiev, gracias por la aproximación al mundo del cristianismo de base. ¡Cuéntenos más!. En cuanto a Juan Pablo II, tengo que discrepar: ¡pero si fue el pontificado de Juan Pablo II el que arrinconó totalmente a los “progres” que pudieran quedar del II Concilio y les dio todo el poder al Opus, los kikos y compañía! A mí eso me parece mucho más relevante, a los efectos, que las chorradas que pudiera opinar sobre moral sexual Juan Pablo II. Por no hablar de su posición respecto del comunismo, que tuvo como principal efecto (sobre todo en Latinoamérica) la hostilidad frente a la facción del clero que pudiera tener mayor sensibilidad social. Un papa aliado con las capas más conservadoras de la sociedad, cómodo con el modelo capitalista (que seguro que lo criticaba mucho y eso, pero con que no fuera comunismo, por él ya estaba bien). No es sólo cuestión de moral sexual.

    Un cordial saludo

  26. Comentario de Latro (17/10/2013 12:01):

    Si, en otros circulos he discutido con gente de esto y esta bastante claro. El mensaje “progre” de este papa no es para nada revolucionario si miras la “doctrina social” de la iglesia desde hace años.

    Lo revolucionario será si empieza a aplicarla de verdad, y no como los anteriores, que se quedaban en “el capitalismo puede ser muy malo si no se modera y yo os lo digo, ¿vale? Luego si no haceis caso pues no pasa nada”

  27. Comentario de mochuelo (17/10/2013 14:08):

    #14, ya sé que los padres llevan a los niños y mis padres me pusieron el nombre de mi santo también y hasta me ponen una estampa en la cartera a la que me descuido pero eso no quiere decir que les importen gran cosa la iglesia. Con eso me refiero a lo que diga el Papa, a lo que digan los obispos o a lo que digan cualquiera con autoridad eclesiastica y como ella. No sé , creo que llega un punto en que uno se cansa de ese mundo y al final se cansa igualmente de lo que representa

  28. Comentario de mochuelo (17/10/2013 14:09):

    Por cierto a mi lo de los pantaloncitos cortos es que me encanta, es una tortura que todos sufrimos en la niñez y ya no hay quien nos quite el perpetrarla again and again

  29. Comentario de Eye (17/10/2013 14:16):

    Pues yo vivo en un pueblo churro de Castellón, cerca de la linde con Aragón, y he de confirmar lo de las misas –casi– vacías: no va nadie menor de sesenta años. Y se da un hecho curioso, además, que viene ya de antiguo: a la iglesia sólo entran las mujeres, los hombres se reservan para las ocasiones –bodas, bautizos y demás–, y normalmente prefieren el campo o el bar.

    Respecto al calado del mensaje de la Iglesia entre la población, para qué vamos a hablar… Incluso para las más beatas la misa es algo así como un formalismo, y sirve mayormente como ocasión de charlar con las vecinas al terminar. Sólo conozco a una que se tome más o menos en serio el mensaje cristiano; o al menos eso dice. Claro, comparadas con la gente de ciudad estas mujeres setentonas podrían parecer bastante reaccionarias, pero en realidad no tienen nada qué ver con sus madres o sus abuelas.

    Hey, el otro día, en su partida de cinquillo, el corrillo se puso a discutir quién se había casado virgen… Y resulta que, a pesar de toda la represión franquista y la propaganda católica que se tragaron, ninguna lo había hecho. Y desde luego me lo creo: en estos pueblos al menos, la gente no tenía un pelo de tonta. Nadie se perdía una misa, pero jodían como monos.

  30. Comentario de cgaudes (17/10/2013 14:17):

    A mi me educaron los jesuitas y yo tampoco preveo volver al redil pero probablemente por mi contacto con la compañía Bergoglio me sorprende como pontífice pero no como sacerdote.

    De momento hablaré de las luces, para las sombras lean a Blasco Ibáñez si les apetece.

    En mis 12 años de educación reglada la sensación que me quedó de la teología de la compañía les chocará profundamente a muchos de ustedes: La fe que se me transmitió, sin negar abiertamente la “magia” del catolicismo, entendiendo como tal los dogmas de fe, los milagros y demás asuntos inasumibles para una mente medianamente formada, en gran medida prescindía de ella.

    Esta teología se agudizaba conforme crecíamos y se nos podía explicar una fe más personal, ética y moral que una basada en recompensas o castigos místicos. La fe que se me enseñó se centró especialmente en los valores del humanismo cristiano.

    Para entender a la compañía y su posicionamiento en el mundo creo que hay que entender varios aspectos:

    Primero que piensa a muy largo plazo y en esto me extenderé más adelante.

    Segundo que un jesuita además de una extensa formación teológica y en materias accesorias a su apostolado además posee una carrera reglada superior.

    Tercero que todo jesuita durante sus años de formación es enviado a trabajar en contacto directo con algunas de las realidades más duras del planeta. Hablo de prisiones centroamericanas, fabelas, prostitución, etc.

    Es importante el comprender que la orden se compone de hombres muy preparados y pegados a la miseria humana porque le confiere un relativismo respecto a los dogmas y verdades absolutas que raramente he encontrado fuera de ella.

    Por otra parte, en el colegio, a modo de anécdota, pero anécdota muy explicativa, diré que las relaciones sentimentales de algunos sacerdotes eran, si bien discretas, ampliamente conocidas. En ese sentido también a los 11 ó 12 años se nos empezó a proporcionar una educación sexual no doctrinal bastante completa y la homosexualidad entre adultos, según supe después, al parecer seguía el protocolo de “No lo cuentes no preguntes”.

    Además ya en la carrera y pese a mi agnosticismo conocí las CVX (Comunidades de vida cristiana) o la iglesia de base que entendían mis jesuitas en los años 90. Éstas, según las conocí y en las que participe, eran abiertamente sociales (Sí, una especie de marxismo católico). Eran tan poco dogmáticas que pese a mi abierto agnosticismo o llámenlo perpetua crisis de fe participé durante 6 años e incluso fui animador (remedo de catequista) durante 2 de un subgrupo de jóvenes. (Y una vez más, algo que al parecer sorprende, la restricción de la sexualidad no era una bandera)

    Las CVX estaban, no sé si continúan, fuertemente influenciadas por la teología de la liberación y postulaban la fe desde el compromiso social. Al punto de que Pepo, nuestro sacerdote siempre decía que: “El amanecer será colorado” (Sí, entiéndase como marxista)

    No me quiero extender más en anécdotas pero creo que por lo que cuento pueden intuir que la compañía o buena parte de la compañía (y creo que Bergoglio como parte de ella) practica ese catolicismo que está sorprendiendo.
    Un catolicismo más evangélico, que centra la “salvación del alma” en la relación con el prójimo y que identifica al prójimo especialmente con el menos favorecido, un catolicismo integrador y que es muy poco dogmático. Una especie de humanismo católico ilustrado.

    Tras esta introducción mi opinión acerca giro de imagen y doctrinal de Bergoglio:
    Antes he hecho notar que la compañía piensa a muy largo plazo.

    Creo que el análisis en general se hace acerca de las repercusiones inmediatas del cambio en los creyentes actuales de la iglesia. A corto plazo me parece razonable. Aquellos católicos menos tolerantes y dogmáticos se van a enfadar y los de la fe tradicional de credo y rosario ni les cuento y además aquellos que desertamos difícilmente volveremos. Sin embargo a largo plazo los militantes que ahora pierda poco importan. Al fin y al cabo el hecho biológico está bastante cercano en su gran mayoría.

    El tiro en mi opinión es a 50 años vista. La oportunidad para la iglesia, fracasada su línea actual, son por una parte los jóvenes, a los que comprensiblemente los dogmas de fe les resultan risibles pero a los que una iglesia más social les podría resultar interesante y la no oposición de los que ahora somos adultos. Su parroquia tradicional, aunque enfadada no la perderán pues no tiene a donde ir y para eso la iglesia tiene mil caras, y nosotros, aquellos que no nos consideramos católicos y que somos beligerantes contra la injerencia de la religión en la sociedad, podríamos llegar a ser un apoyo o al menos no la oposición.

    Una iglesia que no nos insulte moralmente, que aconseje pero no legisle y con la que nos podemos encontrar a nuestro lado en nuestras acciones sociales dejaría de ser el enemigo a expulsar del estado y creo que atraería a más fieles.

    Evidentemente todo esto lo interpreto desde mi óptica personal pero creo que puedo ser un ejemplo. Soy ateo, defensor de la laicidad del estado y de la exclusión de la religión de las aulas. Sin embargo: tengo buena relación con la compañía, tiene mi respeto, considero amigos y aprecio a algunos sacerdotes y si, Dios no lo quiera, tuviera descendencia intentaría que se educase con ellos.

    (Fin de la chapa)

  31. Comentario de cgaudes (17/10/2013 14:53):

    #Bah: A mi tampoco me extrañaría

  32. Comentario de pfutro (17/10/2013 15:04):

    Eye:
    No seràs de Bejís?

  33. Comentario de Eye (17/10/2013 15:13):

    Un poquico más abajo, Azuébar, al lado de Soneja. Pero mi familia es valenciana, de Benimaclet, así que tengo un pie a cada lado…

  34. Comentario de pfutro (17/10/2013 15:16):

    La família de la meua dona és de Bejis i passe els estius allí.

  35. Comentario de Berdiaev (17/10/2013 16:55):

    #25. Las comunidades de base que he conocido están todas cerradas. Queda gente en las grandes ciudades, pero poco a poco han ido desapareciendo. En Salamanca hace años tenían su grupo en la parroquia de la Inmaculada, pero llegó a tal el escándalo de la liturgia que tuvieron que pararlo.
    Algunos de los mejores profesores de Teología, o los más abiertos, han sido cesados poco a poco, el caso más sangrante es Xavier Pikaza. Eso sí, uno de los que se postulaba como más progresista, Olegario G. de Cardenal, es hoy uno de los guardianes de la esencia, se enfadaban conmigo cuando decía que había escrito por fin su autobiografía: “Dios”.

    En Madrid la cosa ha ido a menos, pero porque la composición de los curas casados, comunidades sociales, etc… no ha tenido tirón, se han quedado con gente muy mayor y al final desaparecerán.

    Una de las grandes diferencias que mucha gente no conoce es la intrusión de los otros grupos laicales, especialmente los kikos, pero no los únicos. La lucha ya no es Jesuíta progre/jesuíta conservador, o dominico progre/dominico conservador, sino que la lucha es vida religiosa contra vida laica. Sí. Parece asombroso pero esa es la batalla.

    Es increíble que en la parroquia media, con bastantes feligreses de todas las edades, como la mía, por un lado esté el cura, la monja y yo, frente al resto de grupo dinamizador, catequistas y tal. Dos visiones distintas de ver el mundo, pero con respeto, “no nos pisemos”.

    A mí me cansa que las catequesis de confirmación de los otros acaben en temas tan trascendentes como el aborto, los preservativos o la eutanasia, mientras me reprochan que les dé libros de Chesterton, que vean películas sin rubor y con análisis crítico o introducirles en algo más que noticias de prensa.
    Es increíble que 1800 años de cultura cristiana tengan como autor de referencia a Juan Manuel de Prada. Increíble.

    Y en esto anda la cosa. Ya de lo social, lucha de clases y demanda de derechos ni hablamos, eso no toca, por lo visto.

    Son esas incongruencias de ver Tele 5 y luego ir a misa.

    Sobre JP II. Es cierto, fue duro con la Teología de la Liberación. Ya he contado aquí otras veces la tesitura. El informe Rockefeller y las matanzas sistemáticas de religiosos en Latinoamérica por parte de la CIA. Metáfora de la película “La Misión”. La Teología de la Liberación desdoblada en una forma de fe o una forma de acción. El problema es no haber respetado ni la primera. Pero es como todo, recuerdo al padre Herráiz dando una conferencia sobre la experiencia liberadora de Sta Teresa de Jesús en plan social. Impresionante.

    Y son ciertas muchas críticas a la Iglesia Católica, sobre todo en España. Ha habido un cúmulo de oportunidades perdidas y de reconciliación con la sociedad, independientemente del credo o de la posición ideológico-política, y ya no tiene remedio. Porque la audiencia media se ha extremizado, y los problemas son los mismos que en toda la sociedad: ignorancia, falta de crítica y pocas ganas de aprender. A esto añadimos la tradicional posición española sobre la interpretación de la fe, y tienes montado un lío de cuidado. Desde el siglo XV los guardianes de la fe en los “territorios españoles” han sido más duros que el propio Vaticano, incluso muchos “herejes” hispánicos acababan a la sombra del Papa para que les protegiese. Ahí es nada. Pues en eso andamos aún.

    #30. Te quedarías sorprendido del “revival” juvenil que hay, puede que haya zonas donde no haya llegado. Viven con ambivalencia, por un lado el materialismo de su edad (no les critico), pero por otro lado hay muchos que han adquirido un grupo de identidad con el que se identifican y comparten cosas. En todo el corredor del Henares, que no es precisamente rural, muchas parroquias tienen grupos de dinamización social, y la propia universidad un grupo bastante activo (algunas veces de más).
    El problema es la sombra de Comunión y Libaración o del Opus, entente activa.
    Es la gran crítica que les hacemos a estos grupos, que siempre pescan sobre seguro. Nunca van a evangelizar o trabajar gente que no es creyente o que está en crisis.

    Pero ya continuaré…

  36. Comentario de de ventre (17/10/2013 17:11):

    benimaclet, los juniors . . . , en fin lpd es un puto pañuelo. entonemos felices: kumbayá señoooooor! kumbayá!

    ahora en serio, lo de la doctrina social de la iglesia en los últimos 20 años ha sido con la boca pequeña por no decir con la boca pequeña y sólo levemente abierta por una comisura no superior a un tallarín. en plan “ya sé que rouco parece un fascista de nodo, pero mira aquí en la pagina 923 de la encíclica del cardenal sandokán a los azerbayanos . . .”

    cualquier cambio de prioridades es más que bienvenido por mi parte, dado que parezco haber recorrido un caminillo parecido a berdaiev y cgaudes en estos 41 tacos.

    j

  37. Comentario de Mauricio (17/10/2013 18:00):

    A ver si lo he entendido ¿para “salvarse” la iglesia católica debe hacer lo contrario que el PSOE? Porque podríamos decir, mutatis mutandi, que Reitzinger sería Anguita, Juan Pablo II IU y el Papa bueno Francisco un socialdemócrata contemporizador del PSOE, pongamos Madina o, Marx no lo quiera ¿¡Zapatero!? Pero será que no lo he entendido…

    Y que conste que a mí me gusta el papa Francisco..lo bueno de los papas es que no tienen que presentarse a ninguna elección y que la Iglesia es muy diversa y los católicos aun más, vamos que este el Papa que este, las bases van más o menos a su rollo. De todas formas como decía uno, el dogma católico no puedo competir con el sexo fácil, las drogas y la adolescencia hasta más allá de los 50 pero ¿Quién puede?

  38. Comentario de keenan (17/10/2013 18:08):

    @MAuricio: ¿Sexo facil? Vengasé a vivir a la CAV y me lo cuenta. Lo peor es que ni follamos, ni creemos en dios. Eso es una putada.

  39. Comentario de galaico67 (17/10/2013 20:24):

    cgaudes, por lo que comentas serían unos interesantes sindicalistas: no necesitan hacerse un patrimonio para dejar a sus hijos y ya vienen con la vocación puesta

  40. Comentario de cgaudes (17/10/2013 22:31):

    Galaico, algo de eso hubo. En los últimos años del franquismo y primeros de la transición en el centro se celebraban las asambleas obreras y cuentan que estuvo rodeado con frecuencia por la policía.

    En cuanto a capacidad organizativa no hay más que ver a donde han llegado desde un grupito en el XVI al papado… pero tienen un defecto fundamental: Voto de obediencia al papado (Aunque como en todo lo que hacen es una obediencia al estilo jesuíta).

    De todos modos, y precisamente por obediencia creo, cuando yo deserté estaban cerrando las CVX y alejándose de ese estilo.

    Quizá a los valencianos os sonará el colegio de Nazaret Alicante, es de la compañía

  41. Comentario de cgaudes (17/10/2013 22:45):

    Por cierto que la foto con Videla tampoco me sorprende. Una vela a Dios y otra al diablo y el cinismo son también signos distintivos de la compañía.

  42. Comentario de Pablo Ortega (18/10/2013 01:48):

    Tampoco es que Francisco haya hecho mucho realmente. En realidad, solo reafirma cosas que ya estaban en el Catecismo de la Iglesia católica, revisado por última vez por JP II (sí, el reaccionario del Opus), que dice cosas como ésta:

    “Un número apreciable de hombres y mujeres presentan tendencias homosexuales instintivas. No eligen su condición homosexual; ésta constituye para la mayoría de ellos una auténtica prueba. Deben ser acogidos con respeto, compasión y delicadeza. Se evitará, respecto a ellos, todo signo de discriminación injusta. Estas personas están llamadas a realizar la voluntad de Dios en su vida, y, si son cristianas, a unir al sacrificio de la cruz del Señor las dificultades que pueden encontrar a causa de su condición.”

    O sea, aceptan algo que yo, que soy protestante, no acepto, que es que la homosexualidad es innata, cuándo eso no ha sido nunca demostrado por la ciencia. Hay indicios, sí, pero más nada. Como hay indicios también de la preferenica sexual que es una elección.

    En fin, para mí, el principal problema de la Iglesia católica es su traición al mensaje original de Jesucristo. Cosas como las imágenes, las vírgenes y los santos, que fueron incorporadas en el siglo IV al cristianismo por obispos manipuladores que querían captar creyentes al precio que fuera. Eso, y su ritualismo.

    Esas dos son las principales razones por las cuales el catolicismo pierde fuerza en América Latina (y yo soy venezolano, por lo que conozco el terreno), y no él que JP II decidiera reprimir la teología de la liberación per se (aunque esto influyó debido a que eran menos ritualistas los curas de la teología de la liberación).

  43. Comentario de Alcalá (18/10/2013 09:22):

    Nos podemos montar un Juego de Luteranos entretenidísimo.

  44. Comentario de Berdiaev (18/10/2013 09:41):

    #42. No quiero hacer una enmienda a la totalidad, pero hablas desde la ignorancia.
    El catolicismo en América Latina está en decadencia por el peso del plomo. ¿Qué plomo? El de las balas de la CIA.
    Muchas comunidades religiosas masacradas y en pocos días una comunidad de pastores protestantes con el dinero de la American Fruit Co.
    Gente desplazada, curas asesinados y expansión del protestantismo se dan la mano. Me daría vergüenza.

