Especial Transición: Entrevista a Xabier Arzalluz

Xabier Arzalluz es expresidente del Euskadi Buru Batzar del PNV.

¿Dónde estabas durante la transición?
Estaba trabajando como abogado, y dando clases de derecho político.
¿Estuvo la transición a la democracia condicionada por violentos de alguna clase?
Por supuesto que sí. Eta hacía sus cosas, todas feas, pero no era la violencia que más condicionó: el ejército, la policía, o una derecha muy derecha.
¿La transición permitió empezar una nueva etapa sin relación con la anterior?
En absoluto. Yo más bien preguntaría si se ha acabado ya, fijándome sobre todo en cuestiones como la actitud de la Justicia , o la amenaza que sigue suponiendo, para muchos, el artículo octavo de la constitución. Por otro lado, aunque Eta ya no asuste, su coacción sigue.
¿Qué diferencias hay entre la actitud de los políticos vascos y la de los catalanes durante la transición?
Antes de la transición, los catalanes tenían una unión admirable. Cuando empezamos la Asamblea –con Carrillo o Tierno- los catalanes no entraron porque tenían claro que irían juntos. Para evitar romper esa unidad, el PSUC se quedó fuera. Hasta que se hizo la Convergencia , de todos, ellos no entraron.
Luego hay más cosas: nosotros éramos más radicales, aquí había incluso terrorismo. Y también estaba lo de Tarradellas, aunque moleste a los de CDC, que tenía mala relación con los políticos vascos. A la muerte de Aguirre quiso impedir el nombramiento de un nuevo Lehendakari. Cuando volvió, empezó el problema con el estatuto. Los catalanes iban antes que nosotros y con gente más preparada, pero Tarradellas les intentó boicotear el estatuto porque le faltaban apoyos para hacer unas elecciones. Cuando estábamos negociando en Madrid el nuestro se alquiló medio Palace y lo intentó boicotear diciendo que impediría el catalán. Entonces Arza se quejó a Suárez, quién le dijo tener cartas de Tarradellas diciendo que los catalanes no necesitaban un estatuto y que él podía ir tirando con unas cuantas competencias. Al final Suárez le sacó el tema y se acabó el problema. En general los catalanes, como los socialistas, tenían mucha prisa, y fueron demasiado condescendientes.
A raíz del 23-F se desencadenó una regresión autonomista con la LOAPA como máximo exponente. ¿Por qué sucedió?
Porque yo entiendo y entendí siempre que el 23-F nadie sabe , en su totalidad, cómo surgió. Fue un montaje complejo que se les escapó de las manos. Estaba motivado por la eta y el desarrollo del estatuto, y aprovecharon para hacer una reforma constitucional encubierta minorizando los estatutos.
Una de las consecuencias de la transición es la consolidación de núcleos de poder en los partidos que actúan como oficinas de colocación. ¿Cómo se puede limitar esto?
Existe una degeneración de los partidos. Al principio los partidos estaban mayoritariamente limpios. El problema empieza cuando tropiezan con el poder, y aparecen los logreros. Los partidos se deterioran por dentro y por fuera. Roldán, por ejemplo, no era un socialista: era un granunja. El anterior delegado del gobierno duró 24 horas en el cargo: cuando vio la corrupción y las torturas que había allí dentro, se largó.
La derecha de entonces decía que hacían falta mil hombres preparados para mandar, y a partir de la entrada del PSOE en el poder se empezó a corromper todo. Por otro lado, habría que hablar también de los corruptores, que pasan mucho más desapercibidos.
Durante la transición se pedía moderación a los nacionalistas para no “provocar a la Bestia ”. Pasados los años y el peligro, ¿se trataba de una excusa?
Ellos sabían que tenían que sacar como fuera una fórmula homologable en Europa: libertad de prensa, libertades sindicales, una salida al problema de vascos, catalanes y gallegos, etc. De hecho, a mí uno de los catalanes me llegó a decir que habíamos conseguido el concierto por eta –lo cual era falso, porque incluso en la República tuvimos-, y que a veces dudaba qué hacer, porque con nuestras actitudes, que eran más duras, sacábamos más que ellos.
En Madrid hay topes. El Plan Ibarretxe, por ejemplo, no prosperará: lo máximo a que podemos aspirar es a que se cumpla el estatuto de Gernika. En las negociaciones llegamos un poco más lejos de lo que querían porque hubo mucha improvisación, lo mismo que ahora, en que, siguiendo lo del “café para todos”, se extienden derechos históricos para todos. No hay manera de pararlo: multiplican los problemas hasta llegar a situaciones tan poco presentables como la actual.
