La campaña espacial, o una breve historia de los outsiders

Los partidos políticos españoles, y su Campechana Majestad el Sol. Los asteroides, como se mueven, no salen en la foto.

Solo quedan cuatro días para que concluya el culebrón de las Elecciones Generalísimas en el Sistema Estelar de su Campechanía, y los comicios no han conseguido aún despertar interés fuera del sector de los yonquis de la política. Millones de personas vieron el monólogo de besugos de Rubajoy, la mayoría para acabar concluyendo que el triunfo se lo llevó la mediocridad, que la comprensión lectora de Rajoy ha mejorado sensiblemente hasta el punto de entender su propia letra y que Cazalla de la Sierra está en la provincia de Sevilla, y no en la de Cádiz. Y poco más.

Más allá de los conjuntos de anillos sindicales y patronales que gravitan alrededor de los gigantes gaseosos Cánovas y Sagasta hay algunos pequeños planetas rocosos que esperan sacar tajada del desgaste del PSOE y de la sobrada confianza de las bases del PP: se trata de los partidos minoritarios. Los mismos que en la Paella Rusa denominamos PANE’s y PCE’s; quede dicho que UPyD, a la espera de la sorpresa que va a dar el rapero (o merluzo) Toni Cantó en Valencia, es aún un partido regionalista madrileño. Aún así, su subida y bajada no reviste más interés que saber quién conseguirá grupo parlamentario propio y por tanto algo de protagonismo en el invierno mediático que se les viene encima. Nadie está en disposición de hacer el sorpasso a los partidos dinásticos ni resultar decisivos; sólo Amaiur- yogur digestivo se juega la hegemonía (contra el PNV) en esta eliminatoria.

No habrá Amaiur para los malvados

Aunque todo el pescado parezca vendido y adjudicado al mejor postor, con sólo una edición del libro de Mariano Rajoy en juego, los habitantes de los planetas, los gaseosos y los rocosos, no dejan de mirar al cielo con cierto temor. Por todos es sabido que más allá de los planetas y satélites de cómodos trabajos, subvenciones y grupos parlamentarios hay un mar de asteroides de hielo y roca que vagan sin rumbo por el Cosmos. A veces, alguno se acerca demasiado al Sol y brilla en el cielo aún en pleno día, desatando proclamas milenaristas y ataques de pánico; alguna vez incluso alguno se estrella contra un planeta provocando un cataclismo en forma de caída de gobiernos y aparatos de partido.

Puede que fuese por la crisis, el hartazgo o simplemente el viento solar, pero desde que en el mes de mayo un cometa brillante surcase el cielo del Reino, los debates no dejan de sucederse y todos han pasado a ser expertos astrólogos del nivel de Aramís Fuster y Octavio Aceves. En algunos planetas se esconden en su búnker antinuclear, otros miran de reojo en plan escéptico, y en un tercer grupo aseguran haber provocado su venida con ritos de vudú, pero rezando fervientemente para que la amenaza no regrese. A nadie- absolutamente a nadie- dentro del espectro parlamentario se le ha ocurrido usar métodos de investigación posteriores al siglo XVIII, escrutar el firmamento con un telescopio y descubrir los sucesivos cinturones de asteroides vagando sin rumbo: están seguros de que si no miran desaparecerán.

Lo veo: antes todo éso eran tiendas de campaña con jipis dentro

Tal es el debate real y que no se esconde en el Reino de España desde el mes de mayo: si el cometa del 15M es una simple señal pasajera o si realmente existe riesgo de que impacte contra algo y provoque la extinción de los dinosaurios del período Transiciónico. El debate existe hasta en los bares Manolo y en los vagones clase turista de la RENFE: la clase política parece ahora un enemigo mayor que Guardiola o Mourinho según el caso. Hasta la Liga de Fútbol Profesional Banco Bilbao Vizcaya Argentaria ha tenido su cometa en forma del Levante UD. ¿Será otra señal de los cielos?

Cometa Levante UD. Pensar que vuelve al liderato cada 76 años sería pura generosidad.

Entremos en materia. En los últimos años hemos asistido a una radicalización del espacio público que viene, al contrario de lo que pudiese parecer, de antes de que empezase la crisis mundial. De hecho, desde que Fukuyama proclamara el fin de la historia y Giddens el fin de la izquierda y la derecha, la arena política ha sido de todo menos tranquila. Simplemente las luchas ideológicas y estratégicas se han ido desplazando progresivamente de adentro a afuera de las sedes parlamentarias, en un proceso inexorable. La suerte del establishment es que en el espacio extraestratosférico existe una memoria histórica limitada por no decir nula: incluso menor que en la Cultura de la Transición.

Un proceso que se ha dado tanto en las filas de la derecha como en las de la izquierda; los sectores de la derecha apartadas del poder han engendrado en muchos países engendros radicalizados de gran efectividad y capacidad de movilización. El Tea Party o el lobby católico Hazte Oír son ejemplos de cómo en el espectro conservador el paradigma centrista se considera agotado.

Frente a la perplejidad de la izquierda, en la derecha española cuentan con la ventaja de que la religión y sus valores, su verdadera base de aglutinación, aún habiendo perdido penetración social sigue constituyendo un grupo muy cohesionado. La crisis de los 70, con personajes incómodos y aperturistas como el Cardenal Tarancón pasaron a mejor vida: incluso el antes influyente lobby liberal Libertad Digital ha perdido fuelle frente al grupo Intereconomía, genuinamente católico, apostólico y romano. El nuevo gobierno Rajoy tendrá detrás a unas bases mucho más fervientes, organizadas y críticas- gracias a las nuevas tecnologías y nuevos medios- que las que tuvo Aznar. Y puede que sean su principal problema cuando intente organizar un gobierno con Gallardón, Jorge Moragas, Arriolas y otros bambis de la derecha española; como dijo Martín Villa: al suelo, que vienen los nuestros. El 15-M, fuese lo que fuese, desde luego preocupa bien poco a Rajoy mientras consiga sentarse en el sillón de la Moncloa: cuál Sauron con el Anillo Único en el dedo, cree que no tendrá nada que temer de las hordas de la oposición una vez alcanzado el poder.

Rajoy, vestido de estricta etiqueta, saluda a la prensa antes de entrar en el hemiciclo para el Debate de Investidura

 Por contra, el gran problema a que se han enfrentado las izquierdas en el análisis de los acontecimientos de mayo y todo los que los ha seguido es su falta de relato. Y al contrario de lo que la mayoría gustaran de admitir, en público y en privado, han adoptado el discurso modulado por los medios de comunicación tradicionales sin apenas hacer retoques. La noticia fácil, las fotos, la excepcionalidad de los hechos, los mapas de las acampadas en Google Maps, entrevistas a pie de calle y a teóricos representantes de aquello que no puede ser representado. Nada de análisis sosegado. Y sobretodo, nada de perspectiva histórica. Tampoco hace falta irse muy lejos en el tiempo: a la década anterior basta.

Los medios autodenominados de centro-izquierda y los más variopintos opinólogos destacan el 13-M como poderoso precedente que permite explicar lo que sucedió en las plazas el mes de mayo. Sin embargo, destacar este relato- la ciudadanía se organiza haciendo algo tan transgresor como concentrarse un sábado por la tarde en las grandes ciudades en horario de ocio y a la mañana siguiente derriba al gobierno en unas elecciones y según los cauces establecidos- es claramente interesado. Oculta más de lo que dice. Antes de ello hubo muchas luchas que tuvieron un indudable éxito social cómo las manifestaciones contra la Guerra de Iraq, la huelga general que paralizó el famoso Decretazo… y aún el padre y madre organizativo y ideológico de todas ellas: el movimiento antiglobalización.

La convergencia de movimientos socialdemócratas con otros socialistas, libertarios y okupas, indígenas y parados, del Primer y del Tercer Mundo bajo una misma agenda de mínimos, las asambleas multitudinarias, el uso de los móviles y la primera red social a gran escala en Internet, Indymedia, todos ellos son éxitos y herencias de aquél fecundo movimiento. El Foro Social Mundial y otros como el Europeo que de éste surgieron. Incluso el planteamiento de la disyuntiva entre violencia y no violencia, que resolvieron con los famosos Tutti Bianchi, aquellos manifestantes con mono blanco, ropa acolchada y grandes escudos acorralando a la Policía antidisturbios. Entre Seattle y Génova, en que el sueño terminó de momento con Carlo Giuliani muerto y miles de heridos graves, la izquierda de nuevo cuño consiguió marcar la agenda mundial.

Los Tutti Bianchi con sus escudos para protegerse de la Policía.