    Uno de los problemas más graves es el del desconocimiento. La cantidad de teólogos y filósofos generados en América Latina prácticamente desconocidos. Censura global y censura católica hispánica. Debíamos ser puente para ellos desde España y no lo hemos sido.

    Sobre lo de las imágenes y la manipulación, es un tópico protestante al catolicismo, que es cierto, pero se inscribe en el eclecticismo de la institución allá donde se ponían a predicar. ¿Corregible? Ciertamente, pero es mínimo en la doctrina.
    Es gracioso ver como los teólogos importantes del protestantismo se unen con los teólogos católicos buscando puntos en común, mientras que la base, con pocas lecturas y mucho audio telepredicador se empeña en enseñar teología a diestro y siniestro sin ningún tipo de fundamento, algo parecido a sus fundadores, que sin saber latín traducían la Biblia a su antojo o se dedicaban a quemar a cualquiera que pasase por su iglesia contradiciéndoles. Parecía que esos tiempos iban a pasar, pero como pasa en la base católica, la base protestante empieza a ser insufrible. Menos mal que aquí son minoría.

    Y sobre los homosexuales y su condición innata, hay estudios en varones con análisis genético en variación en un cromosoma. Como todo, solo es hipótesis, pero no se puede descartar que sea innato.
    Es graciosa la crítica, viniendo de entidades que tienen pastores homosexuales, obispos homosexuales, e incluso obispos homosexuales divorciados y vueltos a casar, todo un ejemplo para el catolicismo y sus reprimidos, que están deseando que les abran una puerta, como si fuese menos escandaloso porque esté permitido.
    La manera de no tener escándalos es legalizarlos, parece su máxima.
    El que haya incumplido, a la cárcel y sin protección.

    Y en todo esto, de Teología, ni una palabra. En eso queda el debate. Le recomiendo que lea “Mero cristianismo”, de C.S. Lewis, y verá la cantidad de cosas en común que hay, más que dispares, antes de ir a una “guerra”.

    Y sobre este Papa y sus cambios, que nadie espere mucho. La Iglesia Católica es tradicional en el mensaje del Evangelio, luego tiene interpretaciones. Pero lo que hace una distinción es la tradición romana, derecho natural y cultura mediterránea, cualquier camino que salga de ahí es una rebelión, y cada vez más gente acude a las misas en latín y la de los levefrianos en Madrid tiene más audiencia que la de S. Carlos Borromeo (iglesia comunista del centro sur de la capital).

  45. Comentario de galaico67 (18/10/2013 09:41):

    “O sea, aceptan algo que yo, que soy protestante, no acepto, que es que la homosexualidad es innata, cuándo eso no ha sido nunca demostrado por la ciencia. Hay indicios, sí, pero más nada. ”

    ¿Y esto?
    O sea, aceptan algo que yo, que soy agnostico/ateo, no acepto, que es que la existencia de dioxx es real, cuándo eso no ha sido nunca demostrado por la ciencia. Hay incertidumbres, sí, pero más nada.
    Usar el argumento de ” no está demostrado cientificamente” cuando uno cree en un algo que nos vigila las 24 horas del día y anota nuestras desviaciones/virtudes para llevar la contabilidad y castigarnos/premiarnos, rechina un poco ¿No? Al menos entre personas inteligentes.

    Por cierto, se olvida que a partir de ese parrafo del bueno de JPII,los homosexuales deberían vivir como, por ejemplo, los cojos. No pueden evitar serlo, pero tampoco pueden “disfrutar” de las opciones que lleva consigo ser homosexual. Como si los cojos no pudieran cojear

  46. Comentario de Berdiaev (18/10/2013 10:23):

    #45. Jijijijiji.
    Es un tema de discusión un poco hipócrita.
    Tengo amigos y familiares homosexuales, creyentes a su manera. Lo único que se les pide es que no sean un “escándalo”.
    Mientras, que hagan lo que quieran.

    Quizá el caso más importante en España sea el de Álvaro Pombo. A su manera y sin escandalizar.
    Hubo casos anteriores.
    Y sí, es un bastante contradictorio pedir que la ciencia demuestre unas cosas y no es necesario que demuestre otras.

    Pero es que el método ya lo discutimos en otro hilo, creo, y me de pereza volver al tema.

  47. Comentario de Latro (18/10/2013 10:31):

    A mi es que el debate “es innata o aprendida” me da mucho cansancio. Me parece que hay mas que evidencia de que es innata, pero si no lo es…

    A MI QUE ME IMPORTA. Lo que hagan dos personas en donde lo hagan para darse gusto A MI NO ME INTERESA, y me repugna la gente a la que la vida de los demas les interesa tanto como para que les moleste y les tengan que decir que hacer o que dejar de hacer.

    Yo ya tengo bastantes problemas tratando de ser feliz yo, que no se ni como va el asunto, como para meterme en que clase de sexo, vida en pareja, o aficiones tiene la gente y si es innato o es por vicio o es porque la radiación gay los ha mutado.

  48. Comentario de Lluís (18/10/2013 10:38):

    Berdaiev,

    Yo no entiendo a los lefevrianos. Si hay que respetar las tradiciones católicas de toda la vida, que se pongan a oficiar en arameo, que sería la lengua en la que el tal Jesús y sus discípulos predicarían si querían hacerse entender por la mayoría de los habitantes de la zona de Palestina en la época. O en hebreo, si quieren utilizar la lengua “culta” de los religiosos judíos en la época.

    Habla del entendimiento entre teólogos protestantes y católicos (y supongo que también ortodoxos). Es algo relativamente normal entre sectas que comparten buena parte de sus textos sagrados. Me atrevería incluso a decir que el entendimiento debería ser mayor entre católicos y ortodoxos, a los que básicamente separan cuatro tonterías doctrinales (como la procedencia del espíritu santo o el celibato). Pero no deben ser tantas las coincidencias cuando no hay forma que vuelvan al redil, por lo menos los presuntamente cultos teólogos.

    En el inicio del protestantismo tampoco estaban únicamente predicadores iletrados. No creo que nadie pueda dudar de los conocimientos de latín de Wycliffe, Huss, Lutero, Calvino, fueron reputados teólogos de su tiempo… Precisamente, uno de los puntos en común de todos esos era permitir que la gente pudiese estudiar la Biblia, para lo que ésta debía ser traducida a las distinas lenguas “vulgares”, toda vez que la mayoría del personal carecía de conocimientos suficientes de latín. En cambio, para los de obediencia romana, no estaba demasiado bien visto que un seglar tuviese en casa una biblia en latín, tenerla en lengua vulgar podía llevarte incluso a la hoguera.
    Y ya puestos a desconfiar de las traducciones, el Antiguo Testamento no se redactó originalmente en latín, y me pregunto si los traductores a esa lengua se basaron en el originan el hebreo o la traducción griega. Y sobre el Nuevo Testamento, apuesto a que tampoco se redactaría en latín, más que nada porque las personas que lo realizarían, educados en el área oriental del Imperio, utilizarían el griego como lengua culta.
    Dígales a los lefevrianos que, por lo pronto, vayan aprendiendo griego.

    Eso si, quizá ellos llenen un templo en Madrid (también los ultras llenan el Valle de los Caídos el 20-N), pero el porcentaje de los españoles que actualmente cumplen con todos los preceptos externos del catolicismo (ya sabe: misa dominical, confesión, abstiniencias y ayunos,…) no creo que llegue al 10 % de la población, y lo digo yo que vivo en una ciudad pequeña, conservadora, situada en el centro de una zona rural y cabecera de obispado. Precisamente, uno de los mayores objetivos del actual obispo es “reevangelizar”.

  49. Comentario de galaico67 (18/10/2013 10:47):

    No, si yo no tengo ganas de polemizar, ni de discutir sobre la existencia de dioxxx, pero un “poquito de porfavor” y no mentar el método cientifico en vano

  50. Comentario de Berdiaev (18/10/2013 11:20):

    #48. Por partes.
    Los lefevrianos van a lo suyo no me meto, porque desconozco casi todo.

    El arameo es al sirio lo que el latín al italiano. Creo que no debemos mezclar cuestiones filológicas a unos señores que han tomado una opción … “respetable”.

    Sobre el diálogo ecuménico hay mucha información. Desde el CV II, se pidió perdón a los ortodoxos por la cagada del siglo xiv y hay muchas afinidades. Salvo un par de chorradas es casi igual. El problema que tienen es que hay diversos patriarcas y es más fácil ver similitudes de uno en uno que con todos juntos.

    Con los anglicanos hay un montón de líos y uno no se aclara. Hay un rito anglo-católico, otro son los anglicanos, con los que hay proximidad, pero con los presbiterianos y otros grupos ya no hay mucho en común.

    Del resto de grupos protestantes, excepto los luteranos y los calvinistas, del resto es mejor ni hablar.

    El conocimiento de latin de los que usted menciona era bastante pobre, Lutero era profesor de Derecho porque con la Teología no podía, vamos, que era un alumno medio, su traducción de la Biblia es lamentable, se revisó después y se mejoró, pero las cartas paulinas que no coincidían con su planteamiento las eliminó, y asumió el antiguo testamento de las biblias judías porque eran menos libros y la edición de imprenta saldría más barata. Argumentos teológicos de peso, como demostraría después Max Weber.

    El Nuevo Testamento se escribió en griego. El planteamiento originario cristiano es greco-judío.
    La versión base es esta: http://es.wikipedia.org/wiki/Novum_Testamentum_Graece
    Textos recogidos y compartidos por católicos y protestantes.
    No hay ningún telepredicador que los haya manejado, se lo aseguro. Me encanta cuando viene un vecino pastor protestante para hablar conmigo y le digo que lea alguna carta de Santiago, la tercera de Juan, las de S. Pablo que quitó Lutero. Como no las tiene en su Biblia pero en el mío están se mosquea.

    Sobre la época de los Wycliffe, Huss, Lutero, Calvino, etc, creo que tiene una visión mítica. Ahora sabemos que no era exactamente así. Había un interés por los textos críticos, se estaban componiendo con lo que llegaba de los cruzados, pero sobre todo de los griegos que huían de Creta por el empuje turco, luego los de la península. En España, por ejemplo: Pinciano, “El comendador griego”. Y la mejor Biblia se hizo aquí, la Complutense Cisneriana, una pena que las enviasen en un barco cochambroso que se hundió en le mar. Las copias que quedan son ejemplares. Lo que le quiero decir es que los católicos hicieron los deberes como los protestantes, debatieron los textos y las traducciones, e incluso se empezó a traducir a las lenguas romances.

    Les dejo. El SPSS me espera. Voy a ver si le puedo encontrar a galaico67 unas respuestas con una muestra de datos.

  51. Comentario de keenan (18/10/2013 11:31):

    Madre mía, que todavía haya gentes que quieran “curar” la homosexualidad…. como está el percal.

  52. Comentario de Bunnymen (18/10/2013 17:55):

    El tema es si Argentina perdiera de una diferencia de tres o más goles frente a Chile. ¿Francisco se cagaría en dios a gritos?, ¿seria antes fiel a su catolicismo o a su argentinidad?, hete aquí la cuestión.

  53. Comentario de emigrante (18/10/2013 18:45):

    Nadie va ha decir nada del obispo de Limburgo? Aquí lleva más de una semana siendo el protagonista de cada noticiario e incluso le dedicaron un Brentpunkt. Para los que no lo conozcan, su ilustrísima hizo unas reformas en el palacio episcopal y al final la factura le salió por más de 30 millones de euros alemanes. En España no sería ni noticia pero aquí no están acostumbrados que alguien le eche tanto morro. Porque, al fin y al cabo, se trata de dinero público y eso por estas tierras es más sagrao que los dogmas de Fe. En fin, otro clavo más en el ataud de la milenaria institución.

  54. Comentario de Lluís (19/10/2013 09:26):

    #53

    Primera noticia sobre lo del obispo de Limburgo, pero tampoco es que se prodiguen demasiado con las noticias negativas que afecten al clero.

    Claro que tampoco se comenta demasiado las cantidades que ha tenido que aportar la Conferencia Episcopal española, durante el último lustro, a 13TV, en primer lugar para hacerse con el control accionarial de la cadena (que es un negocio casi tan rentable como el RDC Español SAD) y la aportaciones millonarias que ha tenido que hacer anualmente para compensar las pérdidas, porque la audiencia es la que es y los ingresos por publicidad no dan ni para pipas. Sabiendo eso, cuesta mucho contener las carcajadas cuando sale el Merlos criticando a los que reciben fondos públicos y como los malversan. Cuanquiera diría que la Iglesia Católoca se financía con las aportaciones de sus fieles. Y para rizar el rizo, sería interesante que alguien se dedicase a comparar lo que se gastan en Cáritas y otras acciones sociales (que ese es su argumento a la hora de pedir la crucecita a los contribuyentes) y lo que se gastan en medios de comunicación y propaganda que, encima, no es que transmitan unos valores demasiado “evangélicos”.

  55. Comentario de Lluís (19/10/2013 09:50):

    #50,

    El “arameo”, tengo entendido, era la “lingua franca” de la zona de Siria y Palestina en la época de los evangelios. Lo comentaba única y exclusivamente porque los que quieren defender la tradición evangélica y el uso del latín para intermediar con la divinidad no son demasiado coherentes, sería mejor que utilizasen el hebreo, el arameo o -como mucho- el griego. Pero como bien dices, es un asunto personal de ellos, tienen derecho a ser tan irracionales e ilógicos como les de la gana, por lo menos mientras no vengan a darnos la murga a los demás.

    Me temo que los conocimientos de teología de Lutero no serían muy inferiores a los de la mayoría de personajes que podían oponerle desde Roma. Supongo que, al existir la solución fácil de resolver las disputas teológicas quemando a tu oponente y a sus seguidores, no necesitas perder demasiadas horas analizando la Biblia, y eso es lo que han hecho, durante siglos, las distintas confesiones cristianas.

    Las diferencias no son demasiado grandes entre las distintas sectas cristianas, no sólo entre protestantes. Aunque algo debe haber cuando se ha llegado a verter sangre por la naturaleza del Hijo, la igualdad de las personas de la Santísima Trinidad o incluso la posibilidad de pintar o esculpir imágenes de santos o de la virgen. Y aunque ahora me digas que algunos teólogos protestantes reconozcan que hay muchos puntos en común, son muy escasos los que dan el paso de postrarse ante el tipo de Roma, quizá el patriarca de turno no quiera perder su potestad reconociendo que hay otro por encima suyo, pero un teólogo de a pie que vive de lo que enseña en alguna universidad o de lo que publica de vez en cuando, no creo que tenga nada que perder, o por lo menos nada que la competencia no le pueda compensar de sobras.

    La inclusión/exclusión de libros de las biblias también deja mucho que desear aquí. Uno ha oído hablar de los evangelios apócrifos, que alguien en su día decidió excluir de los oficiales. Al final, siempre hay alguien que toma la decisión de excluir o incluir ciertos libros en base a criterios poco o nada racionales. A fin de cuentas, en su día también se tomó la decisión de incluir el “purgatorio”, algo que no existía en el siglo V. Como también Ulfilas, el “apóstol de los godos”, tomó la decisión de no incluir los libros de los Macabeos porque pensó que si algo no necesitaban los godos eran más relatos de hazañas bélicas.

    Tampoco creo que Huss o Wycliffe pudieran recibir demasiadas inflencias de Grecia. Por lo demás, dudo mucho que el protestantismo recibiese demasiadas influencias de la cristiandad ortodoxa, quizá en lo único que se parezcan es en rechazar la supremacía romana y permitir el celibato. Si hay alguna influencia, quizá tenga más a ver con la tradición de los cátaros y valdenese, heredada de los bogomilos (y que tambien fueron perseguidos herejes por la jerarquía ortodoxa), y que iría influyendo en algunos movimientos, heterodoxos o al límite de la ortodoxia, en Europa Occidental. Aunque lo cierto es que lo que hizo despertar la conciencia a personas como Huss o Lutero fue ciertos comportamientos de la curia romana.

  56. Comentario de perri el sucio (19/10/2013 17:52):

    Dios, falta uno un día a ver lpd y la que forman… pero ya que estamos terciaré en el debate:

    -Hasta donde sé coincido con Lluís en la cosa lingüística, Berdiaev, ¿qué demonios tiene que ver el “sirio” (dialecto árabe moderno) con el arameo? Efectivamente, en caso de dudas vénganse a la antesala del infierno que es Alcalá de Henares a ver la biblia complutense.

    -Me da pereza infinita entrar en un debate sobre el dogma y por qué no se reunifican las sectas cristianas, por mí ahí se maten.

    -En cuanto al papel de la iglesia católica en españa, creo que hay que distinguir, por un lado, su enorme implantación en las clases gobernantes (sin ir más lejos, miren el número de opusinos y satélites en el consejo de ministros) y sus excelentes contactos políticos; por otro, su práctica desaparición de todos los ámbitos culturales no eclesiásticos (con excepción parcial de los jesuitas); y finalmente su carácter residual y tradicional en el ideario de la gran mayoría de la población. Como ven, los grupos católicos de base no aparecen en la ecuación, simplemente porque su proyección social fuera de sí mismos es actualmente muy limitadita. Agradézcanselo a jpII.

    Por otro lado, si alguien va a volver a decir, en serio, que el amigo jpII obispo de roma por la gracia de la cia, no era la derecha de la ultraderecha, agradecería que aporte alguna evidencia, aparte de frases selectas del tipo “los pobres son buena gente, oye”.

    Y en cuanto a si el giro cara a la galería de bergoglio va a funcionar, yo diría que si finalmente se materializa de alguna manera, y sobrevive al contraataque de la derechona eclesiástica, es bastante probable que funcione: es cierto que no va a devolver al redil a los que ya están (estamos) fuera, pero si puede animar a quedarse a la masa que está nominalmente dentro, y pasando del tema. Por no hablar del gran impacto que puede tener fuera de europa. Tengan en cuenta que, por ejemplo, un “catolicismo guay” fuerte podría competir con el islam a ladrillazo limpio con fuerza en regiones (áfrica, sureste asiático) donde andan ahora mismo a la gresca y con prácticamente el mismo mensaje doctrinal.

    Dicho de otra forma, el espectáculo sería divertido, siempre y cuando nuestra conferencia episcopal y compañía nos dejaran en paz, y sobre todo, sacando la mano de nuestro bolsillo y nuestra educación (obviamente aquí peco de iluso, porque no nos los quitamos ni con agua caliente).

