The Americans

Conforme pasan los años, resulta más evidente que la caída de la URSS fue un desastre para el mundo. Sí, bueno, está lo de la libertad y eso (¡libertad para consumir todo tipo de productos! ¡Libertad para acabar con anacrónicas regulaciones laborales y derechos sociales absurdos y antidemocráticos! ¡Libertad para retornar al siglo XIX por la puerta grande!), pero tengan en cuenta que la URSS era un enemigo muy, muy creíble, con su Ejército enorme y su arsenal nuclear no menos enorme, y su paraíso socialista que… Que, bueno, funcionaba fatal, vale, pero al menos la gente no se moría de hambre, y ganaron una guerra, ¿qué pasa?. Y todo ello resultaba muy beneficioso para lo que aquí nos importa, que es la ficción audiovisual. ¿Había que buscar una némesis, un archienemigo? Pues nos sacábamos de la manga a un coronel soviético, o un general soviético, o un comandante soviético sometido a radiación nuclear, o un capitán soviético modificado genéticamente, o un trabajador en una granja comunitaria soviética que atizaba unas hostias como panes cuando se le acababa el vodka, y ya la teníamos armada. ¡Desde los nazis que no se había inventado un enemigo tan bueno como estos sufridos antagonistas soviéticos!

Porque, seamos claros: el integrismo islámico, como archienemigo de Occidente, no tiene ni media hostia. Por mucho que se intente explotar en las películas, el material del que se parte es escaso. Atentados terroristas que a lo sumo pueden conmocionar a una sociedad, condicionar su vida, pero sin ninguna posibilidad de derribarla. La producción de ficción de Occidente, tan dependiente de la existencia de malvados enemigos exteriores que quieren acabar con nuestro modo de vida, se resiente cada vez más de la ausencia de un enemigo como Dios manda. Porque, por otro lado, los chinos no acaban de definirse como nuevos archienemigos de Occidente, y en Hollywood, con buen juicio, no ven claro cómo generar conflicto a partir de la premisa de “mira los chinos en sus talleres, cómo crean diariamente cientos de miles de productos manufacturados de calidad media a precios muy, muy bajos”.

Precisamente por estas carencias, resulta de agradecer la aparición de un pedazo de serie como The Americans, que nos devuelve a ese maravilloso mundo de la Guerra Fría, cuando el holocausto nuclear era una amenaza cotidiana, interiorizada por todos los ciudadanos. Un mundo en el que era una gozada vivir, y al que nos lleva, además, por la puerta grande. Porque The Americans no es maniquea. No hay, como podríamos temer, unos americanos buenísimos que luchan contra el Imperio del Mal. Quede claro que, si fuera así, también merecería la pena, pero afortunadamente es aún mejor.

Esta es la premisa de la serie: en EEUU hay un número indeterminado de agentes del KGB infiltrados en la sociedad estadounidense desde hace décadas, que se han casado y han tenido hijos en EEUU, que llevan una vida normal, totalmente asimilable a los estándares yanquis, con su sociedad de consumo, con su TV, sus barbacoas de fin de semana y su banderita en el porche de casa. Como tales, estos superagentes soviéticos son prácticamente indetectables, casi una leyenda, y resultan un auténtico quebradero de cabeza para el FBI, agencia encargada de la seguridad interior en EEUU.

Para rematar la faena, la acción transcurre a partir de 1981, con la llegada al poder de Ronald Reagan, visto como un talibán antisoviético que pone, en consecuencia, en estado de máxima tensión al KGB, repentinamente obligado a extremar sus acciones de espionaje, y el riesgo que éstas conllevan, para los protagonistas de la serie, un matrimonio de simpáticos americanos llamados Philip y Elisabeth Jennings, con dos hijos, detrás de los cuales hay dos expertos agentes del KGB que llevan 15 años en EEUU, y que se casaron, criaron dos hijos y convivieron durante todo este tiempo, exclusivamente, porque así lo demandaba la Madre Patria, y no porque se quisieran, ni nada por el estilo. Llevan la pantomima de su matrimonio con la resignación y la hipocresía que pensábamos que sólo podíamos ver en una familia católica “pata negra”… ¡Y eso que son ateos!

Por si esto fuera poco, una nueva familia se muda enfrente de su vivienda unifamiliar en las afueras de Washington: la de un agente del FBI reasignado a la oficina central de Washington, precisamente dedicado a tareas de contraespionaje. Las dos familias confraternizan, se hacen amigas y se hacen confidencias… Mientras, en su otra vida, los agentes del FBI y la KGB se enfrentan indirectamente, capítulo tras capítulo, sin que en ningún momento se desvele la verdadera naturaleza rojo-soviética de los amables vecinos (el agente del FBI, ya que pertenece a la Mayor Democracia del Mundo, no tiene inconveniente en revelar a sus vecinos su trabajo en la agencia en el primer capítulo; para que luego nos extrañemos de que Al Qaeda tuviera tanto éxito en el 11S). Y menos mal, porque los agentes del KGB se encuentran en una situación realmente comprometida: si les pillan, serán torturados hasta la muerte; si el KGB tiene la más mínima duda sobre su compromiso con la causa, serán enviados de vuelta a Moscú, donde probablemente les torturen hasta la muerte. Y así transcurre su vida diaria, con la obstinación y capacidad de sufrimiento que sólo un ciudadano ruso puede sobrellevar.

La serie, que acaba de terminar su primera temporada, es un ‘must’ para nostálgicos de la Guerra Fría. Y además, como es de espías, de una cadena minoritaria (una filial de la Fox; a ver, si no, cómo pueden hacer una serie en EEUU en la que el espectador empatiza mucho más con los agentes de la KGB que con los del FBI), y se ha realizado en el Año II D.J.T. (Después de Juego de Tronos), no se preocupen que tampoco va mal equipada en materia de sexo. Sin llegar a los niveles de Juego de Tronos, claro, pero aquí tenemos sexo con morbosillas agentes soviéticas, por más que interpretadas por actrices supongo que estadounidenses.


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  1. Comentario de Pablo Ortega (22/05/2013 02:31):

    Interesante serie, creo que le daré un chance en el futuro cercano.

    Y no, no estoy de acuerdo con la tesis de que el miedo al comunismo fue el aliciente para la creación del Estado del Bienestar. Y basta y sobra como prueba de lo que digo ver el hecho de que Thatcher aplicara sus salvajes recortes y su política de destrucción del Estado del Bienestar cuándo aún faltaban 10 años para que cayera el Muro.

    El Estado del Bienestar fue una conquista de la socialdemocracia y de los sindicatos, así de simple.

    Y bueno, yo no diría que en el comunismo la gente no se moría de hambre. Basta ver el Holodomor o esa revolución social del Gran Salto Adelante.

    Con todo y los retrocesos en conquistas sociales que ha habido, algo de libertad si han ganado los países ex-socialistas con la caída del comunismo. La libertad de escoger a los gobernantes, por ejemplo.

    Y oiga usted, al siglo XIX aún no hemos vuelto, nos falta rato para llegar a los salarios de hambre de aquella época y las jornadas de 14 horas.

  2. Comentario de Garganta Profunda (22/05/2013 11:31):

    En serio, Guillermo…tenemos que quedar y echar una partidita al mejor juego de mesa que existe en la actualidad (y un must have para todo fan de la Guerra Fría que se precie): TWILIGHT STRUGGLE!!!

    http://es.wikipedia.org/wiki/Twilight_Struggle

    Solo le digo que ganar la guerra fría en el 88 con el Soviético y ver como el modelo socialista se impone “all around the world” es lo más cercano al orgasmo…viva la distopia!

  3. Comentario de Latro (22/05/2013 12:03):

    Garganta Profunda, me ha llenado de emoción su mensaje y casi suelto una lágrima.

    No tanto por el mensaje en si sino por la idea de comprar un juego de mesa asi para… JUGARLO CON ALGUIEN! Increible! No tenerlos comiendo polvo en el armario!

    (No he ni estrenado el 1960: The Making of the President, no quiero pensar como mis amistades huirían ante la idea de sentarse al Twilight Struggle)

    Por lo demas al comentario del señor Pablo, bueno, tenemos claros precedentes históricos, como que Alemania fue el primer país en tener Seguridad Social puesta por el ultraconservador Canciller Von Bismark entre otras cosas con el expreso motivo de desinflar a la izquierda mas radical en la mente de los trabajadores.

  4. Comentario de emigrante (22/05/2013 12:58):

    Latro, según me explicaron en un cursillo de Arbeitsschicherheit, el Canciller de Hierro creó el sistema de seguros sociales, o al menos el Umfallverschiecherung (el seguro de accidentes), por la guerra contra Francia. Cuando se puso a reclutar carne de cañón no encontraba suficientes jóvenes aptos para el servicio. El que no estaba cojo le faltaba un dedo, por culpa de los accidentes laborales. Por eso decidió que había que hacer algo o la próxima guerra no encontraría ni un recluta entero. Bismarck tenía a su disposición muchas formas de reprimir o desactivar al movimiento obrero como para tener que concederle una gracia así.

  5. Comentario de Guillermo López García (22/05/2013 13:03):

    Pablo, como verá la hipótesis del artículo es que, por culpa del hundimiento de la URSS, ya no tenemos ficción audiovisual con malos decentes, porque el integrismo islámico no da tanto de sí y las invasiones extraterrestres son demasiado freaks para el común del público. Es decir, que el otro análisis funciona como telón de fondo. Evidentemente no es un sistema que preferiría al que tenemos, incluso con todos sus defectos. El problema es los efectos perniciosos que su desaparición está produciendo en el que tenemos.

    Personalmente, sí que creo que la aparición del comunismo, y de los movimientos revolucionarios, propiciaron la creación del estado social. Fundamentalmente, porque eso es lo que nos muestra la historia de los movimientos obreros desde el siglo XIX: es la historia de una larga, larguísima negociación colectiva, por muchísimas vías, y con la amenaza revolucionaria como telón de fondo. En los años cuarenta-cincuenta, con la URSS en su apogeo, con partidos comunistas fortísimos en Francia e Italia, el Estado del Bienestar se desarrolla hasta su máxima expresión. A mí no me parece una coincidencia. Y tampoco me lo parece que desde finales de los ochenta hayamos asistido a una desnaturalización absoluta de la socialdemocracia y a la demolición, incipiente pero también continuada, del Estado del Bienestar. Ahora, con crisis, más aún.

    Un cordial saludo

  6. Comentario de Latro (22/05/2013 13:05):

    No, si métodos tenia, tuvo y uso, como ilegalizarles, pero el palo y la zanahoria funcionan mejor que el palo solamente. Y no es la única razón, claro.

    El hombre finiquito la discusión con un “llamenlo socialista o como les de la gana”, pero lo puso.

  7. Comentario de emigrante (22/05/2013 14:54):

    Creo que origen de la crisis del movimiento obrero no está en la caída del muro sino que empieza veinte años atrás. Hay un par de acontecimientos importantes.

    1. El asesinato del Che no solo paró la exportación de la revolución al resto de Latinoamérica sino que eliminó a la estrella que daba al comunismo su imagen más romántica y “cool” entre la juventud. Tras la muerte del icono Guevara la imagen del comunismo quedó reducida a un atajo de vejestorios momificados en sus poltronas del Politburo. Difícil vender posters y camisetas con esos motivos.

    2. Las negociaciones de Nixon con China que pusieron la primera piedra de la deslocalización actual.

    3. La mecanización del trabajo que prescindió de una gran cantidad de mano de obra. Ya no hay masas de trabajadores en las fábricas como las de antes.

    Desde la crisis del petróleo no ha vuelto ha haber pleno empleo en ningún país occidental. Deslocalización y mecanización han diezmado las filas de la clase obrera hasta quedar reducida a cuatro mineros que se resisten a que se cierre el último pozo. Creo que esos factores son independientes de que hubiera sobrevivido o no la URSS. De hecho los USA han desplazado el grueso de su producción a un país que sigue siendo una dictadura comunista.

    Esto último también ha desconcertado muchísimo al movimiento obrero. Que lo último que queda del antiguo bloque comunista, además de haber generado la disolución de la clase obrera de aquí, se parezca más al infierno de los trabajadores contra el que se luchaba en occidente en el XIX que al paraíso marxista es algo difícil de explicar para la causa.

    El miedo al desempleo es mucho mayor que el que puediera tener la burguesía capitalista a la URSS si existiera todavía.

  8. Comentario de lalo (22/05/2013 15:01):

    Dudar que la fuerza de los movimientos ideologicos de izquierda tras la segunda guerra mundial y posteriormente y la fuerza de los sindicatos, no supusiero un acicate para las posturas mas conservadoras de ceder derechos sociales.. es simplemente iluso. Toda relacion es una lucha de poder, y lo puede apreciar actualmente en espana, con un casi 30 por ciento de desempleo puede comprobar la precarizacion de la vida laboral y de los contratos de trabajo, se parte de una posicion fuerte por parte de empresas y establishment para hacer lo que venga en gana.

    menciona el gran salto adelante, seguramente las codiciones no eran comparabales a las europeas, pero investigue sobre las condiciones de vida del campesinado chino ya no en epocas lejanas sino a finales del siglo XIX y primeros del XX.

    habla de la libertad de escoger a nuestros gobernantes… donde la encuentra usted, en espana vivimos en un bipartidismo desde la restauracion borbonica tras la muerte de franco gracias a un sistema electoral pernicioso en ccuanto la proporcionalidad, ademas que la globalizacion ha limitado el poder de soberania de los estados europeos, ademas el auge del poder economico dando lugar a monopolios y oligopolios ha supuesto un lobby terrible para cualquier giobierno estando sus decisiones ataadas si se quisiera hacer cualquier tipo de legislacion novedosa.

  9. Comentario de emigrante (22/05/2013 15:01):

    Se me olvidaba el punto cuatro, la píldora anti-baby y sus consecuencias demográficas. Que la gente ya no trabaje para alimentar a la prole sino para pagar la pensión de los viejos es algo que no motiva tánto como antes para exigir avances sociales.