A lo largo de una década, la germinación de esta herencia en distintos campos- ecologismo, lucha por la vivienda digna, antimilitarismo, activismo estudiantil, neutralidad en la Red- ha impregnado más de lo que parece la vida asociativa. Los denominadores comunes son siempre los mismos: la pluralidad de sujetos y la pluralidad de luchas. Un modus operandi que al contrario de lo que se cree en los partidos y centrales sindicales no tiene vuelta atrás. Aunque el número de parados esté alrededor del 20%, la identidad de las nuevas generaciones no se construye a partir del trabajo como sucedía antaño. Esta es la realidad que aún no han acertado a comprender. Lo que pasó en mayo y que ha capilarizado en el debate público es un encuentro entre éstos sujetos hasta ahora incomunicados, tal y como sucedió hace 12 años en las calles de Seattle. El cambio es de escala, pero la concepción de las acampadas se plantea como foro, y no tiene una finalidad instrumental concreta. El Foro Social Mundial de Porto Alegre ha estallado en mil pedazos en dos sentidos: ya no es necesario pertenecer a una asociación previa para acudir a él, se ha roto la cadena de la representatividad; y tampoco existe ya un lugar físico dónde éste tenga lugar. Está en Internet y en la plaza del pueblo, pero no es más que eso: un foro de reencuentro que la democracia representativa no acierta en ofrecer. Es caótico, sus discursos pueden no tener sentido, su práctica puede no tener sentido en muchos casos, pero su mérito es precisamente existir.

Las perspectivas de futuro de éste amorfo cinturón de asteroides pasa por encontrar un centro de gravedad como lo fueron la OMC y el G-7 para la anterior generación del foro. Hasta ahora el gobierno de Rodríguez Zapatero, aunque ineficaz y antisocial no ha sido un enemigo a la altura: no ha salido en masa a insultar a los manifestantes ni ha usado la fuerza bruta en toda su amplitud para los desalojos. Aunque algunos grupos se esfuercen en identificar a Emilio Botín con el enemigo, la banca es aún demasiado nebulosa y poco visible. Las tan cacareadas revoluciones en Túnez y Egipto se forjaron CONTRA un gobierno concreto, no a partir de abstracciones, aunque las plazas también ejercieron de foro en el mismo sentido antes indicado.

El gobierno de Mariano Rajoy, previsiblemente con una cómoda mayoría absoluta, llegará en unas semanas para cubrir este vacío y ejercer de enemigo eficaz, represor y palpable. Con el Estado literalmente a punto de la quiebra,el aliento acuciante del BCE y el eje francoalemán en la nuca y la encendida jauría de la ultraderecha sociomediática pidiendo mano dura, Naniano puede ser el Deus ex machina que convierta al cometa en meteoro. Aunque hay muchos factores en juego, el cúmulo de papeles asignado de antemano al nuevo gobierno por los guionistas les dejan en una situación inmejorable para ser el enemigo perfecto de la izquierda latente y orbital.

Tal y cómo les dijo el mariscal prusiano Von Moltke a sus soldados “Marchad separados, atacad juntos”. Sabiendo que la primera parte la cumplen a la perfección, a ver si esta vez lo segundo es verdad.


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  1. Comentario de desempleado (16/11/2011 12:34):

    Lo curioso del caso es que en la segunda guerra mundial se hicieron estudios acerca de la agresividad de los soldados y los estados mayores se encontraron con una respuesta inesperada: la mitad de los soldados no disparaba su fusil. Aparte de ese pequeño detalle, el artículo es canela en rama.

  2. Comentario de karpov (16/11/2011 12:51):

    gran artículo. y aunque supongo que mi interpretación es errada, tiene mucho que ver con lo que ha dicho la Cospedal sobre que cuando Naniano diga lo qué, habrá grandes manifestaciones. de la misma manera que aquellas manifestaciones y manifestantes antiglobalización, noalaguerras y nuncamais, terminaron apoyando al psoe porque sabían quién era el enemigo y qué cara tenía y qué podían hacer para que se fuera, ahora parece que estemos esperando a lo mismo.
    tan sólo tengo una duda, creo que era el psoe, con su poder mediático y su capacidad de movilización de las propias bases, quien daba ‘visibilidad y respetabilidad’ a esos movimientos. no sé si el nivel de asunción del psoe actual de los valores y principios de estabilidad serán mayores que las ‘ganas’ de recuperar el poder. indignados, como antes antiglobalizadores o antisistema, necesitan (necesitamos) de la respetabilidad que otorga el aparato del ya segundo partido para no pasar de ser meros protestantes sin posibilidad de influir. y de dar miedo. y el psoe lo que hace es instrumentalizar esa corriente en beneficio propio. insisto, no creo que eso vuelva a pasar.
    sobre el futuro y el pasado, hoy ha aparecido una entrevista muy interesante en el periódico.
    lástima que haya que ser suscriptor.
    http://www.elperiodico.com/es/noticias/ocio-y-cultura/sistema-solo-cambiara-los-arriba-tienen-miedo-1223018

  3. Comentario de Q33 (16/11/2011 12:57):

    Impresionante. Me parece el mejor análisis de lo que esta pasando ahora mismo con la sociedad y la política en este país que he leído en los últimos meses.

    Es increíble que en este país, y tras seis meses, ningún político del PPSOE se este dando cuenta de cual es su situación, y solo siga luchando por el sillón y la paga, como si nada hubiera ocurrido (es más mi impresión es que su nivel de “joder al ciudadano” ha aumentado desde el 15M).

    La política en este país, cada vez me recuerda más al séquito de Hitler, luchando en una guerra interna por ser el sucesor del fuhrer, mientras las tropas rusas se encontraban a unas decenas del kilómetros de la cancillería, ciegos por el ansia de poder, sus conciencias se situaban en una nube, sin ser capaces de ver la realidad evidente que se les avecinaba.

    Creo que si Naniano quiere salvarse de abrir algún día la ventana de la Moncloa y ver a las tropas rusas (o a ese meteorito acercándose, depende del símil que utilicemos XD) sería el bajar de esa nube y empezar a comprender los problemas que de verdad le están planteando la ciudadanía a los políticos.

    Pero de una persona, cuyo única característica en los últimos 8 años ha sido no hacer nada (ni siquiera en las elecciones que va a ganar la presidencia) no creo que pueda parar lo que esta pasando.

  4. Comentario de Mauricio (16/11/2011 13:23):

    Dejando de lado el análisis sobre el germen y que es el 15M, es lamentable, al menos debería serlo desde su óptica, el escenario que nos transmite sobre la situación actual de la izquierda y sus objetivos. Resumiendo:

    Somos incapaces de traducir este movimiento en algo concreto porque no tenemos un ideario común y por tanto no podemos articular unas propuestas minimamente coherentes al conjunto de la sociedad, pero lo importante es que estamos en movimiento, no sabemos hacia donde pero a partir del 20N sabremos contra quien.

    Lo terrible es que no les parece lamentable, sino alentador. Hemos pasado del nihilismo ruso a esto, sin pasar por la casilla de salida.

  5. Comentario de karpov (16/11/2011 13:33):

    4# es lamentable. tiene razón.

  6. Comentario de popota (16/11/2011 16:42):

    #0 Standing ovation

    #2 Al respecto, Sarkozy dijo lo siguiente en la última gala “Europa qué hermosa eres”: “A partir de ahora, gobiernos y oposiciones deberán estar de acuerdo en las medidas para proteger el euro. Eso es la democracia”. Yo sumo eso con las constantes críticas de Rubalcaba al PP por no haber apoyado al gobierno, y al hecho de que en ningún momento se ha atrevido a decir que no apoyará los recortes de Rajoy, y me sale que por ese flanco poca legitimidad se va a conseguir. Eso sí, tampoco veo al personal nada preocupado por lo que pueda decir lo que quede del aparato del PSOE o de PRISA a partir del discurso de Carmeta el 21-N.

    #4 Está la mar de bien haber abandonado el doctrinarismo. Como insinua el artículo, uno de los motivos del éxito derechista, paralelo al fracaso de las izquierdas, es su capacidad para aglutinar cosas que no tienen nada que ver, más allá de su oposición al malvado ZP. Tanto es así que Mariano ha pasado olímpicamente de explicar sus planes, y ha preferido negarlos como ZP hace tres años y medio.

  7. Comentario de Latro (16/11/2011 17:17):

    #4 no es lamentable. Es esperanzador.

    Porque no partes de ese movimiento coherente con plan a esta cosa amorfa. Partes de la apatía, el pasoterismo, la percepción de que la política es algo sucio que mejor dejamos en manos de los profesionales en ser cerdos, etc, a este “movimiento sin plan”. A popularizar, a sentir la idea de que oye, yo no tengo claro cual es el camino o si hay mas gente que me siga y quiera lo mismo que yo, pero al menos me he dado cuenta de que TENGO que participar – de verdad de la buena, no de poner mi voto en la maquinaria y que arreglen ellos, sino a eso, a buscar, hablar, pensar, difundir, contactar, contrastar con todos los otros hijos de vecino que estan en el mismo barco.

    Ahora a ver si hay alguien, o mas de uno, capaz de ofrecer eso que falta, que no es un liderazgo de votame a mi y yo ya me encargo, sino darle ilusion a un plan al que se puedan apuntar libremente los indignados que quieran.