  57. Comentario de Pablo Ortega (19/10/2013 18:05):

    @Berdiaev: ¿qué pruebas tiene usted de que efectivamente la American Fruit Co. financia pastores protestantes? Eso en primera. En segunda, yo hablo por mi país, Venezuela, donde nunca se persiguió a los teólogos de la liberación. Así que no tengo nada de que avergonzarme respecto a mi patria y mi fe.

    Lo de las vírgenes y los santos no es tan “mínimo en la doctrina” como usted cree. ¿O acaso no conoce todos esos casos de católicos que creen más en la virgen que en Cristo?

    Sobre los homosexuales, verá que dije “demostrado por la ciencia”. Un indicio no es una demostración, y por ahora, no se puede decir nada a ciencia cierta sobre el origen de la homosexualidad. Y miren que si resulta que no es innato a fin de cuentas, eso no le quita derecho a los gays de ser como quieran ser, que los juzgue Dios, no yo. Más bien no entiendo la constante victimización de los gays y su defensa encarnizada del origen innato, como si ser gay fuera un crimen. Que para Dios lo es, pero para ellos se supone que no.

    Yo no soy parte, como verá, de las comunidades protestantes que miran con buenos ojos la homosexualidad. Y curiosamente, yo admiro mucho a C.S. Lewis, aunque de él solo haya leído las Crónicas de Narnia.

    No nos considere a los protestantes como un todo unificado. Entre nosotros estamos muy desunidos y apenas si nos une el enemigo común: la Iglesia católica y el materialismo.

    @galaico67: no venga a comparar la gimnasia con la magnesia, por favor. La existencia de Dios (aunque la resurrección de Cristo sí es comprobable históricamente y ha sido comprobada históricamente) no es comprobable científicamente porque Él no está en este Universo, y por ende, no está a nuestro alcance. El origen de la homosexualidad sí está al alcance de la ciencia.

    @perri el sucio: yo no seré católico, y no me gusta hacer el papel de abogado del diablo, ¿pero por qué dice usted que la Iglesia católica mete mano en la educación si España es un Estado aconfesional?

  58. Comentario de galaico67 (19/10/2013 18:13):

    “@galaico67: no venga a comparar la gimnasia con la magnesia, por favor. La existencia de Dios (aunque la resurrección de Cristo sí es comprobable históricamente y ha sido comprobada históricamente) no es comprobable científicamente porque Él no está en este Universo, y por ende, no está a nuestro alcance. El origen de la homosexualidad sí está al alcance de la ciencia.”

    Perdonen, pero me tengo que ir a urgencias…me he caido de la silla al leer esto

  59. Comentario de galaico67 (19/10/2013 19:28):

    Bueno, ya repuesto del desmayo, Pablo, le recomiendo que lea esto.
    http://historiasdehispania.blogspot.com.es/2012/08/normal-0-21-false-false-false-es-x-none.html

    en la cama o en el suelo, por su seguridad

  60. Comentario de pau (19/10/2013 19:40):

    #57
    “no es comprobable científicamente porque Él no está en este Universo, y por ende, no está a nuestro alcance”

    ¿Cúales son sus fuentes científicas de usted para afirmar esto?

  61. Comentario de Latro (19/10/2013 19:55):

    Esos rizos bizantinos supuestamente profundos me aburren soberanamente.

    “Oh, es que esta fuera del universo y no esta a nuestro alcance”. Vale, entonces, para que dice usted nada de una idea
    ABSOLUTAMENTE IMPOSIBLE DE PROBAR POR DEFINICIÓN? Menuda pérdida de tiempo.

    La única postura racional ante cosas “fuera del universo que no estan a nuestro alcance” es no hacerles el mas mínimo caso y seguir con lo nuestro dado que por definición no se distinguen en nada de “cosas que no existen”. Si usted no es capaz de sacarme una prueba de que existe, entonces ¿por qué tengo que hacerle caso?

    Maravillarse ante la “solución” al problema que es plantearlo asi es maravillarse de hacerse trampa en el solitario y que te salga.

  62. Comentario de Berdiaev (19/10/2013 21:32):

    #55.
    Vamos a ver. Dejando la filología para otro día.
    Lutero no era teólogo, era un religioso agustino especialista en derecho, su principal aportación no es teológica sino de derecho: Libertad de conciencia. Sobre ese principio basa su teología, llena de errores. Cuando el Papa le remite la carta en la que acepta 96 de las 98 propuestas de la lista que clavó en la parroquia de su pueblo, se pone orgullosito y dice que todas o ninguna.
    Ese momento es el de la ruptura. Repito: Libertad de conciencia. Teología nula, derecho 10.
    En cuanto al resto de teólogos, están en la misma línea. No recuerdo que rey de Inglaterra se puso chulo y dijo que era el mejor teólogo de la época, sin estudios ni nada, entonces le responden Belarmino y Suárez, tal fue el ridículo que mandó quemar todos los libros de Suárez en Inglaterra del cabreo que se cogió.

    #57. No conozco la realidad venozolana, pero sí es cierto que en la zona Guatemala, Panamá, Nicaragua, se cometieron asesinatos a mansalva para extender grupos protestantes. En Guatemala no queda ni un 20% de católicos después de las muertes selectas.

    De todas formas, la expansión del protestantismo no es solo la pasta, las multinacionales ni los asesinatos de la CIA. Se han hecho muchas cosas mas. (Busque “Informe Rockefeller” en Google)

    #56. No diría que Alcalá es la antesala del infierno, con el obispo guay que tienen ahora.
    Las cosas son más complejas de lo que expone.

    El problema es que al final nos tomamos todo demasiado en serio.

  63. Comentario de InVino(Veritas) (19/10/2013 23:09):

    En respuesta a la pregunta de Bunnymen yo apuesto sin duda por antes argentino que catolico. Por otra parte no me resisto a participar en este Juego de Cruces que ha montado Guillermo. Mi pregunta se dirige al Sr Ortega y Berdiaev, (porque los demas sois todos una panda de ateos): segun sus respectivas doctrinas, debe uno seguir la prohibicion del Shatnez y no mezclar lino y lana en la vestimenta? Si mal no recuerdo esta en el Levitico y el Deuteronomio, asi que Dios ha insistido un par de veces en el asunto…pero luego claro uno ve el entusiasmo de Benedicto por combinar textiles y claro, te entra la duda….

  64. Comentario de Licenciado Libruno (19/10/2013 23:47):

    Hoygan, no es por incordiar, pero el cardenal de la fotografía no es Bergoglio. Bergoglio accedió al cardenalato en 2001 (http://tinyurl.com/kasrrf5), y la fotografía de marras tiene que ser anterior a 1981 (http://tinyurl.com/mvatgz6).

  65. Comentario de Pablo Ortega (20/10/2013 06:12):

    @galaico67: el artículo que usted menciona (que ya yo había leído por cierto, pues soy seguidor de ese blog, que es bastante bueno por cierto. Sería bueno, entrando en off-topic, saber que opina usted sobre los posts de ese blog sobre la GCE) no demuestra nada sobre la resurrección de Cristo. No resuelve nunca el dilema que los ateos nunca pudieron resolver: el por qué los apóstoles, sabiendo que si seguían predicando morirían, se empeñaron en decir que Jesús había resucitado. Nadie muere por algo que sabe mentira. Los apóstoles, por ende, morían por algo que creían cierto. Y si alguien supo realmente si Cristo resucitó o no son ellos. Confío en su testimonio, pues dieron su vida por darlo.

    De paso, el artículo en cuestíón nos lleva a la duda de por qué Pablo de Tarso se inventó todo el asunto de la resurrección si al final eso le terminaría costando la vida, pues él no viviría -y eso él lo sabía- para ver los frutos de su actuar. Y con todo, tiene que haber actuado sobre una base, por que no creo que él fuera capaz de inventarse lo de la resurrección, lo que hubiera provocado un choque tan grande con la comunidad judeo-cristiana fundada por los discípulos de Jesús que hubiera llegado de alguna manera a nosotros.

    @pau: si Él estuviera en este Universo, ya lo hubiéramos detectado, no lo cree? Además, Él no dijo acaso que su reino no era de este mundo?

    @latro: aún quedan muchas dudas por resolver que requieren de un Dios. La creación del Universo o de la vida, por ejemplo. Y aún queda la prueba de la resurrección de Cristo.

    @InVino(Veritas): Cristo abolió la ley mosaica, por eso ya no es necesario prestar atención al Levítico o al Deuteronomio. Por algo los cristianos ya no sacrificamos animales :D.

  66. Comentario de hglf (20/10/2013 06:54):

    Hola,

    Yo no diría que un Juego de Cruces, sino una Victoria Religiosa de Civilization Five. Entre ramas del cristianismo, etc. En mi pais por ejemplo, empiezo a notar que en cada vez mas distritos de mi ciudad, aparecen iglesias mormonas, con esas agujas afiladas.

    Los Jesuitas se han hecho de un aura… que no sé a fin de cuentas a dónde lleva. De vez en cuando, algun autor de Ciencia Ficción mete a un Jesuita en alguna epopeya inter-galáctica, … donde casi siempre terminan martirizados, o sodomizados, o poseidos por Pazusu, o cosas aún peores.

    Lo que veo en Francisco I, o Bergoglio, es que parece querer infundir una mística de sacrificio, el de luchar por un cosa inmaterial. Lo cual no suena mal, sino fuera porque, en general, a estas alturas, el mundo es mas escéptico de lo que era hace 20 años. Y porque todos esos que mueren por sus ideales, al final terminan matando a muchos mas que no tienen ideales, así nomas, de pasadita.

    ¿O será Francisco otro demagogo? Algo ha de saber, de como jugar con la mente de la gente. Lo digo porque mer resulta mas facil decirle Francisco a Bergoglio, que decirle Benedicto a Ratzinger.

    Eeem…Y en conclusión señores, la Tierra es un planeta de contrastes.

    Saludos

  67. Comentario de galaico67 (20/10/2013 10:02):

    ” no demuestra nada sobre la resurrección de Cristo.”
    No nada, simplemente expone que el Jesús de los cristianos es una mixtificacion, una construcción y que si hubo un jesús historico se parece tanto a este como un huevo a un botón, pero cree en la resurreción de un Jesús…hombre, un poquito de porfavor.
    Y en lo referente a dar la vida, hay cienes y cienes de referencias de gentes que dieron y dan su vida por estupideces. El concepto de persecución religiosa no lo inventaron los cristianos. Además ¿ Que le hace pensar que los apóstoles son personajes históricos, más históricos que – como dice el texto- Aquiles o Paris? ¿Es fiable Pablo, que predicó decenas de años después de la muerte de Jesús?
    Por cierto, si fue capaz de resucitar, lo de andar sobre las aguas y multiplicar pan , vino y peces son naderias ¿ historicas tambien?
    Y sobre lo que responde a Latro, le vuelvo a responder lo que responde sobre la homosexualidad. Que sea imposible de probar la no existencia, no implica la existencia. Su prueba sirve para probar la existencia de un panteón al completo,desde Zeus hasta el Gran Spaguetti Volador. Existen en otros universos – ¿ Paralelos?- y por eso no los podemos ver.

  68. Comentario de Cañas (20/10/2013 10:08):

    perri el sucio, por “sirio” se conoce la derivación moderna del arameo. El idioma usual en Siria es el árabe, con mas o menos características regionales, pero prácticamente igual al hablado en Irak, Jordania y todo el Máshreq en general. Y no busquemos paralelismos con catalán/valenciano para no liarla

  69. Comentario de InVino(Veritas) (20/10/2013 13:06):

    Pablo, entiendo entonces que cuando dice que esta claro que a Dios no le gustan los mariquitas, esto viene justificado no por el Antiguo Testamento, sino por las cartas paulinas. Entonces podemos asumir que Dios esta tambien de acuerdo con eso de ” Cristo es la cabeza del varon, como el varon es la cabeza de la mujer” y tambien que ” las mujeres estan sujetas a sus maridos como al Señor” o que “el varon no fue creado por causa de la mujer, sino la mujer por causa del varón” , ” como la iglesia esta sujeta a Cristo, tambien lo estan las casadas a sus maridos en todo” ?

    Porque si es asi, cuando Francisco dice que se angustia por el papel de la mujer en la iglesia habria que suponer que se refiere al hecho de que no lleven burkha.

  70. Comentario de perri el sucio (20/10/2013 15:02):

    in vino y compañía, incluso la santa wiskipedia sigue llamando arameo al arameo moderno, y que yo sepa, precisamente ya que vamos a hablar de catalán y valenciano, el “sirio” es el árabe hablado en siria. O al menos en eso coinciden también los sirios con los que he hablado.

    berdiaev, hágame caso que alcalá es la puerta del averno, que yo vivo con el bigote chamuscado.

    Y señor ortega, no es que sea usted abogado del diablo, es que se ha leído la constitución española y obras de ficción del estilo y está confundido. No voy a ponerme aquí a explicar las bondades de nuestro concordato con la santa sede, pero baste explicarle que en nuestra educación pública y laica, el estado paga a profesores de religión católica elegidos por los obispos. Sólo de religión católica, el resto, a la clase de “los herejes que no molesten”. Los eligen los obispos. Y la nota que ponen, hace media para el total del curso. Así de laico es nuestro sistema educativo. Quizás para usted desde fuera suene raro, pero en españa vivimos desde hace más de un siglo una alegre esquizofrenia entre creyentes católicos que son religiosos y tal, y una jerarquía eclesiástica que quiere mandar (y lo consigue con bastante frecuencia) para mangonear dinero y dictar leyes.

  71. Comentario de Francesc (20/10/2013 20:05):

    Siguendo con la laicidad de nuestra educación y estado:

    – Como ya se ha comentado, el Obispo de turno elige a los profesores de religión, pero les paga directamente el estado, como al resto de profesores. Esto ha provocado que un señor Obispo pueda despedir a alguién por no cumplir los preceptos católicos -por divorciarse-, que ése alguién lo denuncien porque no se puede despedir a nadie en este país por razones ideológicas y, ojo, que el estado sea el que tenga que apoquinar por la marrullería del obispo.

    – Más: los obispos, las distintas diócesis, no sólo eligen al profesor de religión, también eligen a todos y cada uno de los profesores de cualquier asignatura de los colegios concertados (algunos los llaman privados-concertados, yo los llamo públicos-concertados). Y aunque los contrate el cura de turno encargado del colegio, el que paga, directamente, es el estado. Y recordemos que en algunas zonas, como Valencia capital, el número de colegios concertados puede suponer el 50% de la oferta total.

    – Más 2: por mor de los recortes, en los colegios públicos se está despidiendo a los profesores que no tienen plaza, a los interinos, a 1 de julio y se les contrata a 1 de septiembre. En los concertados todos y cada uno de los profesores, recordemos que elegidos por el cura de turno y pagados directamente por el estado, cobran todos y cada uno de los meses.

    – Sobre la asignatura de religión: el estado obliga a que en cualquier centro haya un profesor de religión aunque solo pida religión 1 alumno. Eso no pasa en las optativas, sobre todo de bachillerato, que requieren un número mínimo de alumnos. Esto provoca que los bachilleratos pierdan mucha calidad puesto que no tienen facilidades para cursar las asignaturas que les convendría para hacer la PAU y la carrera universitaria que quieran.

    – Sobre la asignatura de religión 2: cuando se planteó la última ley del PSOE, se planteó que se pusiera la asignatura de religión a primera o última hora para que los alumnnos que no quisieran cursarla pudiera entrar más tarde o salir antes. La iglesia se negó porque afirmaba que esto hacía poco atractiva la asignatura. Se propuso que cuando se impartiera religión los que no se apuntaran puedieran estar en el patio haciendo algo tan raro como jugar o no hacer nada. La iglesia se negó porque afirmaba que esto hacía poco atractiva la asignatura. También se propuso que mientra los que lo quería cursasen religión, los otros estuvieran en una aula dedicando tiempo al estudio y a hacer deberes. La iglesis se negó porque afirmaba que esto era injusto para con sus alumnos que se podían ver retrasados con respecto a los otros alumnos. Al final quiso que se pusiese una asignatura alternativa a la religión, llamada así “Alternativa a la religió”, para que, quien no quisiera cursar religión tuviera que estar por cojones en clase, sin poder entrar después o salir antes, ni jugando en el patio, ni estudiando, ni haciendo deberes. Todos una muestra de respeto y de valores, señores. Y como ZP fue un cagón tragó con todo. Ous i tot, que diuen en el meu poble.

    – Después, ve tú a un colegio concertado siendo ateo o agnóstico y no queriendo que tu hijo curse religión -porque te quede más cerca el centro o por lo que sea…- y por mis cojones que en los colegios concertados religiosos disponen de un profesor que atienda a los alumnos que no quieren hacer religión, aunque por ley están obligados a ello.

    Ya me he quedado a gusto.

    PD: Eso sin contar que en los colegios concertados religiosos se reza, que sí, que es lo normal, pero yo no sé hasta que punto es legal y/o moral que con dinero público, porque recordemos que esto lo paga el estado, que un profesor de la pública y una de la concertada ven en su cuenta bancaria el mismo pagador, la Consejería de turno, decía que no sé hasta qué punto es legal o ético que el trabajo de gente que cobra dinero público implique y exija rezar en horas de trabajo.

    Todo muy laico y aconfesional.

  72. Comentario de Berdiaev (20/10/2013 20:16):

    #70. No es cierto. El Estado paga a todos, no solo a los de confesión católica. Otro problema es asumir una clase para uno o dos. Es impracticable. En esos casos no hay ni clase para católicos.
    Lo de los concordatos hay que revisarlo, es cierto. Y ¿sacar la educación religiosa de la educación general o generar una nueva asignatura genérica para todos con profesionales reglados?

    #63. La ley de Moisés es superada por el mensaje de Jesús.
    El problema es otro. Los protestantes dicen: “Solo la Escritura”. Lo que les ha traído problemas para congeniar evolución con su fe, o cuestiones de ciencia integrarlas en su teología, pero mientras surgía pasta más fácil era amoldarlo.
    El dilema católico es diferente, la escritura es una referencia, pero sabemos que no son libros históricos, por eso está la tradición y las enseñanzas de los apóstoles junto con las de los padres de la Iglesia. Un totum revolutum adaptativo. Algunas veces incomprensible. No entro en anécdotas.