¿Lo sucedido con el Estatuto catalán es una prueba de la calidad de la democracia española, con la reaparición de militares, jueces o la patronal en papeles protagonistas?
Sí. Y del poco sentido de estado. Se ha establecido la autonomía de la envidia, ya que en la transición sólo había autonomistas catalanes y vascos. Por ejemplo, Felipe González andaba buscando una fórmula para los andaluces sin parlamento ni gobierno, solo una mancomunidad de diputaciones, porque decía que uno de Almería no sabía ni dónde estaba Sevilla.
Pero entonces Martín Villa cameló al PSA, y el PSOE se rebotó y empezó a pedir una “autonomía de primera”. Eso es la falta de sentido de estado.
¿Es homologable la Justicia española a la de un país democrático normal?
La democracia es cuestión de más o de menos. Quitando a los países del Este, del resto es comparable solo con Italia. Aunque en todas partes cuecen habas, eso sí. Cuarenta años de dictadura tienen consecuencias. Por ejemplo la corrupción de todos los niveles de la sociedad. La presencia de Hernando al frente del CGPJ significa, por otro lado, que lo de antes continúa. O la guerra que hay PP-PSOE es la que había. No se trata solo de las formas, sino de los fondos y los modos. Se trata de una democracia de muy baja calidad.
¿La campaña de las autonómicas vascas, con toda la Brunete funcionando a todo gas, fue un ensayo general del 11-M?
Fue una embestida total de todo el estado –los partidos, el gobierno, los agentes económicos, los medios de comunicación- contra Ibarretxe. Aún no entiendo por qué participó el PSOE en aquel intento de aznarizar todo esto.
¿Qué cuerpo se le queda a uno cuando, como es tu caso, ha ejercido como abogado defensor en el Tribunal de Orden Público franquista, recibe lecciones de democracia de exetarras como Jon Juaristi o de antiguos directores de informativos de la TV franquista como Juan Luís Cebrián?
Es tan común… A mí me tocó en el TOP defender a mucha gente, y vi lo tremendo que era aquello, un simulacro de justicia. Hernando le dijo a Anasagasti que “tengo entendido que su partido no estimaba a Franco, pero le aseguro que Franco respetaba la independencia de la Justicia ”. ¿Qué sentido de la Justicia tendrá éste, que era por entonces pasante de Hernández-Gil?
Hay muchos como los que me comentaba. Cebrián hoy es el paradigma de la democracia. A Unzueta le conocí yo escondido y de eta, y ahora es lo que es. En sus manos ha estado el criterio de toda la información sobre los sucesos vascos. O Uriarte, que era de HB. Les llaman exiliados, cuando vienen cuando les conviene y están todos colocados en resortes económicos de la Comunidad Autónoma Madrileña. Son los hombres del momento, el timbre de gloria del españolismo que rescata a sus hijos descarriados. La vileza humana no tiene límites.
¿Qué destacarías de la manera como la justicia, los medios y los políticos españoles han tratado el terrorismo de estado, y no sólo los GAL?
Hubo con Franco, con la UCD y con el PSOE. La prensa ha hecho alguna crítica, pero en general han estado con ellos.
En cuanto a la Justicia , sólo hay que mirar las cárceles: de todos los asesinos, ¿cuántos hay en las cárceles? Hay doble rasero. Como con De Juana, al que le tocaba salir y le han buscado algo, otro delito. A Galindo en cambio no, con una gripe está en la calle. O los veras, amedos y demás.
Pese a haber gobernado un cuarto de siglo en la CAV , el PNV sigue censurando aspectos de la constitución. ¿No es incoherente?
No. Nosotros tampoco consideramos que el estatuto viene de la constitución. Metimos los derechos históricos porque la autodeterminación era inasumible. Quedó un simulacro de nuestra enmienda, y el concierto económico. La Constitución es un marco que limita nuestro derecho anterior a ella, que es el que está recogido en el Estatuto. Por eso lo apoyamos.
¿Por qué el PNV apostó por la República y no por el fascismo?
Era un apuesta lógica en los órdenes doctrinal y lógico. El PNV sabía quiénes venían, y éramos un partido autonomista. Alguien habló con los fascistas, sobre todo por religión y por miedo, pero el Euzkadi Buru Batzar hizo un comunicado precioso. Todo lo que tocó Franco lo deshizo, y si hubiéramos ido con él hoy no existiríamos.
¿Y por qué traicionó a la República con el Pacto de Santoña?
Ajuriaguerra trató con el General Mancini, y pactó que los gudaris dejaban las armas y se iban a casa. Aunque comprendo que le pueda extrañar, en Vizcaya hay una tradición según la cual si ya se había perdido el país no había que luchar por nada.