    Pero eso, que veas gente preocupada por lo que pasa, por que su situación se conozca, por pensar alternativas, por discutirlas es un paso adelante viniendo de donde venimos

  8. Comentario de lalo (16/11/2011 18:19):

    esta muy bien todo eso… pero mauricio no deja de tener razon, que un movimiento se vertebre contra algo en lugar de organizarse por si mismo es bastante triste. por que no se ha vertebrado durante el mandato del psoe¡? por que son menos sospechos de fachas¿? me parece bastante triste y pernicioso. si bien considero que es bueno un movimiento civil que exprese el descontento y haga comprender a los politicos que no pueden hacer lo que les venga en gana, y si pueden no va a ser de modo aseptico.

  9. Comentario de Perri el Sucio (16/11/2011 18:29):

    sin que sirva de precedente, estoy de acuerdo con Mauricio #4 por una vez.

    Además, una cuestión que me mosquea especialmente estos días es la especie de ánimo masturbatorio que se ha instalado en torno a lo relacionado con el 15m. Al parecer, la gente que se reúne (nos reunimos) en una manifestación, estamos tan flipados por descubrir que no estamos aislados que pensamos que la victoria de las masas proletarias está próxima.

    Si alguien se siente molesto por esta afirmación, que me responda con sinceridad, qué espera: ¿que los políticos, al ver a la gente, se sientan culpables y decidan volverse buenos y dejar el poder? ¿que cambien las reglas del juego -y cachondeo- económico porque a mucha gente le va mal?

    Una cosa es segura, el psoe ha traicionado a su electorado y le espera una larga sequía en el mejor de los casos. En el peor, la desintegración. Pero no es nada seguro que vaya a surgir algo que pueda ocupar su lugar político. Esto, para quienes aún piensan que la revolución es mandar tweets, significa que nos queda pp pa rato.

    En otras palabras, se exagera la importancia de un movimiento muy minoritario y, hasta ahora, sin ninguna capacidad de actuación fuera de impedir deshaucios, que es en la única cuestión económica práctica donde se ha hecho algo.

    Y respecto al artículo, curioso en general, pero una aclaración, decir que el grupo intereconomía es más católico que los de la cope me resulta bastante chocante. Y por dios, basta de llamar a los conservadores y neoconservadores “liberales”, que robespierre, riego y varios miles más deben estar revolviéndose en su tumba.

  10. Comentario de Latro (16/11/2011 18:31):

    A ver, la hipótesis que pone el artículo esta mas que clara. No es que la gente “no se vertebre” ahora porque el PSOE no se que.

    Es que si la gente se ha movilizado ahora con esto, esperate tu cuando venga el programa bombardero invisible de Rajoy para que lo veas. Y a mas presión, mas probable que cristalice en algo.

    El PP y el PSOE son “la misma mierda”, pero si la del PSOE es con cara de (falsa) resignación e intento de cuadrar el circulo con esloganes, tu deja que venga la alegría del tijeretazo mas la “validación” de urnas convertida en validación personal de todo el ideario que le pase por la cabeza al sector “hard” del PP, incluyendo el insulto dia si dia también contra los indignados, y ya veremos si la cosa no cristaliza a un programa de mínimos – minimos en contra de.

  11. Comentario de Latro (16/11/2011 18:35):

    #9 Yo con que dejemos de pasar porque total, no hay esperanza, y haya gente ahi dandoles la murga y haciendoles sudar un poquito ya me conformo. Porque de ahi saldran cosas, si no se disuelve todo porque pff, total, que no vamos a alcanzar el Nirvana en 15 dias.

    Tambien me conformo con que a 4 mentes dentro del PSOE les venga a la cabeza que a lo mejor esos que estan ahi protestando les habrian votado de haberse preocupado por ser realmente diferentes, de hacer cosas diferentes y proponer cosas diferentes.

    No es mucho, pero menos da decir que Utopia o me quedo en casa.

  12. Comentario de jose (16/11/2011 18:48):

    Coincido con las alabanzas de mis contertulios sobre lo acertado del artículo.
    Personalmente, creo que Don Mariano Rajoy, pese a sus desconcertantes tics y su limitada capacidad de comprensión lectora (si bien es cierto como se comenta que “progresa adecuadamente”) es mucho más listo de lo que parece: ha copiado del 15-M la ausencia de propuestas concretas sobre qué desea hacer si llega al poder.
    Vamos, todo un crack de la interpretación psico-política de los fenómenos sociales más punteros.
    Saludos a todos.

  13. Comentario de SinanPacha (16/11/2011 18:49):

    #4: Una de las cosas que tenemos que aprender a manejar es la percepción de los tiempos. En seis meses, lo utópico sería plantearse un movimiento unitario, doctrinariamente coherente, con una estrategia a largo plazo y una táctica a corto que culminase, pasado mañana, con la abolición de la dinámica política imperante en estas últimas tres décadas. Calma y tranquilidad, señores. Toquemos el balón un poco más, que hay tiempo de sobra y razones para pensar que vamos (todos nosotros) a catalizar un cambio de tal calibre en la cosa pública que colapse la próxima porra LPD.
    Además, puntualizo: si que existe una base común de trabajo. Practicamente todas las asambleas tiene los 8 puntos originales de DRY como base de consenso, aunque luego se hayan matizado o afinado. Y, por último (hablemos de mi libro),en mi ciudad de provincia, pacata e inmovil como pocas, se habla de la estrategia de “salida”: próximas elecciones adelantadas. La gente cabreadísima, incluyendo el 55% de votantes del PP que según el CIS simpatizan con lo que el 15M defiende. Plataforma electoral con un programa simple: vamos a por los 2/3 del congreso, vamos a reformar la constitución (ley electoral, ley de referéndums, control financiero, banca pública, democracia participativa-digital); vamos a disolver las cámaras y reconvocar elecciones de nuevo y vamos a reírnos mogollón en el proceso. Y si no se consigue el porcentaje, escaños vacíos, sea uno, quince o 195. ¿Se animan a participar?

  14. Comentario de popota (16/11/2011 18:53):

    #9
    “qué espera”
    Lo importante son los medios, no los fines. El 15M los ha puesto ahí: una politización -que no partidistización- bestia que es condición necesaria y no suficiente para todo lo demás.

  15. Comentario de Mauricio (16/11/2011 18:55):

    El PP es capaz de aglutinar tantas sensibilidades distintas porque todos, desde el centro a la extrema derecha, pasando por liberales, democristianos, conservadores, etc…compartimos una serie de valores que anteponemos a nuestras diferencias. La izquierda y su miríada de corrientes, no.
    #6 No se equivoque, Zp no ha aglutinado el voto de la derecha, que siempre lo esta, ha aglutinado prácticamente el voto en su contra de todos los españoles. Ese merito si que es suyo.

    Eso de que da igual que se muevan, mientras se muevan porque se viene de la apatía…pues podríamos estar hablando de un hámster corriendo en su rueda…no me parece una imagen muy terrorífica para el poder político.

    Desde luego no conozco a nadie de derechas en genérico, que le de “miedo” el movimiento 15M. El rechazo es por una pura cuestión de orden público. SI ni el PSOE se los toma en serio pero…¿porque tendría que hacerlo?

  16. Comentario de parvulesco (16/11/2011 20:31):

    #12
    “ha copiado del 15-M la ausencia de propuestas concretas sobre qué desea hacer si llega al poder.”

    Usted en qué planeta vive? SinanPacha #13 ya le ha contestado y se ha quedado bastante corto.

  17. Comentario de Lluís (16/11/2011 20:56):

    Mauricio,

    A mucha gente de “derechas”, no les gustan nada las propuestas del 15-M, más allá de que lo vean como un problema de orden público. Para empezar, no creo que comulguen con una banca pública ni un control del sistema financiero. No les pasa por la cabeza permitir que el populacho pueda impulsar un referéndum (una cosa es que pidan uno ellos para acabar con la parte del Estatut que no se cepilló el TC, y otra que la gente pueda votar lo que le venga en gana). La “reforma” de la ley electoral es la que han votado en el congreso y se ha aplicado ahora, es decir, poner más trabas a la libre concurrencia a las elecciones.

    Por otra parte, el 15-M ha elaborado unas bases de mínimos, pero no ha desarrollado demasiado los temas a sabiendas de que en muchos de ellos existirán discrepancias. Por ejemplo, a la hora de decidirse por una banca pública, seguramente tendrán problemas para decidir su modelo (cooperativa, socializada,…) y la forma de hallar los recursos para ponerla en marcha. Finalmente, decir que el tema de la “democracia participativa digital” es interesante pero bastante poco realista en un país en que un porcentaje elevado de la población es analfabeto digitalmente; al final, acabarán por marginar políticamente a los que no usan el twitter.

  18. Comentario de jose (16/11/2011 21:03):

    16#
    No se indigne más parvulesco, pretendía ser irónico…
    Soy un ferviente defensor activo del 15-m y llevo en la “lucha” contra el capitalismo malvado y feroz bastante tiempo.
    Lo único que me ha parecido mal de este movimiento es no haber querido dejarse ayudar y colaborar con otros movimientos más antiguos y mucho más luchadores que han querido aunar esfuerzos. Me refiero al SAT (en el cual me incluyo) y la CNT (en la cual me incluía).
    Por lo demás soy plenamente consciente de las propuestas y casi todas me parecen bastante razonables.
    Saludos.