    Uno de los problemas de los libros del N.T. es la tradición literaria hebráica, firmaban por autoridad, por eso sabemos que hay cartas de S. Pablo que no son suyas, o de los otros apóstoles, se admitieron porque en lo fundamental seguían la enseñanza del “maestro”.
    El problema es que cuanto más sabemos es más complicado entenderlo.
    Recomiendo a galaico69 el libro “¿Cómo llegó Jesús a ser Dios?” de Larry H. Hurtado. Jesús y sus apóstoles existieron, hay comunidades cristianas, hay restos arqueológicos, hay documentos, y lo que hay que hacer es montarlo y descifrarlo. En los pocos documentos dicen que “resucitó”. Por eso es cuestión de fe, un escándalo y para perplejos.
    En eso, imagino, (Sr. Ortega) estamos de acuerdo.

    Del resto les ha contestado el señor Ortega correctamente.

  73. Comentario de galaico67 (20/10/2013 20:52):

    Berdiaev, dejelo, yo soy un caso perdido, y permitame que desconfie, sin habelas leido, de sus fuentes. Lo que no está en los escritos romanos/griegos/judios oficiales de la época es, cuando menos, dudoso.

    Sinceramente, em conformaría con que los cristianos cumplieran los mandamientos de su ley y sancionaran – no hace falta a latigazos- a los cristianos que se pasan con los bienos ajenos que aparecen en bolsillos propios, a los arreglan testimonios para su beneficio, a los dispuestos a olvidarse del quinto con relativa frecuencia si hay negocios por el medio y dejaran de inmiscuirse en las conciencias y conductas privadas. Reconozco que sus bases son una aceptable – aunque mejorable- regla de conducta social, pero sus jerarquias tienen un bolsillo insondable y una determinación de gobierno excesiva.
    Pablo, apliquese lo arriba escrito, que no quiero llevar la discusión a los multiuniversos n-dimensionales. Si usted cree en el Dioxx 2.0 de los judios, paz lleve y gloria deje, que no tendremos problemas mientras no pretende imponer nada.

  74. Comentario de Pablo Ortega (20/10/2013 22:28):

    @galaico67: una cosa es morir por una estupidez y otra morir por algo que tú sabes que es una mentira. Nadie es tan estúpido como para morir por algo que sabe que es una mentira y con lo que no ganará nada.

    No es lo mismo comparar a Aquiles o Paris con Jesús y los apóstoles. A fin de cuentas, pasaron solo 30 años desde los hechos de la vida del Salvador y la tradición dice que habían varios apóstoles vivos (como Pedro) en la década que se escribieron los primeros Evangelios (60-70 d.C.), mientras que pasaron como 300 años entre la guerra de Troya y la redacción de la Ilíada y la Odisea. Obviamente, no es lo mismo. 30 años es demasiado poco tiempo para montar un mito de semejante magnitud. Ni siquiera Pablo de Tarso, uno de los más grandes predicadores humanos de la Historia, podría haberlo hecho, sin una comunidad judeo-cristiana -que está documentada por Josefo- que le sirviera de base.

    Mi prueba es cierto, sirve para probar la existencia de cualquier Dios. Es la resurrección de Cristo y el testimonio de los apóstoles lo que inclina la balanza a favor del Dios cristiano.

    @InVino(Veritas): hay otro pasaje de las epístolas de Pablo que dice que el cuerpo de la esposa es del esposo y que el cuerpo del esposo es de la esposa. Lo que pasa es que en esos pasajes que usted menciona, Pablo no menciona la parte de que el marido está sometido a la mujer. La auténtica visión cristiana del matrimonio es la de una entrega total y absoluta, sin condiciones, al otro, por parte de los dos miembros de la pareja.

    @perri el sucio: bueno, nada es perfecto. Debería ser la Iglesia quien pague, eso sí, con el dinero que recibe por parte de los contribuyentes al Estado que destinan parte de sus impuestos a la Iglesia, a los profesores de religión.

    @Francesc: bueno, habría que corregir algunas cosas, -aunque los colegios concertados son financiados por el Estado, eso es para disminuir el costo del colegio privado, y debido a que la Constitución española dice que el Estado colaborará con las distintas religiones, por lo que habría que ver si hay colegios concertados protestantes-, pero en general, España es prácticamente un Estado aconfesional, y ustedes se preocupan por naderías.

    Y yo no sé cuál es el problema con que se rece en un colegio, sea público o privado, pues cada alumno tiene derecho a la libertad religiosa. Igual con los profesores. Como si a éstos les pagaran por hacer una oración antes del examen xD.

    @Berdiaev: “Solo la Escritura” no es igual a tomarse literalmente la Biblia como usted dice. Hay muchos protestantes, como yo, que aceptamos que cosas como la Creación o el Diluvio son leyendas, y que deben ser interpretadas metafóricamente. Por eso no todos los protestantes estamos en contra de la teoría de la evolución. Que yo sepa, los católicos creen en la infabilidad de la Biblia igual que los protestantes, la diferencia es que ellos dan valor también a otros textos que son solo opiniones e interpretaciones de sacerdotes, como los textos de los “padres de la Iglesia”.

    Yo sí creo que todas las epístolas de Pablo y de los otros apóstoles -aunque de éstos últimos ya no estoy tan seguro- son de ellos, aunque si se me mostrara prueba definitiva de que no fueron ellos quiénes lo escribieron, igual aceptaría dichas epístolas en la Biblia. Total, sus autores, fueran quienes fueran, eran sin duda inspirados por el Espíritu Santo.

    La cuestión de la resurrección de Cristo, a mi criterio, no es solo de fe, es también racional. A fin de cuentas, a menos que aceptemos que los apóstoles (y aquí incluyo a mi tocayo) eran los más grandes sinvergüenzas de la Historia de la Humanidad, al punto de morir por algo que sabían mentira, y que sabían que su religión triunfaría pese a los 300 años que aún faltaban para dicho triunfo, creo que lo más fácil de aceptar, por navaja de Ochkam, es que de verdad Jesús volvió de entre los muertos. ¡Gloria al Rey de Reyes! ¡Gloria al Hijo de Dios!

    Es interesante ver a un compañero cristiano, aunque sea católico, en este sitio del rojerío masónico ateo xD.

  75. Comentario de Pablo Ortega (20/10/2013 22:50):

    Investigando sobre el libro encontré estos dos resúmenes de sus argumentos. A lo mejor ayudan a @galaico67:

    http://larryhurtado.files.wordpress.com/2012/06/guijarro-oporto-review-hurtado-2012.pdf

    http://www.tendencias21.net/crist/La-divinizacion-de-Jesus-Complementos-457_a1424.html

  76. Comentario de parvulesco (21/10/2013 05:49):

    Pero Pablo Ortega, usted no era liberal? Por qué le importa lo que hacen otras personas -la sodomía o jugar al parchís- en su vida privada?

    Por otro lado, no sé qué tipo de relevancia tiene si la homosexualidad es innata o no. La institución del matrimonio es mucho menos innata y mucho más antinatural y nos os ponéis a gritar contra ella como locos.

  77. Comentario de de ventre (21/10/2013 11:22):

    matadlos a todos y que dios escoja a los suyos!

    j

  78. Comentario de Lluís (21/10/2013 12:05):

    #65

    Pablo,

    Muy interesante su argumento para justificar la resurrección de Cristo, algo que, curiosamente, no reconoce ninguna fuente coetánea. Se supone que eso de resucitar no es algo trivial, habría quedado recogido en algún sitio además de en unos libros (los Evangelios) que tienen tanta credibilidad como el Quijote, ¿no?

    Durante la historia, ha habido muchas personas que han sido ejecutadas por sus creencias, fuesen o no el cristianismo. El cristianismo tampoco ha sido manco en eso, a la hora de tratar tanto con herejes como con infieles. Yo tampoco entendería por qué un valdense se pone a predicar cosas raras si le van a quemar por ello, a menos que sea verdad… No sé si se le ha ocurrido pensar que una cosa es lo que uno cree y otra la realidad.

    Por cierto, no sé si habrá leído algunas teorías “alternativas” sobre quién era el tal Cristo, contadas por judíos o por antiguos paganos. Desde que era un rabino “ilumniado” que había hecho alguna especie de pacto con el maligno, hasta el hijo bastardo que tuvo un soldado romano (de origen griego) con una prostituta samaritana, supongo que para un judío de bien de la época eso era la peor de las ascendencias posibles (gentil, griego, fuerzas de ocupación, hereje, samaritana, prostituta de tercera,…). Y aún así, esa historia es mucho más creíble que la de que te deje embarazado el Espíritu Santo.

  79. Comentario de Lluís (21/10/2013 12:13):

    Pablo,

    Debe entender también otra cosa sobre la persecución a los cristianos.

    No se les perseguía por defender que alguien había resucitado. De hecho, en el Imperio se practicaban tropecientas religiones, algunas monoteístas, otras politeístas, cada una con sus peculiaridades, algunas hacían proselitismo activo, otras no, y la mayoría no tenían problemas, siempre y cuando demostrasen lealtad al Estado y al emperador. Algo que te exigen en todo régimen autocrático, sea en el III Reich, Corea del Norte o el Vaticano.

    El problema de los cristianos es que se duddaba de su lealtad como súbditos. Negarse a reverenciar al emperador de turno era visto como una traición, y en una situación política en la que no eran pocos los emperadores que subieron al poder tras cargarse a su antecesor, que unos individuos profesaran más lealtad a un sacerdote que les hablaba de tipos que resucitaban y de que no se podía servir a dos señores, no era bien visto. Y antes de quejarnos de eso, pensemos cómo ven a los ciudadanos de USA de religión musulmana, sobretodo desde los atentados del 11-S.

  80. Comentario de InVino(Veritas) (21/10/2013 12:26):

    No me convence Sr Ortega, no me convence. Decir que San Pablo “se olvido” de mencionar a la mujer en esos parrafos y que , en el fondo, el no queria decir que la mujer es un ser inferior y debe estar subyugada al hombre. Me parece tensar el argumento al limite para que el buen apóstol no diga cosas que no nos gustan (aunque en el pasado vaya si nos gustaron!). En otra parte San Pablo tambien dice eso de que las mujeres no pueden hablar en las congregaciones, y no creo que tambien se le olvidase mencionar a los hombres, a no ser que estuviese predicando la misa en lengua de signos. Los historiadores “civiles” del cristianismo suelen encuadrar las cartas paulinas en el contexto de la lucha de poder entre las distintas iglesias tempranas (algunas dirigidas por mujeres), una explicacion que a mi me parece mucho mas razonable. De hecho a mi siempre me ha parecido curioso que practicamente ninguna secta cristiana se haya planteado el papel de San Pablo, un sr que nunca vio a Jesucristo (mas que en su caida del caballo) y al que si seguimos las escrituras lo unico que le dijo fue “Pablo, por que me persigues”. De “por que me persigues” a ” conviertete en el jefe de mi iglesia, reorganiza las congregaciones, dicta doctrina, inventate cosas que yo he dicho y recuerda a Pedro que es un pescador sin estudios ” hay un trecho , no les parece?

  81. Comentario de Pablo Ortega (21/10/2013 20:39):

    @Lluís: lo interesante del caso de los apóstoles es que ellos tuvieron la oportunidad de saber si era cierto o no la razón por la cual morían, mientras que prácticamente todos los demás represaliados por motivos religiosos en la Historia Humana no la tuvieron. Si alguien supo si Cristo resucitó o no fueron ellos.

    Ah, y no manipule desvergonzadamente las cosas, por favor. El concepto romano de “lealtad” al Emperador o al Imperio consistía en adorarlo como si fuera un dios, pasando por encima de la libertad religiosa de cada persona. ¿Acaso a usted, que es ateo, le gustaría que lo obligasen a adorar al rey Juan Carlos -por poner un ejemplo cualquiera- como muestra de su “lealtad” a España?

    Y le recuerdo también que la persecución del cristianismo comenzó con Nerón, casi 200 años antes de que empezara la crisis del siglo III donde los emperadores duraban menos de dos años en el trono y eran asesinados por sus tropas.

    Y que yo recuerde, aún no se ha hecho en USA ninguna persecución hacia los musulmanes, así que no es lo mismo, ni compare la gimnasia con la magnesia -segunda vez que lo digo-.

    @InVino(Veritas): pues que machista más curioso sería Pablo, pues él en sus epístolas dice cosas como que el hombre y la mujer son uno en Cristo Jesús, o que el cuerpo del marido es de la mujer. Que machista más raro, no lo cree?

  82. Comentario de galaico67 (21/10/2013 22:27):

    Lo más probable es que la mayoria de lo que se atribuye a esos apóstoles sea más bien apocrifo, reelaborado por aquí y por allá.
    Dejenlo, de verdad. Esta discusión no conduce a nada. A quien cree en lo que está en un universo por ahí perdido – o dandose una vuelta, o ajustando el tom-tom, pues habrá infinitos universos..- no necesita hechos y cualquier indicio le parece un un fundamento piramidal.
    No siga evangelizandonos, por favor. Porque que lo haga alguien que cree que un cuerpo descompuesto durante más de 60 horas puede resucitar y no cree que dioxxx puede enviar a superespermatozide a fecundar una virgén- y porque va a necesitar un espermatozoide: si puede hacerlo todo, puede barajar, desde su universo, el adn de cualquier ovulo de doncella y plantarlo dond ele plazaca ¿No? Omnipotente es eso ¿Verdad?. Coño, que si creó un planeta de la nada, modificar algo tiene que ser cosa de un bostezo- tiene un orden de magnitud un en “unidades convencedoras” – aka ¿”aleluyas”? bastante inferior a los buenos soldados del papismo. El Dioxx papista es bastante más cachas

  83. Comentario de Pedrin (21/10/2013 23:53):

    APRENDA HEBREO BÍBLICO EN LINEA. En este artículo todo es bello, hasta la publicidad contextual.

  84. Comentario de Lluís (22/10/2013 08:43):

    81,

    Eso de que los apóstoles vieron resucitar a Jesús es algo que dijeron ellos, no lo corrobora ninguna otra fuente. No lo va a encontrar en la tradición judía, o en los anales romanos, porque en una sociedad que creía en los prodigios diversos (lea por ejemplo a Suetonio, y quizá descubra algo), que alguien resucite es un prodigio bastante más impactante que no que un rayo destruya una encina centenaria o que una estatua de Júpiter se haya caído del pedestal. De hecho, cuando resucitó, tampoco estaban los apóstoles, se habían ido a su casa. Y Saulo de Tarso, que parece ser el auténtico fundador de la religión, tampoco.

    Lo dicho, a mi que les pillaran y les decapitaran por prácticas subversivas no significa ni siquiera que creyesen en lo que predicaban. Era una época en la que la pena de muerte se aplicaba con mucha facilidad.

    Sé perfectamente lo que implicaba el juramento de lealtad al césar. De hecho, considerar divino o semidivino al gobernante de turno era algo bastante habitual en la antigüedad. Si, es cierto que obligar a alguien a hacer eso era un atentado a la libertad de conciencia, pero no era nada particularmente grave en un régimen despótico. Aunque me temo que eso de la adoración al césar se ha exagerado mucho, por lo menos a nivel del simple ciudadano de a pie; supongo que ese juramento de lealtad si que sería obligatorio a las élites, los funcionarios y al personal militar (algo que no se tomaban demasiado en serio, visto el número de sublevaciones e intentonas golpistas, incluso antes del siglo III), pero apostaría a que al ciudadano de a pie no se le molestaba demasiado, por lo menos hasta que no hacían una redada, básicamente porque un estado de la época no tenía los recursos de control de uno de actual, sobretodo en las provincias.

    De momento, en EEUU no se ha iniciado ninguna persecución oficial contra los musulmanes. Pero a partir del 11-M, muchos ciudadanos de EEUU han empezado a considerar automáticamente como posibles criminales a sus vecinos musulmanes. Deles tiempo, y veremos como acaba eso, sobretodo cuando los musulmanes empiecen a exigir la equiparación de sus derechos religiosos.

    En fin, créase lo que quiera, pero no busque un soporte racional en sus creencias porque no lo hay.

  85. Comentario de Pablo Ortega (22/10/2013 20:32):

    @galaico67: alguna prueba de que efectivamente los escritos de los apóstoles son apócrifos? Por que lo veo que dice usted no es más que la resistencia de alguien que sabe que la Verdad está en Cristo pero no quiere aceptarlo por que va en contra de la Razón. O sea, usted pone a la Razón por encima de la Fe, y la usa como venda sobre sus ojos. Aplausos por ser tan cerradamente dogmático como los creyentes que detesta, solo que la Razón es su diosa y no Yahvé.

    Ah, y yo sí creo en la concepción virginal del Hijo de Dios, ¿cuando he dicho creer lo opuesto?

    @Lluís: los apóstoles no vieron a Jesús resucitar en el acto, de hecho nadie lo vio. Fue después de la Resurrección que Él se les apareció. Y está documentado, por Tácito y la tradición cristiana, que los cristianos fueron perseguidos por Roma a partir del incendio del año 64, siendo ejecutados muchos apóstoles como Pedro, por ejemplo. El hombre que pasó de negar tres veces a Jesús a morir crucificado boca abajo por que no se creía digno de morir boca arriba como el Salvador. Por que eso de la decapitación era solo para los ciudadanos romanos como Pablo de Tarso.

    Y no, el Imperio romano era relativamente justo con el ciudadano de a pie (cosa que los apóstoles eran), y no los andaba matando por caprichos, así que lo obvio es que éstos fueron asesinados por creer en la resurrección de Cristo y negarse a adorar a un falso dios.

    Vamos a ver eso que dice usted de que “no era nada particularmente grave en un régimen despótico”. Si Franco hubiera ordenado a todos adorarlo so pena de muerte, y usted hubiera vivido en el franquismo, ¿acaso usted lo consideraría “nada particularmente grave en un régimen despótico”? ¿acaso usted hubiera adorado a Franco para salvar el pellejo? Puede que no lo fuera para la gente de la época que no tenía una concepción trascendental y universal de Dios como si la tenemos nosotros (baste ver los mitos de Osiris, Zeus o incluso Mitra), pero los cristianos sí tenían esa concepción trascedental y universal, de hecho somos nosotros quiénes se la hemos transmitido a la modernidad. Por eso el obligar a alguien a adorar a un dios falso es mucho más grave de lo que usted piensa.