  10. Comentario de lalo (22/05/2013 15:12):

    emigrante.. es que el obrero entendido como tal ya no se encuentra en mineros y campesinos, el obrero del siglo xxi es toda la legion de mil euristas y menos mil euristas que pueblan el mercado laboral, pero que abominan de su condicion e intentan claisificarse en una escala social menos mundana. la condicion obrera permanece, y en estos tiempos mas, lo que ha cambiado es la conciencia de clase.

  11. Comentario de Krakosky (22/05/2013 15:18):

    Buenas, solo comentar que si, que el twilight struggle es un pedazo de juego y el gustazo que tiene que dar ganar con la union sovietica (sobre todo porque parece que no era la intencion de los autores del juego, yo de momento solo he podido jugar una vez y no tuve suerte). El que lo tenga que no deje pasar la oportunidad de “ajustar cuentas con la historia” (sin animo de adoctrinar, que solo es un juego)

  12. Comentario de Latro (22/05/2013 15:19):

    lalo acierta de pleno. Todos los “white collar workers”, trabajadores de cuello blanco, que se piensan que no son obreros pero… es que lo son. Te venderan la moto de la economía de la información y no se que, pero tu eres el que esta pasando esa información por la linea de ensamblaje, y te tratan igual.

  13. Comentario de Latro (22/05/2013 15:37):

    Estoy viendo que Devir para la traducción española sacó una carta promo del Twilight Struggle con… ¡el referendúm de la OTAN!

    Los italianos tienen una de los “anni di piombio”

    ¡Cabrones, no me hagais comprar un juego mas!

  14. Comentario de emigrante (22/05/2013 16:53):

    #10, bien cierto, pero el desempleo es algo que amenaza a todos los trabajadores por igual ya tengan conciencia o corbata. Por cierto, “ánde” estaba la conciencia de clase de todos esos paletillas que pululaban por nuestra geografía durante la burbuja?

  15. Comentario de Latro (22/05/2013 17:29):

    Esa conciencia se destruyó a base de crédito fácil. ¡Tú, tu no eres un pringao como tus viejos! ¡Tú te vas a comer el mundo porque te lo regalamos nosotros!

    Luego ya el mismo crédito ha pasado de destruir la conciencia a destruir al paletilla ya directamente.

  16. Comentario de Mauricio (22/05/2013 18:02):

    Se “creó” el estado del bienestar porque había dinero. Si en 1960 Europa hubiera sido tan rica como 100 años antes, por mucha amenaza comunista que hubiera, sindicatos, Che Guevaras y todo lo que ustedes quieran, no se habría creado el estado de bienestar, porque mira por donde este cuesta mucho dinero, y tal cantidad de riqueza solo se genera en sistemas capitalistas. Por el contrario sin necesidad de amenaza comunista o sindicatos, la gente hubiera invertido igualmente en sanidad, educación, etc, porque de hecho, sin haberla y aun existiendo la opción gratuita, la gente en cuanto tiene dinero, invierte en seguros privados, colegios privados, en general en mejorar su condiciones de vida. La generación de riqueza genera bienestar, y en las sociedades libre y plurales, este inevitablemente acaba llegando a todos.

    Muy acertada la puntualización de Pablo Ortega a la afirmación de “al menos con el comunismo no se morían de hambre”. A Ucrania o China, podemos añadir los ejemplos de Vietnam, Camboya, Etiopia…

  17. Comentario de tabalet i dolçaina (22/05/2013 18:17):

    Hala ya nos ha entrado la alimaña neo-com., con el debate tan bonito que se había planteado.

  18. Comentario de lalo (22/05/2013 18:22):

    riqueza ha habido siempre, el problema es como se distribuia. negar la importancia de los movimientos ideologicos de izquierda y la sindicacion y la entrada en politica de partidos de izquierda.. es, repito, de ilusos.

  19. Comentario de Latro (22/05/2013 19:08):

    Como minimo, funciona con la susodicha “ventana de Overton”. Si el debate se plantea entre extremos de derecha e izquierda, la mayor parte de la gente verá aceptable soluciones intermedias. Si el debate se plantea entre el centro-derecha y la ultraderecha, el centro-derecha parece cojonudo, e igual por el otro lado.

    Y asi llegamos a lo que tenemos – donde un posible escenario es “es que me quedo con el PSOE porque vuelve Aznar” :-/

  20. Comentario de Álvaro (22/05/2013 19:50):

    ¿y la jornada de ocho horas cómo se consiguió Mauricio?

  21. Comentario de lalo (22/05/2013 20:00):

    pues que preguntas alvaro.. porque sobraba riqueza.. y como habia mucha riqueza las empresas los gobiernos, generosamente, permitieron reducir la jornada laboral, un gran error porque la gente se acostumbro a no trabajar y a vivir por encima de sus posibilidades.. y de aquellos polvos estos lodos..

  22. Comentario de parvulesco (22/05/2013 20:05):

    A los que dicen que Thatcher y Reagan son pre-1989 y por lo tanto el comunismo en el Estado del bienestar no pintó nada, decirles que las reformas capitalistas de Deng Xiaoping empiezan en 1979 y ahí se abrió la lata de la globalización.
    Al mismo tiempo tienes a los políticos anglosajones desesperados para salir de la crisis de los setenta y eso lo hicieron mediante financialización y austeridad, pero no fue nada fácil: luchas terribles entre clases que han conseguido meter a UK y USA en el Tercer Mundo. Mucho PIB por cápita de media, pero la misma desigualdad que China. Si Nueva York fuera un país, tendría la misma desigualdad que Sierra Leone. Y las cárceles con más peña que en los gulags de Stalin.

    Emigrante, obviamente en el curso de seguridad laboral le dirían que fue por eso, pero el soborno a la socialdemocracia para convertir a los trabajadores en carne de cañón en la Primera Guerra Mundial fue mediante Estado de bienestar. Al menos en Francia y Alemania.

  23. Comentario de Pablo Ortega (22/05/2013 20:21):

    @Guillermo: y concuerdo con usted en que efectivamente desde que cayó la URSS ya no tenemos producciones audiovisuales con malos decentes. En lo otro ya no tanto, ya que creo que es más debido al surgimiento de China que otra cosa el actual declive de Occidente.

    Una cosa es decir que la aparición del SOCIALISMO marxista propició la creación del Estado social al concientizar políticamente a los trabajadores, y otra decir que por miedo a la URSS se creó el Estado del Bienestar, al menos en mi opinión.

    @lalo: de nuevo, no es lo mismo decir que el Estado social fue una conquista social de las fuerzas reformistas -más que revolucionarias, en mi opinión, porque un revolucionario está más interesado en destruir el viejo sistema capitalista que mejorarlo- a que fue creado por miedo al ogro ruso. Eso en primera.

    En segunda, aún con un sistema electoral injusto (y eso que España tiene un sistema relativamente proporcional en comparación a esperpentos como el sistema electoral italiano, donde Bersani sacó la mayoría de los escaños ganando por unas décimas de voto) y las oligarquías económicas que hacen lobby, al menos gozamos del poder de escoger a nuestros gobernantes y también del poder de presionarlos políticamente mediante el voto. Por más que no me crea, no dude que Rajoy pagará en las urnas todo lo que ha hecho. Pregúntele a los chinos si ellos pueden votar y escoger a sus líderes.

    Y hasta donde sé, al menos en el siglo XIX en la época imperial en China no se morían tantos campesinos de hambre como con el Gran Salto Adelante.

  24. Comentario de Latro (22/05/2013 20:44):

    En el siglo XIX en China la gente se comian entre si. A santo de la Revuelta Taiping, que ahi donde la pone uno nadie sabe de lo que se esta hablando y es una guerra civil china donde murieron, asi a ojo de buen cubero, 20 millones de personas, con sus episodios de hambrunas porque o se han reclutado a los paisanos o nos los han matado y toda la comida se la llevaron los soldados…

    Es una historia de lo mas estrambótica que puedes oir, empezando por la fundación de los Taiping, que viene a ser un señor chino tiene un ataque de nervios al catear por N-esima vez las oposiciones, delira, y “descubre” que es realmente el hijo de Dios, hermano menor de Cristo, venido a la tierra para matar demonios e infieles y…

  25. Comentario de Eye (22/05/2013 23:53):

    Mao sólo parece una gran calamidad porque poca gente se molesta en averiguar qué había antes en China. Pero si lo haces se queda más bien en más de lo mismo. Por no hablar de que, claro, no todos los genocidas tienen la gran suerte de trabajar con poblaciones grandes.

    Siempre me ha hecho gracia la visión de John Dolan del dictador chino:
    http://exiledonline.com/book-review-mao-meets-the-addams-family/

  26. Comentario de Beltza (23/05/2013 00:41):

    “Atentados terroristas que a lo sumo pueden conmocionar a una sociedad, condicionar su vida, pero sin ninguna posibilidad de derribarla.”
    Puede que esta afirmación sea cierta en Londres desde un punto de vista cinemaográfico aunque rueden cabezas. Pero los salafistas y los grupos takfiri en Siria (o Tunez) si que pueden acabar con una sociedad laica, y más si Qatar, Arabia Saudita y nuestros coherentísimos gobiernos occidentales les dan apoyo letal y “no letal”. Por otra parte resulta irónico que los aliados del régimen Sirio laico sean la teocracia iraní, las milicias chiitas iraquíes y el partido de Dios libanés además del oso ruso que ha despertado de su letargo; aunque si me dan a elegir entre los wahabitas saudies y Jamenei…Buff, me quedo con el persa por descarte.
    Por cierto que los ceutíes que se han marchado a Siria a pegar tiros cuando vuelvan -si vuelven- los vigilarán un poco ¿no?

    Latro, El gran ejemplo que ha expuesto de Hong Xiuquan y su Reino de la Paz Celestial (ojito con el nombre) es un buen motivo para prohibir y expulsar a los evangelistas. Y se ha dejado usted las guerras del opio, alguna revuelta campesina y un par de los chinos musulmanes sin mencionar. Que si, que lo del gran salto adelante fue una estupidez pero decir que fue peor que el s.XIX pues no.

  27. Comentario de Quebec (23/05/2013 03:29):

    “Una cosa es decir que la aparición del SOCIALISMO marxista propició la creación del Estado social al concientizar políticamente a los trabajadores, y otra decir que por miedo a la URSS se creó el Estado del Bienestar, al menos en mi opinión.”

    Fin de la segunda guerra mundial en adelante. 50-60.000 tanques soviéticos y del Pacto de Varsovia listos para lanzarse sobre la frontera de Alemania Oriental. El líder de la resistencia francesa celebra la victoria en París con el puño en alto y uniforme de las Brigadas Internacionales: Practicamente todas las resistencias al fascismo en la Europa ocupada han estado coordinadas por los comunistas. Movimientos comunistas fortísimos en Francia, en Italia. Movimiento laborista gana las elecciones en Gran Bretaña…HAMBRE en una europa devastada, llega el plan Marshall multimillonario para poder combatirlo…

    Que no se le tenía miedo a la URSS en ese contexto? Pues francamente, no era para menos. Hasta Gorbachov el gobierno sovietico no empieza a desmantelar el enorme despliegue militar en la RDA. Y hablo de enorme despliegue militar en un sentido que nosotros, individuos de sociedades liberales, no entendemos. Hablo de ejercitos que estaban preparados para ponerse en marcha en cuestion de pocas horas, esperando llegar a los pirineos en dos semanas o menos. El ER sí estaba dispuesto a lanzar esa invasión que hubiera convertido a Europa en un cementerio nuclear; Era el Kremlin el que al final no se atrevía con el riesgo de una guerra nuclear no a escala táctica sino total. Todos sabemos lo que significa eso…

    “Se “creó” el estado del bienestar porque había dinero. Si en 1960 Europa hubiera sido tan rica como 100 años antes, por mucha amenaza comunista que hubiera, sindicatos, Che Guevaras y todo lo que ustedes quieran, no se habría creado el estado de bienestar, porque mira por donde este cuesta mucho dinero, y tal cantidad de riqueza solo se genera en sistemas capitalistas”

    Y de donde salio el dinero en el caso europeo, Mauricio? ¿De los “sistemas capitalistas” europeos en ruinas o de creditos millonarios de paises no afectados por la guerra que crearon de hecho esos sistemas con unos objetivos politicos de contencion claros?

    Exactamente. Plan Marshall. Ah no, que no tenia nada que ver con la situacion que le describo más arriba a Pablo..:D.

    PS: Y pablo, no hace falta remontarse a la Holodomor para mencionar problemas de hambrunas en la URSS. En tiempos de Kruschev tambien las hubo. Desventajas -imagino- del andamiaje burocrático de la economía planificada. Lo que desde luego no desmiente lo general de lo comentado, y por supuesto se echan falta enemigos de verdad.

  28. Comentario de Leporello (23/05/2013 09:43):

    Perfecto quebec se creo por el comunismo, pero si nos remontamos más atrás podemos decir que ese estado del mundo fue factible gracias a la II guerra mundial y por tanto, y confirmando una vez más la ley de Godwin, debemos nuestro querido estado de bienestar a Hitler y por tanto deberíamos estarle agradecidos.

  29. Comentario de Mauricio (23/05/2013 11:42):

    Esto me recuerda a una anécdota que se cuenta sobre un pueblo aragonés durante la ocupación napoleónica. Se mandó que todos los pueblos debían repicar sus campanas al paso de la comitiva Imperial, lo que así sucedió excepto en dicho pueblo. Requeridas las autoridades locales por los motivos que habían llevado a desobedecer las órdenes imperiales: el alcalde muy flamenco respondió “hay muchos motivos, el primero que no hay campanas, el segundo que…”. No niego la influencia de la socialdemocracia en la creación del estado del bienestar después de la WWII, especialmente en su conceptualización, digo que este ha sido posible porque en Europa Occ. regia un sistema de libertad económica que permitió la acumulación de riqueza, es decir, las campanas.

    Decir que siembre hubo riqueza es una boutade. La cuestión es si¸ independientemente de cómo se repartiese, había riqueza suficiente.