  19. Comentario de Yopino (16/11/2011 23:28):

    El 15M no representa a la sociedad y ni mucho menos a la mas desfavorecida. Quien la representa de alguna manera es el gobierno que salga de las urnas , ni mas ni menos.
    La indignación de los chicos del 15M esta originada por su frustración por el fracaso de su modelo de sociedad representado por el gobierno del gran fantoche que ha representado como nadie el socialismo real que ha sido Zapatero,lo demás se la suda porque motivos para la indignación ha habido muchos durante estos años y no han dicho ni mu.
    No tienen ninguna propuesta ni la tendrán porque todo su pensamiento se basa en la gran mentira que no la creen ni ellos .
    Nadie les respaldara ,la sociedad real era la de los indignados comerciantes de Sol que les pagan la beca y la de los paseantes que les miraban con curiosidad.
    Todo el mundo sabe lo que va ha hacer Mariano cuando alcance el poder ,lo mismo que haría el gran manipulador, que todos damos por descontado que miente y no se le piden responsabilidades, pero con la convicción en lo que representan. Nadie le votara engañado, no como otras veces .

  20. Comentario de de ventre (16/11/2011 23:33):

    mauricio, usted será de derechas, pero no es idiota. no necesita que le diga que mucha gente de izquierdas dejará de votar al psoe porque su política económica ni remotamente ha sido de izquierdas. lo que no entiendo es cómo una persona seria puede votar a ese desastre de gestión que es el pp (valencia, galicia) y a una política tan vacía de contenidos como la que ahora presentan. en serio, no se siente insultado por el partido que debería representarle?

    en fin, usted verá

    j

  21. Comentario de Eye (16/11/2011 23:43):

    El PP es capaz de aglutinar tantas sensibilidades distintas porque todos, desde el centro a la extrema derecha, pasando por liberales, democristianos, conservadores, etc…compartimos una serie de valores que anteponemos a nuestras diferencias.

    Hmm, yo no veo mucho en común entre los seguidores de Ayn Rand –“el leviatán estatal me oprime y yo debería hacer siempre lo que me saliese de mis cojones peludos”–, y los nostálgicos del franquismo. Salvo su irrelevancia, claro.

  22. Comentario de SinanPacha (17/11/2011 01:22):

    #19: Señor Parvulesco, standing ovation y premio “Intereconomía razón y pasión 2011” por su frase mítica “Nadie les respaldara ,la sociedad real era la de los indignados comerciantes de Sol que les pagan la beca y la de los paseantes que les miraban con curiosidad”.
    Y una vez exudada la bilis, pongámonos serios:el CIS -nada sospechoso de perroflautismo-nos dice que, según el último sondeo nacional, el 77% de los españoles simpatiza con lo que defiende el 15M. Pero hay más: un 55% de los votantes del PP se muestran de acuerdo con los perroflautas becados. Y por acabar de romper el lugar común (que incómodo es cuando a uno le sacan del mensaje preconcebido y generalizante, ¿verdad, señor parvulesco?) le diré que, en mi caso, tengo 35 tacos, máster y doctorado, una empresa con tres empleados, me he pagado la carrera currando y El Corte Inglés no me ha dado un duro en la vida. Le sugeriría, por último, un poco de lectura en clave crítica, o en su defecto que repase el calendario: el 15 de Mayo el partido en el poder era el PSOE y el presidente Zapatero. Protestamos contra sus políticas y protestaremos contra las del PP y Mariano. Porque, esencialmente, son las mismas.

  23. Comentario de SinanPacha (17/11/2011 01:24):

    Y, evidentemente, el comentario 19 con su reconocimiento relativo, es propiedad única e indivisible del Sr. Yopino, al que de todo corazón mando un democrático gesto de consenso.

  24. Comentario de Karraspito for President (17/11/2011 03:46):

    Qué manía de confundir “liberales” con “neocons”, don Mauricio. En la actualidad, los liberales en España no tienen (¿tenemos?) un partido que los represente ni de lejos…

  25. Comentario de Lluís (17/11/2011 07:45):

    #22,

    Pese a todas esas simpatías, el 60 % de los españoles con derecho a voto acudirá el próximo domingo a las urnas, y la inmensa mayoría votará a los partidos tradicionales a los que critican los del 11-M. Digo yo que si incluso la mayoría de peperos de base están a favor de esas reivindicaciones, eso debería reflejarse de alguna forma en el comportamiento de los ciudadanos, como por ejemplo el aumento de 20 puntos en la abstención o un incremento importante de votos en blanco, nulos o a opciones curiosas o “antisistema”. En cambio, Mariano irá por los 10 millones de votos, y Rubalcaba, pese a un hundimiento parecido al de Berlín 1945, no creo que salga con menos de 7 millones, y su derrota ya estaba clara incluso antes del 15-M. En resumen, la influencia del 15-M en estas elecciones será marginal, más allá de alguna frase hueca que haya podido soltar algún candidato para ver si pesca algo por allí.

    Lo que pregunté hace un tiempo, y no obtuve respuesta, es si todos esos a los que el CIS interroga sobre los del 15-M tienen demasiada idea de las propuestas que han elaborado. Lo digo porque los grandes medios no se han hecho demasiado eco de esas cosas, y el porcentaje de gente que es capaz de buscar información por su cuenta más allá de los grandes medios de comunicación o del “Sálvame” es reducido.

  26. Comentario de Judge Dredd (17/11/2011 10:34):

    A mí citar a von Moltke en un artículo me llega a lo más profundo de mi corazón.

    Dicho lo cual, esto no ha hecho más que comenzar y, lo que las instituciones más tradicionales (partidos, medios de comunicación y “sesudos analistas”) más alababan del movimiento 15-M es precisamente lo que les impide ahora mismo tener más incidencia en la vida política: una falta de liderazgo y propuesta clara.

    Que todo llegará, si antes no se han encargado de liquidar al movimiento – aunque sea vía interpretación estrictísima del derecho de reunión -, pero en cuanto salga alguien medianamente avispado y los afluentes ideológicos y de propuestas acaben desembocando en un río común, estarán en condiciones de dar el “sorpasso” a los partidos tradicionales.
    En este caso, la víctima será el PSOE, que en su infinita miopía no se entera de la misa la mitad y supongo que su principal preocupación será preparar el próximo congreso para determinar quién es el timonel del barco que hace aguas.

  27. Comentario de Mauricio (17/11/2011 11:50):

    #17 Evidentemente que los votantes del PP no coinciden con las propuestas del 15M, ni con las del PSOE, ni IU, ni nacionalistas, ni UPD…¡faltaría mas! El 65% de los votantes comparten indignación con los políticos, que no
    las “soluciones” del 15m. No confundamos.

    Lo que entiendo que estamos discutiendo o al menos me parece interesante sobre el 15M, es si va a afectar a la forma de hacer política, a la política o al menos a los partidos de izquierdas, especialmente al PSOE. En mi opinión no.

    Creo que no porque de un movimiento potencialmente transversal por la reforma o regeneración de nuestra democracia, con 4-5 puntos claros en los que pudiesen coincidir un amplio espectro de ciudadanos, ha derivado en un movimiento de izquierdas bastante radical con los que de entrada ya no puede comulgar la mitad del país. Tampoco creo que afecte al PSOE mas allá de las retórica durante el periodo electoral. Lo de nacionalizar la banca, referendums, etc es inasumible por un partido serio con aspiraciones a gobernar la nación. AL final solo queda IU, etc que si pueden asumir ese discurso y que acabara absorbiendo a aquellos del 15M con más ganas de meterse en serio y cambiar las cosas. El resto se diluirá.

    # 20 Sin entrar en disquisiciones profundas: lo que diferencia principalmente a la izquierda es la política de gasto: teóricamente en servicios sociales, etc…la cuestiones que no hay dinero que gastar luego no hay posibilidad de políticas de izquierdas, de hecho no hay mucho margen para hacer política de ningún tipo. Estamos en el euro, y se queremos seguir dentro del euro, se va a tener que acordar una política fiscal, de déficit, etc….común a todos los miembros.

    Efectivamente la ultra derecha en España es absolutamente irrelevante, así que lo que voten es igual de irrelevante.

    Los liberales que no somos tan irrelevantes, ni intelectualmente, ni económicamente, ni numéricamente, efectivamente no nos sentimos identificados con gente como Gallardon, y en general con democratacristianos o conservadores. Pero compartimos 2 cuestiones fundamentales: el sentido de nación, de estado y que a diferencia de la izquierda, en lugar de aspirar a cambiar el mundo, nos “conformamos” con poder vivir en este de acuerdo a nuestros principios y valores, lo que nos aleja de fundamentalismos, maximalismos y de no pocas frustraciones.