    Y que yo sepa, hay igualdad entre religiones en USA, además de que nosotros los cristianos somos una religión pacífica. Ya los tiempos de perseguir a otros por no creer en Cristo pasaron, pues los protestantes sí nos leímos la Biblia y lo que ésta dice sobre respetar las creencias ajenas. Ese fue uno de los grandes errores históricos del catolicismo (esta va para @Berdiaev): monopolizar el acceso y la interpretación de la Biblia para ellos solos.

  86. Comentario de Yopino (22/10/2013 21:36):

    Dios puede que no exista ,hay abundantes pruebas de que esto puede ser posible ,las mismas que demuestran que satanás si existe.Una de ellas se produjo ayer.

  87. Comentario de Sgt. Kabukiman (22/10/2013 22:03):

    Hay abundantes pruebas de que puede ser posible que dioxx puede que no exista.

    Por que lo veo que dice usted no es más que la resistencia de alguien que sabe que la Verdad está en Cristo pero no quiere aceptarlo por que va en contra de la Razón. O sea, usted pone a la Razón por encima de la Fe, y la usa como venda sobre sus ojos.

    ¿Como hemos vivido sin ustedes dos?

  88. Comentario de Yopino (22/10/2013 22:19):

    No lo que digo es que la zorra esa esta en la calle y ni Dios ha hecho nada.

  89. Comentario de Pablo Ortega (22/10/2013 22:47):

    Resolver el problema del mal es demasiado fácil, Yopino, y fue hecho desde hace tiempo. Por decirlo en pocas palabras, Dios existe, pero nos dejó a nuestra suerte, sin casi intervenir en nuestro mundo directamente, gracias a la decisión de Adán y Eva de rebelarse contra Él.

    Cuáles son esas pruebas de que puede ser posible que Dios no exista?

  90. Comentario de Yopino (22/10/2013 23:16):

    Yo no se si dios existe pero si es así me niego a creer que sea un ente que se aburría alli en el infinito y creo unos monigotes débiles ,enfermizos y mortales parecidos a el para jugar con ellos dotándoles de la razón para comprender el mundo y obligandoles a renegar de esta para salvarse.Creo que el debería demostrar que existe y dar unas cuantas explicaciones y perdón por mi arrogancia pero asta el en la cruz dudo del porque?.

  91. Comentario de Yopino (22/10/2013 23:19):

    HASTA Dios se ríe

  92. Comentario de Bunnymen (23/10/2013 00:58):

    Cuando dicen “la Razón” así con mayuscula, ¿se refieren al periodico?

  93. Comentario de Pablo Ortega (23/10/2013 04:33):

    No, Dios no juega con nosotros. Si nos creó, es porque necesitaba compañía. Pero para probar si de verdad lo amabámos o no, nos dio el libre albedrío. La Humanidad escogió rebelarse, por eso es que vivimos en un mundo cruel.

    Y no, no hay que renegar de la Razón para salvarse. Razón y Fe pueden ir juntas de la mano. Dios es ambas cosas.

  94. Comentario de Yopino (23/10/2013 08:25):

    Ya ,¿y tu porque lo sabes?¿te lo ha contado el o has llegado a ello por la razon o por la fe?. Paso ,das por hecho cosas que suenan mas una historia endeble para darte un sentido a la vida que algo solido sobre lo que discutir pero no me intentes vender tu moto que yo ya tengo una.

  95. Comentario de Alcalá (23/10/2013 09:26):

    Guillermo, Andrés, quién sea, ¡¡queremos un artículo sobre el ETA European Tour’2013 ya!!

  96. Comentario de Alcalá (23/10/2013 09:29):

    Don Pablo, ¿qué explicación le da usted a la no-intervención divina en, por ejemplo, Auschwitz?

    Gracias.

  97. Comentario de Lluís (23/10/2013 09:56):

    Pablo,

    En ningún momento Tácito habla de la resurección de Cristo, ni lo vio en persona ni le llegó de ninguna fuente que lo hubiese presenciado. Sigo pensando que si eso hubiese sido cierto, habría quedado registrado en alguna otra fuente. Es muy sospechoso que eso sólo lo defiendan unos autoproclamados “apóstoles” y que, al parecer, exigían que incialmente todos los nuevos adeptos entregasen sus bienes personales a la comunidad. Eso huele más a timo o tocomocho que a otra cosa.

    Sobre el presunto Pedro, creo que su comportamiento final debe ser atribuído a la demencia senil. De hacer caso a todas las historias, el tal Jesús sería crucificado allá por el 29 D.C. (lo digo porque supongo que habrá echado las cuentas, si vivió 33 años y nació por el 4 A.C.), Pedro tendría más de 60 años en el momento de su muerte, una edad avanzada para la época, y tratándose -según la tradición- de un pescador analfabeto, no me imagino lo mal que lo pasaría desplazándose ya de anciano a una ciudad desconocida y en la que salvo unos cuantos residentes de origen hebreo, no conseguiría hacerse entender por nadie, a su lado, la Botella hablando inglés parecería el mismísmo Shakespeare. Creo que estaría superado por la situación, sobretodo viendo que el que realmente mandaba en la comunidad en Roma lo exhibiría para sus propósitos. A fin de cuentas, crédulos los ha habido siempre, y que te traigan a una especie de gurú, al que no se le entiende 3 palabras, pero que te dicen que conoció personalmente a Cristo y fue su discípulo favorito, ablanda corazones y abre billeteras.

    Me habla de las condiciones de vida en el Imperio Romano. Creo que vd. ha visto demasiadas películas y le ha quedado la imagen de gladiadores marcando pectorales y esclavas o patricias en túnica semitransparente, pero la realidad es bastante distinta. La condición de buena parte de la población era la esclavitud (de hecho, algunos apuntan a la caída de la economía romana el hecho de que al finalizar las conquistas fáciles disminuyó drásticamente la entrada de personal esclavo, y en una mina un esclavo no acostumbraba a alargar demasiado). Luego, la ciudadanía romana sólo la tenía una minoría, y cuando finalmente se extendió a toda la población libre, ser ciudadano ya no tenía ventajas. La esperanza de vida estaba, creo, en los 40 años. El sistema era una autocracia, como sabe algún chiflado que ostentaba el trono podía mandarte decapitar sólo por mirarle mal; aunque sólo corrían peligro los próximos a la corte o los altos funcionarios en provincias, pero la pena capital se aplicaba a multitud de delitos, empezando por un simple robo, y negarse a adorar al César era considerado, simplemente, una traición. Me habla de lo que pasaba aquí por no adorar a Franco, pero algo tan simple como negarse a corear un “viva Franco” o un “arriba España” podía tener consecuencias muy graves; y en localidades medianas o pequeñas, no ir a misa los domingos también podía condenar al ostracismo social. Yo no acepto esas cosas, pero tampoco soy un héroe, si un tipo me encañona con un revólver para que le reconozca como un dios, seguramente lo haré; de hecho, la fuerza del catolicismo se ha sustentado en eso durante muchos siglos, son más los muertos que han causado los cristianos que los presuntos mártires.

  98. Comentario de Otto von Bismarck (23/10/2013 12:47):

    Jo, me encanta cuando los cristianos tratan de explicarte con metodos empíricos por qué su fundamentalismo es la verdad revelada. MÁS. QUEREMOS MÁS.

    Con todo, a mí hay algo que me chirría. Si las religiones son la verdad que te manda Dios y no un invento del hombre, ¿por qué son incapaces de crear ideas nuevas? ¿por qué se basan en las construcciones mentales y categorías preexistentes? Quicir, Dios podría mandarte la solución a los problemas del milenio (http://es.wikipedia.org/wiki/Problemas_del_milenio) pero en lugar de eso sus iluminados solo son capaces de crear historietas basadas en sus experiencias y conocimientos previos.

    Eso por no hablar de que ahora que todo Cristo (si me permiten la expresión) lleva cámaras encima, no se ve un puñetero milagro de los güenos. De los de resucitar cadáveres, convertir el agua en vino o hacer que las mujeres tengan las tetas más gordas. Solo hay milagros de mierda de los de -Fue a ver al Papa, y al volver hubo un accidente y no le pasó nada- (ni a él ni a los otros pasajeros del avión, entre ellos 50 tipos que volvían de una convención de pederastas, pero ¡hoyes! que es un milagro.

    Eso por no hablar, uniendo mis dos párrafos anteriores, de que las apariciones de la virgen solo ocurren a ojos de cristianos que saben de la virgen, pero a otros creyentes de otras religiones se les aparecen las figuras para las que ya están predispuestos.

    En fin, una cosa es el sentimiento trascendente derivado del animismo, que es ampliamente mayoritario en la especie humana, y otra cosa muy distinta las religiones organizadas, que es un placebo sacacuartos muy caro. Pero si sirve para tener estas discusiones elepedianas, bienvenido sea.

    PS: Dar la vida por Dios, esa cosa cuya consideración depende de que la des por el Dios adecuado (http://es.wikipedia.org/wiki/Davidianos)

  99. Comentario de Berdiaev (23/10/2013 14:58):

    #85. Señor Ortega. Tiene usted un fuerte problema de educación y cultura. Me imagino que porque solo ha leído la Biblia.
    El historiador romano que documenta los movimientos cristianos es Flavio Josepho, no Tácito.
    No sé por qué razón utiliza la Razón para justificarse. Es evidente que Fe y Razón son dos cuestiones distintas y los católicos, además de la Biblia, tenemos filósofos importantes que ya lo han explicado y así no tenemos que dar citas inexactas del N.T para explicárselo a todo el mundo. No le digo que lea a Agustín de Hipona, Tomás de Aquino, el Cardenal Newman o Thomas Küng porque además de no entenderlo para ustedes son herejes y no quiero que se meta en problemas.
    Sobre el monopolio de la Biblia, lo dice hasta que llegó Lutero. Ya he explicado lo que sabía Lutero. No me repetiré.

    En Europa la extensión de la educación y la cultura ha provocado una fuerte secularización del conocimiento. Tiene sus pros y sus contras. Afortunadamente la gente tiene acceso a la información y opinar como quiera. Luego habrá que corregir o estudiar las inexactitudes de todo el mundo.

    El cristianismo en Europa ha ocupado gran parte de la cultura hasta “ayer”, para bien y para mal. En España hemos tenido de lo peor de lo peor, lo que ha generado que haya personas como Lluís que se le atraganten, al menos por mi parte no les culpo, ha sido una causa de los católicos de aquí que desgraciadamente no parece tener ni fin ni remedio, porque se ha generado una apropiación del espacio que parece que tiene que haber un vencedor y un vencido por narices, en vez de tolerancia y respeto.

    Como es protestante, me imagino luterano, y me imagino de base, pues cree que todo es criticar al catolicismo como el enemigo máximo. Muchas conversiones a su religión son como el final del Imperio Romano: Para que les den de comer. Les importa poco lo que les digan.

    Otros tipos de personas, como el autor de este blog, son “ateos católicos”, o algo parecido, hay una institución, como otras instituciones, que tiene muchos seguidores, según el INE un 20% de la población, y en vez de dirigirlos a cosas medianamente importantes, como la educación, la sanidad, demanda de acciones sociales y denunciar los abusos de la élite, pues se ha dedicado a contemporizar, y como se merecen un palo, pues desde muchos sitios se les critica, que para eso están en la esfera pública. Yo lo respeto siempre que no sea difamatorio. En este blog hay comentaristas difamatorios, pero no he leído entradas difamatorias.

    En general, las expresiones son porque nos gustaría a todos, no creyentes y creyentes, que las cosas fuesen diferentes. Desgraciadamente no es así.

    No vengo a predicar, solo matizo opiniones, ni quiero convencer a nadie de si Dios existe o ha resucitado, solo pido mi espacio y que no se difame una creencia, fíjese, ni la suya.
    Y lo mismo para las ideologías, filosofías, pensamientos o aforismos.

    Aquí se reune gente que le duele España y lo que le rodea ( La IC, que es mayoritaria), nos gustaría que fuese todo mejor. Usted ha visto un blog que da caña a lo español y a lo católico y como venezolano y protestante se ha tirado en plancha.
    Me temo que su óptica está errada (o herrada, como prefiera).

    @galaico67: Que no pretendo convencerle de nada. Solo es un debate. Respeto su opinión, espero respete las mías. YA tuvimos este debate hace tiempo y pensaba que había quedado claro.

    @97. Lluís, solo un comentario, en la época de los primeros cristianos, se manejaban menos de 5000 palabras por lengua, aprender varias era fácil, y la mayoritaria por extensión era el griego. Posiblemente todos los cristianos supiesen griego, arameo y hebreo. De más a menos conocimiento.
    Pero como es catalán y maneja más de 15000 palabras le costará entenderlo.

    ;)

    (Ríase, hombre. no se lo tome todo tan en serio).

  100. Comentario de Lluís (23/10/2013 15:02):

    #93

    Por cierto, ¿vd. cree que Dios nos creó porque necesitaba compañía? Yo creía que un ser que es omnipontente, omnisciente,…, no nesita nada, no se siente solo ni nada por el estilo.

    Asumiendo que eso fuese cierto, uno se pregunta si antes de crear al hombre no crearía primero un bar de copas bien surtido y el concepto de “barra libre”, y que decidió la creación del hombre bajo los efectos del vino de misa ese, que entra muy bien y, si no estás acostumbrado, coges un buen pedal por más Dios que seas.

  101. Comentario de galaico67 (23/10/2013 15:27):

    Berdaiev, ya se que no pretende convencerme de nada, solo era para cerrar el tema y no añadir más “pruebas”. No vienen al caso.
    El cristianismo no es una fe inamovible de hace 2000 años – o 4000, si no liamos con que el cristianismo es el dios de los judios 2.0- sino un conjunto de creencias que han ido modificandose con el paso de los siglos. Me quedo con su civilidad actual, aunque metería a buena parte de los obispos y demás jerarquias en una gabarra que hiciera la ruta Tripoli-Lampedusa. Y que Dioxx salvara a los suyos

  102. Comentario de Lluís (24/10/2013 09:46):

    Berdiaev, #99,

    Si, ya me río. Sobretodo, cuando me dice que los primitivos cristianos sabían griego, arameo y hebreo. Algo bastante difícil sobretodo en un mundo en el que viajar no era tan fácil y gran parte de las personas vivían toda su vida en un marco territorial muy pequeño. Y sin un contacto continuado con otras gentes, era (y lo sigue siendo hoy día) bastante complicado aprender idiomas.

    Se equivoca al presuponer que destino mis arrestos al catolicismo. A mi, las religiones me parecen todas por igual de irracionales, por lo menos mientras prediquen la sumusión del ser humano a un presunto ser superior (o a un conjungo de ellos, si le da por el politeísmo) y a sus autoproclamados mediadores. Fíjese que meto en el saco a cristianos, musulmanes, judíos, mitraístas, paganos diversos,…, y si no hablo de otros es porque desconozco los detalles de la mayoría de religiones de este planeta. Pero por lo que veo, todas se parecen en un una divinidad malhumorada y omnipotente, una serie de castigos o recompensas tras la muerte según como te hayas comportado en vida y en una casta sacerdotal que ejerce de intérprete de los deseos de la divinidad, intenta dirigir la sociedad y cobra por ello. Como negocio, no está mal, creo que me equivoqué en su día y habría tenido que optar por el seminario en lugar de por la universidad, aún sin llegar a arzobispo viviría razonablemente bien, me ahorraría muchos madrugones y los domingos podría ir a comer a casa de alguna viuda piadosa que me trataría a cuerpo de rey a cambio de una medallita de san Cibardo.

  103. Comentario de Berdiaev (24/10/2013 11:06):

    #102. Lluís, que no, que hay pruebas e investigaciones que demuestran que la mayoría de la gente se manejaba en dos o tres idiomas, sin necesidad de viajar ni de moverse.
    Y más en zonas como Palestina, donde convivían tres o cuatro grupos diferentes de población, cada una con su idioma, fenicios, judíos y árabes, me salen tres idiomas, si hay una invasión greco-latina, ya serían cinco, más la influencia egipcia, sume el dialecto local y tiene un maremagnum lingüístico tremendo.
    Además de las asimilaciones de palabras…

    Y ha sido así hasta el final de la Edad Media, justo cuando comienza la imprenta y la enseñanza vinculada a los textos es cuando se redujo el aprendizaje idiomático. Una paradoja.

    Está documentado en E. Havelock, en W. Ong y en M. McLuhan.

    Ya sé que es difícil de entender, pero era así. El mito humboldtiano sobre la visión protestante en Europa ha hecho mucho daño.
    La realidad es bastante diferente a como nos la han enseñado los protestantes del norte.
    Cualquier niño de la zona mediterránea que tuviese la suerte de ir a la escuela municipal, parroquial o catedralicia hablaba su idioma y el latín perfectamente. Todo esto quebró gracias a Lutero, que como no sabía latín a pesar de sus años agustinos, entendió que era mejor hablar en alemán únicamente.

    Le aseguro que mucha gente, y más en las zonas marineras, hablaba una tropa de idiomas. Infórmese. Cataluña no era una excepción… hasta ayer.

  104. Comentario de Lluís (24/10/2013 15:09):

    Berdiaev,

    Los “afortunados” esos que podían ir a una escuela parroquial, o a cualquier otra, eran una ínfima minoría; de hecho, en los siglos VI y VII, se encontraron que en la Galia el conocimiento de latín era deficiente incluso entre los clérigos, muchos sacerdotes de a pie apenas conseguían decir misa. Y si eso pasaba entre los sacerdotes, no necesito muchos estudios “documentados” para llegar a la conclusión que el conocimiento de latín entre el pueblo llano sería mucho más deficiente.

    ¿Quiere otra prueba? No mucho más tarde de aquella época, unos concilios eclesiásticos en las Galias autorizaron a que el sermón que suelta el sacerdote en la misa pudiese realizarlo en la “rustica latina lingua”, es decir, la lengua vulgar, porque ni la mayoría de la gente era ya capaz de entender el latín clásico. Y posiblemente, muchos clérigos tampoco serían capaces de hacerlo bien, sería algo parecido a doña Ana Botella expresándose en inglés. Y como para las necesidades de manipulación del clero era necesario que las masas pudiesen entender lo que se les decía, convenía no utilizar una lengua.