    Muy interesante la pregunta sobre las 8 horas. Por un lado, esta es una reclamación obrera desde prácticamente el inicio de la revolución industrial y muy anterior, no solo a la creación del estado del bienestar y de la Unión Soviética, si no del propio marxismo. Por otro lado, no creo que sea correcto incluir las 8 horas o la legislación laboral, dentro de lo que se entiende como estado del bienestar. Alemania o Dinamarca no tienen salario mínimo, la segunda tampoco indemnización por despido, o se jubilan más tarde que los griegos ¿Tiene Grecia un mayor/mejor “estado del bienestar” que Dinamarca? O bien no incluimos estos conceptos dentro de lo que consideramos estado de bienestar o concluimos irremediablemente que la diferencia está en la riqueza entre ambos países.

    ¿Por qué no una jornada laboral de 4 horas? Pues evidentemente por que la productividad (=riqueza) actual no lo permite. Si hubiera un grafico en el que pudiéramos comparar la evolución de la jornada laboral con el crecimiento de la productividad y el PIB, veríamos que son inversamente proporcionales. Se explica por si solo. No se trata de un acto de filantropía de los empresarios, sencillamente la producción masiva de bienes de consumo, necesita igual número de compradores, con por supuesto dinero y tiempo para gastarlo.

    Quebec,

    Recién acabada la WW II, USA disponía de la bomba atómica lo cual neutralizaba cualquier posibilidad de agresión soviética. Una vez superado ese impasse en que pudo ser y no fue a causa de la bomba, se estableció un teórico equilibrio militar que se mantuvo hasta la abrumadora victoria económica y tecnológica occidental.

    El Pacto de Varsovia era la URSS, su coartada para mantener ocupada militarmente Europa del este y mantener el estatus quo en el continente. El peligro soviético radicaba en su teórico potencial para extenderse por Asia, África y Sudamérica.

  30. Comentario de Latro (23/05/2013 12:04):

    Ya, el pequeño hecho de que si usted mira por ejemplo el % de el PIB que domina el 1% mas rico del país le sale una gráfica en casi todos los paises occidentales que va decreciendo cada vez mas hasta los 70, y luego en los 80 y su trickle-down economics y todo eso de tranquilo que ya te llegaran migajas gordotas cuando todo sea libre, la tendencia se invierte brutalmente, eso lo obviamos.

    El único sistema que ha funcionado para elevar de la pobreza a la masa es la socialdemocracia, asumida como sistema por defecto inclusive por la derecha. En lo que pasamos a la “novedad” neoliberal, todo el camino andado se tira por la borda.

  31. Comentario de galaico67 (23/05/2013 12:04):

    “Alemania o Dinamarca no tienen salario mínimo, la segunda tampoco indemnización por despido, o se jubilan más tarde que los griegos..”

    Ya, ahora diga lo que SI tiene Dinamarca….y Alemania dentro de us “estado del bienestar”
    Argumentando, como es habitual, tapando lo que le interesa..

  32. Comentario de Latro (23/05/2013 12:34):

    Por volver a los temas que molan en vez de a la sempieterna repetición del partido Mauricio vs Todos… entre las historias interesantes del espionaje de la guerra fria esta el llamado “Great Seal Bug”.

    En el 45 una delagación de los Jovenes Pioneros le entrega al embajador norteamericano en la URSS una replica en madera del Gran Sello de los EEUU con su escudo, aguila y toda la pesca. El embajador lo colgó en su estudio porque, por mas que lo revisaron, no encontraron ningun tipo de aparato electrónico de escucha.

    Hasta que lo encontraron (no se cuando) y lo mostraron en la ONU en el 52. Diseñado por Lev Theremin (el mismo que creo el instrumento musical del mismo nombre, ese chisme de sonido eteréo-fantasmagórico que se “toca” sin tocar nada, pasando la mano por encima de las antenas del aparato), el sello tenia un dispositivo “pasivo” de escucha – emitiendo una señal de radio en la frecuencia correcta la antena resonaba y las vibraciones del sonido distorsionaban el “rebote” de la señal original en la antena.

    Y es que eso, Al-Qaeda no da para tales frikadas.

  33. Comentario de galaico67 (23/05/2013 12:42):

    Hombre, Al Qaeda – o a sus colegas- ya le ha dado por piratear los drones de forma que podían ver ,en tiempo real o casí, lo mismo que los operadores. El control de armas no…

  34. Comentario de Latro (23/05/2013 12:50):

    Si, pero eso es mas porque el video de los drones, como buen producto encargado al mercado, se podia descifrar con un software disponible en tiendas e Internet para pillar video no-cifrado. El programita lo tienes aqui

    http://www.skygrabber.com/en/skygrabber.php

    y casi lo primero que te dice es “SkyGrabber works only with free-to-air satellite internet data” :-P

  35. Comentario de Quebec (23/05/2013 13:54):

    “Recién acabada la WW II, USA disponía de la bomba atómica lo cual neutralizaba cualquier posibilidad de agresión soviética. Una vez superado ese impasse en que pudo ser y no fue a causa de la bomba, se estableció un teórico equilibrio militar que se mantuvo hasta la abrumadora victoria económica y tecnológica occidental. ”

    Correcto, y en buena medida fue por eso por lo que la utilizaron y dos veces. Pero en 4 años Stalin se hacia con la bomba y esa ventaja comparativa estadounidense se reducía…

    Repito: La cúpula del ER estaba dispuesta, y creia en la victoria. Es más, creia en que Occidente no se arriesgaria a una guerra nuclear total contra la URSS, y que en el caso de una guerra nuclear limitada la gigantesca Unión, con su enorme territorio y su enorme poblacion podría resistirla mejor que la mayoria Occidente. El ER asumia que la OTAN prácticamente no tendría otra alternativa que usar el arma nuclear para detener a sus ejercitos blindados en Europa, razon por la cual cada ejercito disponia de centenares de cabezas tácticas para lanzar el ataque. Una vez en días dominase toda Europa occidental -Con, además, desde luego muchos más movimientos de izquierda que movimientos capitalistas en el Este; Cosas de la libertad de expresion y de la democracia en occidente- solo restarian gran Bretaña y EEUU. El primer país se las veria en condiciones mucho peores que en la SGM. Y del segundo le quedaban dos alternativas: Asumir la caida de Europa Occidental, o la guerra total…

    En Europa la superioridad militar convencional era CLARAMENTE del Este. No habia nada con que parar a las decenas de miles de carros sovieticos y del PACVAR que no fuesen cabezas nucleares. Y en los 70-80 la URSS tenía muchas más que Occidente. Por eso, porque no habia equilibrio militar, sacas lo de la economía que no se discutió saliendo del tema, que no es otro que el miedo a un sistema alternativo que existía por aquel entonces, con el que parte no desdeñable del mundo occidental compartía ciertas filosofías, y que estaba dispuesto a invadir el Oeste. Convenía eso de la paz social, mucho mas que en el mundo ultraglobalizado marcado por el “Un pais, dos sistemas” y los esclavos chinos.

  36. Comentario de Quebec (23/05/2013 13:57):

    ps: Álvaro, creo recordar que el pionero de la jornada de 8 horas fue el mismísimo Otto Von Bismarck. Entonces, claro, no existía la URSS, pero sí movimientos obreros alemanes. El concepto de “paz social” se tenia mucho mas claro entonces que ahora, incluso entre eminentes conservadores.

  37. Comentario de Johan (23/05/2013 14:18):

    La jornada de 8 horas se consiguió en la hulega de la candaiense en 1919 y no fueron marxistas sinó anarco-sindicalistas.

    Un hulega general de 44 días, sin servicios mínimos, incluiendo corte de electricidad, eso si que es presionar al gobierno, claro que acabo declarando el estado de guerra en barcelona.

  38. Comentario de Mauricio (23/05/2013 15:21):

    Galaico,

    No ha entendido el ejemplo. Efectivamente distintos países tienen distintas legislaciones laborales, y el motivo subyacente, de ello, no está en un concepto diferenciado de lo que es el estado del bienestar, si no en su nivel de riqueza. Grecia, por mucho que luchen sus sindicatos gane las próximas elecciones el PC, resucite Lenin, salga del Euro, de la UE, seguirán sin poder jubilarse a los 50 años. La riqueza es una condición sine qua non no solo para que exista el estado de bienestar, si no que también determina cómo se plasma este. Lo que está poniendo en riesgo nuestro estado de bienestar no son fantasmas neoliberales, ni lo señores con sombrero de copa de las viñetas del Jueves, es que no hay dinero para pagarlo. La riqueza es infinita, el presupuesto de un estado no, sin embargo ustedes siempre opinan como si la riqueza fuese un juego de suma cero y los presupuestos del estado infinitos.

    Latro,

    Vamos que sí, que me da la razón, pero ojito que sin la socialdemocracia no se hubiera repartido todo tan bien y ahí están vigilantes. Vale, se lo concedo. Eso sí no se olviden que mientras ustedes garantizan un reparto “justo” de la riqueza, alguien debe encargarse de crearla…por lo menos intenten mantener el equilibrio.

  39. Comentario de Latro (23/05/2013 15:39):

    Aqui el único que se olvida de quien crea la riqueza es usted, Mauricio. Que no son los ricos ni los empresarios, sino las clases medias pudientes que GASTAN. Hasta el hijodeputa antisemita de Ford se dio cuenta que si queria vender coches producidos de forma masiva, los sueldos de los trabajadores tenian que permitirles comprarse un coche. El obrero tenia que dejar de ser un marginado y pasar a la clase media, porque la otra opción era seguir haciendo cochecitos a mano para cuatro ricos.

    Garantizar la redistribución de la riqueza (que la crean los trabajadores mas que los empresarios, o pruebe usted a generar riqueza sin ellos) fue lo mejor que le pudo pasar al capitalismo – y cuanto menos se haga y volvamos mas al capitalismo del XIX disfrazado de modernidad, peor vamos, tanto en tensión social como en el mismo concepto de mercado y éxito de la empresa.

    Pero como siempre usted reducira esto al maniqueismo de “sólo yo vs las hordas rojas”, asi que a ver si me contengo de contestarle de una vez y seguimos con los temas que molan un rato, que de esta historia ya vamos mas que servidos.

  40. Comentario de Álvaro (23/05/2013 15:45):

    mauricio, yo le preguntaba si considera la jornada de ocho horas -al margen de los minijobs- un logro de la lucha sindical y de la izquierda.

  41. Comentario de Mauricio (23/05/2013 15:47):

    Quebec,

    El ER creía muchas cosas, pero a menos que estos contasen con el don de la infalibilidad, no deja de ser una opinión que no compartían sus responsables políticos, ni desde luego sus homólogos occidentales.

    La teórica superioridad militar soviética radicaba en la cantidad pero cualitativamente la OTAN era igual de superior. Lo cual igualaba las fuerzas, dejándolo todo en manos del arsenal nuclear y la destrucción mutua asegurada.

    Usted podrá ponerme algún ejemplo de sistemas de armas o mejor dicho de aspectos concretos de sistemas de armas en que la URSS podía ser superior, y yo de otros en los que la cantidad no fuera significativa.

    En cualquier caso la amenaza militar soviética no tiene nada que ver con el estado del bienestar. A menos claro que lo que afirmen es que los dirigentes occidentales temían que sus compatriotas actuasen como quintacolumnistas, facilitando la invasión de Europa al Pacto de Varsovia, a menos que garantizasen la sanidad pública universal o como Franco la seguridad social ¿Es eso o me he perdido algo en su argumentación? Claro que se tranquilizarían bastante al darse cuenta que eran los ciudadanos del este los que se pasaban al oeste ¿Cómo estaba d desarrollado el estado del bienestar en 1961?

    Hay que reconocer que la fórmula escogida por los dirigentes soviéticos para contrarrestar la influencia del otro bloque fue mucho más barata: cierre de fronteras y gulag ¿Quién dicen que estaba preocupado por la influencia de quien?

  42. Comentario de Mauricio (23/05/2013 15:51):

    Latro,

    Es exactamente lo que le digo yo, de mi comentario 29 : “No se trata de un acto de filantropía de los empresarios, sencillamente la producción masiva de bienes de consumo, necesita igual número de compradores, con por supuesto dinero y tiempo para gastarlo.”

  43. Comentario de Mauricio (23/05/2013 16:10):

    Alvaro,

    De la izquierda desde luego que no, a menos que hubiera sindicatos marxistas en la primera mitad del s.XIX en USA o Australia, del sindicalismo, sí, con matices. Lo relevante es cuando se produce esta, y como se va implementando paulatinamente en los sucesivos países a medida que estos alcanzan los niveles de productividad de Reino Unido y USA, es decir su riqueza, que es la madre del cordero

    Esto no es “que estaba antes si el huevo o la gallina”, es contrastable empíricamente, que primero ha venido el aumento de la productividad, la creación de la riqueza, y luego, como consecuencia de estos factores, las mejoras en las condiciones laborales, el estado de bienestar etc. Hasta el profesor de economía más marxista del mundo, les dirá que esto ha sido así.

  44. Comentario de Álvaro (23/05/2013 16:29):

    Hombre, las huelgas de las ocho horas fueron a finales del XIX y, en España, a principios del XX. Igual la mitología sindical nos nubla la percepción, pero me parece un poco alucinante que le niegue hasta este logro a la lucha de los trabajadores. Lo suyo es una negación al por mayor. Sin eso, digamos que la izquierda ya no habría conseguido absolutamente nada bueno para la humanidad ¿No le parece un poco exagerado?

    Yo comparto, en cualquier caso, que es la apertura del mercado laboral de la globalización lo que se ha cepillado los derechos laborales actuales en Europa, porque, como usted dice, para que haya derechos en el trabajo primero tiene que haber trabajo, o sea, producción.

    Por otro lado, a todos los presentes, los sindicatos mayoritarios en España se comen los trágalas como nadie, han dilapidado fondos de forma opaca, en fin, el asco. Pero también tienen otra función, ‘a nivel de usuario’, que es hacer cumplir la ley. Algo que no sucede frecuentemente y en los centros de trabajo no hay policías vigilando. Esa faceta creo que merece más consideración. ¿O los neoliberales también están en contra de que las leyes que existen se cumplan y haya quien lo exija?