    Karraspito,

    “neocon” esta sustituyendo a fascista como palabra fetiche de la izquierda. En España no hay ningún partido liberal, de hecho Mariano invito a los liberales a marchar del partido…pero el voto útil no solo beneficia al PSOE. De todas formas yo entiendo más el liberalismo como una corriente de pensamiento y no como un partido. Debemos influir en aquellos partidos mas afines, sin convertirse en uno de ellos…ser de un partido me parece muy poco liberal.

  28. Comentario de Abogangster (17/11/2011 11:59):

    #24 (Karraspito) En Madrid se presenta el “Partido de la Libertad Individual” (www.p-lib.es); dicen ser los verdaderos liberales y superar la distinción izquierda-derecha (lo cual ya es una concepción muy de derechas, en mi humilde opinión, pero eso es otro cantar…); vendrían a ser anarcolibertarios de derechas…; al menos dicen claramente que, en temas de moral y conservadurismo social, el pp es una cosa muy muy rancia; lo cierto es que su página tiene algunos puntos bastante curiosos; por ejemplo, los test de autoposicionamiento.

  29. Comentario de karpov (17/11/2011 12:17):

    27# sobre la irrelevancia de la ultraderecha. en mi pueblo hay tres concejales, tres, de Plataforma per Catalunya. Eso son unos… tres mil y pico votos. son un huevo de votos. Son tres concejales. sumémosle los de hospitalet, los de mataró… etc. yo no les llamaría irrelevantes.

  30. Comentario de jose (17/11/2011 12:51):

    En mi opinión hay dos tipos de liberales, al menos en España:

    1) Los listos: tiene grandes propiedades, heredadas o compradas gracias a su trabajo y suelen decir:
    “La libertad consiste en no hacerme pagar impuestos, no quitarme un palmo de tierra y dejarme fumar en los bares y emborracharme al volante.”

    2) Los tontos: no tienen casi nada de propiedades ni dinero, pero aspiran a tenerlo de algún modo. Admiran a gente “guapa” como Agatha Ruíz de la Prada, Alaska, Aznar, P. Reverte o Sánchez Dragó.

    Ambos grupos comparten la extra-vagancia, la chulería y el uso repetido de la demagogia sobre el malvado Estado regulador que les impide ser libres y al que culpan de todos sus males (esencialmente pagar impuestos).

    Luego, cuando la gente (trabajadores básicamente) se harta de sus estafas y sus cuentos sobre la “mano invisible” y se enfada con ellos, salen todos corriendo a esconderse y tienen que ser los atrasados, vulgares y primitivos “conservadores” o “democristinaos” (p.ej los franquistas) quienes les saquen las castañas del fuego, como pasó aquí en la Guerra Civil.

  31. Comentario de karpov (17/11/2011 13:12):

    santa bárbara bendita, madre de san agustín!!!
    pone uno la página del pais.com para eso tan nuestro de ‘matar el tiempo hasta y media’, y se encuentra con que estamos al borde del apocalipsis.
    dios!!!!
    no llegamos al lunes!!!

  32. Comentario de casiopeo (17/11/2011 14:19):

    A mí, que me gusta Zizek, me parece correcto lo que dijo a los indignados de Wall Street, algo así como que nosotros no vamos a hundir el sistema, vamos a ser testigos de cómo el sistema se hunde él mismo. Porque los indignados tienen un fallo de base: no querer saber nada del poder. Porque sin poder o contrapoder nada cambia. La indignación es un sentimiento noble, con el que se empatiza, como la solidaridad o la compasión, pero no cambia el mundo. Lo que puede cambiar el mundo es la propia evolución estructural de la crisis, la ocupación del poder por tecnocratas (en realidad por financieros ligados a Goldman Sachs, nada menos) puede llevar en unos meses , si la receta es aún más recortes a una quiebra de la legitimidad del sistema mucho más intensa que la actual. Para una revuelta masiva de la población hace falta una pauperización masiva de la clase media. Aun no se ha producido , pero es evidente que estamos más cerca. Si Israel ataca esta primavera a Irán, aún más cerca. Huelo a sangre y a humo.

  33. Comentario de Lluís (17/11/2011 14:49):

    Mauricio,

    Me parece que no has entendido bien lo que es el liberalismo. Un liberal auténtico pondría el individuo por encima del concepto de “nación”, para los liberales más duros, el Estado ni siquiera debería existir. Eso de defender a capa y espada la “nación” (y en particular, la española) es algo que más bien encaja con los falangistas.

    El “liberalismo” español se limita a exigir que el Estado no se meta demasiado con los ciudadanos, en particular a la hora de cobrar impuestos y de aplicar ciertas medidas de control a la economía y garantizar los derechos de los que no son “liberales”. Era interesante, por ejemplo, ver la reacción del autoproclamado “liberalismo” español con la legislación sobre el matrimonio homosexual. No les gusta el Estado, pero necesitan, para garantizar sus teorías, mucha policía, muchos jueces y fiscales y muchas cárceles, así como el número apropiado de tanques y legionarios para intimidar a los que no se acojonan al ver a los antidisturbios.

    Ya puestos, no he conseguido todavía que ningún liberal me explique por qué exigen tantas medidas para impedir que los extranjeros se asienten en España. Se supone que la libertad de circulación o de residencia es un derecho básico, ¿no? ¿O es que prevalece el derecho a no tener que soportar negros, moros y rumanos en tu entorno?

  34. Comentario de desempleado (17/11/2011 15:06):

    Coincido con Casiopeo, la cuestión del poder es clave.

  35. Comentario de Mauricio (17/11/2011 15:54):

    Lluis,

    Parece que usted no me ha entendido. Hablo de lo que tenemos en común con el resto de “familias” que votan al PP. Lo que nos diferencia de la izquierda es que sabemos transigir por salvar lo fundamental. No creo ni en la sanidad publica universal, ni la educación publica, etc…pero no me parece prioritario, y sobretodo entiendo que no es una demanda mayoritaria de la sociedad, así que no veo porque deberíamos imponerlo como una condición sine qua non. Las minorías, y los liberales lo somos, en el caso que se lesionen sus derechos se defienden en los tribunales, no jugando con la aritmética parlamentaria como unos vulgares nacionalistas periféricos.

    No se equivoque, ningún liberal propone la eliminación del Estado, eso son los anarquistas. Un estado grande en tamaño no es necesariamente fuerte o al revés. Los liberales lo que piden al estado es que se limite a hacer cumplir las leyes y gestionar la res publica. Y desde luego eso incluye policía, cárceles y ejercito. ¿Tanques para los que no se acojonan con los antidisturbios? No sea ridículo.

    “Se supone que la libertad de circulación o de residencia es un derecho básico, ¿no?” No. Desconocía que hubiese un derecho a la ¿residencia? En cualquier caso prevalece el sentido común y desde luego la legalidad internacional.

  36. Comentario de Joanet (17/11/2011 15:55):

    los del 15m si que tienen conclusiones y objectivos, son los de siempre: ‘quitate tu que mandaré yo’ es puro estatalismo, que todo siga igual pero mandando otros.

    pera esta gente durrutio o cualquier libertario és un neo-liberal de mucho cuidado ya que se quieren cargar su estado del bienestar y todo lo que consideran ‘público-estatal sanidad, universidad etc…’ a defender segun los ‘indignados’.

    y por otro lado es profundamente un-igualitario, ya que lo mas normal al oir alguns dicen tengo 4 carreras y cobro 1000 euros, como si el que no tenga ninguna carrera si se merece cobrar 1000 euros y por otro lado como si todas las carreras valieran lo mismo a la vez de cobrar.

    y lo peor de todo es pensarse que son los buenos ya que quieren vender en una arcadia feliz que és inviable de conseguir.

  37. Comentario de sangonereta (17/11/2011 17:23):

    Joanet veo que desconoces por completo la rave del 15M y dudo siquiera que te hayas acercado a ver qué opinan. Pero mola hablar sin saber, eh? eso sí.

  38. Comentario de Alcalá (17/11/2011 18:22):

    A ver, ¿me puede explicar alguien en qué ha avanzado el 15-M desde su aparición? Porque uno tiene la impresión de que va perdiendo fuerza, al menos en los medios.

    Sobre el artículo: Me parece ingenuo y bastante alejado de la realidad. El 15-M, a efectos prácticos, no existe. Aquí estamos debatiendo sobre el mismo, sí, pero no sé si ustedes se han dado cuenta de que LPD no es un foro representativo del común de la sociedad. El 70-80% de la ciudadanía adulta (clases medias anodinas y -en ocasiones- trabajadoras) ve el Movimiento con creciente desconfianza, pese a poder estar de acuerdo con alguno de sus puntos.

    De hecho, desde el 20-N la socialdemocracia, la solidaridad entre semejantes mediante la redistribución de la riqueza, el igualitarismo, el pacifismo, etc. habrán dejado de ser ideas nucleares de nuestro sistema de convivencia, porque lo habremos escogido así, libremente. Y todos son conceptos de centro-izquierda, si no asumibles si al menos tolerables por la mayoría de la gente, así que mejor no hablemos de “representatividad virtual”, “nuevas formas de democracia asamblearia” o ideas-twitter semejantes, por favor.