    Por otra parte, admito que desconozco los estudios esos que hablan del conocimiento de lenguas por parte de la gente en la Antigüedad. Ya sé que no es necesario saber leer y escribir para aprender un idioma (o por lo menos sus rudimentos básicos), pero me gustaría saber como en una época en la que la gente vivía aislada, no existían la COPE o 13TV para suministrar información imparcial y de calidad a todo el mundo, y viajar era más complicado, la gente podía ser políglota con tanta frecuencia. Lo digo porque he crecido en un entorno rural, y hasta bien entrados los 80 todavía quedaban ancianos que tenían problemas para expresarse en español, algunos lo habían aprendido a golpes en la mili y sus señoras ni eso, pasaba con los que no habían podido ir a ninguna escuela de pequeños. Al final, lo poco que sabían les bastaba para entenderse con la Guardia Civil cuando les daba el alto, pero no para entender un artículo del periódico. Y me parece que la analogía con muchas zonas del Oriente o el Occidente del siglo I es bastante correcta.

  105. Comentario de Yopino (24/10/2013 15:22):

    Aun así los curas siempre igual ,quienes se creen ellos para decir si Dios existe o no ,se meten en todo ,que se dediquen a lo suyo el poder el sexo y esas cosas .
    Y lo que le han hecho a Guillermo no tiene perdón ,ocho años en un colegio de curas y ni un solo tocamiento ,para haberlo traumatizado ,esos no son curas ni na.
    En cuanto a lo de Dios y tal es una de las pocas cosas en las que estoy facultado como cualquiera para opinar y mi opinión es que me temo que si existe pero debe ser ingles o peor aun alemán.

  106. Comentario de galaico67 (24/10/2013 15:44):

    “Lo digo porque he crecido en un entorno rural, y hasta bien entrados los 80 todavía quedaban ancianos que tenían problemas para expresarse en español,”

    Y hasta el 2000 y más allá. Mis abuelas nunca hablaron otro idioma español que el gallego y mis abuelos, a duras penas usaban el castellano y porque les tocaron cuatro años de mili. Y eso en la costa.

    No se, veo complicado que fuera de un circulo capaz de dedicar tiempo y dinero – Cesar hablaba latín, griego y un dialecto celta, el griego clásico era obligado entre las clases altas..- la gente común fuera capaz de encontrarse con hablantes de otros idiomas y comunicarse con ellos lo suficiente para comprender fonética y sintaxis de otros idiomas, más que para recurrir a chapurriaos y lenguas francas en zonas de roce.

  107. Comentario de Santi (24/10/2013 16:38):

    #99 A mí me ha llamado la atención eso de que en aquellos tiempos lejanos un hablante normal tenía, por lo que entiendo, menos vocabulario (semántico, quiero entender) que un hablante de hoy. No me cuadra con la idea que tengo de, por ejemplo, un labrador del II AD, que además de ser un experto en cultivos y cuestiones agrícolas, era probablemente también ganadero y en cierta medida y de acuerdo a sus necesidades, un pequeño artesano. No sabrían decir “entitativo”, pero en lo demás, a mí al menos, me da que me paneaban.

  108. Comentario de Pablo Ortega (24/10/2013 16:47):

    @Lluís: dije que Tácito fue el que documentó, junto con Josefo (quien menciona la muerte del hermano de Jesús, Santiago), la persecución a los apóstoles por decir que Cristo había resucitado. No que Tácito hubiera documentado la resurrección de Cristo. Lea bien lo que digo por favor. No quedó registrado en ninguna otra fuente sencilla y llanamente por que fueron pocos los que vieron al Mesías resucitado, y los que conocían la verdad, como los sumos sacerdotes judíos o (posiblemente) Poncio Pilato, no la dijeron por intereses políticos.

    A fin de cuentas, ustedes seguro habrían dudado si Tácito hubiera documentado la resurrección de Cristo por que automáticamente él pasaría a ser una fuente cristiana, pues es imposible creer que Cristo resucitó y no ser cristiano al mismo tiempo.

    La ciencia moderna demuestra que la demencia senil se da más allá de los 70 años. El que en aquella época la edad de mortalidad estuviera por los 40 años no implica que se sufriera a esa edad de los males de la vejez de hoy en día. Lo que usted ha dicho es como decir que los viejos del Imperio Romano se morían de hipertensión o ataques al corazón.

    Le recuerdo que la tradición también dice que los apóstoles podían expresarse en distintas lenguas gracias a los dones dados por el Espíritu Santo en Pentecostés (y con esto resolvemos el problema idiomático), por lo que Pedro podía predicar y predicó en griego y latín seguramente. No hay nada que diga lo contrario, y no creo que un anciano que solo conocía el arameo y el hebreo hubiera salido de Judea a predicar en Roma. No es lógico.

    Y diga usted lo que diga de las billeteras, pero le recuerdo que en esa época ser cristiano era un compromiso serio, pues traía la muerte. Por eso no creo que los primeros cristianos fueran estafadores, como algunos predicadores de ahora.

    Y le recuerdo que no es lo mismo un “arriba España” o un “viva Franco” que adorar a Franco como si fuera un dios. Para los romanos puede que lo fuera, pero para los cristianos (y los judíos también) no, por que ellos tenían nuestra concepción trascendente de Dios, cosa de la cual carecía el mundo antiguo.

    Tremenda fuerza moral tiene usted como para reconocer que si es obligado a profesar una religión lo hará. Eso habla muy mal de usted.

    @Otto von Bismarck: de nuevo, la diferencia entre los davidianos y los apóstoles es que los segundos si tuvieron la oportunidad de saber si Cristo de verdad había resucitado o no, o sea, ellos sabían si morían por una verdad o una mentira, cosa que no tenían los davidianos.

    Dios no soluciona los problemas del milenio por que esa labor la debemos hacer nosotros. Es el precio del libre albedrío: Dios no interviene en este mundo, y hemos sido dejados a nuestra suerte para probar si de verdad lo amamos a Él o no. Por eso ya no hay milagros ni nada. Fue la elección de Adán y Eva, por más que no nos guste. Y de hecho, es muy curioso ver a ateos pidiendo que venga Dios a resolverles sus problemas. Asimov al menos no caía en esas cosas, él pensaba directamente que la Humanidad no necesitaba la ayuda de ningún Ser Superior (y no me refiero a Florentimo) y punto. Por eso le tengo cierto respeto al buen doctor.

    No creo en apariciones de la virgen, como verá, pues como le dije, yo soy protestante. Por cierto, nosotros somos capaces de crear ideas nuevas. La Trinidad, por ejemplo, es una idea nueva, que no fue entendida en su cabalidad -excepto tal vez por los apóstoles- si no hasta 300 años luego de la resurrección del Salvador.

    @Berdiaev: ya le dije que la Biblia no debería estar monopolizada, y contra eso luchó Lutero. Si su traducción de la Biblia era de buena o mala calidad, ya eso es otro debate. Pero la interpretación de la Palabra de Dios no debería estar reservada a una élite sacerdotal, por que eso implicaría la desigualdad entre diversos tipos de creyentes, cuando, como dijo Pablo en una oportunidad, todos somos uno en Cristo Jesús.

    Y Tácito si documenta alguno de los movimientos cristianos, como la persecución hacia ellos y el como éstos reaccionaron ante la persecución.

    El enemigo máximo, por más que usted no me crea, no es el catolicismo, si no el materialismo. De hecho, creo que los católicos, los ortodoxos y los protestantes deberíamos dejar temporalmente nuestras disputas a un lado y unirnos en luchar en defensa del modelo cristiano de sociedad que está actualmente en peligro.

    Así que le pido a Lluís que no nos meta en el saco a los protestantes, que para nosotros el pastor de turno no es más que el líder de la comunidad, y nada más, pues el único mediador entre nosotros y Dios es Cristo.

    Ah, y solo por acotar al señor que pretende darme lecciones sobre el Imperio romano y no sabe que en éste solo podían ser decapitados los ciudadanos romanos, el resto bien podía ser crucificado o echado a los leones, o muerto de formas más viles incluso, que yo sepa, mucha más gente tenía acceso a la educación en los tiempos del Imperio, que en las posteriores épocas medievales. Por lo que usarlas a ésta como argumento es falaz.

  109. Comentario de galaico67 (24/10/2013 17:11):

    “El enemigo máximo, por más que usted no me crea, no es el catolicismo, si no el materialismo. De hecho, creo que los católicos, los ortodoxos y los protestantes deberíamos dejar temporalmente nuestras disputas a un lado y unirnos en luchar en defensa del modelo cristiano de sociedad que está actualmente en peligro.”

    El enemigo máximo lo han llevado siempre dentro. Es el predicar una cosa y hacer la otra, el doble discurso y la doble moral.

  110. Comentario de Lluís (25/10/2013 10:49):

    #108

    Pablo, yo en ningún momento he dicho que Tácito fuese o no o documentar la resurrección de nadie. Lo que digo es que, pese a ser un hecho tan poco usual y trascendente, no está documentado por nadie y los únicos que lo defendían eran los que vivían de ello. Muy poco creíble. La religión, reducida a un espectáculo de feria, en plan “pasen y vean, hacemos milagros, no olviden depositar su donativo”. Supongo que para eso llevarían a Pedro a Roma, es la opción más lógica de todas.

    Lo de aprender idiomas por gracia del Espíritu Santo tampoco se lo cree nadie ni harto de vino. Supongo que necesitaban alguna excusa para justificar que los apóstoles esos habían partido para evangelizar a medio mundo y la gente no se lo tomara a risa. Supongo que hay crédulos para todo, si alguien se cree eso de resucitar, se puede creer también eso o cualquier otra cosa. En fin, como le dije en otra ocasión, con su pan se lo coman, pero no se quejen si la gente con una mínima capacidad de pensar sin demasiados prejuicios no se lo cree o incluso no consigue evitar alguna carcajada.

    Supongo que tiene razón en eso de la demencia senil y los 70 años, pero es la edad que tendría más o menos el tal Pedro allá por el año 64. Eso, suponiendo que ya no estuviese un poco tocado ya de antes, incluso de origen, de lo contrario no se explica que una persona adulta, con responsabilidades familiares, lo abandone todo para irse detrás de un predicador y continuar con la labor de su maestro una vez muerto éste. O bien le lavaron el coco muy eficazmente, que eso también podría ser, me remito a los métodos de captación de fieles que tienen algunas sectas actuales, sean el Opus, los integristas islámicos o los Hare Krisna, un fanático de esos mata o se dejaría matar por lo que él cree la verdad. Como ve, hay muchas formas de explicar un comportamiento sin necesidad de recurrir a la intervención divina.

  111. Comentario de Berdiaev (25/10/2013 13:45):

    #110
    Una tarde estaban Jung y Freud en una biblioteca, no estaban fornicando, por lo visto, así suponemos que hablaban en plan serio de sus cosas médicas y psíquicas.

    En un momento dado, y ante la negativa de Freud de reconocer que todo no se puede explicar racionalmente, Jung se concentró, uno dice que un armario con todos los libros se movió, el segundo que solo les parecía que se movió.
    Jung predijo que sonarían unos chirridos al moverse, como así sucedió.
    La contestación de Freud fue que como no se podía explicar científicamente, aunque lo había visto y lo había oído, no había sucedido.
    Ese es el espíritu científico, pueden pasar cosas maravillosas delante de sus ojos, que como no las entiende no existen.

  112. Comentario de Latro (25/10/2013 13:54):

    Eso es una burda tontería que se saca ustede la manga, Berdiaev.

    El espíritu cientifico es que si pasan cosas maravillosas delante de sus ojos empieza a buscar las explicaciones pertinentes.

    El problema para los partidarios de la “maravilla” es que las explicaciones pertinentes se quedan en “es que lo estoy viendo mal, porque soy humano y meto la pata” la mayor parte de las veces. Todas, de hecho, cuando viene alguien a vender un milagro.

  113. Comentario de Latro (25/10/2013 14:02):

    Por poner anecdota irrelevante pero mucho mas verídica que la parida esa de Jung, me recuerdo de un día en la playa. De repente observamos al sol y vemos que hay un arcoiris que lo rodea.

    Para la madre de un amigo, eso era un símbolo claro de que estabamos llegando al fin de los tiempos.

    Para el aquí presente, eso era un fenómeno meteorológico plenamente conocido y documentado.

    Pues lo mismo, pero igual cuando no se conoce y esta documentado. La actitud científica es investigar, proponer hipótesis, probarlas, descartarlas, refinarlas y sacar algo con algo de fundamento para poder decir que es lo que esta pasando. En el burdisimo ejemplo que pone, las investigaciones serian las mismas que se han hecho con los fenomenos de telépatas y telequineticos (los pocos que se han dejado, las pocas veces que alguien ha querido perder el tiempo con tales charlatanes de feria). ¿Lo puede repetir? ¿En que condiciones? ¿Puedo descartar métodos mas mundanos para hacer el truco?

    Pero claro, siempre nos topamos con la increíble capacidad del ser humano para ser un crédulo. Como por ejemplo, un experimento que se hizo con niños “telekineticos” hace años, donde se demostró fácilmente que las criaturitas doblablan las cucharas como usted y como yo, o sea, a base de fuerza mientras no les veian (o eso pensaban). Pero el “promotor” del experimento argumentaba que vale, que si, que las habian doblado a mano algunas veces por los nervios, pero todas las otras veces era de verdad…

    No hay mas ciego que el que quiere creer.

  114. Comentario de galaico67 (25/10/2013 14:11):

    Berdaiev, creo que una de las bases del método cientifico es que cada vez que repitas el experimento obtengas resultados aproximadamente iguales.
    Así que – si la anecdota fuera cierta- Freud le propondría a Jung la repetición y, al ver que el fenomeno no se repetía, atribuyera todo ello a explicaciones mucho más sencillas.

    O eso o asumimos que los poderes telequinéticos se gastan y solo puedes mover un armario una vez en tu vida.
    Aunque ya puestos, yo habría ido a por un objetivo más pequeño y, por tanto, con movimientos más espectaculares…hacer volar un libro, quitarle a Freud la pipa de la boca, cositas así

  115. Comentario de Latro (25/10/2013 14:13):

    Bueno, aparte.

    Si Freud es el que sale a defender el método científico, empezamos bien.

    Uno de los mas exitosos casos de hacerse famoso a base de pseudociencia del la historia mundial.

  116. Comentario de Bediaev (25/10/2013 14:30):

    #114.
    Efectivamente, le propuso que lo repitiese, y los libros cayeron al suelo.
    A mí la anécdota me la contó un alumno de Jung hace 20 años. Ya está muerto, pero nos comentó que se quedaron todos sin palabras.
    Por lo menos un poco de respeto a lo que no entendemos deberíamos tener.
    Retrata al que insulta.
    En el “Antropólogo inocente”, Nagel describe como cuando a un hombre le ponían los cuernos se pasó a ver al chamán de turno. Entonces para que volviese su mujer le pidió ayuda. El chamán le dió unas hierbas para que tomase y así volvería su mujer.
    El inglés, sorprendido, le preguntó que si esas hierbas funcionaban de verdad, para reírse de él. Entonces el chamán le contestó que si no funcionaban, le tendría que dar otras más fuertes. Naturalmente, regía científicamente, experiencia y error, y repetir con los siguientes clientes.

    Así que ustedes sigan tomando hierbas.
    Pero respeten a los que no las queremos tomar.

    Buen fin de semana. Pásenlo bien y pequen mucho.
    Amén.

  117. Comentario de Lluís (25/10/2013 16:30):

    #111,

    Puestos a hablar de ese espíritu científico y de “cosas maravillosas”, creo que encontraríamos a muchísima gente incapaz de explicar como es que apretando un botón, en la pantalla que tiene delante de repente le salen Fernado Alonso o Mariano Rajoy, sin que estén dentro de la caja esa (básicamente porque no caben), pero se echará a reír si alguien le sugiere que es un milagro o algún tipo de intervención divina.

    La ciencia cada vez puede explicar más cosas. Hace muOchos años, la gente podía creer que una tormenta con aparato eléctrico era una demostración de disgusto de la divinidad de turno. O que si alguien se quedaba ciego de repente era un castigo divino por mirar de forma lasciva a la señora de su vecino… Hoy, por suerte, ya sabemos algunas cosas más, incluso hasta el punto de que la Iglesia Católica ha tenido que admitir que se equivocó con lo de que la tierra era plana o que no debemos tomarnos al pie de la letra el contenido del Génesis…

  118. Comentario de Yopino (25/10/2013 16:44):

    Pero vamos a ver esto es como la magia ,en las series y libros como juego de tronos se suele utilizar mucho como rcurso cuando falla la logica argumental y no olvidemos que estamos hablando de Dios

  119. Comentario de Latro (25/10/2013 17:18):

    Otro ejemplo de “maravillas”. Busquen “flying rods” en Google.

    El resumen chusco es que hubo … o sigue habiendo gente que creia haber detectado un nuevo tipo de animal sobrenatural, invisible al ojo humano pero visible a las cámaras, algo asi como un gusano alargado con una membrana que vibraba para manternerlo en el aire.

    Eso, hasta que comprobó que dicha maravilla, plenamente visible (o no, dependiendo de si veia usted la foto o al aire) a sus ojos, eran… polillas. Volando a la suficiente velocidad como para aparecer como un borrón en las grabaciones de video o fotografias.

  120. Comentario de Pablo Ortega (26/10/2013 20:43):

    @Lluís: yo nunca dije que Tácito documentó la resurrección de Cristo. Fue usted quien dijo que yo dije eso, por eso le hice la aclaración. Y ya dije que si Tácito hubiera documentado la resurrección de Cristo, ustedes automáticamente desconfiarían de él por que sería una fuente cristiana, y ustedes obviamente quieren una fuente “independiente”, cuando es imposible ser neutral con respecto a la resurrección de Cristo.

    Y tu visión del cristianismo primitivo no es más errónea por que no puede serlo. ¿Para que un estafador estaría dispuesto a morir por algo en lo que no creía y solo usaba para sacar dinero? Por que le recuerdo que Nerón persiguió a los primeros cristianos. Es increíble como usted se monta teorías ilógicas -como que alguien se creyese que Pedro tenía el don de lenguas sin escucharle hablar siquiera una palabra en latín o griego- en vez de seguir la navaja de Ochkam, que dictamina que Cristo resucitó.

    Y no, Pedro no tenía 70 años en torno al 64 d.C. A lo más, tendría en torno a 60 años, y eso suponiendo que tenía la misma edad que Jesús cuándo Éste lo llamó para que fuera uno de sus discípulos. Y de nuevo, Lluís, la diferencia entre los apóstoles (como Pedro y los otros once, que murieron todos por Cristo excepto Juan) y los fanáticos que usted menciona, es que los apóstoles TUVIERON LA OPORTUNIDAD DE COMPROBAR SI ERAN CIERTAS O NO SUS CREENCIAS.