  45. Comentario de Latro (23/05/2013 16:32):

    Si, claro, primero vino el aumento de productividad,la creación de riqueza, el decirse por que cojones estoy yo en el arroyo si toda esa riqueza sale de partirme el lomo en la linea de ensamblaje todo el puto dia, a ver si van a tener razón los socialistas y estoy haciendo el panoli, y luego vino la mejora de las condiciones laborales, el estado de bienestar, y todas las concesiones sacadas a los que se chupaban todo el aumento de productividad anteriormente a santo de o es esto o aqui arde Troya.

    En su relato usted se deja las organizaciones y luchas sindicales de DECADAS para lograr que los “aumentos de productividad” significasen aumento de calidad de vida. Porque los empresarios asi por las buenas estaban mas por la labor de contratar matones a dar palizas que a eso.

  46. Comentario de Mauricio (23/05/2013 17:18):

    Latro se contradice a si mismo ¿No habíamos quedado que fue el propio interés egoísta de los empresarios que les llevo a hacer concesiones a sus obreros para que a su vez les compraran sus productos?

    Alvaro,

    Creo que en la asociación en general como medio de movilización y para conseguir objetivos, y obviamente los sindicatos han tenido su influencia. Como cualquier otro lobby. Por ejemplo, no tengo ninguna duda que el lobby armamentístico tuvo su influencia en la guerra de Iraq, y que presiono en ese sentido, pero si alguien afirmase que la intervención en Iraq fue causada por la presión del lobby armamentístico estaría faltando no a la verdad, si no a la realidad más evidente. Los avances en el estado del bienestar fueron causados por el gran salto adelante que experimentaron las economías en los 50-60, con la irrupción definitiva de la clase media y su conquista del espacio social que le correspondía, algo similar a la irrupción de la primitiva burguesía en la baja edad media- renacimiento y su lucha frente la aristocracia que culmina con la Revolución Francesa. Un proceso absolutamente inevitable en Europa occidental, con Unión Soviética o la Rusia del Zar Nicolas V el Enrollado, y aunque el marxismo tan solo fuese una corriente pictórica caracterizada por un hiperrealismo turbador.

  47. Comentario de parvulesco (23/05/2013 17:36):

    Mauricio y sus heterodoxias en su mundo de Yupi… La trickle-down economics, que no sólo no ha distribuido nada la riqueza sino que se ha petado la economía mundial por la enorme desigualdad que genera crónicamente.
    Mauricio, si su unicornio azul es tan contrastable empíricamente, por qué entonces el enorme aumento de la productividad y el estancamiento de los salarios reales desde 1970? http://talkingpointsmemo.com/images/productivity.png

    Por qué el tratado de Detroit y el fordismo pero desde los setenta si te he visto no me acuerdo? Es que en España no ha aumentado la productividad desde 1919? Usted no sabe que vivimos en el capitalismo, no en su cabeza, y cuando alguien “crea mucha riqueza”, lo habitual es que el tío se meta en un lobby para bajar los impuestos a menos de que tengas a la URSS dando pasta a un partido comunista supercachas y bien organizado que a la mínima te salta?
    Entre los islamistas fundamentalistas, los cristianos fundamentalistas y los market fundamentalists está muy claro quién da más miedo. Realmente sois unos fanáticos.

  48. Comentario de cgaudes (23/05/2013 17:36):

    #42 “No se trata de un acto de filantropía de los empresarios, sencillamente la producción masiva de bienes de consumo, necesita igual número de compradores, con por supuesto dinero y tiempo para gastarlo.”

    …. Impagable…

    Según su teoría, muy poco liberal en este caso, los actores, empresarios, en un alarde de filantropía graciosamente otorgaron a los proletarios la reducción de jornada y aumentos salariales con el noble fin de que estos pudieran consumir.

    Lo dicho: Impagable.

    Esto, en todo caso, se podría haber dado en una economía planificada precisamente de corte sovietico pero toda la economía liberal se basa en el egoismo de los actores, capitalistas y obreros, que buscan maximizar su beneficio.

    Claro que a un empresario individual le encantaría que su pool de clientes disponga de mayor masa salarial y tiempo para comprar sus productos, pero eso jamás le hará individualmente aumentar salarios y redudir jornadas incrementando sus costes u obligandole a aportar mayor capital productivo para obtener el mismo beneficio. Existiendo libre competencia indudablemente no lo va a hacer.

    Sólo (lo que se explica mediante teoría de juegos) ante la posibilidad por una parte de verse desposeidos de unos y la posibilidad del fracaso de su revolucion por la otra parte se llegó a un cierto statu quo que devino en el estado del bienestar y la socialdemocracia como tratan de explicarle todos los demás.

    Por su puesto que para repartir “mucho” hace falta mucho pero para crear mucho, como demostró la Unión sovietica antes de su colapso y pese a haber sufrido una guerra civil, dos guerras mundiales y partir del más absoluto atraso, no es necesario el capitalismo neoliberal.

    La caida de la URSS sólo demuestra que en aquella situación dada no era la forma más eficiente, conforme a la competencia y puntos de partida existentes. Pero eso no demuestra en ningún caso que fuera ineficaz.

  49. Comentario de Latro (23/05/2013 17:40):

    A los empresarios, a la gran mayoria, hubo que llevarlos arrastrados hasta ahi, para que luego… les fuese de puta madre. De nuevo, ¿a usted no le suena de nada los conflictos laborales del siglo XX? ¿Ninguno? La jornada de 40 h, el derecho a sindicalizarse, el derecho a huelga, cree usted que vinieron del cielo de la mano de algun iluminado empresario?

    Los conflictos, la Barcelona de los Años de Plomo, Irlanda en el 1913 y el “Dublin Lock Out”, los trabajadores tiroteados por la policia el 1 de Mayo en Chicago cuando pedian la jornada de 8 h … usted se salta todo eso y va de “mayor productividad” a “gente feliz” por la mano invisible, cuando a la mano hubo que tirar de ella y mucho para que soltase algo.

  50. Comentario de parvulesco (23/05/2013 17:47):

    “Los avances en el estado del bienestar fueron causados por el gran salto adelante que experimentaron las economías en los 50-60”
    Pues huy, resulta que no, otra vez deformando la historia en su cabeza, eh Mauricio? Los avances en el estado del bienestar fueron ANTES del gran salto adelante que usted indica. El plan Beveridge que instituyó el NHS en UK es del 1945, el equivalente americano es el New Deal que es ya anterior de la guerra y al igual muchas otras reformas en la Europa de la posguerra.
    Si usted no quiere la explicación del peligro comunista o luchas sindicales, ahí tiene el horror que generó el libremercado desatado en 1929, miseria, fascismo y una guerra mundial, algo que desacreditó el fundamentalismo de mercado en décadas y horrorizó la élite occidental hasta el punto de crear el Estado de bienestar para que no volviera a pasar.
    Obviamente es en los años setenta donde la memoria de la guerra se difumina y la élite empieza a pensar: pero si no les debemos nada a estos capullos! Y como a Reagan le tocó la lotería con la financialización del mundo yanqui pues ignorantemente volvieron al fundamentalismo de mercado. Y se petaron la economía otra vez. Pero para que estos fundamentalistas vean que la lían necesitan otro Auschwitz.

  51. Comentario de Mauricio (23/05/2013 18:16):

    En serio no me hagan caso a mí, acudan a cualquier economista marxista, a cualquier organismo independiente, y comprueben el incremento brutal de la productividad en los años 50-60 que fue el que pago la creación del estado del bienestar. Evidentemente las utilidades marginales se fueron reduciendo, crisis de los 70, y a partir de entonces hasta ahora, el estado preciso endeudarse para seguir financiando el “bienestar”. Incluso en aquellos casos como Suecia que más se había destacado, tuvo que replantearse todas sus políticas sociales a principios de los 90 debido a su estancamiento económico. Esto no es una opinión, es así. Es tan evidente que es ridículo que un adulto medianamente formado lo niegue, excepto que no quiera razonar.

    Comparar el estado del bienestar con el new deal, el plan veveridge, es no saber ni que es una cosa, ni la otra. En fin, siempre mezclando peras con manzanas. Está todo dicho.

  52. Comentario de cgaudes (23/05/2013 18:24):

    #51 ¿Sólo aumentó la productividad en el mundo capitalista?

  53. Comentario de parvulesco (23/05/2013 18:50):

    Mauricio, justo en la gráfica que le he metido de “aumento brutal” de la productividad en USA no se ve nada, simplemente es una recta, de pendiente constante. Se ve un aumento de la pendiente en el año 98 de hecho.

    Según los economistas marxistas Bellamy Foster, Sweezy o Arrighi, lo que pasó a finales de los sesenta es que Japón y Alemania del Oeste, con la industria totalmente destruida por la guerra, empezaron a poder competir con Estados Unidos y los beneficios se estancaron; el comercio internacional volvió a niveles previos a la I Guerra Mundial y entonces el fordismo, eso de ver a tus trabajadores como también consumidores de tus propios productos, ya no tenía sentido porque los consumidores estaban en otro país, entonces lo que tocaba era petar salarios.

    Mauri, Einstein nos dice en su principio de causalidad que el evento causa tiene que ser anterior en el tiempo que el evento efecto – en UK el NHS se funda en 1945; en Francia su sistema se funda en 1945 también. Pero según su teoría el Estado de bienestar tendría que haberse creado a principios de los setenta, después de la creación de riqueza. Pues justo lo contrario.

  54. Comentario de Eye (23/05/2013 21:45):

    Bueno, el incremento brutal de la productividad de los 50 y 60 también se debió al petróleo barato.

    Y el Estado del Bienestar europeo nace en parte como reacción a la destrucción de la Segunda Guerra Mundial. La generación que salió de la guerra tenía bastante claro que las cosas no podían funcionar como antes, y que había que crear sociedades estables y razonablemente justas para evitar que se repitiera la historia. Y, en todo caso, tenían la certeza de que cualquier conflicto social sería aprovechado por los comunistas. En los años cincuenta la URSS daba miedo, y mucho; no era el monstruo comatoso que heredó Gorbachov.

    Vamos, que fue un cálculo relativamente sencillo: “el orden viejo murió con la guerra, y no queremos volver a ver a los fascistas, y más vale entregarle al obrero un poco del pastel que perderlo todo en una revolución comunista”.

    Naturalmente, en 1950 las poblaciones europeas no estaban tan envejecidas como ahora.

  55. Comentario de Johan (23/05/2013 22:10):

    profesorfrancisco.wikispaces.com/file/view/historiaeconomica2.jpg

    Revolución Industrial – Crack 1929 – II Guerra Mundial – 1974 bretton woods (eliminación patrón oro) y crisis petroleo

    Liberlismo clásico – Intervencionismo por rearme – Socialdemocracia – Neoliberalismo

    Los de la escuela austraca quieren volver al patrón oro dicen y con razón que con la maquina de hacer billetes luego vienen las crisis y el despilfarro en las bolsas.

  56. Comentario de Mauricio (24/05/2013 11:17):

    Por lo menos hemos pasado de discutir el incremento de la productividad/riqueza durante la posguerra a intentar buscar la explicación que más les convenga. Para el caso da igual si fue el petróleo barato, la reconstrucción europea o que el Tio Gilito se puso a repartir su oro. La cuestión es que por un motivo u otro (fue el incremento de la productividad pero no puedo discutirlo todo) aumenta la riqueza en los países occidentales y se desarrolla el estado del bienestar.

    El estado del bienestar es básicamente la educación, sanidad y pensiones, no las legislaciones laborales, que son anteriores, independientes de estas, y difieren dependiendo los países no solo en cantidad y calidad como podrían ser las prestaciones anteriores, si no que pueden ser totalmente opuestas: caso del despido sin indemnización.

    Los RRCC fundaron hospitales públicos y colegios para huérfanos, y no Parvulesco, el estado del bienestar en España no es tan antiguo. Obviamente antes de la WWII y justo al finalizar, hubo políticas sociales, desde Bismarck pero el concepto de estado del bienestar y su EXPANSION se inician en la posguerra. No es posible estar discutiendo todo el tiempo si la tierra es redonda o cuadrada.

    Estaremos de acuerdo que médicos, profesores, pensiones, etc, se deben pagar y para ello el estado necesita dinero, mucho, tanto que es imposible que provenga de confiscar rentas a los ricos, si no que forzosamente debe provenir de un enriquecimiento general de la población y por tanto de un aumento importante de la actividad económica (así se financian todos los Estados), que es lo que sucede después de la WWII.

    Cuando una sociedad se enriquece invierte en sanidad y educación, ha sido siempre así y lo sigue siendo tanto en los países que no gozan de sistemas públicos universales, como en los que tienen. No es necesario ni que Marx, ni que los sindicatos, lo expliquen o lo reclamen.

    Desconozco lo que decía Einstein al respecto pero es pura lógica: si en una ecuación usted altera el factor A sin que cambie el resultado y por el contrario al alterar el factor B este si varia, concluiremos que el factor B es el esencial aun siendo A parte de la ecuación.

    A es Marx, la socialdemocracia, los sindicatos, porque con o sin ellos, la sociedad hubiese creado su “estado del bienestar” y B es una sociedad rica (que no una sociedad con ricos), porque sin esta un estado no pueden pagar ni médicos, ni profesores, ni pensiones. Por eso digo que el enriquecimiento de la sociedad fue el factor clave de la creación del estado del bienestar, y que el empobrecimiento actual es el que lo pone en riesgo. Y esto no variara por mucho que siga habiendo gente reclamándolo y ricos a los que confiscar dinero, porque lo que se necesita es una sociedad rica en su conjunto.

    Me gustaría contestar lo de “petar salarios” porque va muy relacionado con productividad y por tanto riqueza. Lo de situar Bretton Woods y la eliminación del patrón oro en 1974 dice mucho de sus fuentes… Por cierto aun nadie me ha aclarado lo de la unión soviética.