    Idea central: Con un 10% de paro estaríamos debatiendo sobre fútbol, no sobre revoluciones utópicas.

  39. Comentario de Sapientín (17/11/2011 19:45):

    35# “Se supone que la libertad de circulación o de residencia es un derecho básico, ¿no?” No. Desconocía que hubiese un derecho a la ¿residencia? En cualquier caso prevalece el sentido común y desde luego la legalidad internacional.”

    Mauricio:

    Tanto la libertad de residencia como la libertad de circulación son derechos fundamentales consagrados por la Constitución española en su artículo 19.

    Y según Sentencia del Tribunal Supremo de 17 de diciembre de 1993:
    “El Tratado de la Unión Europea firmado en Maastricht el 7 febrero 1992, y en vigencia desde el 1 noviembre 1993, una vez ratificado definitivamente, tras la STC alemán de 12 octubre 1993, supone el reconocimiento de la incorporación del concepto de ciudadanía de la Unión, concretando la extensión subjetiva de ésta en el art. 8 a) Tratado CEE y confiriendo a los ciudadanos europeos en el art. 8 a) Tratado CEE, el derecho a circular y residir libremente en el territorio de los Estados miembros, infiriéndose de su regulación el contenido esencial de la libre circulación que comprende la prohibición para el Estado de acogida de exigir requisitos, establecer impedimentos u ofrecer obstáculos que vayan más allá de lo necesario para garantizar el orden y la seguridad pública, así como el control de la identidad y nacionalidad de quien cruce la frontera”

  40. Comentario de jose (17/11/2011 19:49):

    Equivocarse con mucha seguridad hace parecer que no te has equivocado, pero no te hace decir la verdad.
    El liberalismo, al menos en sus formulaciones más clásicas, de las cuales los demás más modernos son refritos, asegura que las libertades de los individuos se restan (si tu libertad crece la mía decrece y viceversa).
    Ésto lo convierte una forma de pesimismo antropológico y político y fomenta la sociopatía.
    Ésta creencia antisocial, unida a la defensa a ultranza, de la sacrosanta propiedad privada es lo que distingue al liberalismo de otros -ismos que empiezan por “liber-“.
    En general, mi experiencia en la lectura de sus autores fundamentales me ha enseñado que los liberales suelen ser gente estilo Nietszche, es decir, que se creen más listos que el resto y desprecian a los demás, a los que llaman “masa” (como Ortega sin ir más lejos que era discípulo del discípulo de Nietszche, Heidegger).
    Mauricio
    Dice usted, en comentarios a otro artículo, que Bakunin es un “anarquista cristiano”. Desde mi punto de vista el liberalismo tiene mucha más herencia del cristianismo que el libertarismo del ruso, fuertemente antiteologista y en especial anticristiano.
    Al fin y al cabo, ¿quien se creía El Elegido, el que estaba “más allá del bien y del mal”, el que no era como el común de los mortales estúpidos y borregos, sino El Mesías?
    Hay quien dice que Jesucristo era comunista, pero no trabajó en la carpintería para ayudar a su padre en su puta vida y se dedicó a criticar al estado romano opresor… vamos, igualito que un liberal de pro: vago y autodivinizado. Un paradigma de liberal, un “Pocholo” de la antiguedad…
    Saludos.

  41. Comentario de varo (17/11/2011 19:54):

    Con un diez por ciento de paro no habría justificación para ningún recorte social, así que es probable que no se hubiera producido. Los salarios estarían más altos ya fuera por negociación colectiva o individual. Estaríamos hablando de futbol porque no haría falta hablar de otra cosa.

  42. Comentario de lo pescador del Fluvià (17/11/2011 20:27):

    UPyD té més suport del que podia esperar: http://www.insurgente.org/index.php?option=com_content&view=article&id=9290:el-ultraderechista-ynestrillas-pide-el-voto-para-rosa-diez-y-su-upyd&catid=139:estado-espanol&Itemid=55

  43. Comentario de Lluís (17/11/2011 20:39):

    Mauricio,

    Pues a mi si que la sanidad y la educación públicas me parecen prioritarias. Y por lo que veo, la mayoría de la sociedad española piensa igual, forma parte de programa de las presuntas izquierdas e incluso el PP se presenta como los “garantes” del sistema.
    Los que son una minoría, además llena de contradicciones, son los liberales. Hablais de un Estado que haga cumplir las leyes, pero supongo que será únicamente las leyes que os gustan. Porque la legislación actual habla de impuestos, algunos de ellos progresivos, y de pagarlos. Lo de defenderos en los tribunales no lo veo demasiado claro, conozco a varios que se proclaman “liberales” y que consideran legítimo un golpe de Estado cuando las urnas no les han sido favorables (en particular, llaman “legítima defensa” al golpe del 36). Por lo que se vio en los años buenos de ZP, los liberales no rechazaban el recurso a sacar a la calle toda la caspa del país.

    Me parece también que el derecho a la libre circulación y establecimiento de residencia debería figurar en cualquier programa liberal. Y no me hables de “legalidad internacional”, porque cuando conviene todo el mundo -liberales incluídos- se la patea.

    Buena parte de los liberales españoles haríais bien en quitaros la máscara. Vuestras opiniones (bandera, España una grande y libre, rechazo a los nacionalistas periféricos, actitudes más bien xenófobas,…) os acerca más al fascismo que al liberalismo.

  44. Comentario de xangal (17/11/2011 22:26):

    No sé quién es usted pero el artículo que ha escrito es excelente.

  45. Comentario de Karraspito for President (18/11/2011 01:42):

    #33 (Lluis) Suscribo al 100%. Y precisamente por esos mal autodenominados “liberales” a mí me da vergüenza definirme cono liberal, no sea que piensen que voto al PP. Así que la opción que tengo es definirme como anarquista, pero entonces igual piensan que voto al PC. Y me defina como me defina, siempre está el peligro de que piensen que voto, y que acepto toda la basura asociada al sistema. En fin. El caso es que los “liberales” españoles todavía no han entendido que en el sistema actual, y asumiendo que existe un estado, la intervención del estado solo podría suprimirse sin atentar contra la libertad individual si todos empezáramos en el mismo nivel y en las mismas condiciones. Pero esto no es así. No se puede fomentar el libre mercado cuando unos tienen el capital, los contactos, la infraestructura y el poder, que ha estado ligado a su familia desde el principio de los tiempos, y otros no se comen ni los mocos. Lo mismo respecto a sanidad, educación y tantos otros servicios básicos.

  46. Comentario de Mauricio (18/11/2011 11:52):

    Desconozco el derecho de “residencia”, y sobre el de libre circulación: lo dicho, respeto a la legalidad vigente, incluyendo claro los acuerdos de la UE.

    Por enesima vez, el liberalismo no es una religión con un libro sagrado, ni tenemos un libro rojo, ni un cuerpo doctrinal cerrado. Ser liberal es compartir una seria de principios sobre como organizar o no organizar la sociedad y la economía. Dicho lo cual:

    Jose,
    ¿Qué narices entiende usted por liberalismo clásico? ¿Qué tendrá que ver Ortega o Nietzsche con el liberalismo? ¿Pesimismo antropológico? ¿De donde ha sacado usted este cúmulo de despropósitos?
    Entiendo que como consecuencia de una capacidad lectora que le lleva a afirmar que he dicho disparates como que Bakunin era un anarquista cristiano (lo era Tolstoi) para luego entrar en una absurda disquisición sobre si JC era comunista.

    Lluis,
    Los liberales cumplen las leyes, incluso las que no nos gustan. Este es uno de los principios básicos del liberalismo. Dicho lo cual habrá liberales que beban, jueguen, se droguen, engañen a sus esposas, cuenten mentirijillas y porque no, que incluso incumplen las leyes y estafen a hacienda. Incluso a lo mejor Jack El Destripador era liberal, seguro que era liberal, así que ya puede afirmar tranquilamente que los liberales defienden descuartizar putas en callejones oscuros.

    Karraspito,
    Me parece muy poco liberal dar carnes de liberal pero en su caso ¿Cómo se atreve a definirse como liberal y soltar ese discursito progre que hubiera firmado Zp con una sobredosis de licor de manzana o lo que beba, mientras se lee El Capital? ¿un autoproclamado liberal que dice que no se puede fomentar el libre mercado mientras haya diferencias sociales? Precisamente los liberales creemos que el libre mercado ayuda a eliminar las diferencias sociales o precisando, los problemas, las trabas que generan las diferencias sociales.

  47. Comentario de Karraspito for President (18/11/2011 13:39):

    Mauricio, dígame por favor lo que opina sobre los siguientes temas:

    – El matrimonio homosexual.
    – El aborto.
    – La eutanasia.
    – Los anticonceptivos.
    – La religión y el Estado (y la visita del papa y la pasta pública que se le dió).

    Muchas gracias.