    Y de paso, eso de los apóstoles como unos fanáticos religiosos no encaja con ciertas cosas. Si lo eran, ¿por qué huyeron cuando los romanos apresaron a Jesús? ¿por qué no se quedaron con su Maestro hasta el final? ¿Ve como usted inventa teorías rebuscadas para no tener que aceptar que ocurrió un milagro? Como bien dice Berdiaev, ustedes no serían capaces de reconocer un milagro ni aunque lo vieran.

  121. Comentario de Yehuda (27/10/2013 17:08):

    buen texto Guillermo

    un saludo desde el rabinato de Mértola

  122. Comentario de Yehuda (27/10/2013 17:28):

    El “cristianismo” es un fenómeno muy localizado dentro del imperio de los romanos y dentro de unas fechas (140-300) De Justino el Mártir a Osio de Córdoba.

    Aquí -en estas enredadas cuestiones- una y otra vez todo el mundo confunde cuatro historias cuatro que tienen poco que ver una con otra:

    (1) la historia de un “tsadiq” -llamado Y’shu/Yeshu- que se topó con el clan saduceo de los Anás (que estuvieron en el poder con breves interrupciones entre el año 6 y el año 66)

    (2) el incendio de las corrientes apocalípticas del judaísmo a raíz de la muerte en la cruz del “tsadiq” arriba citado y Doce Mil Legionarios desembarcando en el puerto de Ptolemaida por orden de Calígula en el año 39 para “alzar/instalar (el Ba’al de los Romanos) donde no debe” (Marcos 13,14) incendio renovado tras “los sucesos ocurridos entre nosotros” (Lucas 1,1): Saulo el Pablo y sus muchachos mueren atrozmente en la colina Vaticano (agosto del año 64) … Menahem (“No más señor que D–s”) asalta el impresionante depósito de armas de Masadá, reparte armas entre sicarios y bandoleros y le corta el cuello al sumo sacerdote Anás el joven hijo de Anás el viejo suegro de Caifás y “quema los archivos de las deudas y las hipotecas”, y los hijos de la aristocracia sacerdotal lo matan “tras someterlo a muchos tormentos” y reconducen el motín agrario … la guerra civil en la provincia de Siria (“las ciudades se dividieron en dos bandos”) … la guerra en la Tierra de Canaan entre la población y el pueblo … y la guerra contra los romanos que culmina en las destrucción del Segundo Templo …

    (3) el surgimiento del “cristianismo” De Justino el Mártir y el “judaísmo” de Yehuda ha Nasi tras la Guerra de Barcoqueba (Bar Kochba, ca. 135)

    (4) cómo la religión de los romanos pervivió gracias a la Iglesia de Roma (400-1875/1958)

  123. Comentario de Yehuda (27/10/2013 18:04):

    “morirá un ungido sin que tenga culpa” (Daniel)
    “llegarán tropas a profanar el santuario” (Daniel)
    “el tiempo se ha cumplido” (Daniel)

    — año 39: Doce Mil Legionarios desembarcan por orden de Calígula —

    Saulo el Pablo sueña con derrotar al Ba’al de los Romanos con un judaísmo de más rápida propagación, y para eso enarbola a “Y’shu/Yeshu HaNazerat Melech HaYehudim” (“Jesús el nazoreo/nazareno rey de los judíos” [Juan 19,19])

    — (julio del año 66): Guerra Civil en Siria, Guerra Civil en Canaan y Guerra contra los Romanos (-70/73) —

    — Guerra de Kitos (115-17) —

    — Guerra de Barcoqueba (ca. 135) —

    Tras la Guerra de Barcoqueba y la supresión definitiva de “los fueros” (“Kidinnutu” en acadio) de la provincia de Yehud … la saga fundadora de los Yehuda (padre, hijo y nieto) reconocen al emperador de los romanos como “rey” … Justino el Mártir vestido con toga académica (ca. 160 dC) se niega a “echar incienso” como Yehuda el macabeo (ca. 160 aC) pues siguiendo a Saulo el Pablo “dice que hay otro rey, Jesús” (Hechos 17,7) y entonces como es lógico los romanos le cortan la cabeza, y en el año 177 queman vivos con hieros candentes a 50 cristianos

    Este movimiento de oposición al Ba’al de los Romanos tiene unas fechas muy concretas (140-300) y va De Justino el Mártir a Osio de Córdoba

    Historia distinta es cómo la Religión de Roma ha llegado hasta nosotros bajo una leve capa arabohebrea gracias a la Iglesia de Roma (325/380/400-)

  124. Comentario de Lluís (28/10/2013 07:42):

    #120,

    Ninguna fuente no cristiana coetánea le hablará de la resurrección de Cristo precisamente porque no ocurrió. Tampoco hay constancia de los otros milagros, si era capaz incluso de resucitar a Lázaro, se supone que constaría en alguna parte, ¿no? Y de ser yo un miembro del Sanedrín ese, me guardaría bastante de mosquear a alguien capaz de hacer todo eso, no fuese que se tomase a mal que le condenasen, torturasen y ajusticiasen. La navaja de Ockam esa nos lleva la la conclusión que todo lo que cuenta el Nuevo Testamento es falso, igual que el Antigun Testamento. Pero veo que allá donde las evidencias, o la lógica, contradicen unos textos preparados por no se sabe quién y no se sabe con qué intenciones, vd. rechaza evidencias y lógica.

    La edad de Pedro, en su momento, superaría en bastante los 60 años. Se lo digo porque el tal Cristo nacería, como muy tarde, allá por el 4 a.C. Según la misma tradición cristiana, empezó su vida pública a los 30 años, y sus discípulos eran adultos, más o menos establecidos profesionalmente y con familia, ni unos adolescentes que se sumaron a la comitiva porque su maestro hiciera el milagro de quitarles el acné. E incluso aunque tuviese 60, era una edad bastante avanzada para la época.

    Lo de morir por unas creencias es algo que hace mucha gente, desde los davidianos de Waco hasta todos los integristas musulmanes que creen obedecer a Dios atándose unos explosivos a la cintura y haciéndolos estallar dentro de un autobús cargado de judíos o infieles varios. Y quizá cuando a los apóstoles les fue pillando la justicia, no tenían medios para eludirla, sabían que iban al cadalso hiciesen lo que hiciesen. Que huyesen cuando presuntamente crucificaron a Jesus (algo que tampoco está probado documentalmente, no han sobrevivido los registros del proceso, en caso de haber existido tal proceso) significaria precisamente que no creían en su jefe; luego, por el motivo que sea, vieron que podían sacar beneficios de ello, a fin de cuentas es mas cómodo trabajar de predicador y sentarte a la mesa de otro que tener que volver a salir cada día a pescar o tejer alfombras.

    Tiene razón en mi escepticismo sobre los milagros. Mi entendimiento es limitado, y como soy plenamente consciente de ello, si observo algún suceso que escapa a mi capacidad de comprensión, pienso en que habrá alguna explicación, no un milagro. Se lo digo yo, que en la universidad aprobé la física con un 5 pelado…

  125. Comentario de Yehuda (28/10/2013 11:06):

    “todo lo que cuenta el Nuevo Testamento es falso, igual que el Antigun Testamento”

    decididamente entre unos y otros estas historias están perdidas para la Historia Universal

    dado que la historia creó el mito/leyenda y más tarde el mito/leyenda forjó la historia que creó el mito/leyenda que a su vez más tarde forjó la historia … la Historia Universal está cerrada para los que niegan la historia y para los que niegan el mito y la leyenda como muy bien dice Mario Liverani (que por cierto en la Wiki en castellano dicen que es “marxista”, pues eso, lo dicho: entre señoritos católicos e ingenuos materialistas/cientifistas nohaynadaquehacer)

  126. Comentario de notengoniidea (28/10/2013 11:50):

    Pues no se yo. Mas documentada históricamente es la existencia de Apolonio de Tiana, contemporáneo de Jesús y que vivió hasta el 97 y de cuya vida se conocen muchísimos mas datos que de la de Jesús (incluyendo cartas a él atribuidas, cuya auntenticidad imagino que es puesta en duda). El caso es que el tío obró milagros, incluída la resurección de una doncella y, agárrense, se apareció después de muerto a un discípulo suyo que dudaba de la inmortalidad del alma.

    Ese es el testimonio recogido por Filóstrato, que a su vez recoge el de un alumno de Apolonio, Damis y refiere la existencia de otras fuentes, confirmadas, por Orígenes, creistiano. La base histórica de estos hechos es, como mínimo, tan sólida como la de los de Jesús. ¿Nos creemos pues que Apolonio hacía milagros y resucitó transustanciado? No, ¿verdad?

    Por otro lado, salvo el testimonio de Josefo sobre Santiago, ¿qué otra fuente no cristiana recoge los martirios de los Apóstoles?

  127. Comentario de Santi (28/10/2013 12:57):

    “en vez de seguir la navaja de Ochkam, que dictamina que Cristo resucitó”

    Insuperable.

  128. Comentario de Yehuda (28/10/2013 13:00):

    Aunque por fortuna se ha avanzado una barbaridad en la historia antigua de judea e israel, tendrá que pasar ¿mil años? hasta recuperar la historia de los años que van desde el censo/catastro de Sulpicio Qurino (6 dC) hasta Osio de Córdoba (ca. 300) y desde Yehuda el macabeo (ca. 160 aC) hasta Justino el Mártir (ca. 160 dC) y Yehuda ha Nasi, padre, hijo y nieto

    Decididamente es tal la montaña de prejuicios que estas fascinantes historias están perdidas sin remedio para la Historia Universal

  129. Comentario de Pablo Ortega (29/10/2013 19:41):

    No hay constancia de esos milagros por qué Jesús, para los historiadores de la época, era solo otro curandero más de los tantos que había en Judea en esa época. Por eso fue que Tácito no creyó en la resurrección del Salvador. Pero bien que no quieren reconocer ustedes que si Tácito reconociera la resurrección de Cristo, lo despreciarían, pues quien cree en la resurrección de Cristo es cristiano.

    La navaja de Ochkam nos lleva a la conclusión de que Jesús debió ser real, pues es imposible montarse una religión en menos de 30 años como se lo atribuyen a Pablo de Tarso -de cuya existencia, pese a que ninguna fuente histórica no-cristiano lo mencione, no duda nadie-. Y también está documentada la existencia de una comunidad judeo-cristiana que le sirvió de base a Pablo para sus predicaciones.

    En aquella época la gente se casaba muy joven, como a los 16 años. Por lo que no creo que Pedro tuviera más de 30 años cuándo conoció al Salvador, por lo que no creo que sufriera de demencia senil en Roma. Y repito, con tener 60 años no se tiene demencia senil se viva en la época que se viva.

    Los apóstoles bien podrían haber evitado lo que usted denomina “justicia” (sí, por que es justo perseguir a alguien por sus creencias, no me sorprende que le guste a usted tanto el infame artículo 26 de la Constitución de la Segunda República Española) escapando de Roma, como dice la tradición que hizo Pedro hasta que se le apareció Jesús en el camino para convencerlo de que aceptara el martirio. Pues la persecución de Nerón no fue a nivel de todo el Imperio romano, y probablemente no fuera mucho más allá de la capital imperial.

    Repito, la diferencia entre los davidianos y los apóstoles es que estos últimos si tuvieron la oportunidad saber si morían por algo cierto o no.

    Que huyesen cuando apresaron a Jesús muestra que no eran ningunos fanáticos, que tuvo que haber ocurrido algo extraordinario luego de su crucifixión para que decidieran morir por su Maestro.

    Así que por navaja de Ochkam, lo más sencillo es aceptar que ocurrió un milagro, y que el Hijo de Dios volvió de entre los muertos.

  130. Comentario de parvulesco (29/10/2013 20:19):

    ““en vez de seguir la navaja de Ochkam, que dictamina que Cristo resucitó”
    Insuperable.”

    Pero es que Santi, una cosa es la navaja de Ockham y otra, muy diferente, que es la de Ochkam, que es la que utiliza única y solamente Pablo Ortega en sus disquisiciones. La de Ockham es la que conocemos mientras que la de Ochkam es mágica y milagrosa.

  131. Comentario de galaico67 (29/10/2013 22:35):

    Lo que no tiene lógica ni navaja, mágica o esoterica, es intentar convencer a quien tiene una fe profunda y marcada y se pasa la vida afirmandola .

  132. Comentario de parvulesco (29/10/2013 23:35):

    Hombre, galaico, si uno tuviera una fe profunda y marcada no necesitaría razonarla mediante la navaja de Ochkam para nada…

  133. Comentario de galaico67 (30/10/2013 00:02):

    Yo no he dicho que el no pretenda tener a Guillermo de la mano, pero, coño, ser un poco más listos y daros cuentas d eque estaís jugando al frontón. Si el hombre ya ha tomado el método cientifico y la navaja de Guillermo en vano….
    Eso si, es tan insistente como educado

  134. Comentario de Yocreo (30/10/2013 00:08):

    Jesús era el mesías de los parias ,los perdedores ,los enfermos los débiles los desamparados ,los esclavos .El era pobre y afirmándose Dios fue vejado humillado ridiculizado torturado y ajusticiado como un vulgar delincuente.Este era su mensaje el mas rompedor de todos,se dirija al dolor que todo humano por el hecho de serlo llevamos dentro.La enfermedad la muerte .Su mensaje era limpiarnos las heridas y consolarnos hasta en el momento de morir con la promesa de la resurrección .Yo creo que si existió,no se si era Dios pero si un gran tipo.LOs que le rodeaban en el momento de la verdad y posteriormente durante los siglos siguientes lo abandonaron como el sabia que harían y todo parece sospechar que se inventaron el tema de la resurrección ,eso no pega con el resto de la historia y parece colocado como forzado y en poco tiempo ,como un mal guion que no se sabe como terminarlo y les salio la religión.
    Yo no creo que nadie tenga una fe tan profunda,yo no la tengo en mi falta de fe y solo se me ocurre que el que la tiene a llegado a ella por un acto de necesidad mental para vivir una vida con un sentido ,levantarte por la mañana y saber para que lo haces.El mensaje de Jesus era otra cosa por lo que yo entiendo ,no sirve para esas cosas ,de ahí toda la contradicción entre la religión catolica y su mensaje .

  135. Comentario de Berdiaev (30/10/2013 09:48):

    #129. Señor Ortega. Déjelo.
    Para discutir con gente sin estudios puede que salga airoso, pero es que los argumentos que da son de risa.
    La navaja de Ockham no tienen nada que ver con la resurrección de Cristo ni nada que se le parezca, es la síntesis de una forma de formular silogismos lógicos, nominalismo.
    No sé como puede afirmar :”lo más sencillo”. Me pregunto que considera usted como “lo más complicado”. Porque precisamente el caso es que porque es incomprensible es una cuestión de fe, si fuese comprensible no tendría mérito. ¿No cree? ¿Entiende ahora por qué todo el mundo no puede explicar conceptos teológicos? Que hay que estudiar un poquito más, hermano.
    Los argumentos que usted da en Europa están trillados.
    Incluso pensé que hoy me iba a encontrar comentarios a los tíos esos que mezclando churras con merinas habían demostrado matemáticamente que Dios existe, aunque solo sea por llevar la contraria al Papa.

    Sobre la lucha al materialismo que me indicó ya hace un montón de “post”. Que quiere que le diga, pensaba que eso del materialismo era la cultura protestante.

    Usted quiere demostrar cosas difíciles con pocas lecturas y menos bagaje. El otro día me comentaron que en el British Museum hay cajas con papiros e hilachos que están por descifrar, muchas de la época cristiana. Algún susto nos vamos a llevar todos. Pero hay que distinguir entre lo histórico y la trasmisión de los textos. Usted da como históricos unos textos escritos para uso de unas pequeñas comunidades, que posiblemente se adaptaron a los miembros de esas comunidades según su origen. Para los cristianos judíos se seguía el evangelio de Marcos, para los de la zona palestina seguían el de Mateo, y para los de origen griego el de Lucas. Tenían la misma fuente pero se retocaron para hacerlo comprensible. Luego una comunidad que se ha denominado “juánica” tenía sus propios textos, en plan místico-esenio.
    No está claro qué niveles de pluralidad e intercambio tenían, ni como se hicieron las cosas, se sigue investigando.
    No hay fuentes que hablen de Jesús de Nazaret porque en la entrada a Jerusalén se quemó y destruyó casi todo.
    De los critianos se sabe poco, pero es curioso que esos evangelios estuviesen en la biblioteca de Pérgamo, así figuran en índices extractados.
    No le voy a dar clases de nada a un protestante, que ya sabe que ustedes se consideran antropológicamente superiores al resto, pero puede leer una novela que introduce en estos temas: “Las cartas de Pérgamo”. Seguro que están a su nivel y lo podrá entender.

    Al resto. Buenos días. Por fin la Ciencia me ha dejado salir del hospital.

  136. Comentario de galaico67 (30/10/2013 10:09):

    Y la fé, que entre creer que dioxx te puede echar una mano y creer en las posibilidades propias, los creyentes optimistas lo suelen llevar mejor que los amterialistas pesimistas.

  137. Comentario de Berdiaev (30/10/2013 11:05):

    #135. Por eso me gusta “Ordet”.
    No le aburro con mi experiencia, pero los “milagros” existen.
    Una cosa es lo burdo, tipo El Escorial, me cuesta creer lo de Medjugore.
    Pero hay gente con ese don, por eso no hay que confundirlo con la Ciencia, simplemente pasa, no intentes explicarlo.

    Nos leemos en unos días.
    Que les vaya bien.

  138. Comentario de Lluís (30/10/2013 12:32):

    Pablo,

    Déjese de navajas, que se va a hacer daño con ellas.

    En menos de 30 años es posible montarse una secta, una religión o como vd. quiera llamarlo. Ahí tiene el Islam, su explosión es todavía más espectacular que la del cristianismo. O las distintas sectas que han ido saliendo, sean los Legionarios, el Opus, los Testigos de Jehová, los mormones, la cienciología, los Hare Krisna, y seguro que alguien experto en el tema podría encontrar mucho más. Y el cristianismo, en sus inicios, no era más que otra secta judía, a las autoridades romanas, que lo veían desde fuera, les llevó cierto tiempo separar a unos de otros. La diferencia está en las ansias que hay para hacer proselitismo, algunas religiones tienen por objetivo la conversión de toda la humanidad, otras no. Estas últimas no tienen demasiado interés en captar nuevos adeptos.