  57. Comentario de Quebec (24/05/2013 14:10):

    “El ER creía muchas cosas, pero a menos que estos contasen con el don de la infalibilidad, no deja de ser una opinión que no compartían sus responsables políticos, ni desde luego sus homólogos occidentales. ”

    Y a lo que voy es…Habia un peligro REAL por parte de un sistema economico alternativo. Hoy no hay ningún peligro real. Y el sistema economico alternativo es de hecho de un tipo mixto muy atractivo y muy caro al capitalismo occidental: Ofrece mano de obra esclava a la que reprimir mediante regímenes no democráticos.

    La teórica superioridad militar soviética radicaba en la cantidad pero cualitativamente la OTAN era igual de superior. Lo cual igualaba las fuerzas, dejándolo todo en manos del arsenal nuclear y la destrucción mutua asegurada.

    ¿Igual de superior en qué? Cualitativamente, la inmensa mayoria de los tanques sovieticos eran superiores a sus contrapartidas occidentales (Sus mejores carros eran comparables a los mejores carros occidentales, y en mayor numero), su aviacion era comparable pero mucho más numerosa. La única superioridad occidental era naval, y eso nno era importante para conquistar Europa. Y la mayor parte del ejercito OTAN era el US Army, separado por un oceano de distancia…

  58. Comentario de Eye (24/05/2013 16:32):

    En este momento de la discusión, con la OTAN y el Pacto de Varsovia comparando la calidad de sus tanques y avioncitos –“veo tu T-80 y sigo con mi M1 Abrams”–, es obligado este divertido artículo del “Empollón de la guerra”:
    A Sea of Rusting Tanks

    «Bien, un lector llamado Dima Sverin acaba de enviarme una entrevista (traducida) con el ex-general soviético Matvey Burlakov […] Burlakov fue un “coronel general”, un puesto muy, muy alto, y en esta entrevista para un periódico ruso más o menos lo dice todo, según puedo ver.

    […]

    Lo primero de lo que uno se da cuenta en la entrevista de Burlakov es cuánto se apoyaban los soviéticos en los tanques. Cuando él habla sobre la guerra, de qué modo podría haberse desarrollado, él habla [sobre] tanques: “El punto álgido de la Guerra Fría fue a principios de los ochenta. Todo lo que ellos [los líderes soviéticos] tenían que hacer era dar la señal, y todo se habría desatado. Todo se hallaba listo para la batalla. Los proyectiles en los tanques. Sólo hacía falta cargarlos y dispararlos”.

    Si os queda la impresión de que el general tenía mucha confianza en sus posibilidades, estáis en lo cierto. Dice que, si los líderes soviéticos hubieran dado la orden, “nosotros habríamos incendiado y destruido todo lo que ellos [la OTAN] tenían”.

    […]

    Burlakov no es demasiado respetuoso, por decirlo suavemente, con los militares de Alemania Occidental: “Nosotros teníamos un mar de tanques en el Grupo Oeste [soviético]. ¡Tres ejércitos de tanques! ¿Y qué tenían los alemanes [occidentales]? La semana de trabajo [alemana] termina el viernes y entonces ya no encuentras a nadie, ni a un ministro ni a un soldado. Sólo guardias. Para cuando se hubiesen percatado de lo que estaba ocurriendo, habríamos quemado sus tanques y saqueado sus arsenales”.

    […]

    Por supuesto, todo dependía de atacar primero. Así que, ¿nos habría golpeado por sorpresa el ejército soviético? Burlakov dice: “¡Por supuesto! ¿Qué otra cosa [íbamos a hacer]? ¿Esperar a que ellos nos golpeasen primero?”.

    El periodista vuelve a preguntar, sólo para estar seguro: “Nosotros [los soviéticos] habríamos atacado primero?”. Y el general responde de nuevo, “¡por supuesto!”

    Y él deja realmente claro que no está hablando sólo de ataques convencionales. El entrevistador comenta: “¡Pero el ministro de Exteriores Gromyko afirmó que la URSS nunca emplearía armas nucleares primero!”.

    Adoro la respuesta de Burlakov: “Él dijo una cosa, y nosotros [los generales soviéticos] pensábamos otra. Nosotros somos los responsables de conducir guerras”.

    […]

    Mientras está hablando del plan de guerra soviético, Burlakov se muestra sinceramente alegre. Pero cuando el entrevistador comienza a hacerle describir cómo todo aquello se desintegró tras la llegada al poder de Gorbachov, [el general] empieza a sonar como un hombre viejo y amargado».

  59. Comentario de Mauricio (24/05/2013 17:41):

    No seré yo quien contradiga al Coronel General sobre la superioridad militar soviética, lo que no me queda claro es la relación entre la amenaza roja y el desarrollo del estado del bienestar ¿Fue el modelo sueco lo que detuvo los T80 soviéticos? ¿Acaso el bueno de Burelakov viendo el nivel de las pensiones alemanas, se dijo a si mismo “misión cumplida”? ¿Se han dado procesos paralelos en los que la amenaza militar comunista haya revertido en el nivel de vida de sus enemigos? ¿China-India? ¿Corea del Norte vs Corea del Sur? ¿Fue esa la misión de los tanques soviéticos cuando entraron en Hungria y Checoslovaquia? ¿Fueron los occidentales los que construyeron un muro de bienestar para evitar que nuestros trabajadores huyeran al este? ¿Me están tomando el pelo? ¿Se lo estan tomando a ustdes mismos?

  60. Comentario de Pablo Ortega (24/05/2013 18:17):

    El que China no fuera precisamente un paraíso en el siglo XIX no convierte precisamente a Mao en un santo. Fuera mejor o peor que los manchúes, Chiang Kai-Shek, los Taiping and company, no quita el hecho que fue un dictador asesino y brutal.

    Como sea, me mantengo en mi tesis de que fue mucho más la lucha sindical y el espanto al liberalismo causado por la Gran Depresión lo que conllevó a la creación del Estado del Bienestar.

    Ya otra cosa es que ante el desmoronamiento del Estado fuerte keynesiano durante la crisis del petróleo, los liberales decidieran aprovechar su retorno para desmontar el Estado del Bienestar. Aunque, insisto, si todo fuera por miedo al ogro ruso -por que de que era una amenaza real lo era, el punto es que aún sin URSS seguramente se hubiera creado el Estado del Bienestar en los 50s y 60s-, Thatcher nunca se hubiera atrevido a tocar el Estado del Bienestar. Y no, no hay ninguna relación entre las reformas capitalistas de Deng Xiaoping y el surgimiento del neoliberalismo.

  61. Comentario de asertus (24/05/2013 18:39):

    Con estas discusiones de lo malo del sistema capitalista frente al modelo comunista y todo lo que se debe, siempre me fijo para qué se hicieron los muros.. Es evidente que Corea del Norte está fortificada para evitar la avalancha de proletarios del sur huyendo de la explotación…, como pasaba en Berlín.

    Lo que pasa es que este argumento últimamente se me ha ido por tierra.., ya que veo a gente como Willy Toledo huyendo al paraíso cubado desde la España del caudillo gallego, y parece que va a tener un gran alojamiento con una estupenda calidad de vida, supongo que al mismo nivel que el resto de la igualitaria sociedad cubana, ¿o no?

    Saludos

  62. Comentario de hglf (24/05/2013 19:00):

    Hola:
    Siempre se llega a lo mismo: interpretaciones totalmente distintas de la realidad pasada, visiones de ver la realidad totalmente distintas. Se diría que se habla de 2 mundos diferentes.
    Me entero por las noticias que hay disturbios en Suecia, el reino del bienestar. ¡Y es que la realidad imita a “Juego de Tronos”!.
    Y entre otras notitas, Keri Rusell actua en “The Americans”. Qué cruel es el Tiempo, habría que hacer una revolución y derrocar a ese desgraciado.

  63. Comentario de Quebec (24/05/2013 19:10):

    ” Aunque, insisto, si todo fuera por miedo al ogro ruso -por que de que era una amenaza real lo era, el punto es que aún sin URSS seguramente se hubiera creado el Estado del Bienestar en los 50s y 60s-, Thatcher nunca se hubiera atrevido a tocar el Estado del Bienestar. Y no, no hay ninguna relación entre las reformas capitalistas de Deng Xiaoping y el surgimiento del neoliberalismo.”

    Pablo, tienes toda la razón en lo del retorno neoliberal como respuesta al fracaso del keynesianismo en la crisis del 73. Pero respecto al “miedo al oso ruso” como fenomeno para entender el estado del bienestar, lo que no acabais de entender que la URSS no es sólo un país, sino todo un sistema alternativo, un hegemón opuesto a EEUU, tras cuya desaparición han caido muchas otras cosas. Sin URSS no sólo significa sin URSS, significa sin revolucion rusa de 1917, sin movimientos comunistas en toda Europa occidental en 1945, y con una caida, como inviable, de un ideal politico y económico que tuvo su influencia aunque hoy nos parezca increible…¿Se hubiera creado el estado del bienestar igual sin eso?¿Y hubiera existido el proceso de Integración Europea abanderando ese concepto como ha hecho en los últimos 30 años?

    ¿Puedo preguntar con qué fin iban a ceder las élites en esa hipotesis? En el caso de Bismarck no sólo cedieron por la presión del movimiento obrero, que tambien era cada vez más poderoso en los paises industrializados. Tambien aparecieron razones de eficiencia, inspirados por Zeiss, el primero en implantar ése tipo de jornada…

    No hay ninguna relacion entre Deng Xiaoping y el neoliberalismo. Pero el nuevo sistema economico de China sí resulta atractivo desde este punto de vista. Mano de obra a precios de semiesclavitud, con cero derechos laborales porque ¡son obreros en un paraiso socialista! Es la jugada perfecta :)

    “Con estas discusiones de lo malo del sistema capitalista frente al modelo comunista y todo lo que se debe, siempre me fijo para qué se hicieron los muros.. Es evidente que Corea del Norte está fortificada para evitar la avalancha de proletarios del sur huyendo de la explotación…, como pasaba en Berlín.”

    Más bien algunos están tan cómodos con la propaganda del sistema en el que viven que prefieren no preguntarse nada, acusan a los que se lo cuestionan de pertenecer a otro sistema -No existe la opcion del término medio; Ni siquiera de defender ese termino medio encarnado en el Estado del Bienestar, que a eso se refiere Guillermo cuando habla de “lo positivo” que era para la Europa Occidental que existiera la URSS…No señor, eso ralla en el estalinismo. Pensamiento unico neoliberal uber alles- y creen que fue la bondad del ser humano la que trajo cosas como la jornada de 8 horas, el fin del trabajo infantil, la seguridad social generalizada, etcétera, y no un proceso histórico determinado. Uno no puede creer en determinados conceptos del modelo liberal y al mismo tiempo reconocer que la existencia de una alternativa obligaba a compromisos, no.

  64. Comentario de Eye (24/05/2013 21:22):

    «Con estas discusiones de lo malo del sistema capitalista frente al modelo comunista y todo lo que se debe, siempre me fijo para qué se hicieron los muros.. Es evidente que Corea del Norte está fortificada para evitar la avalancha de proletarios del sur huyendo de la explotación…, como pasaba en Berlín».

    No creo que aquí nadie esté defendiendo seriamente el modelo soviético, ni mucho menos ese régimen de chiste de Corea del Norte. Aquí en La Página Definitiva sólo he tenido el gusto de leer a un estalinista de verdad, uno entre todos los comentaristas que nos congregamos aquí, y hoy no ha venido.

  65. Comentario de keenan (24/05/2013 23:22):

    @eye: sip, me acuerdo. Era muy divertido ver como intentaba justificar las purgas. El tío decía que eran de puta madre, que era natural y necesario. Y si pensabas los contrario eras un pérfido revisionista. Pero sí, es la única vez que recuerdo a alguien defender a capa y espada el sistema sovietico en LPD.

  66. Comentario de Mauricio (27/05/2013 11:01):

    No he acusado a nadie de stalinista, digo que relacionar la creación del estado del bienestar con la URSS, carece de fundamento. De momento nadie ha sido capaz de explicarlo. Usted mismo se contradice:

    – SI el cenit de la guerra fría como dice el coronel general llego en los 80, con Reagan, con ¡Thatcher cargándose los sindicatos! ¿Cómo es que empezaron a desmontar el estado del bienestar 10 años antes como usted afirma? Según su lógica ¿no debería ser a mayor peligro soviético, más estado del bienestar?

    – Si el peligro de la URSS era su fuerza como modelo alternativo ¿Por qué desplegar un mar de tanques? ¿Por qué no consolidar su modelo alternativo? ¿Por qué una “carrera armamentística” en lugar de una por el bienestar de los trabajadores?

    La URSS representaba una amenaza militar y un modelo fallido, excepto para los PCs, los compañeros de viaje y alguno de ustedes.

  67. Comentario de Quebec (27/05/2013 12:52):

    Mauricio, que lo de acusar de stalinista a otros no va por usted. Va por asertus y su comentario. Otra cosa es que ese comentario se encuadre bien con el mantra ultraliberal que todo lo que cuestiona minimamente al sistema capitalista se convierte en ultraizquierda.