  48. Comentario de Karraspito for President (18/11/2011 13:49):

    He aquí un liberal de verdad, no de esos que votan y comulgan con el PP pero se autodenominan liberales por disimular, como Mauricio. Por supuesto, por lo que dice este hombre, a Mauricio le parecerá poco menos que un perroflauta, y ni mucho menos liberal:

    http://www.radical.es/informacion.php?iinfo=7294

    “los liberales creemos que el libre mercado ayuda a eliminar las diferencias sociales”

    Sí, y nos lleva a la felicidad total en un mundo de piruleta y chocolatina, todos los pueblos del mundo unidos de la mano y cantando bajo el sol.

  49. Comentario de jose (18/11/2011 15:34):

    Mauricio, uste dijo esto:
    “ahora si quieren discutir sobre las teorías de Bakunin o de Tolstoi y su anarquismo cristiano (…)”

    Pido disculpas por mi deficiente capacidad lectora, pero es que quiero parecerme a vuestro líder. Esa frase es ambigua porque puede interpretarse como que ambos son anarquistas cristianos o que sólo lo es Tostoi. Ponga comas (después de “Bakunin”) y así no habrá ambiguedad sintáctica en la interpretación de la referencia del determinante posesivo “su”.

    Lo de JC es absurdo, es cierto, pero no pretendía ser otra cosa. Si quiere hablar en serio escriba en el Blog de Federico.
    Saludos.

  50. Comentario de jose (18/11/2011 15:46):

    Mauricio:
    Ortega era un autoproclamado “liberal” y lo de Niestzche es porque el primero tenía ramalazos del bigotudo alemán, especialmente en el desprecio a la “masa” como he dicho.
    Por liberalismo clásico entiendo lo que dijeron Adan Smith y D. Ricardo en lo económico y a J.Locke en lo político. Si lo desconoce léalos.
    “Pesimismo antropológico” es sencillamente la creencia en que los humanos somos todos como Mourinho y no hay forma de remediarlo.

  51. Comentario de Lluís (18/11/2011 15:53):

    Mauricio,

    Eso de que los “liberales españoles” creen en el libre merdado, no se lo cree nadie. Cierto, rechazan cualquier tipo de intervencionismo estatal porque puede perjudicar a sus intereses, el que ejerce una posición dominante en el mercado prefiere la ley de la selva.

    El “mercado” no se autorregula. Entre otras cosas, porque el mercado de “competencia perfecta” que te definen en el primer semestre de economía en la facultad no existe. Lo que si que existen son otras figuras que también habrás aprendido en el mismo curso, es decir, el monopolio y el oligopolio.
    ¿O es que tienes tropecientas opciones para contratar el suministro de electricidad en tu casa? ¿O el de gas? ¿O el de teléfono? Estamos hablando de sectores que se han ido liberalizando progresivamente, sin que el consumidor, o sea, la parte débil del mercado, haya notado ninguna mejora. Lo que si que llegan son los pactos encubiertos entre los diferentes oligopolistas para repartirse cuotas de mercado, pactar tarifas y construir barreras de entrada, saben que si se ponen a competir de verdad van a fastidiarse. Claro que es muy fácil, ahora voy yo, saco los ahorros del calcetín, fundo un operador de telefonía y en dos meses hundo a los demás…

    Supongo que tampoco te creerás que, a la hora de buscar empleo o negociar condiciones laborales, tiene la misma fuerza el empresario que el demandante de empleo. El liberalismo puro y duro en eso ya se aplicaba en 1850, y no es que la prosperidad se distribuyese entre todos. A mi tampoco me gustan los sindicatos y los sindicalistas actuales, pero si ahora tenemos SS, jornadas de 40 horas, vacaciones pagadas, pensiones,…, no es gracias a la sacrosanta labor del Caudillo, sino a que los trabajadores descubrieron que su única opción era unirse para contrarrestar a la patronal. Y encima, ha resultado ser el nefasto intervencionismo estatal el que ha contribuído mucho más que el liberalismo a que la prosperidad llegue un poco a todos, por lo menos en los países del Primer Mundo en que las estructuras estatales funcionan con un mínimo de rigor (si, incluso ZP, para cualquiera con dos dedos de frente es preferible la España sociata a Somalia). Si fuese por los liberales y su “mercado”, los niños de 13 años, en lugar de estar en clase, estarían por ahí haciendo jornadas de 11 horas diarias por 70 € semanales.

  52. Comentario de Mauricio (18/11/2011 16:22):

    Karraspito,

    Me voy a prestar a su juego antiliberal.

    – El matrimonio homosexual. Estoy en contra.
    – El aborto. Estoy en contra.
    – La eutanasia. Estoy en contra.
    – Los anticonceptivos. Estoy a favor.
    – La religión y el Estado. Separación absoluta.

    La diferencia entre un liberal y otro que no lo es, no esta en lo que piensa, sino en que no impone su forma de pensar al otro.

    El concepto de matrimonio es una convención social y por lo tanto evoluciona/ra con la sociedad, así que será lo que esta determine. A lo mejor de aquí 100 años se llama matrimonio a la unión de un ser humano con su mascota. Seguro no estamos en esto ultimo, pero tampoco creo que estemos en lo primero. Como la RAE, las leyes en estos casos, deben ir tras la sociedad para registrar sus usos y no para imponerlos. En cualquier caso no es algo que me quite el sueño.

    El aborto, un poco lo mismo, yo estoy en contra, pero hoy en día hay muchos que piensan, yo mismo, que se puede terminar con la vida humana en determinadas circunstancias. En nuestra sociedad, la mayoría piensa que se puede acabar con la vida de los nasciturus, allá cada uno con su conciencia. Hay que asumir la realidad para poder transformarla.

    La eutanasia es un tema delicado, en principio que cada uno viva y muera como quiera. El problema es que no acabemos viviendo y muriendo como determinen otros. Tal y como esta el mundo hoy en día, me parece que es abrir la caja de Pandora.

    Tanto en el tema del aborto, como de la eutanasia, yo creo que el ser humano no es una lavadora que debe cumplir unas funciones determinadas para ser considerada como tal. Dicho lo cual y sin entrar en la legislación, creo que el Estado no debería inmiscuirse en la moralidad de los ciudadanos pero de hacerlo como en la actualidad, debería hacerlo siempre a favor de la vida.

    Sobre los anticonceptivos, yo estoy a favor pero me parece perfecto que los católicos no lo estén. Como que en el Atleti solo jueguen vascos y asimilados. Alla cada uno. Y por supuesto separación entre Iglesia y Estado, pero también absoluta libertad para la primera para expresar lo que le de la gana, como los del 15M o el iman de Cordoba.

  53. Comentario de Mauricio (18/11/2011 16:56):

    Jose,

    Tiene razón, ahí falta una coma.

    Adam Smith y Locke son un referente del liberalismo, precursores si quiere, pero yo no les consideraría liberales estricto sensu. Ricardo ni eso.

    Lluis,

    Dejo en manos del liberal Karraspito contestarle. De todas formas es difícil entenderse con usted, si considera liberales todo aquel que quiere hacer dinero a cualquier precio. Según usted hasta la banda de los malvados apandadores son liberales. O que lo son todos los ricos cuando es más bien todo lo contrario. Pocos ricos quieren romper el estatus quo que les ha convertido en ricos.

    Karraspito,

    Eso del socialismo liberal no se sostiene. Un comunista que ha visto la luz pero que como el mismo reconoce ha pasado demasiado tiempo intentando reconciliar el socialismo en el que creyó, con la nueva forma de entender la realidad que poco a poco le ha ido dictando su inteligencia y honestidad intelectual. El corazón contra la mente, y en su caso parece que estan en tablas. Es fundamental leer a Hayek antes que a Marx y a los socialistas, porque es muy difícil librarse de los prejuicios que generan estos.

    Volviendo a leer lo de la plusvalía, es que realmente parece increíble que el marxismo se haya sostenido como teoría económica durante tanto tiempo basándose en una chorrada de tal calibre como esa.

  54. Comentario de Lluís (18/11/2011 18:24):

    Mauricio,

    Celebro que te retrates, aunque eso sólo sirva para demostrar lo poco liberal que eres.

    En particular, en el tema de la eutanasia y el matrimonio homosexual. En el caso de la eutanasia, estás en contra de que una persona pueda decidir poner fin a una vida y pedir ayuda para ella; nadie ha hablado hasta ahora de hacerla obligatoria o de decidir la muerte de otros, sino de que uno, en plena posesión de sus facultades mentales, pueda pedir que le ayuden a acabar con una vida que, a su juicio, no merece la pena seguir manteniendo. Un liberal debería aceptar que toda persona pudiese decidir poner fin a su propia vida aunque ello obligue a que terceras personas le asistan a ello si está físicamente incapacitado.

    Lo de estar en contra del matrimonio homosexual, es pura y llamanamente homofobia. El matrimonio “de toda la vida” no sufre menoscabo alguno con una legislación que simplemente otorga unos derechos a quien desea otras cosas. Que yo sepa, no se trata de imponer nada a nadie. Tu argumentación, además, cojea un pelín, si hemos de atenernos al “uso social”, hoy día no tendríamos sufragio universal, ni muchas otras cosas.