    No todos los apóstoles murieron en Roma, y en el momento que los pillaron, sabían que su suerte estaba echada. Por lo demás, puede que ellos creyesen que estaban diciendo la verdad, a base de repetir las mismas historias uno se las cree y todo, otra cosa es que esa verdad no fuese más que alucinaciones. Porque un padre de familia que lo abandona todo (familia, trabajo, amigos,…) para irse detrás de un predicador ambulante, puede que sea un aventurero que no quiere responsabilidades, uno que está harto de todo y quiere volver a empezar de cero o uno que no está del todo en sus cabales.

  139. Comentario de Pablo Ortega (31/10/2013 00:35):

    @parvulesco: es que uno no puede cometer un error ortográfico por que si no me cae encima toda la peña de LPD a lincharme. LOL. Obviamente, me refiero a Ockham.

    @Berdiaev: no todos los protestantes somos como los calvinistas que creen que el éxito material en esta vida es un indicio de que Dios te ha elegido para ser salvo. La predestinación chirría bastante con el concepto de libre albedrío.

    Y sería interesante que nos dijera por qué mis conceptos están trillados, y por qué no es más simple pensar que un montón de cobardes que dejaron abandonado a su Maestro al momento de la verdad cambiaron de cáracter a verlo a Él resucitado, que pensar que ellos fueron capaces de inventarse la resurrección de Cristo y toda una nueva religión sabiendo siempre que estaban mintiendo, y que el Sanedrín los mataría (como hizo con Santiago el Mayor) como hizo con Jesús.

    Y se referirá usted a la toma de Jerusalén por Tito, pues “entrada a Jerusalén” es otra cosa. Una cosa es tener ciertas dudas de que los Evangelios no cuenten las cosas exactamente como pasaron, y otra es no darles ni el más mínimo valor histórico.

    Y no, no es posible crear una secta basada en algo tan importante como es la resurrección de una persona y que dependa total y absolutamente de ese único hecho, en menos de 30 años. Por algo Mahoma no hacía milagros, lo que hace su historia muy distinta a la del cristianismo. Y le recuerdo que el Islam fructificó más que todo por los cristianos y zoroastrianos de las regiones conquistadas por el califato que querían evadir los impuestos asignados a los creyentes en otras religiones, encontrándose luego con que sus hijos eran sinceros musulmanes.

    Es cierto, @Lluís, que no todos los apóstoles murieron en Roma. Pero sí es cierto que todos ellos, o al menos algunos de ellos, pudieron haber escapado a su destino pues sabían, que por lo menos, el Sanedrín intentaría matarlos como hizo con Jesús. Por algo se escondían en los días inmediatamente posteriores a la crucifixión y no salieron de sus escrondijos hasta ver al Mesías resucitado.

    Y honestamente, no creo que los apóstoles decidieran arriesgarse en una mentira de ese calibre, siendo unos cobardes, solo por el dinero que darían los nuevos conversos, sabiendo que podían ser apresados y ejecutados en cualquier momento. Por ahí cuenta Hechos que una vez los apresaron a todos y tuvo que liberarlos el Espíritu Santo. Por supuesto, usted no me cree en milagros, pero es más sencillo aceptar que un milagro ocurrió a toda la cuerda de complicaciones que hacen ustedes.

  140. Comentario de parvulesco (31/10/2013 04:59):

    Ya, pero un milagro que uno tiene que probar mediante la navaja de Ockham no es milagro ni es nada. Los milagros no se prueban, simplemente se cree en ellos. Igual que la deuda pública, la NAIRU o la Mastercard.

  141. Comentario de Lluís (31/10/2013 10:02):

    Pablo,

    Lo de creer en milagros, resurrecciones y cosas parecidas es la forma de evitar tener que pensar un poco.

    De la misma manera que los apóstoles fueron perseguidos (bueno, eso dicen los evangelios, libros que tienen la misma credibilidad que el programa electoral de los partidos españoles), y que no se arriesgarían a sufir persecución, cárcel y ejecución por dinero, váyase a dar una vuelta por cualquier cárcel del mundo, están llenas de personas que sabían a lo que se exponían por cometer un delito o permitir que les pillase la policía, y eso que en algunos sitios ciertos delitos se castigan con mutilaciones corporales o pena de muerte.

    Quizá alguno de los primeros predicadores se creía de verdad las tonterías que predicaba y arriesgaba el cuello por eso. Pero por otra parte, el comportamiento de muchos de sus sucesores (la jerarquía sacerdotal), con su comportamiento está demostrando plenamente que todo lo que predican es falso.

  142. Comentario de Pablo Ortega (31/10/2013 12:31):

    Son ustedes, @Lluís, los que no quieren pensar, no yo. Así de simple. Y le guste o no, el hecho que Jesús fue ejecutado por el Sanedrín y Poncio Pilatos es un hecho histórico, registrado no solo por los Evangelios (que no entiendo por qué les dan tan poco valor, como si habláramos de la epopeya de Gilgamesh o la Ilíada) si no también

    Y le recuerdo que todos esos criminales de los que usted habla esperaban todos poder escapar a la policía y cometer sus delitos impunemente, mientras los apóstoles sabían que les sería imposible escapar del Sanedrín -o luego, del Imperio romano, ya cuando a Nerón se le dio por perseguir cristianos-. Honestamente, no creo que estuvieran dispuestos a morir por algo que sabían una mentira y que usaban solo para conseguir dinero. Es obvio que tuvo que haber algo más, un hecho extraordinario, que los convirtió en mejores personas y en los líderes del cristianismo primitivo.

    Y usted, por lo que veo, cree que la jerarquía sacerdotal católica es sucesora de los apóstoles. No creo que eso sea verdad por que dicha jerarquía sacerdotal traicionó el mensaje original de Jesús. Por lo que no podemos decir que ni ellos ni los telepredicadores estafadores son el auténtico mensajero de Cristo.

  143. Comentario de Pablo Ortega (31/10/2013 21:09):

    Añado: “si no también por Tácito. Además, Flavio Josefo cuenta el cómo el sumo sacerdote mató al hermano de Jesús, Santiago”.

  144. Comentario de notengoniidea (31/10/2013 21:39):

    “Por aquel tiempo existió un hombre sabio, llamado Jesús, [si es lícito llamarlo hombre], porque realizó grandes milagros y fue maestro de aquellos hombres que aceptan con placer la verdad. Atrajo a muchos judíos y a muchos gentiles. [Era el Cristo.] Delatado por los principales de los judíos, Pilatos lo condenó a la crucifixión. Aquellos que antes lo habían amado no dejaron de hacerlo, [porque se les apareció al tercer día resucitado; los profetas habían anunciado éste y mil otros hechos maravillosos acerca de él.] Desde entonces hasta la actualidad existe la agrupación de los cristianos”.
    Antigüedades judías18:3:3. Flavio Josefo.

    Lo que está en corchetes es casi con toda seguridad interpolación tardía de un copista cristiano, según el consenso científico. El resto, para bastantes estudiosos, también. No obstante, al parecer, hay un erudito israelí que encontró un manuscrito árabe del texto de Josefo que recoge sustancialmente la versión anterior salvo lo que está entre corchetes. (Josefo era ferviente judío y dificilmente hubeira calificado a Jesús como Mesías)

    “Ananías era un saduceo sin alma. Convocó astutamente al Sanedrín en el momento propicio. El procurador Festo había fallecido. El sucesor, Albino, todavía no había tomado posesión. Hizo que el sanedrín juzgase a Santiago, el hermano de Jesús, [llamado Cristo]y a algunos otros. Los acusó de haber transgredido la ley y los entregó para que fueran apedreados”.
    Antigüedades judías, 20:9:1.
    Nuevamente Josefo, única referencia no cristiana, que yo sepa, al martirio de uno de los apóstoles. Los corchetes también se consideran interpolación. Nótese que no se les condena por ser cristianos, sino por trasgredir la ley judía.

    “Por lo tanto, aboliendo los rumores, Nerón subyugó a los reos y los sometió a penas e investigaciones; por sus ofensas, el pueblo, que los odiaba, los llamaba “cristianos”, nombre que toman de un tal Cristo, que en época de Tiberio fue ajusticiado por Poncio Pilato; reprimida por el momento, la fatal superstición irrumpió de nuevo, no sólo en Judea, de donde proviene el mal, sino también en la metrópoli [Roma], donde todas las atrocidades y vergüenzas del mundo confluyen y se celebran”.
    Anales, 15:44:2-3 Tácito. ¨Principal, tal vez única referencia pagana a Cristo (no Jesús).

    “A los judíos, instigados por Chrestus, los expulsó de Roma por sus continuas revueltas”
    Vit. Caes., Claud., 25. Suetonio.

    Habla de judíos, no cristianos. Chrestus puede ser cristo, o un personaje contemporáneo a Claudio, cuya biografía escribe Suetonio. En Roma existeb lápidas con el nombre de Chrestus, que en latín, según la wiki, significa buen hombre, íntegro, o simple, ingenuo, tonto.

    Plinio el Joven hace refernecia a adoradres de Cristo, que creían en su dibinidad, y existe una carta de un talMara bar Serapión, sirio, de los años 70 del Siglo I al parecer, que habla de un buen rey matado por los judíos.

    Básicamente esto es lo que hay. Las referencias rabínicas parecen ser bastante posteriores. Con eso y los textos cristianos se quiere probar la existencia de Jesús, su biografía y su resurección.

    Bastantes mas pruebas históricas hay de los eclipses y fenómenos extraños que acompañaron o precedieron a las muertes de Alejandro o César, de los testigos que presenciaron su ascensión a los cielos en forma de águila o espíritu, de la ayuda de Cástor y Pólux en batallas libradas en al Antigüedad… La navaja de Ockham demuestra que los numantinos, germanos, vikingos, etc, etc que se lanzaban a la muerte en la batalla eran testigos de que los dioses los acogían en su valhalla, si no, ¿como hubieran podido hacerlo?

  145. Comentario de notengoniidea (31/10/2013 21:41):

    Joroba, divinidad, lo copiare cien veces

  146. Comentario de Santi (31/10/2013 21:45):

    Cada vez creo menos en mi Mastercard, pero en este caso es puro prueba y error.

  147. Comentario de Lluís (01/11/2013 11:23):

    Pablo,

    Es que la Biblia, en general, tiene tanta credibilidad como la Ilíada o el Gilgamesh. Hay una realidad histórica detrás, pero básicamente es un cuento para niños, en el caso del Antiguo Testamento son tantas las contradicciones con la realidad demostrable que hasta la Iglesia ha tenido que reconocer que hay que tomar los textos de forma metafórica.

    Escapar del Sanedrín tampoco era tan complicado, bastaba con salir de Judea, porque fuera de allí las autoridades romanas no habrían permitido que ningún fanático judío se dedicase a lapidar herejes por su cuenta, la ley judía sólo se podía aplicar a Israel, quizá podías tener algún problema con las comunidades judías locales si entrabas en la sinagoga a predicar, pero evitándolas, los judíos ortodoxos ya podían darse con un canto en los dientes.

    Y respecto a la autoridad romana, con los medios de la época era imposible que la autocracia totalitaria pudiese alcanzar todo el imperio. El “terror” que se aplicaba bajo algunos césares se restringía a las élites cortesanas y a los estratos superiores de la burocracia, un ciudadano anónimo en medio de la Capadocia o de la Galia tenia muy poco que temer en ese aspecto. Y el mundo ni siquiera se terminaba con el Imperio Romano, estaba rodeado de otros pueblos, la mayoría hostiles a Roma y en el que un “exiliado” romano no habría tenido demasiados problemas. Claro que si lo primero que hace el fanático de turno es exigirle de malas formas a su anfitrión que reconozca al verdadero dios, difícilmente conseguirá que le reciban con los brazos abiertos en ningún sitio.

    Sus creencias, evidentemente, son asunto suyo, pero entienda que otros no somos tan crédulos, igual de ridículo es creer que Jesús es el hijo de Dios como en las predicciones del tal Rappel.

  148. Comentario de Santi (01/11/2013 11:49):

    Pero lo que indigna un poco, o escandaliza levemente, es que nos traten de pasar esas creencias por “reconocimiento cabal de unos hechos de cajón de mico”. Suena todo a estudios matemático-hermenéuticos de la biblia en canales de la TNT, asquerosamente protestante por lo arrogante, todo hay que decirlo, sin acritud. Por otro lado, y mirando a los pecados de casa, hay quien define la fe como un “creer que se sabe”. A mí me gusta la definición, pues nos vale también para (la lío, la lío) los conocimientos científicos (no digo que valgan lo mismo que la cosmogonía de los Hombres Pimiento de Oz, eso no, pero acuérdense de la frase de Einstein: “si se refiere a la realidad…”) y, sobre todo, para la epifanía de Dios en nuestro tiempo: el Dinero. No hay forma de saber de qué modo, psicológicamente hablando, creían los antiguos en los dioses y más tarde en Él, pero yo me la juego a que de forma muy parecida de la que nosotros creemos en Dinero.

  149. Comentario de parvulesco (01/11/2013 15:36):

    Santi,
    Applause. Se llama fetichismo de la mercancía :)

  150. Comentario de Santi (01/11/2013 15:50):

    No hombre, que esas cosas están muy pasadas, han sido ya rebatidas, etc., etc. (como si se tratase de teorías económicas o científicas…). En fin, por eso yo nunca tengo los cojones toreros de declararme ateo, qué cosa más arrogante (en este sentido de creerse libre de fe en Él, en sus cambiantes formas).

  151. Comentario de Pablo Ortega (03/11/2013 19:35):

    @notengoniidea: son referencias relativamente cercanas a los eventos históricos que señalan, mientras que los testimonios de los eclipses y fenómenos extraños que acompañaron o precedieron las muertes de Alejandro y Julio César, o de la ayuda de Cástor y Pólux en una batalla, son varios siglos posteriores a los hechos señalados. Es esa la razón

    Y hay una diferencia entre esos numantinos y vikingos que usted menciona y los apóstoles. Los apóstoles tuvieron la oportunidad de comprobar por sí mismos si el Mesías había resucitado o no, esos numantinos y vikingos no. Es un matiz bastante importante, como verá.

    @Lluís: puedo reconocer que efectivamente el Antiguo Testamento tiene una credibilidad científica similar a la de la Ilíada o la Epopeya de Gilgamesh. Pero una cosa es el AT y otra el Nuevo Testamento, escrito en pocas décadas posteriores a los eventos que cuenta. Es imposible en tan poco tiempo montarse un mito de semejantes magnitudes, así de simple.

    Escapar del Sanedrín no era fácil porque los apóstoles en un principio solo querían predicar a judíos, y si su hipótesis fuera cierta, solo de ellos podrían sacar dinero, por lo que estaban obligados a quedarse en Judea si querían predicarle a judíos. No fue si no hasta Pablo de Tarso que el cristianismo se universalizó y se expandió a los gentiles. Y si el Imperio romano no hubiera tenido el poder de matanza que efectivamente tuvo como usted dice, no hubieran muerto miles de cristianos a manos de Nerón, Domiciano, Decio y Diocleciano, sin mencionar los linchamientos de cristianos tolerados por Marco Aurelio en lo que hoy en día es Lyon.

    Por lo que existen fundamentos serios para creer que empíricamente Jesucristo resucitó y que por eso Él es el Hijo de Dios.

    @Santi: es positivo ver que al menos usted reconoce el poder de la Fe, y el hecho que ningún ser humano escapa de ella. Ahora tan solo pregúntese por que el ser humano necesita andar creyendo en cosas inmateriales -pues el dinero solo es material cuando lo tienes entre tus manos- cuando se supone que Dios no existe y que tan solo hay la materia, que no hay espíritu. Será por qué hay espíritu? Será que es por que hay un Dios que pretendía que estuviéramos siempre en contacto con Él y al desaparecer ese contacto necesario para nosotros, nos pusimos a buscarlo, creando las diversas religiones, tanto teístas como laicas, que ha tenido la Humanidad?

  152. Comentario de Yocreo (03/11/2013 22:32):

    No se puede dar por echo empíricamente que Jesus resucito porque no hay prueba alguna de ello solo se tiene como prueba el testimonio de unos apóstoles a los que Pablo les da credibilidad por suponer que es la opción de conducta mas lógica y racional de actuar unos individuos que vivieron hace 2000 años con una cultura y circunstancias que se desconocen casi totalmente.Esa es su base cientifica ,por no decir que buscar una prueba racional a que Jesus era el hijo de Dios demuestra la poca base que sostiene su fe ya que Jesus solo exija la fe en el ,no buscar las pruebas científicas de su existencia.Suponemos que no es un juego ¿no?
    Que el ser humano necesite la fe y que esta de sentido a la vida de muchas personas ,que esta sea para mi en general positiva no demuestra que dios exista ,solo demuestra que somos humanos y todos estamos perdidos

  153. Comentario de Pablo Ortega (05/11/2013 05:43):

    @Yocreo: pero esos apóstoles murieron por dicho testimonio, y ellos sabían bastante bien si Cristo resucitó o no, por que la verdad es que Cristo resucitó.

    A fin de cuentas, el hombre actúa de forma similar en esta clase de asuntos en toda época, sea el 33 d.C. o hoy. Nadie muere por algo que sabe mentira.

    Y la gracia de que exista la Fe, @Yocreo, es que no encaja con los esquemas psicológicos de los ateos, ¿por qué cuál factor evolutivo podría haber dado nacimiento a la fe?

  154. Comentario de Lluís (05/11/2013 16:26):

    Pablo,

    Todo el mundo muere, tarde o temprano. Incluso defendiendo una mentira o por haber hecho algo que sabía perfectamente que estaba mal hecho. Incluso es posible creer en algo y dar la vida por ello, pero eso no significa que sea correcto. Por ejemplo, ahí tiene a los esbirros de Hitler en Nuremberg; claro que, allá por el 33, puede que no creyesen que iban a terminar colgados de una soga.

    Sobre lo de escapar de las autoridades religiosas judías, es posible que, en su fanatismo, creyesen que Dios les protegería, o que la mayoría de los judíos vería la luz y se uniría a ellos, y que entonces los que tendrían que correr a esconderse serían los del Sanedrín. Un fanático iluminado se cree muchas tonterías, y normalmente no le importa arriesgar su vida. Como tampoco le importa a un fanático musulmán que se secuestra un avión para estrellarlo en un rascacielos de Nueva York, sabe perfectamente que no sobrevivirá a ello, pero le han hecho creer que Alá le reserva un vergel con tropecientas vírgenes.

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