    -Al punto 1 respondió Pablo. El punto de inflexion fueron las crisis petroleras del 73 y del 79. EEUU respondió a esa crisis, que se da despues del fin de la convertibilidad dolar-oro, apostando por un mercado menos regulado. UK siguió básicamente los pasos de EEUU con Margaret Thatcher y aun cuando consiguió relanzar la economía británica, son muchos los que discuten el coste social de aquello. Los paises de la CEE en general apostaron por la formula de una mayor integración europea, pero sus economías, al igual que las anteriores, pasaron a ser más especulativas que productivas, salvo Alemania, que va a ir gradualmente convirtiendose en la fábrica básica de Europa -Y hasta hoy. Si antes de 1971 la relacion entre economía real y economía especulativa era de 1 a 5 ó 1 a 6, desde los años 80 ese diferencial se ha multiplicado decenas de veces. Wall Street crece mucho más que el PIB USA, y lo mismo se repite en otras tantas economías occidentales. No hace falta que hablemos de las consecuencias de esto. Y sobre el peligro soviético en los años 80, era al reves. Es cierto que los sovieticos tenian muchas mas cabezas nucleares y que siguieron teniendo decenas de miles de tanques hasta 1988. Pero tambien occidente, dentro de la nebulosa que tenia sobre la URSS, intuía sintomas de agotamiento en la misma. Las conversaciones SALT mostraban a las claras que los soviéticos buscaban distensión en lugar de continuar gastando dinero en el desarrollo de nuevas armas estratégicas. De ahí el muy occidental cuento de que fue Reagan quien acabó con la URSS (Que en realidad se fue a pique solita) por incrementar el gasto militar y obligarlos a ese gasto hasta que cambió de politica demasiado tarde (Con el tio de la mancha en la cabeza). Por cierto, esa medida reaganiana, del gran aposto liberal, de incrementar el gasto militar tenia una lectura interior clara que son los puestos de trabajo en unos EEUU con problemas de desempleo por aquel entonces; Una medida verdaderamente keynesiana. Por otro lado, ideológicamente la URSS llevaba mucho tiempo sin ser uniforme. Los partidos comunistas oficiales de europa occidental habian abandonado la disciplina de Moscú hacía ya años (Eurocomunismo), el desencanto producido por la Doctrina Brezhnev (Invasion de Checoslovaquia) caló hondo en muchos antiguos simpatizantes, Tito llevaba décadas planteando otra alternativa socialista diferente, el comunismo ruso y el comunismo chino estaban enfrentados y tenian sus respectivos aliados tambien enfrentados -Casi llegan a las manos en el 68 rusos y chinos- , etcétera. Eso no significa que hasta 1991 existiera un modelo alternativo con muchos millones de personas y que con sus graves problemas, al menos, sí pudo funcionar durante varias décadas, lo que tuvo un impacto mundial que objetivamente es imposible de negar desde 1917 (Y ahi estan los datos puestos por Parvulesco sobre todos los servicios sociales que aparecen desde el 45). Por otro lado y ahondando en el fracaso soviético es cuestionable que la actual FR haya superado muchos de los problemas estructurales de la Ex-URSS, cuestionando ese mantra de la economía liberal que todo lo cura. La FR vive hoy básicamente de los hidrocarburos como lo hizo la propia URSS, pero sin el gigantesco lastre de gasto militar de su antecesora.

    -Respecto al Punto 2, es de hecho un punto de debate constante: Si la URSS actuaba a la defensiva o a la ofensiva. Algo que siempre entienden quienes estudian a Rusia y a la URSS es que los rusos siempre se han sentido amenazados. Parece ridículo tratandose de un país tan grande, pero es una realidad histórica. El Imperio Ruso era un inmenso país compuesto por multiples nacionalidades -hasta un centenar-, con la diversidad resultante de culturas y religiones. Es un espacio vastísimo con muchisimas fronteras con muy diversos países a su vez (Es el país con más fronteras del mundo de hecho), cuyo control siempre ha recaido mucho en el ejército, tanto en época imperial como soviética; El Ejército era un elemento integrador básico del Imperio. Su memoria es que de su exterior siempre han venido invasiones. Ahi está en tiempo medieval el caso de los khanatos mongoles desde el este, ahí está el caso de los teutones desde el oeste, y en tiempo contemporaneo ahí estan las invasiones de Napoleón, la guerra de Crimea, la “guerra fría” con austrohungaros en el control sobre los balcanes eslavos antes de la Primera Guerra Mundial, la intervención de las potencias aliadas tras la Revolucion Bolchevique -Japon llegó a ocupar Siberia oriental hasta el Baikal-, o la invasión de Hitler en 1941. Los sovieticos así eran muy suspicaces respecto a las intenciones occidentales y consideraban que su mejor baza defensiva era un enorme ejercito acorazado en condiciones de hecho de arrollar a cualquier rival, como habian hecho con los japoneses en 1938 en Mongolia, o como acabaron haciendo con los alemanes. Y lo consiguieron: Durante décadas a esos ejercitos blindados sovieticos no habia forma de pararles si no era con armas nucleares. Por otro lado, un objetivo geoestratégico ruso, de siempre, ha sido alcanzar puertos en mares cálidos con los que desplegar sus flotas y comercios. La naturaleza del ejercito rojo como integrador, además, se entendía como elemento incoativo del andamiaje socialista bajo la doctrina Brezhnev. Esta entendía que dentro del Pacto de Varsovia no podian existir disidencias que “debilitasen” a juicio de Moscú el socialismo mundial. Ahi están las invasiones a Hungría y a Checoslovaquia, en Europa Occidental, y en otro caso diferente está la invasion de Afganistán.

    A la URSS le interesaba mil veces mas un estado fuerte y bien armado que el bienestar de los trabajadores, por diversas razones pero entre las que tambien están las anteriores, temen ser invadidos de siempre. Pero mucho cuidado que eso continua siendo una realidad en la rusia “democrática” y capitalista de hoy. No tienes más que ver el amor loco que le tiene el 90% de los rusos a alguien tan autoritario como Putin, que para ellos “hace renacer la grandeza de Rusia”, o cómo aun hoy en dia en las encuestas te siguen diciendo que Stalin ha sido el personaje más positivo para la historia de Rusia. Insisto, eso hoy en día.

  68. Comentario de InVino(Veritas) (27/05/2013 12:58):

    Cuidado Mauricio, los argumentos pueden sublevarsele: si el modelo capitalista podia vencer por su bondad intrinseca, por que desplegar docenas de submarinos nucleares? No creo que ninguno de los dos bandos destacase por su pacifismo rampante, precisamente.

    Sobre el papel de la URRSS en el desarrollo del estado del bienestar, pues algo tuvo que ver (como decia el propio Kissinger, que no creo que pueda ser acusado de filocomunista). Lo que no tengo tan claro es que fuese tan determinante y mucho menos que su objetivo, como a veces se asume, fuese “apaciguar” a las masas rojas locales. Mas bien creo que mostrar la relativa opulencia del trabajador medio occidental tenia como objeto demostrar a los camaradas del Este que aquí los coches eran mejores, la tele era mas bonita y , como decia Kundera, el cesped mas verde.

    Lo ironico es que China ha acabado por demostrar que los dos sistemas pueden coexistir perfectamente, juntando lo peorcito de cada casa.

  69. Comentario de Mauricio (27/05/2013 13:35):

    Quebec,

    Aprecio su esfuerzo, pero de verdad, céntrense en la relación causa-efecto: amenaza militar soviética-desarrollo estado bienestar. Puede escribir párrafos y párrafos sobre lo que paso a un lado y otro del telón de acero, pero sigue sin aportar ningún argumento que establezca un nexo de unión entre ambos fenómenos. La amenaza soviética solo tuvo un efecto, disparar la carrera armamentística que llevo a su ruina.

    Por otro lado se contradice, o contradice al camarada coronel general. Según este, estaban preparados para la guerra, deseándolo, no tenían ninguna duda sobre la victoria, etc, esas no son las palabras “defensivas”. Irse a la horda de oro para explicar lo que es evidente me parece poco honesto: la URSS invadió Europa del este y el mar de tanques eran principalmente fuerzas de ocupación. Sin estas, sin el telón de acero, el bloque comunista nunca hubiera existido. Y sin ellos la URSS hubiera caído mucho antes.

    In vino,

    Puede aportar algún enlace sobre las palabras de Kissinger.

  70. Comentario de Quebec (27/05/2013 14:05):

    “Puede escribir párrafos y párrafos sobre lo que paso a un lado y otro del telón de acero, pero sigue sin aportar ningún argumento que establezca un nexo de unión entre ambos fenómenos. La amenaza soviética solo tuvo un efecto, disparar la carrera armamentística que llevo a su ruina.”

    Usted ha planteado dos preguntas. Yo se las respondo con lo que yo sé, y me extiendo porque no es cuestion simple y usted tiende a aquejar enormes lagunas sobre la historia de paises comunistas en general. Ahora, si no le gusta lo que lee, o si sabe algo más que no quiere decirnos, yo no puedo hacer nada más.

    “La amenaza soviética solo tuvo un efecto, disparar la carrera armamentística que llevo a su ruina.”

    Claro, y el Plan Marshall fue por la bondad intrínseca de la Reserva Federal USA.

    “Por otro lado se contradice, o contradice al camarada coronel general. Según este, estaban preparados para la guerra”

    Y lo estaban. Basta observar cómo se desarrolló la invasión de Checoslovaquia mismamente y la sorpresa que causó en Occidente de la rapidez con que fue ejecutada.

    “esas no son las palabras “defensivas””

    Le he dicho que es un tema que despierta controversia. Si quiere, lea sobre el y forme su propia opinión. Que rusia tiene ese “complejo de indefensión” por su enorme tamaño lo dicen muchos sovietólogos, y muchos poco sospechosos de comunistas.

    ” Irse a la horda de oro para explicar lo que es evidente me parece poco honesto”

    Forma parte de la memoria histórica rusa, entre muchas mas invasiones en época contemporanea. Lo que a usted le parezca al respecto está muy bien, pero resulta irrelevante.

    “la URSS invadió Europa del este y el mar de tanques eran principalmente fuerzas de ocupación”

    Porque la URSS, que venia de rebufo de la invasión de Hitler, que controlaba aquellas regiones (Pequeño detalle sin importancia) no dejaba de heredar las intenciones imperialistas del antiguo estado zarista, con sus objetivos de alcanzar Europa Central y ser un hegemón euroasiático. No es usted original, ya arriba le menciono que la propia naturaleza del ejercito ruso como vertebrador del Imperio se utilizó tambien en Europa del este bajo la doctrina Brezhnev, invadiendo a todo país discolo.

    “Sin estas, sin el telón de acero, el bloque comunista nunca hubiera existido. Y sin ellos la URSS hubiera caído mucho antes. ”

    Y si mi abuela tuviera ruedas, sería motocicleta. Hitler invadió la URSS, y luego la URSS aprovechó para conseguir objetivos politicos a su antojo, punto y final. Igual que hizo EEUU con el sistema economico mundial, en otro plano.

    Respecto a que la URSS hubiera caido mucho antes sin el Telón de Acero Europa del Este, cosa que ni forma parte del debate, es otro de sus saltos sin paracaidas a los que nos tiene acostumbrados.

  71. Comentario de InVino(Veritas) (27/05/2013 14:25):

    Si mal no recuerdo esta en “On China” del propio Kissinger (pero mi memoria ya no es lo que era). Libro muy interesante, por cierto, en el que Kissinger explica unas cuantas décadas de relaciones Sino-Americanas con rusos de fondo. A mi desde luego me dejo con la impresion de que el Reino Medio no tuvo muchos reparos en colaborar con la caida de los revisionistas bolcheviques. Claro que con Kissinger a saber que porcentaje de lo que cuenta es cierto. Por supuesto el bueno de Henry recomienda al final del libro convivir en paz con los chinos sin demasiadas injerencias en un futuro radiante de Ipads para todos.

    Sobre la influencia reversa, esto es el efecto erosionador que el estado de bienestar europeo y la tecnologia popular americana tuvieron sobre el bloque comunista, el Rise and Fall of Comunism de Archie Brown tambien esta muy bien.

  72. Comentario de Quebec (27/05/2013 15:10):

    Adivina adivinanza para los amantes de la libertad y de la democracia: ¿Quien fue el primer país en reconocer internacionalmente al régimen de Pol Pot?

  73. Comentario de Latro (27/05/2013 15:16):

    ¿Reconocer? Les dieron armas y entrenamiento cuando Vietnam le dio una patada en el culo y puso a otro.

    La realpolitik le dicen, o como ser un hijoputa por razones geopolíticas.

  74. Comentario de Mauricio (27/05/2013 16:23):

    Quebec,

    Yo ni entro, ni salgo sobre si la URSS era una arcadia feliz o Europa occidental estaba gobernada por una mafia neoliberal; así que no preciso un relato de lo acontecido en el continente europeo desde 1945, tan solo que explique por qué la URSS contribuyo al desarrollo del estado del bienestar en Europa Occidental. Y esto, se enfade o no, no lo ha hecho. Si diese un solo argumento podríamos discutirlo o convencerme, pero no lo veo por ningún sitio.

    Ha explicado que la URSS era superior militarmente, que el estado del bienestar se empezó a desmontar en el 73, el complejo de indefensión ruso, etc, no comparto su interpretación de los hechos y probablemente usted estaría encantado en que entrase al trapo a discutirle estos, sin duda eso le daría más margen en la discusión, porque francamente afirmar que la URSS tuvo algún merito en el desarrollo del estado del bienestar occidental, no deja de ser un ejercicio de voluntarismo bastante naif para dar algún sentido al fracaso que supuso el derrumbamiento de la Unión Soviética, no solo como estado, si no como modelo económico y político. Así que de nuevo le emplazo a que de algún argumento al respecto, porque no pienso entrar a discutir la histórica mentalidad de indefensión rusa y sus efectos en el despliegue del ejército rojo durante la
    guerra fría…

    Invino,

    Efectivamente creo que tuvo más “efecto social” el desarrollo occidental en el bloque soviético, que al revés. De todas formas esa fue una batalla que occidente gano el día que se levanto el muro de Berlín. Los soviéticos tardaron 30 años darse cuenta, bueno, algunos incluso casi 25 años después de que fuera derribado aun no lo quieren ver.

  75. Comentario de Quebec (27/05/2013 18:33):

    Mauricio,

    “no preciso un relato de lo acontecido en el continente europeo desde 1945, tan solo que explique por qué la URSS contribuyo al desarrollo del estado del bienestar en Europa Occidental.”