    Respecto a considerar “liberales” a los que quieren hacer dinero a cualquier precio, lo cierto es que el neoliberalismo es una ideología que proporciona un buen manto ideológico al que efectivamente quiere proceder así. Al final, se trata de “regulaciones excesivas” y “estatalismo opresor” lo que impide tratar como mercancías a tus empleados, o te impiden echar directamente al río los residuos,… En fin, que el liberalismo, para funcionar, necesita unas premisas de partida (la absoluta igualdad entre todos los participantes del sistema) que no se van a dar jamás, y eso los liberales de a pie lo saben.

    Para ser un liberal, deberías estar solo en el mundo (o por lo menos, residir en una isla desierta). El liberal considera prioritarias las libertades individuales, yo personalmente prefiero considerar al hombre integrado en una sociedad, con la que tiene unas obligaciones y que es la que le garantiza, en último término, los derechos individuales.

  55. Comentario de Lluís (18/11/2011 18:29):

    Mauricio,

    Un último apunte, sobre los “preservativos” (se nota que se acerca la noche del sábado). Yo también encuentro perfecto que los católicos no quieran utilizarlos, lo que no se puede tolerar es que intenten imponer eso (y otros principios morales) al conjunto de la sociedad, sean o no católicos. En particular, que sigan empecinándose en rechazar su uso en países donde el SIDA está haciendo estragos.

  56. Comentario de Karraspito for President (18/11/2011 18:52):

    Mauricio, la verdad es que sus respuestas a los interrogantes que le planteaba me han dejado mucho más tranquilo. Ahora ya queda claro que usted, de liberal, no tiene nada. Puesto que el principio más básico del liberalismo es el respeto a la libertad individual sobre todas las cosas, y usted ya nos ha dejado claro que no es su caso. Lo que es usted es un pepero de manual, fuertemente conservador en lo social y neoliberal en lo económico, hasta el punto de estar a favor de la aberración del libre mercado. pero por alguna extraña razón le da vergüenza reconocerlo. Les pasa a muchos peperos, no sé por qué.
    Me había asustado de verdad.

  57. Comentario de Mauricio (18/11/2011 20:29):

    Podría extenderme pero resumiendo no tienen ni idea de lo que significa ser liberal. Hay liberales que están a favor del aborto y que están en contra, a favor del matrimonio y en contra, del homo y del hetero, católicos, ateos, budistas y del Rayo Vallecano. El liberal lo que no hace es imponer sus ideas y menos desde el estado que debe ser neutral. Los liberales, todos, lo que estamos es en contra de legislar la moral que entendemos que es algo propio y que atañe al individuo y no al Estado o la sociedad. Tampoco es tan difícil de entender. Pero claro para ustedes es inconcebible pensar distinto y no querer imponerse a los demás.

    El colmo es decir que los liberales no están a favor del libre mercado. Que mira que hay que ser…

  58. Comentario de Lluís (18/11/2011 21:17):

    Mauricio,

    Lo que no se entiende es cómo se puede estar en contra, por ejemplo, del matrimonio homosexual, desde el punto de vista liberal. Una cosa son tus inclinaciones sexuales personales, y otra que no quieras dar derechos a los que no tienen tu mismo patrón afectivo.
    Lo mismo sobre la eutanasia. Cuando dices que estás “en contra”, no sólo se entiende que no la pedirías para ti (opción totalmente legítima), sino que no aceptas que yo pueda aplicármela a mi si tengo ganas.

    ¿El libre mercado? No existe ni va a existir. Una de las cosas que necesitarías (entre tantas) es que desaparecieran todas las fronteras políticas, y que la gente pudiese circular libremente, tal como se pide para capitales, beneficios del capital y mercancías. Tu idea de la España Una Grande y Libre choca con eso. La de los nacionalistas periféricos evidentemente también, pero la mayoría de ellos no van fardando de liberales.

  59. Comentario de parvulesco (18/11/2011 22:44):

    Mauricio,
    como ha dicho, una cosa es que esté en contra de que usted se case con un hombre, otra es que esté en contra la discriminación per se del matrimonio heterosexual.
    Parafraseando a Voltaire, “no comparto lo que hacen ustedes dos en la cama, fuckfisting, fuckcalabacining, lluvia dorada o hasta casarse, pero voy a defender hasta la muerte vuestro derecho a hacerlo”. Porque no se puede ser un liberal selectivo, eso lo tolero, eso no, porque vaya concepción de tolerancia.

    En todo caso, a mí me parece que la idea de liberalismo se basa mucho pero mucho en la idiosincrasia (anglo)sajona. Aquí mientras no te metas con nadie, todos te dejan tranquilo. O te ignoran directamente. Una chica puede ir en una fiesta disfrazada con un burka de colores hawaianos por encima y sólo un bikini por debajo, además con un kalasnikov de juguete y la gente como mucho pensar: ‘ay mira qué original, tía’. La sociedad se construye encima de ese respeto mutuo, las leyes tienen la función de definir cómo funcionan las interacciones entre individuos y punto.
    En los países meridionales esto no pasa. Está la spanish shame que nos enfrenta continuamente entre nosotros, porque los vínculos los basamos mucho más en la empatía. Por eso nuestra cultura es católica y la suya protestante.

  60. Comentario de parvulesco (18/11/2011 23:30):

    #38 Alcalá

    “Idea central: Con un 10% de paro estaríamos debatiendo sobre fútbol, no sobre revoluciones utópicas.”

    Es que precisamente hablamos de cambiar el modelo que genera el doble de paro. Yo también quiero hablar de fútbol. Lo entiende ahora?

  61. Comentario de Alcalá (19/11/2011 00:50):

    #60 Parvulesco

    Ese “modelo” (supongo que usted se refiere a la democracia participativa en un sistema económico capitalista) es el que le ha proporcionado a España y a todo occidente un crecimiento económico bastante regular, aunque con algún altibajo, en las últimas décadas, o siglos en según que naciones.

    No vale la pena prenderle fuego a todo y empezar de cero por tres años de recesión, digo yo. Al menos creo que la inmensa mayoría de los españoles lo consideramos así.

  62. Comentario de Gekokujo (19/11/2011 13:58):

    Alcalá, no son tres años de recesión, son 40 años de progresivo deterioro de poder adquisitivo en las naciones desarrolladas, especialmente los EEUU, gracias a este “libre mercado”.

    De nuevo, velvo a soportar al 100% lo que dice Karraspito.

    Y Lluís está muy acertado al señalar que el libre mercado, REAL, significa la desaparición de las trabas al movimiento tanto de capitales, de mercancías como de personas, cosa que seguro que no se lo traga nadie, y que por tanto necesitaria de una fiscalidad universal y la desaparición de los estados.

    Por eso me hace gracia cuando Rajoy dice que más España, cuando de hecho en Europa le piden justo lo contrario, so pena de enviar a un ex-Goldman Sachs (como en Grecia, Italia o el BCE) a poner orden.

  63. Comentario de parvulesco (19/11/2011 22:43):

    #61 Alcalá, Gekokujo

    Por este modelo me refiero al modelo español de rentas bajas (y bajando), ladrillo, turismo, economía basada en bajo precio y no en valor añadido (baja formación del trabajador que atrae trabajo precario, despido libre, etc. y no de calidad, flexiseguridad, etc.), fraude fiscal y endeudamiento a gran escala, capitalismo basado en comprar empresas a saco con créditos y no gracias a la riqueza generada por la economía productiva, y a nivel político el modelo partitocrático con accountability nula de mercado político de masas donde la selección personal se basa en criterios de quién da más codazos al otro dentro del partido (mediocridad más ambición, una combinación de perlas) y no de excelencia, totalmente connivente con la oligarquía económica que tampoco rinde cuentas y cómodamente sentada en este modelo que obviamente no va a cambiar, y podría seguir.

    Este modelo es el que le ha dado a la economía española la vulnerabilidad para que tengamos una prima de riesgo de 500 puntos y un paro del 20%. Si hubiéramos aprovechado el crecimiento de la economía (que se ha revelado bastante virtual) para diversificar y robustecer el tejido productivo y basarlo más en valor añadido, I+D, investigación, etcétera y no en AVEs, ciudades de las artes y ciencias y juegos olímpicos, más cooperativismo y nuevas energías, modelo jerárquico de infraestructuras, tendríamos menos de un 10% de paro y la gente hablaría sólo de fútbol. Pero no es lo que se ha hecho y por eso hay gente en la calle.

    Etiquetar a lo que tenemos de “democracia participativa” me parece muy muy aventurado. Aquí te meten en la cárcel por organizar referéndums.

  64. Pingback de Es ahora posible un “capitalismo de rostro humano”? « Apunts sobre l'abisme (03/12/2011 11:41):

    […] a la perfección la perpleja desorientación de la izquierda institucional, sus manos atadas, su ausencia de relato: es imposible avanzar políticamente en un sistema que ha sido estructuralmente capturado por los […]

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