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  1. Popi, se te ha escapado, supongo que por las prisas, lo de las nueces.

    Comentario escrito por Alfredo — 09 de January de 2008 a las 2:11 pm

  2. Lo siento. He llegado a lo de que la ETA ya no asusta, y no he podido seguir leyendo.
    Hay gente que se califica por sí misma.

    Comentario escrito por Ksiaze — 09 de January de 2008 a las 8:25 pm

  3. tradición o traición?

    j

    Comentario escrito por de ventre — 09 de January de 2008 a las 8:39 pm

  4. Por cierto, cuando habláis de los “políticos vascos de la transición”, supongo que os referís a Oreja, Areilza, etc. Por oposición a los “políticos catalanes de la transición”: López Rodó, Landelino Lavilla, etc.

    Comentario escrito por Ksiaze — 09 de January de 2008 a las 8:40 pm

  5. Pues llevas razón, Alfredo. De hecho, en su momento me quedé con las ganas de preguntarle quién se ha quedado con las nueces después de 40 años con el Caudillo agitando el árbol.

    A ver si en la próxima…

    Comentario escrito por popota — 10 de January de 2008 a las 12:55 am

  6. A mí me ha gustado, has estado menos condescendiente que con Carod y por lo tanto la entrevista es más interesante. No sabía lo del TOP.

    Comentario escrito por Zimmerman — 10 de January de 2008 a las 10:29 am

  7. cómo se puede coaccionar sin asustar?

    j

    Comentario escrito por de ventre — 10 de January de 2008 a las 10:39 am

  8. en todo caso, muy interesante

    j

    Comentario escrito por de ventre — 10 de January de 2008 a las 10:40 am

  9. ¿acaso ETA asusta? Te asusta a tí, del mismo modo que me puede asustar a mi tener la mala suerte de coincidir en un atentado, pero ¿asusta al estado? al estado le beneficia le que haya una banda de 4 desarrapados: quita legitimidad dialéctica a los nacionalistas que no ponen bombas y se la da a los que “plácidamente” vivían con Franco.

    Comentario escrito por Gorka — 10 de January de 2008 a las 10:46 am

  10. Desde mi rancio y agrio castellanismo y españolismo vallisoletano, sólo diré que, opiniones aparte, las respuestas de Arzalluz están razonadas y explicadas. Y que no sé porqué pollas el mismo siempre se empeño en dar “esa” imagen que tanto mosqueaba fuera de su tierra.

    Tal vez era un gesto de consumo interno para que no se lo merendaran los leones como ha ocurrido con Imaz, pero me enrabieta un poco

    Comentario escrito por John Constantine — 10 de January de 2008 a las 12:47 pm

  11. imagino que asustará a determinadas personas que pueden llegar a ser convocadas en cierto referendum hipotético al que serán “libremente” l@s vasc@s

    j

    en cuanto a la cara razonable vs. lado irracional de arzalluz, no es la primera vez que se ve, supongo que la cuestión está en saber cuál es el verdadero y cuál es fachada. yo lo ignoro, la verdad.

    Comentario escrito por de ventre — 10 de January de 2008 a las 4:07 pm

  12. La verdad es que el padre Xabier, cuando habla en serio, hasta me gusta. Dijo una vez una frase sobre los batasunos que era una gran verdad. Algo así como que los españoles suelen dividir a estos chicos en duros y blandos, pero en realidad se trata de “inteligentes” y “cerriles”.
    Y es que, efectivamente, puede que por las buenas la independencia de Txapelherría sea casi imposible, pero por las malas el “casi” desaparece, y estos botarates hala, a lo suyo…

    Comentario escrito por Marianito Gafotas — 10 de January de 2008 a las 4:27 pm

  13. Está claro que el padresito Xabi será muchas cosas, pero tonto no…si daba esa imagen, era porque le convenía, menudo es él.

    #Poque yo entiendo y entendí siempre que el 23-F nadie sabe , en su totalidad, cómo surgió. Fue un montaje complejo que se les escapó de las manos#

    El jodido es mucho más valiente que la media de los políticos, además.

    Comentario escrito por pescadilla — 10 de January de 2008 a las 8:52 pm

  14. Está muy bien la entrevista, Popota.

    La respuesta a lo de Santoña me ha cortado la digestión, (censurado). No conocía yo esa tradición vizcaína de más vale sobrevivir a cuatro patas con el ano lacerado y la siderurgia regalada intacta y con lacito rosa, que morir de pie. Faxistak datoz eta
    Euskadi.. tócate los cojones maríamanuela.

    Comentario escrito por Mátame Camión — 12 de January de 2008 a las 1:11 am

  15. Sobre lo del 23-F, creo recordar una entrevista televisiva a uno de los participantes en la que afirmaba satisfecho que “se había conseguido lo que se quería”…

    Comentario escrito por Quevedin — 12 de January de 2008 a las 12:34 pm

  16. Buena la entrevista. No pasa a menudo, que un político entrevistado, además ya retirado y sin otra cosa que hacer que cultivar su personaje histórico, diga cosas interesantes.

    Comentario escrito por el de la 13 — 15 de January de 2008 a las 12:28 pm

  17. “a mí uno de los catalanes me llegó a decir que habíamos conseguido el concierto por eta –lo cual era falso, porque incluso en la República tuvimos-, y que a veces dudaba qué hacer, porque con nuestras actitudes, que eran más duras, sacábamos más que ellos.”

    Xabier, majo, ¿qué le respondiste?

    Comentario escrito por Montecristo — 15 de January de 2008 a las 1:04 pm

  18. #9 no asusta mucho, pero legitimidad dialéctica de que, acaso los catalanes que no tienen ni eta ni na les hacen algun puto caso?

    venga, pon otra excusa pero esta de la legitimidad… para los españoles alguein que no crea en el dogma de la unidad ya no es legítimo, y seacabó

    lo del concierto es obvio, y lo sabe todo el mundo, es mas, sin eta dudo que existiera el plan ibarretxe

    Comentario escrito por peret — 17 de January de 2008 a las 5:43 pm

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