    Se me ocurren elementos de juicio repetidos muchas veces, como el contexto en el que se desarrollan esos mismos Estados del Bienestar. Hechos que prueban (Lea a Parvulesco más arriba) que el Estado de Bienestar se desarrolló durante una cosa llamada Guerra Fría. Guerra Fría que se da tras una destruccion total de Europa con los partidos comunistas europeos más fuertes que nunca en su historia que es la que obliga a EEUU a introducir créditos multimillonarios en Europa, con el fin claro de reconstruir sus economías y evitar que cayesen en la esfera comunista. Por esa misma razón -así como por razones de obtencion de información- EEUU pretendió tambien inyectar su dinero en Europa Oriental, lo que, naturalmente, Stalin no consintió.

    ¿Que si no hubiera existido la URSS desde los años 20 sino los Borg con el esquema de reciprocidad y redistribución que impusieron al Tawantinsuyu hubiera sucedido lo mismo? No lo sabemos. Pero en nuestra linea histórica la creacion de la URSS tiene influencia clara en todos estos temas. Las medidas de proteccion social -con otras de desarme sindical- hitlerianas y fascistas no se entienden sin esa revolución rusa. Sin esos estados fascistas no se entiende la destruccion de la SGM, donde las resistencias en los paises ocupados por las potencias fascistas estan dirigidas casi en su totalidad por elementos comunistas (Mientras a menudo los conservadores miran al fascismo con simpatía por ser a su juicio la única receta capaz de contener al irrelevante comunismo). Y sin ese contexto de una europa sumida en el hambre, con movimientos comunistas fortísimos, una posibilidad de tercera guerra mundial con millones y millones de soldados sovieticos bien pertrechados y movilizados al otro lado del Telón de Acero, y una guerra fría que tiene en la propaganda cultural una de sus facetas más evidentes -Demostrar que mi sistema es mejor que el tuyo, o como dice InVino, demostrar lo bien que se vive en casa: En muchos sentidos esta fue la batalla ganada realmente por nosotros, por occidente, y no la económica donde USA partía con una ventaja brutal (>50% del PIB mundial en 1945…) que el modelo socialista no estaría nunca en condiciones de igualar nunca-, es imposible entender la llegada masiva de dinero americano que es al final del dia el que permite tanto la creacion del Estado del Bienestar en Europa, como el arranque del proceso de integración europea (Que tambien hará del Estado del Bienestar uno de sus buques insignia, entre otros, que ahora está perdiendo).

    “Ha explicado que la URSS era superior militarmente”

    Primero diciendo que la URSS estaba en condiciones de invadir Europa Occidental y que era una amenaza totalmente tangible para el sistema occidental que obligaba a compromisos, una vez más, a “demostrar que vivimos mejor, en libertad y en democracia”. Y segundo desmintiendo cuando tu decias que en realidad era occidente superior cualitativamente.

    “que el estado del bienestar se empezó a desmontar en el 73”

    Respondiendo a otra pregunta por tí planteada con un hecho que ya habia señalado acertadamente Pablo.

    “sin duda eso le daría más margen en la discusión, porque francamente afirmar que la URSS tuvo algún merito en el desarrollo del estado del bienestar occidental, no deja de ser un ejercicio de voluntarismo bastante naif para dar algún sentido al fracaso que supuso el derrumbamiento de la Unión Soviética”

    Ahí están los hechos. Si usted quiere seguir creyendo que el Plan Marshall se debio unicamente a la buena fe paternal de la Reserva Federal Estadounidense, y que todo el mundo occidental pasase a subir los impuestos para financiar un modelo económico keynesiano con altos niveles de proteccion social contradiciendo a los mantras clasicos liberales obedecía a la concienciación de las élites de que las capas sociales mas bajas tenian que vivir mejor y todo esto no tiene nada que ver con que por primera vez existia un sistema económico y social opuesto al capitalismo -hecho sin duda de nula importancia para los movimientos obreros del siglo XIX que fueron los que consiguieron algunas vanguardias en derechos-, sin duda es muy libre de creerlo. Pero aquí estaré para discutirle la mayor.

    “Así que de nuevo le emplazo a que de algún argumento al respecto, porque no pienso entrar a discutir la histórica mentalidad de indefensión rusa y sus efectos en el despliegue del ejército rojo durante la
    guerra fría… ”

    Tiene usted razon, la cabra tira para el monte demasiado. En todo caso esa historica mentalidad de indefension salio a cuento de por qué la URSS necesitaba estar lastrada por un inmenso ejército que fue factor importante para su hundimiento en lugar de dedicarse en paz y prosperidad a conseguir bienestar para sus trabajadores. Y yo le explico como funcionaba la psique no digamos ya del Politburó, del Partido o del ER, sino del sovietico de a pie. Sobre los argumentos, creo que es repetirse en lo mismo, y las posturas están claras.

  76. Comentario de Mauricio (28/05/2013 11:34):

    Quebec,

    Como veo que sigue dando vueltas sin entrar en la cuestión, lo hago yo por usted:

    ¿Se ha desclasificado algún documento de algún partido comunista europeo, del PCI, del PCF en el que agradezcan a la URSS su ayuda en la creación del estado de bienestar? ¿En algún mitin? ¿Algún documento interno del Kominform tratando el tema? ¿Poniéndolo como objetivo? ¿Alguna reflexión de Stalin al respecto? ¿de Brehzniev? ¿Kruschev? ¿Aunque sea algún discurso en el que saquen pecho por su contribución? ¿Nada?¿Algún político conservador que en sus biografías, en alguna entrevista, diga que el miedo a la URSS les hizo desarrollar el estado del bienestar? ¿Seguían los socialdemócratas escandinavos ordenes soviéticas? ¿Lo hacía Franco cuando creo la SS?

    Nada de nada, porque los objetivos de los comunistas franceses, italianos, griegos, alemanes era hacerse con el poder, especialmente al principio de la guerra fría y acabar con las democracias burguesas. No solo recibían dinero, muchísimo, de la URSS, si no que estaban directamente a su servicio, al igual que los compañeros de viaje. De los millones y millones que gasto la URSS en Europa occidental para promover el comunismo, ni un céntimo fue destinado a la creación de un estado de bienestar o promocionar su creación. Algo estúpido por otra parte, ya que era algo de lo que todos en europa occidental estaban convencidos. Desde los socialdemócratas a los ordoliberales alemanes, laboristas ingleses, democratacristianos, conservadores, verdes, todos estaban a favor, disponen del dinero, y lo hacen ¿Qué pinta la URSS en todo esto? Pues aparte de coexistir durante todo el proceso, absolutamente NADA. En cualquier caso tuvieron la opción de escoger, algo que nunca sucedió en Europa del este.

    Siguiendo su método, tampoco hubiera existido revolución rusa, sin Marx que era un burgués alemán de origen judío, que debían su fortuna al hecho que los cristianos no les permitían poseer tierras y solo podían dedicarse al comercio. Así que sin las restricciones que imponía la Iglesia, jamás habría habido revolución rusa…¿A que es un sinsentido? Pues eso…

    URSS no estaba en condiciones de invadir Europa occidental si no de destruirse mutuamente en una guerra nuclear. No voy a discutir ni esto, ni cuando se desmonta el estado del bienestar pero en este punto sigue contradiciéndose ¿Si la URSS estaba en el cenit de su poderío, como es que los temerosos occidentales desmontan su estado del bienestar?

    El Plan Marshall es un plan de ayuda de USA para la re construcción de Europa, de sus aliados, de los tipos esos a los que ayudo en una guerra, y con los que tiene que comerciar, convivir, etc y además les va de puta madre para su industria. A lo mejor los tendría que haberlos invadido como la URSS hizo con los países del este y poner gobiernos títeres…pero ya ve, maneras de vivir…

    Keynes era el economista más influyente del mundo (murió en el 46) y sus tesis eran absolutamente hegemónicas después de la guerra…y antes. Y por supuesto el New Deal también se debió al miedo a la Unión Soviética ¿Por qué no creerá que Roosevelt puso en marcha políticas intervencionistas por algo tan absurdo como creer en ellas? …

    De acuerdo con usted, en que los argumentos están ahí y no hace falta darle más vueltas.

    Gracias.

  77. Comentario de Quebec (28/05/2013 14:03):

    “¿Se ha desclasificado algún documento de algún partido comunista europeo, del PCI, del PCF en el que agradezcan a la URSS su ayuda en la creación del estado de bienestar?”

    Son impresionantes sus manotazos al aire, Mauricio. Ubiquese: Cuando los PC europeos estaban en sintonía con Moscú, su intención era derribar lo que ellos consideraban democracia burguesa. Y cuando decidieron que ese objetivo estaba desfasado en una sociedad donde la clase media era predominante, ya con esos estados de bienestar construidos, rompieron con Moscú. No iban a agradecer nada.

    “¿Algún documento interno del Kominform tratando el tema? ¿Poniéndolo como objetivo?”

    ¿Nos queremos quedar con la gente? Que la presencia de un modelo economico alternativo influye en la creacion del estado de bienestar no tiene nada que ver con el modelo economico alternativo en sí.

    “No solo recibían dinero, muchísimo, de la URSS, si no que estaban directamente a su servicio, al igual que los compañeros de viaje. De los millones y millones que gasto la URSS en Europa occidental para promover el comunismo, ni un céntimo fue destinado a la creación de un estado de bienestar o promocionar su creación”

    Y ahora se va por las ramas sacando temas que no tienen nada que ver -ya dicho arriba-. Los que crean los Estados de Bienestar son los estados occidentales, no la URSS que no tenia ningún interés en ellos. Otra cosa es la INFLUENCIA de la URSS para que esos estados de bienestar se creen y poder pregonar: “miren, miren qué bien vivimos acá en el Oeste! Fijense qué abundancia. Podemos comprar todos los tipos de frutas que queramos acá en Berlín oeste!!”.

    “¿Qué pinta la URSS en todo esto? Pues aparte de coexistir durante todo el proceso, absolutamente NADA”

    Claro, y no pinta nada en el Plan Marshall de reconstruccion de la Europa en ruinas, con unos partidos comunistas muy fuertes que aun no eran eurocomunistas y en general no defendian precisamente el estado de bienestar…

    Si es por responder hasta el final con la primera ocurrencia, como quiera, gana usted. La URSS y el sistema economico alternativo que planteaba son absolutamente irrelevantes a nivel ideológico y cultural. La guerra fría fue una mera competición política. La “caza de brujas” que se dio en los EEUU durante años se debía a que habia mucho tonto liberticida allá. Truman lanza discursos sobre la contencion del comunismo por gusto y no por la fuerza que esa ideología tomaba en el mundo en la post-SGM. La Reserva Federal invierte miles de millones de dólares en la Europa arruinada (Los que permiten la construccion del Estado de Bienestar como usted mismo dijo antes) por gusto…

    “Siguiendo su método, tampoco hubiera existido revolución rusa, sin Marx que era un burgués alemán de origen judío, que debían su fortuna al hecho que los cristianos no les permitían poseer tierras y solo podían dedicarse al comercio. Así que sin las restricciones que imponía la Iglesia, jamás habría habido revolución rusa…¿A que es un sinsentido? Pues eso…”

    Más manotazos al aire.

    “URSS no estaba en condiciones de invadir Europa occidental si no de destruirse mutuamente en una guerra nuclear. No voy a discutir ni esto, ni cuando se desmonta el estado del bienestar pero en este punto sigue contradiciéndose ¿Si la URSS estaba en el cenit de su poderío, como es que los temerosos occidentales desmontan su estado del bienestar? ”

    Y ahora vuelve con sus lagunas sobre el tema. Primero, ya que vuelve con el mismo tema, que la URSS estaba en perfectas condiciones de invadir Europa Occidental con el Pacto de Varsovia, en proporcion de 2 a 1 en fuerzas pesadas, con mejores carros, concentrados -no como los de la OTAN en Europa dispersos- , y dando el primer golpe. La URSS sabia que la OTAN no tendria mas remedio que usar cabezas tácticas contra los ejercitos sovieticos -Una guerra nuclear total queda en otra escala-. Para esto la URSS no descartaba usar sus armas tácticas primero contra las armas tacticas de la OTAN -Entre otros los famosos euromisiles- o gas nervioso masivamente en sus instalaciones, con la participacion del Spetznatz. El ER estaba mejor preparado para avanzar por una Europa radiactiva que el grueso de la OTAN. El Politburó temía que en ese caso podia acabar dandose una guerra nuclear total, y por eso era más cauteloso que los mandos del ejercito, que consideraban que EEUU preferiría asumir como pudiera la caida de Europa que estar dispuesta a la desintegracion de toda la raza humana, y que la sociedad sovietica podia soportar mejor una guerra nuclear limitada que la estadounidense.

    En cuanto al “cenit” de su poder, sigue dando más manotazos al aire. Los estados de bienestar se desarman como parte de la salida a las crisis petroleras, ante las que el modelo keynesiano no podia responder adecuadamente. Pero el desarme en Europa se empieza a dar desde los años 90-2000. Antes, la UE hacia del Estado de Bienestar una de sus banderas.

    “El Plan Marshall es un plan de ayuda de USA para la re construcción de Europa, de sus aliados, de los tipos esos a los que ayudo en una guerra, y con los que tiene que comerciar, convivir, etc y además les va de puta madre para su industria”

    Por supuesto, y esos miles de millones de dólares que se invierten en el Estado del Bienestar eran todo de gratis. Porque USA es un país muy fraternal, muy zapateril -Con actitudes bambis aquellos mismos años, como cuando se lanzaba a invadir Cuba y movia los hilos en el golpe de estado en Vietnam del Sur que impidió el referendum para su reunificacion- y no le importaba la posibilidad de alimentar competidores -Como en cierto sentido ha llegado a ser la UE en un plano comercial, saliendose de lo previsto por EEUU, promotor en principio de su integracion-. Sí, tiene usted razón… La URSS como país que pasa de potencia regional a segunda superpotencia mundial tras la SGM, con una esfera de influencia propia, no influye nada!! Los malos comunistas del cine norteamericano son solo para dar malos creibles, hombre, y el mismo sentido tenia para Truman hablar de la contención del comunismo: Hollywood era una industria muy boyante y necesitaba sus villanos!

    Así que sí, los argumentos están ahí, las posturas ya están claras, y no hace falta darle más vueltas.

  78. Comentario de Mauricio (28/05/2013 16:50):

    Lo que usted dice es que el estado del bienestar es la reacción de USA a la expansión del comunismo. El cual se financia, nada más y nada menos, que a través del Plan Marshall que duro de ¡1947 a 1951! ¿Tiene algún dato sobre cuánto dinero del Plan Marshall fue destinado a pagar pensiones, asistencia médica universal o a educación pública?

    No se preocupe, yo se lo doy: 0 euros. Y es que el Plan Marshall no tiene nada que ver con el Estado de Bienestar, si no con la recuperación industrial y económica de Europa. Algo que obviamente interesaba a USA. Tanto sentido tiene decir que a USA le interesaba la recuperación económica de Francia para frenar al comunismo, como que a la URSS le interesaba la recuperación económica, de pongamos el caso, Bulgaria, por miedo al capitalismo. Pero nada de esto tiene nada que ver con el estado del bienestar europeo que se empieza a desarrollar posteriormente, una vez la recuperación no solo es un hecho, si no que las economías occidentales están que se salen.

    Evidentemente USA combatió la expansión del comunismo por todo el mundo: apoyando dictaduras anticomunistas, con intervenciones militares directas, encubiertas y vete a saber, pero en ningún caso apoyando nada parecido al concepto de “estado del bienestar”. Algo exclusivamente europeo fruto del amplio consenso social existente al respecto. Desde luego Francia no era para USA, lo que Polonia para la URSS, ni tampoco lo era Reino Unido, ni lo fue posteriormente la RFA, países absolutamente soberanos, que fruto del consenso político entre socialdemócratas y democristianos (las dos grandes familias políticas europeas de la posguerra) inspirados en sus raíces humanistas y por supuesto socialistas, con antecedentes históricos que se remontan en Alemania hasta Bismarck, o los comentados por Parvulesco, deciden desarrollar unos sistemas de protección social que culmina con la consolidación del modelo “de estado de bienestar europeo”. Repito el único merito de la URSS fue efectivamente coexistir durante el proceso que se hubiera dado igualmente con o sin su existencia pero imposible sin el incremento de la riqueza. Tampoco le atribuirá demasiado merito a USA, que desde luego no fue fuente de inspiración, pero si artífice de la recuperación económica y por tanto del único factor imprescindible para la existencia del estado del bienestar: tener dinero para pagarlo.

    En otro debate ya discutiremos sobre la supremacía militar soviética… no olvide las palabras de Napoleón sobre las 3 cosas necesarias para hacer la guerra: “dinero, dinero y dinero”

  79. Comentario de Quebec (28/05/2013 17:42):

    “Lo que usted dice es que el estado del bienestar es la reacción de USA a la expansión del comunismo. El cual se financia, nada más y nada menos, que a través del Plan Marshall que duro de ¡1947 a 1951! ¿Tiene algún dato sobre cuánto dinero del Plan Marshall fue destinado a pagar pensiones, asistencia médica universal o a educación pública?”

    No. Lo que digo es que el comunismo como ideologia socioeconomica alternativa al modelo liberal-capitalista influye en la creación de ese estado de bienestar.

    Lo demás, tergiversacion.

    “No se preocupe, yo se lo doy: 0 euros. Y es que el Plan Marshall no tiene nada que ver con el Estado de Bienestar, si no con la recuperación industrial y económica de Europa”

    Recuperacion sin la cual Europa nunca pudo crear sus estados de bienestar, y sin la cual Europa corría el profundo riesgo de caer bajo el comunismo. La mejor receta anticomunista es mejor nivel de vida, y de eso los EEUU se dieron cuenta pronto.

    “Tanto sentido tiene decir que a USA le interesaba la recuperación económica de Francia para frenar al comunismo, como que a la URSS le interesaba la recuperación económica, de pongamos el caso, Bulgaria, por miedo al capitalismo.”

    Sigue equivocando coordenadas. A la Unión Sovietica en nada le interesaba el desarrollo económico de los paises bajo el telón de acero, y por eso rechazó que EEUU concediese el plan Marshall a los paises de europa del Este.

    Al contrario, a mayor desarrollo de esos países, menor dependencia tendrían del sistema socialista. Por eso es una gilipollez como la copa de un pino el argumento de “por qué la URSS en lugar de gastar dinero en armas no lo gasto en implantar el Estado de Bienestar en el que se supone que pudo influir”.

    “Pero nada de esto tiene nada que ver con el estado del bienestar europeo que se empieza a desarrollar posteriormente, una vez la recuperación no solo es un hecho, si no que las economías occidentales están que se salen. ”

    De nuevo, gracias a créditos multimillonarios que impiden la expansión del comunismo en Europa, y de hecho debilitan al comunismo mundial.

    Antes le mencionaba el Eurocomunismo, la ruptura con Moscú, el rechazo a la estrategia revolucionaria de toma del poder por las armas, la aceptación de la “democracia burguesa” y la condena al imperialismo soviético. El contexto para ese eurocomunismo no es otro que el desarrollo de las economías de europa occidental gracias a esos dineros, y como consecuencia última, siguiendo el modelo keynesiano predominante en ambas orillas del atlántico, los Estados de Bienestar que garantizaban una alta paz social. En otras palabras, la estrategia exitosa de los USA…

    “Evidentemente USA combatió la expansión del comunismo por todo el mundo: apoyando dictaduras anticomunistas, con intervenciones militares directas, encubiertas y vete a saber, pero en ningún caso apoyando nada parecido al concepto de “estado del bienestar”. ”

    Los EEUU antes de la crisis del 73 concedian un papel mucho mayor al estado en su economía tambien de acuerdo a esas politicas keynesianas hegemónicas hasta entonces. En cuanto al “Estado de Bienestar” desarrollado especialmente en Europa…Nos repetimos ya mucho, hubiera sido muy dificil sin el dinero americano.

    “En otro debate ya discutiremos sobre la supremacía militar soviética… no olvide las palabras de Napoleón sobre las 3 cosas necesarias para hacer la guerra: “dinero, dinero y dinero””

    Y de nuevo, para discutir la superioridad militar, sacamos el tema de la economía. En todo caso, respecto a la “Tercera Guerra Mundial en Europa” me pregunto cómo iba a responder esa economía americana una vez Europa Occidental cayese ANTES de que el musculo economico e industrial de EEUU pudiera influir.

    Que la economia USA era mucho mas potente que la sovietica no es ninguna novedad. Que el sistema socialista tenia en sí mismo graves defectos intrínsecos, que siempre se repiten, tampoco es novedad.

  80. Comentario de Mauricio (28/05/2013 18:25):

    Filtrando, filtrando, podríamos concluir que su posición es resumidamente y con los nuevos matices que ha ido incorporando, la siguiente:

    La URSS no inspira la creación del estado de bienestar, si no que este es una consecuencia del temor, que si inspira, a USA. Bien temor a la expansión del comunismo o de la URSS, que usted equipara. También precisa que USA no ayuda a la creación del estado del bienestar directamente si no que su ayuda económica permite el despegue económico europeo, y estos finalmente crean el estado del bienestar

    ¿Es así?

  81. Comentario de Lluís (01/06/2013 16:18):

    Yo también creo que el Estado del Bienestas pudo desplegarse hasta donde llegó por el temor a la revolución comunista. Aunque no creo que personas como Henry Ford tuviesen en mente el peligro comunista cuando pensaban en una política de salarios y condiciones laborales medianamente decentes, veían que si la gente tenía más dinero, gastaría más y los beneficios de las ventas se mantendrían o subirían.

    Eso si, no creo que lo de que gracias a ellos en Occidente teníamos sueldos decentes, seguridad social, semanas de 40 horas y vacaciones pagadas sirviese de consuelo a los ciudadanos que residían en el otro lado del telón de acero, en particular a los represaliados o a los que perecieron en las hambrunas de los años 30. Viene a ser lo mismo que admitir que gracias a la explotación de los recursos de África, Asia o Latinoamérica podemos vivir bien, no creo que a los trabajadores del téxtil de Bangladesh les haga demasiada gracia.

  82. Comentario de emigrante (04/06/2013 17:53):

    Mauricio tiene parte de razón cuando dice que para construir un estado de bienestar dentro del sistema capitalista hace falta que primero haya riqueza para poder pagarlo. Porque si el estado de bienestar se reduce a educación, sanidad y pensiones podemos afirmar que Cuba es un estado de bienestar? Creo que hay que sumar el consumo en la ecuación.

    Sin embargo se equivoca al justificar su origen en la disponibilidad de la misma ya que riqueza y bienestar se desarrollan paralelamente tras la WWII. La decisión de crearlo es anterior y se hace con una riqueza prestada: el Plan Marshall.

    También estoy de acuerdo que la amenaza fantasma de la URSS durante la guerra fría no es determinante, el estado de bienestar ya estaba puesto en marcha. Pero se equivoca en negar que la existencia de un sistema económico alteranivo contribuyó a su creación. De nuevo, la causa hay que buscarla antes del 45. En el periodo de entreguerras los regímenes totalitarios (stalinismo y nacional-socialismo) demostraron que podían darle trabajo a todo el mundo y convertir sus respectivos países en potencias temíbles en poco más de una década mientras los demás se pudrían en la Gran Depresión. Tras la guerra, las democracias liberales capitalistas quisieron demostrar que ellas también podían satisfacer a las masas por miedo a un comunismo pletórico tras su victoria.

    Al final los límites los puso el propio planeta con sus recursos finitos (crisis del petroleo) ya que el modelo se basa en la economía de consumo, lo que aprovechó el liberalismo para meter baza sino podría haber funcionado indefinidamente como predecían las obras de ciencia-ficción de la época.

  83. Comentario de Mauricio (05/06/2013 17:18):

    Aprovecho que tengo el tiempo y me apasiona el tema para hablar sobre la superioridad del Pacto de Varsovia sobre la OTAN.

    No incluiré en la ecuación ni la utilización de armas atómicas, tácticas o estratégicas, ni el tema de los recursos: ni dispongo de datos, ni es lo mismo disponer de ellos en bruto en el subsuelo de los Urales o Alaska, a listos para ser utilizados en el frente europeo.

    La superioridad numérica no implica automáticamente superioridad en el campo de batalla. No solo en conflictos asimétricos si no también en conflictos convencionales. Un buen ejemplo de ello fue el intento soviético de invadir Finlandia. Siempre ha sido así pero especialmente desde la WWII con el boom de la tecnología militar y el campo de batalla tridimensional.

    En el campo de batalla moderno la superioridad sin lugar a dudas te la da la aviación. Y es precisamente en este campo donde la diferencia numérica entre ambos bandos era menor, y donde la calidad estaba más claramente del bando occidental.

    Si bien en otros campos es más discutible, en medios acorazados, donde supuestamente residía la ventaja soviética, lo cierto es que sin haber habido enfrentamientos directos USA-URSS (sí en el caso de la aviación), siempre que lo han hecho terceros países equipados con carros soviéticos contra occidentales, los primeros han sido derrotados aplastantemente: guerras árabe-israelíes y del Golfo.

    La superioridad naval occidental era incontestable y por tanto de bloquear Mar Negro, Barents y abrir un frente en el Pacifico.

    Hablar de ataque sorpresa resulta bastante ingenuo. La posibilidad de acumular un ejército de invasión en la frontera occidental, con el movimiento y acumulación de tropas, materiales, etc que implicaría, pasase desapercibida a la NATO se me antoja ridícula, que se yo, del 0,0000001% o en cualquier caso demasiado baja para empezar la WWIII.

    Lo cual no quiere decir que la URSS no pudiera embestir exitosamente las primeras líneas de defensa OTAN en Europa pero ni mucho menos eso le garantizaba la victoria. La gente tiende a tomar erróneamente como referencia el frente occidental de la WWII. Algo totalmente errado ya que el frente occidental no solo estaría dotado de mayor profundidad (Península Ibérica e Itálica) sino de más frentes además del alemán-francés: Peloponeso, Turquía, Escandinavia, etc. Escenarios todos ellos muy poco favorables a la utilización masiva de medios acorazados. Sin olvidar el Reino Unido y la apertura de otros posibles frentes en el pacifico, incluyendo Alaska.

    La reputación de abnegado del soldado ruso se forja durante la guerra de liberación nacional, habría que ver como se comportaría en una guerra de agresión. Siempre resulta motivador un pelotón de ametralladoras de la KGB pero difícilmente métodos como los aplicados durante la WWII funcionarían en un campo de batalla de los años 60-70-80. Y si cuestionable sería la motivación del soldado ruso ¿Cuál sería la del húngaro, del checo, o del yugoslavo? Ningún país ha iniciado nunca una guerra de agresión sin tener la retaguardia asegurada y sabemos que la lealtad de los países que conformaban el Pacto de Varsovia era más bien dudosa. También desconocemos efecto que tendría un conflicto de larga duración en las propias republicas soviéticas: Ucrania, Georgia, Chechenia, Asia Central, etc…

    La única opción de la URSS era imponerse de forma aplastante y rápida en el frente occidental, ya que por motivos económicos y políticos le resultaba imposible mantener un esfuerzo bélico continuado. Ante la imposibilidad de hacerlo, las propias características del frente europeo y la segura apertura de otros frentes por parte de USA, fue lo que mantuvo el estatus quo. Eso y la destrucción mutua asegurada, claro…

  84. Comentario de Santi (16/06/2013 15:35):

    Agustín García Calvo (creo que en su cojonudo y divertido artículo “Tras el fin de la historia”, no apto para anti-dialécticos) dice en algún sitio que la falaz alternativa comunista nos entretuvo demasiado tiempo en discusiones banales (no a mí en concreto, que no pinto apenas canas), cuando era evidente desde muy temprano que cualquier semilla revolucionaria, de verdadera liberación para “el pueblo”, estaba bien muerta en la patria de los trabajadores. Para él esos signos evidentes fueron la entrada y consolidación en la URSS de la televisión y el automóvil personal en los 60.

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